Меню Главная Случайная статья Настройки Обсуждение участника:Ruso ortodoxo/Архивъ/2 Материал из https://ru.wikipedia.org Содержание 1 Спор «обо всем и сразу» (изначально предполагалось, что о РПЦЗ-А) 2 Сан-Паулу 3 РПЦЗ (значения) 4 Переименования статей 5 О ведении дискуссий 6 Григорий (Петренко) 6.1 Обсуждение. 7 Русская православная церковь заграницей (Московской патриархии) 8 Южно-Американская епархия РПЦЗ (А) Спор «обо всем и сразу» (изначально предполагалось, что о РПЦЗ-А) Вы бы хотя бы попробовали обсудить данную тему, прежде чем вносить массовые правки! РПЦЗ(А) почти никем кроме состоящих в общении с ней старостильных юрисдикций не признаётся как историческая РПЦЗ. Это де факто и де юре новая юрисдикция, корни которой уходят в деятельность «российских приходов» РПЦЗ, начало которым было положено 1990 году. Следует отметить, что в составе РПЦЗ(А) за исключением Южной Америки почти нет приходов, основанных до 1990 года. При этом конечно РПЦЗ(А) несомненно унаследовала определённые концепции у прежней РПЦЗ, вернее её радикальной части. Но это всё надо описывать, ссылаясь на источники. Именно к предоставлению и анализу источников я Вас и призываю. Добавлю, что Владимир Мосс — это не слишком надёжный источник, а Михаил Назаров то же едва ли походит, так как был изгнан Агафангелом (Пашковским) из РПЦЗ(А). ~ Чръный человек (обс.) 07:15, 11 октября 2023 (UTC)[ответить] Здравствуйте! Смею Вас уверить, что Ваши заявления ложны, в чем Вы сами могли бы убедиться, если бы изучили сей вопрос более обстоятельно и непредвзято. Для меня представляется очевидным, что Вы смотрите на вещи с позиции М.П., а такая ангажированная и, — будем честны, — откровенно лживая трактовка церковной истории, коя пропагандируется Патриархией, никак не может приниматься за объективную. Истинность или неистинность тех или иных утверждений и идей определяется отнюдь не численностью их последователей, а лишь фактами и только фактами. Иначе, если бы мы мыслили в Вашем стиле, нам пришлось бы заявить, например, что вообще все Православныя Церкви суть раскольнические секты, ибо они, по мнению римских католиков, отпали от Единой Кафолической Церкви (то-есть римско-католической) в 1054 году. Так почему бы Вам не попробовать внести соответствующие правки в статьи про Православные Церкви? Давайте возьмем и в духе католического большинства напишем про каждую Поместную Православную Церковь: «Христианская юрисдикция ортодоксальной традиции, отколовшаяся от Единой Кафолической Церкви и находящаяся в разрыве с законной церковной властью — Святым Престолом». Вас это устроило бы? Нет? А почему? Ведь, я Вам напомню, за римско-католической «Церковью» стоит почти полтора миллиарда последователей, тогда как «православных» в мире набирается лишь 300 миллионов. Исходя из идеи правоты большинства, мы должны были бы встать на сторону римских католиков. Что Вы об этом думаете? Теперь, покончив со вступлением, перейду к ответам на Ваши утверждения по пунктам: 1. «Вы бы хотя бы попробовали обсудить данную тему, прежде чем вносить массовые правки!» — Я вносил правки, руководствуясь правилами и принципами Википедии (а именно: ВП:ВСЕ, ВП:ВЕС, ВП:НТЗ) и из побуждения предоставить читателю наиболее объективные и неангажированные сведения. К сожалению, многие статьи о нашей Церкви содержат наглую клевету и даже не пытаются казаться нейтральными. Потому я вносил правки ради их исправления, и в этом делании правила Википедии не обязывают меня спрашивать чьего-либо разрешения: они обязывают лишь искать консенсуса с другими авторами в тех случаях, когда возникают нестроения (что мы с Вами и делаем сейчас). 2. «РПЦЗ(А) почти никем кроме состоящих в общении с ней старостильных юрисдикций не признаётся как историческая РПЦЗ». — На сие Ваше утверждение я уже ответил выше чрез сравнение нашей ситуации с ситуацией между римскими католиками и православными. Повторюсь: истинность или неистинность не определяется численностью «признающих» или «непризнающих». А если же мы станем говорить о том, является ли Р.П.Ц.З. (А.) тою самою «исторической Р.П.Ц.З.», то мы должны будем глубоко изучить в первую очередь две стороны церковного бытия: догматическую и каноническую. — Можете ли Вы привести мне конкретные факты нарушения иерархией Р.П.Ц.З. (А.) церковных канонов, что позволило бы утверждать о Ея «неканоничности»? 3. «Это де факто и де юре новая юрисдикция, корни которой уходят в деятельность «российских приходов» РПЦЗ, начало которым было положено 1990 году». — Это неправда. Я — прихожанин Р.П.Ц.З. в Аргентине, и мы, — наша община, наш приход и десятки других приходов по всей Южной Америке, — всегда были и почитали себя Р.П.Ц.З. Мы никуда не «уходили», ни в какие «расколы», никуда не «метались», мы всегда принадлежали к Р.П.Ц.З. и сознавали себя Ея духовными чадами и остаемся в Ней по сей день. Наша Церковь — не «новая юрисдикция», а все та же Русская Зарубежная Церковь. Вы этого можете не понимать, потому что смотрите на факты под своим искаженным углом и не знаете нашей здешней жизни, для нас же за рубежом это очевидно. Что же до наших российских приходов, то из Ваших слов мне показалось, будто Вы смотрите на них с некоторым презрением, умаляя их значение. Действительно, после печальных событий 2007 года российские приходы составили большинство нашей Церкви, и даже наш Первоиерарх — из России. Но разве это свидетельствует о «новосозданности» нашей Церкви? Разве в российских приходах меньше благодати, чем в зарубежных? Разве российские приходы Зарубежной Церкви не являются точно такими же приходами Зарубежной Церкви? Разве они «неполноценны»? И разве Первоиерархом Русской Церкви не может быть уроженец Русской земли? 4. «Следует отметить, что в составе РПЦЗ(А) за исключением Южной Америки почти нет приходов, основанных до 1990 года». — Это тоже неправда. У нас множество приходов: на Святой Земле, во Франции, в Германии, в Соединенных Штатах, старых катакомбных приходов в России и других. 5. «Но это всё надо описывать, ссылаясь на источники. Именно к предоставлению и анализу источников я Вас и призываю». — И я, в свою очередь, призываю Вас к тому же: творите правки (и отмены правок) на основании достоверных источников и аналаза, а не на основании эмоций и предубеждений в «неправильности» всех, кто не с Вами. Удалять и отменять тысячи символов правок — это не конструктивно. 6. «Добавлю, что Владимир Мосс — это не слишком надёжный источник». — А можете ли Вы чем-то подкрепить эти слова? На основании чего Вы сделали вывод, якобы доктор Мосс — «ненадежный источник»? Доктор Владимир Мосс — знаменитый и авторитетный публицист и богослов, автор многочисленных книг и очерков, обладающий степенями бакалавра философии и психологии, доктора философии и доктора психологии; бывший научный сотрудник Университета Суррея и Софийского Государственного Университета. Кроме того, д-р Мосс — живой свидетель и участник многих событий в Р.П.Ц.З. последних десятилетий. Трудно представить кого-то более авторитетного... А если же Ваше неприятие д-ра Мосса зиждется на предположении о его возможной «необъективности» в виду критического отношения к Московской Патриархии, то вновь напомню Вам о правиле ВП:ВЕС: «...В статье могут и должны быть пропорционально представлены все значимые мнения». А попытка избавиться от «неудобных» мнений и фактов чрез отрицание авторитета неугодных людей — это глупость. 7. «Михаил Назаров то же едва ли походит, так как был изгнан Агафангелом (Пашковским) из РПЦЗ(А)». — В контексте Википедии не имеет значения, кто с кем «дружит», и кто с кем «враждует», и кто кого куда «изгнал». С позиции энциклопедии есть лишь мнения. И все они должны быть представлены (если только не являются очевидной ложью, абсурдом или провокацией). Буду ждать Вашего ответа и надеюсь притти с Вами к взаимопониманию! P.S. Заметил, что Вы вновь отменили все мои правки на всех статьях. Вынужден вновь повторить, что это не конструктивно. Мы уже с Вами начали диалог и в ходе его можем разрешить несогласия. А до тех пор, покуда мы не придем к консенсусу, разумно воздерживаться от несправедливых действий друг против друга и сохранять status quo. Я верну все правки обратно и надеюсь на Ваше понимание. Вы же можете высказать свое мнение по каждому предложению из моих правок, которому сочтете нужным возразить. Ruso ortodoxo (обс.) 18:46, 11 октября 2023 (UTC)[ответить] В вашем ответе сквозит крайняя самоуверенность. Так не надо. А заодно и не надо заранее обвинять во лжи и ангажированности. Это нарушает ВП:НО. ~ Чръный человек (обс.) 19:10, 11 октября 2023 (UTC)[ответить] «Я вносил правки, руководствуясь правилами и принципами Википедии (а именно: ВП:ВСЕ, ВП:ВЕС, ВП:НТЗ)». То, что Вы делали, называется POV-pushing. Это не НТЗ. Мнение самой РПЦЗ(А) конечно должно быть представлено, вот игнорировать все остальные мнения — не годится. Можно было просто написать, что «РПЦЗ(А) считает всю историю РПЦЗ до 2007 года частью своей истории» и дать ссылку на статью История РПЦЗ. ~ Чръный человек (обс.) «наша община, наш приход и десятки других приходов по всей Южной Америке, — всегда были и почитали себя Р.П.Ц.З. Мы никуда не „уходили“». Это самоуговаривание. Прекращении поминовения митрополита Лавра и переход под омофор к запрещённому епископу, создавшему новый орган, названный «Временное Высшее Церковное Управление РПЦЗ», преобразованный в 2008 году в Синод — это и есть самый натуральный «уход». Синод, которому вы починяетесь, создан в 2008 году. Мне также известно, что Гражданский апелляционный суд Аргентины закрепил «Русскую православную конгрегацию в Аргентине» за Синодом митрополита Илариона. ~ Чръный человек (обс.) 19:21, 11 октября 2023 (UTC)[ответить] «У нас множество приходов: на Святой Земле, во Франции, в Германии, в Соединенных Штатах, старых катакомбных приходов в России и других». И какие из них кроме прихода в Лионе были основаны до 1990 года? ~ Чръный человек (обс.) 19:23, 11 октября 2023 (UTC)[ответить] Про Назарова Михаил Шкаровский писал: «Некоторые общие сюжеты истории русской церковной диаспоры рассматривал в своих трудах московский исследователь М. В. Назаров. Правда, его книги представляют собой скорее историософские, чем научные исторические труды, они пронизаны идеологическими концепциями о „всемирном заговоре“ и т. п. и практически не имеют научно-справочного аппарата». Про Мосса тот же исследователь написал: «В. Мосс, к сожалению, далек от объективности. Его явное пристрастие к сугубо консервативным, антиэкуменическим течениям, как правило, мешает объективному изучению исторических событий» [1]. ~ Чръный человек (обс.) 19:32, 11 октября 2023 (UTC)[ответить] «Буду ждать Вашего ответа и надеюсь притти с Вами к взаимопониманию!». Взаимно. Это даже хорошо, что Южная Америка в Вашем лице заявлет о себе. Объективно, православие в Южной Америке - это самая малоисследованная часть православия. Мне ни разу не попадалось ни одной научной монографии, посвящённой православию в южноамериканских землях. Возможно, у вас есть какие либо новые, неизвестные мне источники. Вот только москвич Назаров и англичанин Мосс - это едва ли эксперты в южноамериканских вопросах. ~ Чръный человек (обс.) 19:41, 11 октября 2023 (UTC)[ответить] В моих письмах к Вам нет «самоуверенности». Ваше обвинение меня в оскорблении и агрессии — совершеннейшая нелепость! Если Вы меня желаете в чем-то уличить, то приводите доказательства: какие мои слова содержали «оскорбления» или «угрозы» в Ваш адрес или в адрес других редакторов? Говоря о том, что статьи о нашей Церкви содержат множество лжи (с нашей точки зрения), распространяемой М.П., я лишь утверждаю факт, подтверждаемый цитатами из официальных заявлений лидеров М.П. и их газет и журналов. Констатация того факта, что М.П. называет нас «раскольниками» и деятельно пропагандирует сие представление, не является оскорблением. Тем паче это не является оскорблением кого-либо из редакторов. «То, что Вы делали, называется POV-pushing». — Это тоже неправда с Вашей стороны. Так называемый «POV-pushing» — это именно то, чем занимались прошлые редакторы этих статей до меня, пытавшиеся изобразить РПЦЗ(А), как эдаких раскольников и преподнося читателю такую позицию, как исходную и единственно верную, как аксиому. И этим же, к сожалению, следует честно заметить, занимаетесь и Вы, последовательно удаляя из статей именно те мои правки, которые могут создать у читателя благоприятный образ предмета статьи. Вы стремитесь изобразить нашу Церковь, как «совет нечестивых», отвергая даже самое только мысль о том, что мы можем быть каноничной Церковью Христовой (подобная честь в Вашем разумении уже зарезервирована за М.П.). Разве же это объективный подход? Я не удалял иных мнений из статей, но именно старался быть объективным и сохранять академический образ статьи. Потому, например, в статье про наш Свято-Троицкий собор я выделил специальный раздел о каноническом состоянии, куда поместил мнение РПЦЗ(МП) о нас. И после этого Вы станете обвинять меня в попытке избавиться от чужих мнений? «Можно было просто написать, что «РПЦЗ(А) считает всю историю РПЦЗ до 2007 года частью своей истории» и дать ссылку на статью История РПЦЗ». — Это невозможно по двум причинам. Во-первых, если бы мы согласились на такое Ваше предложение, то мы со своей стороны ожидали бы, что такой же подход будет применен и к статье об РПЦЗ (МП): из нея тоже следует удалить сведения о ранней истории, ограничившись лишь ссылкою на специальную статью. Но разве Вы бы на это согласились? И во-вторых, это невозможно потому, что статья «История РПЦЗ» тоже ангажированная и излагает историю с позиции РПЦЗ (МП) и содержит некоторые факты и сведения, относящиеся исключительно к РПЦЗ(МП), но не к нам (например, деяния Архиерейских Соборов РПЦЗМП и избрания ихних первоиерархов). Вы согласились бы удалить эти сведения из статьи «История РПЦЗ» и перенести их в статью про РПЦЗ (МП)? Если согласились бы, мы можем поступить так. «Прекращении поминовения митрополита Лавра и переход под омофор к запрещённому епископу, создавшему новый орган, названный «Временное Высшее Церковное Управление РПЦЗ», преобразованный в 2008 году в Синод — это и есть самый натуральный «уход»». — Мы никуда не переходили. Епископ Агафангел был назначен на Южно-Американскую кафедру решением Архиерейского Синода еще до подписания «Акта». И, несмотря на то, что в Интернете бытует ложь, будто бы вл. Агафангел отказался от назначения, это не так. У нас в архиве Свято-Троицкого собора есть документы, подтверждающие вступление епископа Агафангела в права правящаго архиерея. Потому, когда митрополит Лавр подписал так называемый «Акт», мы никуда не уходили и не переходили, — мы лишь остались верны своему законному правящему архиерею (то-есть даже формально не нарушили канонов). Прекращение же поминовения митрополита Лавра явилось закономерным каноническим последствием его выхода из Зарубежной Церкви: подписание «Акта об общении» с нераскаянными еретиками (сергианская ересь была осуждена Катакомбной Церковью и нашими святыми отцами зарубежом, а ересь экуменизма анафематствована Архиерейским Собором в 1983 году) является отпадением от Церкви; наши действия сообразуются с 15-м Правилом Двукратнаго Собора, гласящим: «...Отдляющіеся отъ общенія съ предстоятелемъ, ради некія ереси, осужденныя святыми соборами или отцами, когда, то-есть, он проповедуетъ ересь всенародно, и учитъ оной открыто въ Церкви, таковые аще и оградятъ себя отъ общенія съ глаголемымъ епископомъ, прежде соборнаго разсмотрнія, не токмо не подлежатъ положенной правилами епитиміи, но и достойны чести, подобающей православнымъ. Ибо они осудили не епископовъ, а лжеепископовъ и лжеучителей, и не расколомъ прескли единство церкви, но потщились охранить Церковь отъ расколовъ и раздленій». Обвинять же нас в расколе, как делает РПЦЗ (МП), обыкновенно ссылаясь на 14-е Правило того же Двукратнаго Собора, — нелепо, ибо это правило «опредлено и утверждено о тхъ, кои, подъ предлогомъ нкоторехъ обвиненій, отступаютъ отъ своихъ предстоятелей, и творятъ расколы, и расторгаютъ единство Церкви» из побуждений гордыни, своенравия и из желания похитить церковную власть. Наше же отмежевание от митр. Лавра имеет духовные, вероисповедные причины и произошло не от того, что мы «что-то не поделили с законным первоиерархом» и дерзнули прежде соборного постановления осудить его за канонические «проступки», а с тем, что первоиерарх нарушил догмат о Церкви, предав ее в руки гонителей, которых 80 лет изобличали наши исповедники в Отечестве и в Разсеянии. «Синод, которому вы починяетесь, создан в 2008 году». — Это правда, но только на половину. После подписания «Акта», когда из нашей Церкви вышел почти весь епископат, Синод естественно распался. Потому в 2008 году, когда с помощью наших единоверных братьев был восстановлен епископат, Синод был возрожден. «Мне также известно, что Гражданский апелляционный суд Аргентины закрепил «Русскую православную конгрегацию в Аргентине» за Синодом митрополита Илариона». — Хорошо, что Вы это знаете. Но что нам с Вами дает это знание? «Православная Конгрегация» — это лишь одна из двух юридических организаций в Аргентине, между которыми исторически было разделено наше церковное имущество. К сожалению, во главе Конгрегации на момент подписания «Акта» стоял отец Владимир Скалон, ушедший затем в раскол и ересь. И, несмотря на протест прихожан и членов Конгрегации, он унес с собою в раскол и часть нашего церковного имущества, в частности Воскресенский собор. Однако большая часть нашего имущества и храмов остались у нас. Русская Православная Ассоциация в Аргентине — была основана раньше, чем Конгрегация, и исторически владела большей частью храмов в Аргентине. И Ассоциация сохранила верность епископу Агафангелу. «И какие из них кроме прихода в Лионе были основаны до 1990 года?». — Почти все наши зарубежные приходы были основаны до 1990-х годов (кроме кипрского и некоторых сербских). Со списком же приходов Вы можете ознакомиться и сами: https://church-abroad.org/prihody/. Кроме того, я понимаю, в какую сторону Вы «клоните», и на что пытаетесь «давить»: якобы у нас одни только «новодельные» приходы, а все «ностоящие зарубежники» остались с митрополитом Лавром. Но я повторю Вам свои прежние вопросы, на которые Вы почему-то не сочли нужным ответить: Почему Вы считаете, будто «новые» приходы хуже «старых»? И почему Вы пытаетесь мерить истину по большинству последователей? Поднимитесь выше, когда я спрашивал Вас о римских католиках, и ответьте на простой вопрос: Готовы ли Вы признать римско-католическую «Церковь» истинной, каноничной Церковью, а Православные Церкви признать расколами? Далее Вы ссылаетесь на советского сергианского историка и деятеля МП Михаила Шкаровского, критиковавшего (ну кто бы мог подумать!) Владимира Мосса за его противоэкуменические взгляды. И здесь Вы вводите меня в смущение: я не могу понять, неужели вы искренно считаете, будто бы, приводя мнение сергианца, — то-есть заведомого сторонника противной позиции, — Вы считаете, будто это его мнение об идеологических оппонентах может считаться объективным и «дискредитировать» последних, отымая у них авторитет. Само собою разумеется, что ни один сергианец и ни один московскопатриархией никогда и не при каких обстоятельствах и не мог бы сказать никакого доброго слова о деятелях противоэкуменического и противосергианского движения, ведь это было бы все равно, что пилить сук, на котором он сидит. Разумеется, что любой человек, будет отстаивать свою позицию и стараться осудить и опровергнуть позицию оппонента. Но именно здесь и нужно соблюсти нейтралитет и баланс, когда мы говорим об энциклопедии: энциклопедия не должа вставать на чью-либо сторону, лишь только приводя высказывания и взгляды оппонентов, но не присваивая себя правомочий цензора и судии. А Вы, очевидно, опять пытаетесь заниматься именно тем, в чем имеете обвинять меня: пытаетесь «протолкнуть» своих московскопатриархийных идеологов, как «абсолютных авторитетов», а наших зарубежных деятелей пытаетесь изобразить маргиналами. Мне думается, Вас бы такое положение вещей не устроило, будь мы в противоположных позициях: если бы мнение меньшинства приходилось отстаивать не мне, а Вам. Ruso ortodoxo (обс.) 22:04, 11 октября 2023 (UTC)[ответить] «обвинение меня в оскорблении и агрессии — совершеннейшая нелепость». Хорошо, я готов поверить, что это Ваш стиль общения такой. Но всё равно надо поаккуратнее. ~ Чръный человек (обс.) 23:12, 11 октября 2023 (UTC)[ответить] «Прошлые редакторы» — это в основном я. Потому что тематика РПЦЗ не особо популярна, и ей мало кто занимается. Я довёл статью Русская православная церковь заграницей до статуса избранной, я написал статью История Русской православной церкви заграницей, я написал основную часть материала о епархиях РПЦЗ. Статью о РПЦЗ(А) тоже писал в основном я. Большинство этих статей не доведены до надлежащего вида. ~ Чръный человек (обс.) 23:12, 11 октября 2023 (UTC)[ответить] ««Прошлые редакторы» — это в основном я. Потому что тематика РПЦЗ не особо популярна, и ей мало кто занимается. Я довёл статью Русская православная церковь заграницей до статуса избранной, я написал статью История Русской православной церкви заграницей, я написал основную часть материала о епархиях РПЦЗ. Статью о РПЦЗ(А) тоже писал в основном я». — Редактируя и изменяя статью, я никоим манером не выражаю неуважения или неприятия к прежним ея редакторам. Кроме того, о Вашем авторстве и вкладе я не знал. Но как бы велик Ваш вклад в эти статьи ни был, это не дает Вам особенных прав на них и не защищает Ваш вклад от изменения и переписывания, если другие редакторы находят его погрешающим. (См. ВП:СОБС, ВП:ВСЕ). «несмотря на то, что в Интернете бытует ложь, будто бы вл. Агафангел отказался от назначения, это не так. У нас в архиве Свято-Троицкого собора есть документы, подтверждающие вступление епископа Агафангела в права правящаго архиерея». Хорошо, поверю на слово в этом вопросе. Но всё остальное остаётся без изменения. Вы прекратили поминовение первоиерарха и вышли из подчинения Синод, создав свой собственный. Можно сколько угодно говорить о верности «традиционному курсу», но разделение 2007 года — это свершившийся факт. И РПЦЗ, которая ныне пребывает в Московском Патриархате (именно Патриархате, а не Патриархии), удалось юридически отстоять своё преемство от прежней РПЦЗ. ~ Чръный человек (обс.) «Вы прекратили поминовение первоиерарха и вышли из подчинения Синод, создав свой собственный. Можно сколько угодно говорить о верности «традиционному курсу», но разделение 2007 года — это свершившийся факт. И РПЦЗ, которая ныне пребывает в Московском Патриархате (именно Патриархате, а не Патриархии), удалось юридически отстоять своё преемство от прежней РПЦЗ». — РПЦЗ (МП) ничего не отстояла, она лишь сохранила за собою юридическую регистрацию в С.Ш.А. и все. С точки зрения законов С.Ш.А. ROCOR — это просто некоммерческая религиозная организация, своего рода «акционерное общество»; и так вышло, что большинство «акционеров» приняло решение слиться с М.П. Это скорбный факт, но теперь это так: ROCOR — это лишь собрание московскопатриархийных акционеров. И это не имеет никакого значения для нас, для Церкви: Церковь управляется не мирскими государственными законами (и тем более законами нехристианских, безбожных стран), а священными канонами. Каноническое же обоснование нашей правды я уже давал Вам ранее: наше отложение от митрополита Лавра следует духу и букве апостольского предания, выраженному в 15-м Правиле Двукратного Собора. Ruso ortodoxo (обс.) 23:51, 11 октября 2023 (UTC)[ответить] Никакая Церковь отнюдь не управляется «священными канонами». Ведь каноны то у всех общие, а раз так, то и поступать все в этом случае должны одинаково, но так не происходит! Каждый выхватывает из корпуса канонического оправа то, что ему более всего по душе, то есть поступает в соответствии со своей волей, а не с канонами. Если вы хорошо над этим подумаете, то убедитесь, что всё именно так. У вас любимый канон 15-й двукратного собора, а я более склонен не на каноны ссылаться, а на мнение протопресвитера Николая Афанасьева, который считал «самому праву в Церкви места нет. Право проникло в Церковь только тогда, когда оскудела любовь». ~ Чръный человек (обс.) 00:09, 12 октября 2023 (UTC)[ответить] Церковь зиждется на вере. Но бывает так, что двое веруют, казалось бы, в Одного и Того же Христа, но меж собою поладить не могут. И вот для таких случаев еще святые апостолы установили Правила, которые служили бы опорою и ориентиром для верных и охраняли бы Святую Церковь от нестроений и расколов. Каноны не являются строгими и непререкаемыми законами, ибо, как мы знаем «буква убивает, а дух животворит» (II Кор. III, 5), но каноны являют собою ту внешнюю силу, что укрепляет нас и удерживает от сиюминутных мирских ошибок и разделений. Каноны суть «подпора» церковнаго духа. Так же, как молитва устная есть телесное выражение молитвы душевной, так и каноны суть буквальное выражение на бумаге соборного духа Церкви Христовой. Ruso ortodoxo (обс.) 01:09, 12 октября 2023 (UTC)[ответить] Церковь действительно зиждется на вере, но вот верит каждый по разному, даже при наличии одних и тех же канонов и догматов. Собственно каноны и вправду были созданы чтобы уменьшить беспорядок в Церкви путём создания чётких правовых норм. Но вот тут то и возникла проблема, которую никто не может решить, а именно: как согласовать разные каноны, возникшие в разные времена по разным поводам? Они не образуют единой непротиворечивой карины, и никак не защищают от канонического произвола. Каноны по большей части возникли уже в послеконстантиновские времена, когда существовала единая для всей Римской империи власть, которая могла заставить все Патриархаты и митрополии подчиниться принятому прещению. Но сейчас такой власти нет. Как нет в канонах чёткого прописанного механизма определения правильной (надлежащий) церковной власти. Как следствие каждый синод считает себя единственно правым, и потому готов ссориться с другими синодами вплоть до анафем, а каноны не могут урегулировать конфликт между синодами, так как предполагают, что есть единая имперская власть, которая в случае чего соберёт представительный собор и в силой принуждения заставит на него явиться всех основных участников конфликта и признать приятные там решения. Но сейчас такого нет, и вспыхивающие конфликты не гасятся. И каждый в такой ситуации использует удобный ему канон, что в итоге загоняет ситуацию в окончательный тупик. Ситуация настолько обострилась, что нужен новый вселенский собор, который разрешит все эти противоречия, но опять же где найти власть, которая обеспечит явку всех архиереев на него, а во вторых, нас всех уже более столетия пугают восьмым вселенским соборам, на котором непременно должно произойти что-то страшное. ~ Чръный человек (обс.) 01:43, 12 октября 2023 (UTC)[ответить] Мне кажется, Вы сейчас противоречите сами себе. Я уже не совсем понимаю, что Вы мне пытаетесь доказать. — То Вы внушаете мне, якобы наша Церковь неканоническая, и якобы мы раскольники, потому что отступили от первоиерарха в нарушение 14-го Правила Дв. Собора. То вдруг Вы встаете на совершенно противоположную позицию и заявляете, что каноны — это неважно, и главное — любовь, а потому каноны можно крутить-вертеть как угодно и применять их субъективно, как кому вздумается. Обозначьте свою позицию ясно: Вы признаете каноны? или отрицаете их? Ruso ortodoxo (обс.) 01:51, 12 октября 2023 (UTC)[ответить] Я не мыслю по приницпу: некий клирик или некая юрисдикция нарушили такой то канон (каноны), а значит они незаконны и безблагодатны. Это вкусовщина на самом деле. Для этого ведь нужно верить определённый канон имеет непреложное значение и потому, ни в коем случае не может быть нарушен. Но дело в том, что никакие общеправославные институции не дали нам списка таких обязательных каонов и путей применения каонов к современной жизни. У католической церкви есть кодекс современного канонического права, который регулярно обновляется. У нас в православии ничего подобного нет. Есть только канонические правила, принятые в разное время по разные поводам. И тут моё убеждение состоит в том, что все православные неканоничны в том смысле, что невозможно все эти правила строго исполнить. Беда в том, что никто не хочет этого признавать. Напротив, все занимаются самоуговариванием про то, какие мы хорошие, как у нас всё канонично и правильно. «Вы признаете каноны? или отрицаете их?» Скажу так: с некоторым не удовольствием их приходится признавать, так как ничего лучше просто нет. Но я не считаю, что их нарушение автоматически лишает благодати. Ещё я считаю, что нужно не просто применять понравившийся канон, а пытаться понять, как он применялся в истории Церкви. Если такой канон в прошлом повсеместно нарушался, то это повод его не применять и ныне. Ну и наконец мне хочется вспомнить крупнейшего русского канониста XX века - Сергея Троицкого, который сначала доказывал каноничность РПЦЗ, а после войны начал доказывать её неканоничность. Это ярко свидетельствует о том, что каноны применяет каждый так, как заблагораасудится, и общей для всех объективной картины в канонах просто нет. ~ Чръный человек (обс.) 09:33, 12 октября 2023 (UTC)[ответить] Мы в Церкви всегда применяем каноны, сообразуясь с церковной традицией их употребления (так сказать «правоприменительной практикой»). Это всегда было так. Мы не применяем каноны так, как нам вздумалось, и как нам это выгодно сию конкретную секунду. Этим занимаетесь как раз вы и ваша Патриархия, выискивая любые поводы нас «ущипнуть» и объявить «неканоничными» и «безблагодатными». Кстати говоря, вопрос о «благодатности» или «безблагодатности» более всего любите поднимать именно вы, сергиане. Так, например, наш местный московскопатриархийный «епископ» Иоанн (Берзинь) регулярно изливает на нашу Церковь потоки лжи с обвинениями в безблагодатности, доходя до того, что называет наше священство «кощунственно обрядившимися в священнические одежды актерами, обманывающими народ и ради денег зазывающими к себе на представления, имитирующие православное богослужение». Ruso ortodoxo (обс.) 14:42, 12 октября 2023 (UTC)[ответить] Есть местные (локальные) традиции применения канонов, но это именно местные традиции, а не общеправославные. У исторической РПЦЗ они одни, у Константинопольского Патриархата они совсем другие. Ну и вообще по своим наблюдениям могу заметить, что более всего взгляд на то, как каноны применять определяется самим применителем. Как он сочтёт правильным, так и будет. Что качается епископа Иоанна (Берзиня), то линия его поведения в данном вопросе, пожалуй, следует ещё за митрополитом Антонием (Храповицким), который тоже любил хлёсткие фразы, и верил, что решения возглавляемой им церковной администрации, автоматически выполняются на небесах. Я бы так говорить не стал. Тут та же ошибка, отождествляющая Церковь как тело Христово с церковной администрацией. ~ Чръный человек (обс.) 08:19, 13 октября 2023 (UTC)[ответить] Еще раз повторяю Вам: мы не отождествляем Церковь со священноначалием. Но священноначалием является неотъемлемою частью Церкви: Церковь не может мылиться отдельно от церковной иерархии так же, как не может мылиться тело отдельно от головы; иначе такое тело следовало бы полагать мертвым. Священноначалие — это архипастыри Церкви, и именно они, имея в себе дары Святаго Духа, ведут за собою свою земную паству ко спасению, ко Христу. Если же сам пастырь оступается и сходит с пути (а таких случаев история знает немало, к сожалению), то он уводит за собою на «духовное боздорожье» и своих пасомых. Потому-то и нельзя говорить о Церкви в разрыве от иерархии, будто бы канонические преступления и апостасия иерархов никак не отражается на пастве. — Нет! Отражается! И не следует смешивать каноны и традиции. Традиции у каждой Поместной Церкви свои, но каноны — едины для всех. И наша Русская Церковь руководствуется отнюдь не только собственными постановлениями Русских Соборов, но руководствуется всей полнотою Вселенского Церковно Права. И никакой «каноноприменительной традиции» у нас нет, ибо Правда — одна, и каноны выражают ее точно и недвусмысленно, и потому невозможно применять одни и те же каноны разными способами, а иначе это — спекуляция. И вот именно-то спекуляциями МП и занимается; и если бы мы подошли к вопросу с незамутненным оком и рассудили по чести и правде, без предубеждения и нарочитого желания кого-то обелить или осудить, то непременно сделали бы такой вывод: о правоте Зарубежной Церкви и о коренной лживости МП. Ruso ortodoxo (обс.) 02:59, 18 октября 2023 (UTC)[ответить] И да, забыл сказать, что «Апостольские правила» к апостолам никакого отношения не имеют. Это документ уже конца IV века, появившийся где то в Сирии. Апостолы не могли заниматься разработкой канонического права, так как ожидали скорого пришествия Христа. ~ Чръный человек (обс.) 01:43, 12 октября 2023 (UTC)[ответить] Очень ценные сведения. Благодарю, мне известно о том, что Апостольские Правила записали не сами первоапостолы и апостольские мужи. Только у меня снова замешательство... Зачем Вы это пишете? Что Вы пытаетесь сказать или доказать? Что каноны — тлен, и их не следует принимать сериозно? Ruso ortodoxo (обс.) 01:54, 12 октября 2023 (UTC)[ответить] Каноны — это всё таки от человеков (и даже не всегда канонизированных), а не с небес. Поэтому неисполнение канонов в общем случае не является нарушением воли Божией. ~ Чръный человек (обс.) 16:00, 13 октября 2023 (UTC)[ответить] Высказанная Вами сейчас позиция очень примечательна. Примечательны в ней две вещи: во-первых, протестантский дух Вашего заявления и совершенное противоречие его учению Православной Церкви; а во-вторых, противоречие Вашей позиции позиции Вашей же собственной «Церкви». Заявляя, якобы «каноны — от человеков, а не с небес», Вы забываете, что Церковь Христова, — как Церковь на небесах, так и Церковь Земная, — руководится Духом Святым, пребывающем в каждом из нас от момента нашего Крещения. И когда отцы Церкви устанавливали на Соборах священные каноны, их устами глаголал Дух Святый, пребывавший между ними; и Господь в Священном Писании сказал: «где двое или трое собраны во имя Мое, тамъ Я посреди нихъ» (Мат. 18, 20). Полагать же иначе, — будто каноны суть чисто человеческое, мирское, а значит греховное по сути своей изобретение, — означало бы отвергнуть их вовсе как нечто не только неполезное для спасения, но даже и вредное, — ибо как же можно спасаться чрез что-то мирское и само по себе тленное и невечное? ибо ко спасению довлеет лишь вечное, Божественное; а если каноны — не от Бога и правды Божией в себе не содержат, то, стало-быть, и плодов благих они дать не могут, и их следовало бы отбросить прочь и проклясть, как проклял Іисусъ неплодоносящую смоковницу (Марк. 11, 13—14). Но полагать так было бы, конечно, сущей ересью. А вместе с тем полагать, якобы «неисполнение канонов в общем случае не является нарушением воли Божией», как Вы утверждаете, тоже является ересью, иначе это означало бы, что святые отцы утеряли дары Святаго Духа и не имели между собою Божественной Любви. Если же мы обратимся к учению Православной Церкви, то скажем, что Любви лишены именно те, кто преступает каноны, ибо чрез канонопреступление вносят разделения в Церковь. Ruso ortodoxo (обс.) 03:29, 18 октября 2023 (UTC)[ответить] «сергианская ересь была осуждена Катакомбной Церковью и нашими святыми отцами зарубежом, а ересь экуменизма анафематствована Архиерейским Собором в 1983 году». «Катакомбная церковь» ничего осудить не могла по определению, так как состояла из разрозненных общин, никак административно не связанных в единое целое. У Катакомбной церкви не было своего синода. Катакомбные епископы пребывали на покое и епархиями не управляли. Да и не могли они физически собраться, так как они не всегда даже знали о существовании друг друга. Якобы бывшие катакомбные соборы — это всё мистификации Амвросия (Сиверса). На самом деле первая и последняя попытка собрать собор по переписке, осуществлённая в 1926 году, окончилась массовыми арестами и, таким образом, была пресечена властями. Подробнее об этом здесь. А попытки Ивана Андреева говорить от лица всей «катакомбной церкви» несерьёзны. Его на это никто не уполномочивал. Теперь по поводу Собора 1983 года. Судя по опубликованному тексту анафемы, анафематствовалась там протестантская теория ветвей, которая заключалась в том, что церковь пока не существует, но должна быть «собрана» воедино путём объединения разных христианских деноминаций. Но Московский Патриархат под эту анафему на попадет, так несмотря на всю бурную экуменическую деятельность 60--х — 80-х годов, в проповедании именно теории ветвей он не замечен. Впрочем, конечно анафема сформулирована нечётко. Не даётся определение понятию «Церковь», не поясняется, что такое «новая ересь экуменизма» и так далее. 15-е правило Двукратного собора состоит из из двух по сути противоположных по содержанию норм, и каждый выбирает то, что ближе ему: начальники любят первую часть, подчинённые — вторую. Интересно и вспомнить, что двукратный собор собирал Патриарх Фотий, от отделившиеся от него — это сторонники Патриарха Игнатия, которые не признавали Фотия законным патриархом. Вот он и издал канон с подтекстом, что я же не еретик, потому вы обязаны мне, Фотию, подчиниться. О том, как к этому определению фотиан отнеслись игнатиане можно судить уже по тому, что акты Двукратного собора были сожжены ими на соборе в 869 году. Красиво не получилось, стало быть. ~ Чръный человек (обс.) 23:41, 11 октября 2023 (UTC)[ответить] Факт осуждения Катакобными иерархами сергиан подтверждается многими выходцами из катакомбной среды, сумевшими бежать из Советского Союза в 30-е и 40-е годы. Об этом писал не только Иван Андреевский, но и многие другие. Их свидетельства публиковались в журнале Зарубежной Церкви «Православная Русь». Если у меня будет время и силы, я могу покопаться в архиве и поискать. Что же касается анафемы 1983 года, то придирание к тексту анафематизма — это любимая уловка сергиан. В Зарубежной Церкви мы всегда понимали эту анафему «широко». Дело в том, что сей анафематизм был составлен и возглашен в то время, когда экуменизм был представлен главным образом так называемой «теория ветвей», отрицавшей существование Церкви на сей день как таковой. Потому она и была сугубым образом упомянута в анафематизме. Но понимать анафематизм, как обращенный исключительно к исповедающим «теорию ветвей» — ложь. На самом деле анафема возглашалась всем экуменистам, и сторонникам «теории ветвей» в частности. Предлагаю нам вместе наглядно ознакомиться с текстом анафематизма и разобрать его: «Нападающим на Церковь Христову и учащим, яко она разделилась на ветви, яже разнятся своим учением и жизнию, и утверждающим Церковь не сущу видимо быти, но от ветвей, расколов и иноверий соединитися имать во едино тело; и тем, иже не различают истиннаго священства и таинств Церкви от еретических, но учат, яко крещение и евхаристия еретиков довлеет для спасения, и тем, иже имут общение с сими еретиками или способствуют им, или защищают их новую ересь экуменизма, мняще ю братскую любовь и единение разрозненных христиан быти: АНАФЕМА». Мы сразу можем заметить по знакам препинания, что анафема состоит из двух частей: Нападающим на Церковь Христову и учащим, яко она разделилась на ветви, яже разнятся своим учением и жизнию, и утверждающим Церковь не сущу видимо быти, но от ветвей, расколов и иноверий соединитися имать во едино тело. ...И тем, иже не различают истиннаго священства и таинств Церкви от еретических, но учат, яко крещение и евхаристия еретиков довлеет для спасения, и тем, иже имут общение с сими еретиками или способствуют им, или защищают их новую ересь экуменизма, мняще ю братскую любовь и единение разрозненных христиан быти. Таким образом становится очевидным, если читать эти части по отдельности, что анафема возглашается не только тем, кто исповедует Церковь разделившейся на ветви и не существующей видимо, но также анафема возглашается и тем, кто не различает истинного священства и истинных таинств и защищает ересь экуменизма, принимая ее за братскую любовь и соединение христиан. При этом, как Вы заметили, точного определения экуменизма как такового действительно не дается, но лишь только потому, что именно все те ереси, исчисленные в анафематизме (и особенно во второй части его) и составляют экуменическую всеересь. То-есть сам по себе анафематизм инкапсулированно содержит в себе и обозначение ереси, и ее екклесиологическое описание. Ruso ortodoxo (обс.) 04:22, 12 октября 2023 (UTC)[ответить] Касаемо осуждения катакомбными иерархами «сергиан». Если говорить про «правую оппозицию», постепенно загоняемую в «катакомбы», то да — многие её представители в самом деле весьма жёстко оценивали действия митрополита Сергия. Сам митрополит Сергий писал об этом митрополиту Кириллу (Смирнову): «Они признают нашу, возглавляемую мною Церковь „царством антихриста“, наши храмы — „вертепами сатаны“, а нас — его служителями, Св[ятое] Причастие — „пищею бесовскою“; оплевывают наши святыни… Для признающих благодатность нашей Церкви должно быть ясно, что все эти хулы и оплевания падают ни на кого другого, а на самую Св. Церковь Христову и на ее Божественные таинства. <…> Заметьте, что эту хулу изрыгают не только какие-нибудь „чернички“, „всегда учащиеся и николиже в разум истины прийти могущие“ (2 Тим. 3:7), а сами их вожди, например, епископы Димитрий (Любимов), Алексий (Буй), Виктор (Островидов), Иерофей (Афоник). После таких хулений неудивительно, что эти люди в отношении к нашей Церкви не стесняют себя никакими канонами и правилами. Их архиереи простирают свои иерархические действия далеко за пределы своих епископий; посылают в чужие епархии послания, своих ставленников, даже епископов (Серпухов) [имеется ввиду Максим (Жижиленко)], не замечая присутствия канонических архиереев. Одним словом, это не просто ропщущие на церковный порядок люди, это уже соорганизовавшееся в своем отделении от Церкви особое общество, в полном смысле „церковь лукавнующих“.».[2] Итак, называны 5 епископов. Этого слишком мало, чтобы они могли говорить от имени всей Церкви. Потом к ним добавились и некоторые другие архиереи, но всё равно они никогда не составляли даже относительного большинства в Церкви. Неясно, почему это меньшинство должно подменять собой всю Патриаршую Церковь. Ну и наконец в «катакбомбы» оказались загнаны даже сторонники митрополита Сергия. Таких катакомбников исследовал историк Алексей Беглов. Так что не одни радикалы были в "катакомбах". Что же касается журнала «Православная Русь», то это важный источник, но только по истории РПЦЗ, а не по истории христианского подполья в СССР. Там не печатали всё подряд, а лишь то, что проходило жёсткую редакторскую цензуру. ~ Чръный человек (обс.) 18:47, 13 октября 2023 (UTC)[ответить] Катакомбных архиереев было отнюдь не 5. Те пятеро, которых Вы привели, — это только названные в письме митр. Сергия; при чем уже по самому духу письма складывается впечатление, что «оппозиционных» архиереев больше пяти. И действительно, здесь не упомянуты ни Кирилл Казанский, ни Агафангел Ярославский, ни Іосиф Петроградский, ни местоблюститель Петр Крутицкий, много критиковавший митр. Сергия даже из тюрьмы... А всех же катакомбных архиереев исчислить и вовсе невозможно, ибо помимо десятков открытых, еще «дореволюционных» архипастырей много было тайных. Бывало, катакомбные архиереи рукополагали себе преемников даже единолично, не имея попросту возможности собраться, а порою и не зная о существовании других законных катакомбных епископов. Бывало, рукополагали даже в тюрьмах! А Литургию служили на спине у священника, которая как бы заменяла престол с антиминсом. Мы все это знаем и помним! Все эти ужасы времен богоборчества, — продолжающихся и поныне, хоть и в более «легком», завуалированном виде, — мы помним и никогда не перестанем повторять. И тем громче будем повторять, чем с большею яростью и злобой ваша Патриархия пытается заставить нас забыть и замолчать. Ибо мы знаем причину вашей злобы, почему вам так хочется переписать историю и вычеркнуть из нее Катакомбную Церковь, изображая Ее, как будто бы каких-то немногочисленных «маргиналов»: вы боитесь даже называть имя Катакомбной Церкви, ведь само Ея существование — это приговор для вашей Патриархии! Само существование Церкви, которая не пошла ради собственного «спасения» на союз с богоборцами, — это совершенный разгром всей вашей пропаганды о том, что «другого пути не было», и «так было нужно и единственно возможно». А мы говорим вам: АНАФЕМА! Ну а еще хочу напомнить Вам такой вот наприятный факт... Вы ведь любите изображать из себя абсолютное большинство, не так ли? Вы же всегда стараетесь укольнуть нас тем, что нас всего лишь тысячи, а вас — миллионы? Вы же всегда пытаетесь представить нас маргиналами, верно? Так вот, напоминаю Вам, что вся ваша МП, ныне включающая в себя сотни епископов, архиепископов и митрополитов вместе «патриархом», выросла из жалкой, ничтожной шайки разбойников, которых на 1939 год насчитывалось равно четверо: Сергий (Страгородский), Алексий (Симанский), Николай (Ярушевич) и Сергий (Воскресенский). И вот эти ЧЕТВЕРО архиереев имели наглость и дерзновение говорить и издавать указы ОТ ЛИЦА ВСЕЙ РУССКОЙ ЦЕРКВИ! Четыре архиерея! Их было меньше, чем архиереев зарубежом! Но они возомнили себя всей полнотою Церкви, ибо за их спинами стояла всесильная тогда советская власть, которая и расчистила им дорогу в 40-е годы, превратив эту дрянную шайку в то, чем они являются сейчас. Так что, прошу Вас, будьте сдержанны, когда говорите о нас, о Зарубежной или о Катакомбной Церкви. Не пытайтесь над нами усмехаться или «щипать» нас, указывая на нашу относительную малочисленность. Иначе мы тоже можем вам напомнить. Как ваши иерархи доносы писали на своих собратьев, предавая их в руки чекистам и гебистам... Как четверо архиереев «избирали» между собой «Патриарха всея Руси»... Как ваши епископы перед хиротонией давали присягу на верность КГБ... Можем напомнить о докладе Фурова... И еще о многих других «замечательных» вещах. У нас в архиве даже есть свидетельства о ваших «священниках»-агентах КГБ, которых ваша Патриархия засылала к нам в Эмиграцию под видом катакомбников, и те собирали досье на наших зарубежных пастырей, а когда во время Второй Мировой войны большевики стали наступать, эти оборотни показали свое истинное лицо. Ruso ortodoxo (обс.) 04:21, 18 октября 2023 (UTC)[ответить] «первоиерарх нарушил догмат о Церкви». Есть догматы о Троица, есть догматы о Христе. Есть общепринятый Никео-Цареградский символ веры, где говорится о том, что Церковь должна быть «единой, святой, соборной (кафолической) и апостольской». Но вот догмата о том, что нельзя подчиняться Московскому Патриархату — никто не вводил. Если он у вас всё же есть, то значит, что вы изобрели и ввели новый догмат. А Московский Патриархат хотя и напринимал уйму документов, но новые догматы не вводил. ~ Чръный человек (обс.) 23:47, 11 октября 2023 (UTC)[ответить] Во-первых, коснемся богословского понимания природы Церкви Христовой. В Символе Веры мы поем: «Верую во Едину, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь». Эти слова как раз и выражают догмат о Церкви Христовой. По учению св. отец Церковь есть Тело Христово, — Она Едина и Неделима, как Един и Неделим Сам Христос. Также Іисус Христос говорит: «Всякое царство, раздлившееся само въ себ, опустетъ; и всякій городъ или домъ, раздлившійся самъ въ себ, не устоитъ» (Мат. ХІІ, 25). Церковь же Святая разделиться не может, о чем паки свидетельствует Христос: «...На семъ камн Я создамъ Церковь Мою, и врата ада не одолютъ Ее» (Мат. ХVІ, 18). И этого явственно следует, что не может быть одновременно двух или трех Церквей, но может быть лишь одна Церковь, и Она вечна и неуничтожима и будет стоять до скончания веков. А если же случается, что обнаруживается несколько «Церквей», то из них лишь только Одна может быть Истинной Церковью, остальные же суть секты или расколы. Внутри же Церкви всегда должны пребывать любовь и единомыслие. А где нет единомыслия и любви, там и Церкви нет. Ибо и во время каждой Литургии диакон возглашает: «Возлюбимъ другъ друга, да единомысліемъ исповмы». Отсюда проистекает важнейший вывод: непримиримые противники, исповедующие коренным образом различные представления о предметах догматических, не могут составлять Едину Церковь. Ибо иначе следовало бы признать, что Церковь разделилась в себе, что, конечно же, как мы уже сказали, невозможно (Мат. ХІІ, 25; Мат. ХVІ, 18). Утверждение же обратного и есть ересь экуменизма в подлинном, «широком» ее понимании. У Вас типичная ошибка, которая увы повсеместно наблюдается среди православных, а именно — подмена Церкви как Тела Христова церковной администрацией с подчинёнными ей клириками и мирянами. Администраций может быть сколько угодно, но это не нарушает, точнее не должно нарушать мистического (таинственного) единства Церкви. Собственно в апостольский век так и было — каждая епископия де факто была автокефальной, затем крупные кафедры стали подчинять себе более мелкие, появились архиепископии и митрополии, а затем и патриархаты. Но это именно церковные администрации, а не тело Церкви. А что качается церковной администрации, то она доведена до своего предела не в православии, а в католичестве, где любой не признающий римского папу автоматически становится вне Церкви. В православии не так. У нас не может папы ни на глобальном, ни на местном уровне. Церковные администрации могут враждовать между собой, но ещё не значит, что Христос разделился. Это значит, что церковные начальники несовершенны, и могут просто духовно отдаляться от Христа. Да и сам факт того, что за каждой службой произносится «да единомыслием исповемы» означает, что такое единомыслие — не самоочевидная вещь. И в само деле не было времени, когда бы в Церкви не было споров на какие то темы. ~ Чръный человек (обс.) 10:18, 12 октября 2023 (UTC)[ответить] У меня нет подмены Церкви администрацией. Перечитайте написанное мное снова и вдумчиво. И читайте снова и снова до тех пор, покуда не прознаете: не может быть общения между светом и тьмою, и так же в Церкви не может быть сопричастия верного с неверным. Ruso ortodoxo (обс.) 14:34, 12 октября 2023 (UTC)[ответить] Я прочитал и сразу понял, куда Вы клоните. Но только факты говорит, что неоднократно в истории Церкви случались разделения: акакианская схизма, фотиева схизма (включая противостояние между фотианами и игнатианами), михианская схизма, греко-болгарская схизма и многие другие. Но тем не менее, это не помешало мыслить православную Церковь как нечто единое. Ещё раз повторю: там даже святые не гарантированы от ошибок, а уж что говорить про несвятых. Поэтому и случаются разделения. И их надо обнимать как как ошибки именно людей и администраций, а не как разделения Церкви. ~ 16:34, 13 октября 2023 (UTC) Обратимся же теперь к сергианам. Сергиане (М.П.) учат, якобы союзом с богоборческой властью спасается Церковь Христова. Факт исповедания Патриархией такого учения общеизвестен, подтверждается многочисленными документами самой МП (начиная с Декларации митр. Сергия), выражающими подлинное раболепие и лизоблюдство советских иерархов перед большевиками, которые порою достигали просто немыслимых пределов. (Перечислять такие документы можно было бы долго, потому я ограничусь одним из наиболее мерзких — заявлением лжепатриарха Алексия І на смерть Сталина). Факт же противоречия этого учения православию убедительно доказали в своих трудах наши приснопамятные святые отцы. Так, архіепископ Виталій (Максименко) писал: «Говорят: патриархия ничего не изменила ни в догматах, ни в службах, ни в обрядах. Нет, ответим, Патриархия нарушила существенный догмат о Церкви Христовой, отвергла Ее существенное назначение – служить возрождению людей и заменила противоестественным для Церкви служением безбожным целям коммунизма. Это отступление горшее всех прежних арианств, несторианств, иконоборчества и прочих. И это не личный грех того или другого иерарха, а коренной грех московской патриархии, утвержденный, провозглашенный, связанный присягой пред всем светом, так сказать, догматизированный апостасис». (Рекомендую Вам прочесть один очерк монаха еофана из Джорданвилля; в нем собраны взгляды наших св. отцов Зарубежной Церкви на природу сергианства: https://orthodoxtruth.org/uncategorized/monk-theophans-essay-on-ecumenism/). И эта сергианская ересь жива и процветает, подобно черной плесени, по сей день. Московская Патриархия и в наши дни изо всех сил оправдывает и обеляет своего лжепатриарха Сергия (Страгородского), провозгласившего радости богоборческого сатанинского государства радостями Церкви и поставившего Церковь на служение сатанистам. Что касается приведённой цитаты архиепископа Виталия (Максименко), то здесь в яком виде наблюдается уже упоминавшееся мной учение РПЦЗ о том, что поместная православная Церковь не может существовать сама по себе — она обязательно является частью какого либо государства. Таким образом, если государство является атеистическим и богоборческим, значит и лояльная такому государству поместная Церковь автоматически провозглашается богоборческой и отступнической, несмотря даже на то, что советская власть за исключением двух-трёх последних лет своего существования нещадно боролась с любой религией, в том числе и лояльным ей Московским Патриархатом. Вы явно не читаете научных изданий Московского Патриархата последних тридцати с лишним лет, иначе бы знали, что о новомучениках и репрессиях в СССР там пишут довольно часто. Что касается «лжепатриарха» Сергия (Страгородского), то таже человек, не сочувствующий его политике лояльности будет вынужден защищать его обвинений в «сатанизме». Что же качается "сергианской ереси", то, боюсь, это не изобретение митрополита/патриарха Сергия (Страгородского), потому что много веком до него церковное руководство почти всегда стремилось не ссориться с советскими властями, даже если эти власти были неправославными и недружественными в отношении православия. Митрополит Сергий лишь применил уже готовую схему в отношении советской власти. ~ Чръный человек (обс.) 20:20, 14 октября 2023 (UTC)[ответить] «Учение РПЦЗ о том, что поместная православная Церковь не может существовать сама по себе — она обязательно является частью какого либо государства». — Клевета и ересь! Делая такие обвинения, обвинителю следовало бы подкреплять свои слова доказательствами. Мы не исповедуем, будто Церковь должна быть частью какого-либо государства, а, наоборот, — мы утверждаем, что Церковь не должна ставить себя в подчинение никакому государству (пускай бы даже это было Православное Царство), ибо для Церкви это означило бы перестать быть Церковью и сделаться орудием пропаганды в руках мирских правителей. У Церкви есть два образа взаимодействия с государством: или автономия Церкви и невмешательство государства в Ея дела, или симфония Церкви и государства. В первом случае Церковь вообще безразлична к государству и предана единственно своему служению Христу и проповеданию Слова Божия. Во втором же случае государство является как бы частью Церкви и пособствует Ей в Ея призвании и благовествовании. И это важно понимать: при симфонии не Церковь является орудием в руках государства, но государство является орудием Церкви, или, точнее, ее частью, членом, обретшем политическую форму. «...Церковное руководство почти всегда стремилось не ссориться с светскими властями, даже если эти власти были неправославными и недружественными». — Снова ложь, или, если быть точнее, подмена понятий. Одно дело «не ссориться», проявляя христианское смирение и кротость и отдавая «кесарю кесарево», а другое дело — тесно сотрудничать с безбожной богоборческой властью, выполняя роль 4-го отдела 5-го управления КГБ. Вы, сергиане, очень любите это заминать и умалчивать, но я Вам напоминаю, что Советский Союз был отнюдь не заурядным государством: это была безбожная империя зла, созданная самим диаволом ради истребления Церкви на Руси и на всей земле. Это было воистину сатанинское государство, которому нет сравнения в мировой истории. Как говорили отцы наше Зарубежной Церкви, советская власть — это принципиально новый, не бывавший прежде тип власти. Советское государство воплощало в себе самобытное, «чистое» зло без единой «примеси» блага и являлось (и является по сей день) орудием сил зла, несущими исключительно смерть, кровопролитие и раздоры. Это государство, самой целью которого была «победа» на Богом; государство погубившее и истребившее около ста миллионов Новомучеников и Исповедников Российских! Это государство, поставившее своей задачей создать «нового человека», homo sovieticus, — человека безбожного, лишенного всякого нравственного естества и способного лишь убивать! убивать жестоко и бездумно, без сожаления, руководствуясь исключительно приказами. Вот, что такое Советский Союз! И вот с ним-то и заключила прочную унию ваша Московская Патриархия, слилась с ним в вакханалии «общих радостей», разделив вместе с чекистами причастие от кровавой чаши... И даже одеяния у ваших «священников» на Пасху красные... словно покрытые кровью безчисленных мучеников, как бы собственноручно запытанных сергианскими людоедами в казематах КГБ. Ruso ortodoxo (обс.) 05:42, 18 октября 2023 (UTC)[ответить] Вы сейчас, конечно же, попытаетесь возразить, сославшись на пресловутую «социальную концепцию» МП, якобы отменившую Декларацию, но это — ложь, ибо та же самая «социальная концепция», заявляющая, что «если власть принуждает православных верующих к отступлению от Христа и Его Церкви, а также к греховным, душевредным деяниям, Церковь должна отказать государству в повиновении», точно также утверждает в точности противоположную, традиционную сергианскую догму: «...Гонимая Церковь призвана с терпением переносить гонения, не отказывая государству, преследующему ее, в лояльности». Так что «социальную концепцию» нельзя считать «перечеркивающей» Декларацию митр. Сергия: на самом деле она является лишь ее «расширенным» повторением и утверждением. И мы отчетливо видим это сейчас, когда Лжероссийская Федерация напала на Украину, а Московская Патриархия в своем обыкновенном качестве, подобно послушной дворовой псине, охраняет своего хозяина-большевика и покрывает лаем «врагов» своего «благодетеля». Те же клирики МП, которые, казалось бы, по слову «социальной концепции», возвышают свой голос против братоубийственной войны, подвергаются почему-то прещениям со стороны священноначалия... И почему же это?.. Ах! Лояльность государству, очевидно, все же имеет больший приоритет, нежели верность Христу и Правде Христовой. Еще, говоря об М.П., стоит коснуться экуменизма. Но об этом Вы уже начали меня спрашивать в другом месте, пытаясь оспаривать анафему на него. Потому экуменизм мы с Вами обсудим там отдельно. Теперь вернемся к Р.П.Ц.З. и митр. Лавру. В чем же состоит преступление митрополитом Лавром догмата о Церкви? — Митрополит Лавр, совершив подписание совместного «Акта» (а затем сослужив совместную Литургию), исповедал свое единомыслие с М.П. и соделался соучастником ее ересей. Таким образом он преступил догмат о Церкви, исповедав «спасение Церкви» чрез союз с богоборцами (признав «подвиг» МП равнозначным подвигу Новомучеников), а равно сделался соучастником экуменической ереси. Если же кто-то возразит и скажет, якобы митрополит Лавр этого не исповедовал, мы скажем, что состоять в общении с еретиками и при этом самому быть свободным от ереси невозможно, ибо Христос сказал: «Кто не со Мною, тотъ противъ Меня» (Мат. ХІІ, 30). И апостол Павел сказал: «...Какое общеніе праведности съ беззаконіемъ? Что общаго у свта съ тьмою? Какое согласіе между Христомъ и Веліаромъ? Или какое соучастіе врнаго съ неврнымъ?» (ІІ Кор. VІ, 14—15). Ruso ortodoxo (обс.) 03:54, 12 октября 2023 (UTC)[ответить] Вот тут Вы и проговорились. Вас просто не устраивает политическая власть в современной России. Если бы устраивала, то устроила бы и Патриархия в Чистом Переулке. Именно это, а не какие то там каноны и стало причиной расколов в 2000-е годы. Одни приняли новую власть в России, другие - нет. Это был принципиальный вопрос, потому что в РПЦЗ не позднее 1940-х годов сложилось учение, что поместная православная Церковь не может существовать сама по себе и сама для себя: она обязательно привязана к политическому режиму. И если политический режим становится безбожным, то и сама такая Церковь тоже автоматически становится безбожной. Неслучайно уже упомянутый Антоний (Синкевич) в бытность свою архимандритом на святой земле рассуждал так: "он демонстрирует в каждой проповеди, как течёт кровь из окровавленных рук советских безбожных архиереев… О[тец] Антоний предложил всем остаться на молебне, который он отслужит за спасение России от безбожной власти, как советской, так и церковной" [3]. Собственно, старая РПЦЗ никогда не была сугубо религиозной организацией. Политическая составляющая в ней присутствовала очень сильно. И то, что Вы мне доказываете - это по сути опрокидывание политики в канонику. ~ Чръный человек (обс.) 11:06, 12 октября 2023 (UTC)[ответить] (Здесь должен был быть недоумевающий «смайлик»)... М-да... Ну вот и скажите на милость: что мне с Вами делать? Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерему... Я Вам пишу подробные тексты на несколько абзацев, подробно разбирая все вопросы и отвечая на каждое Ваше возражение, а Вы в ответ просто игнорируете все мои к Вам вопросы и пытаетесь использовать разные дрянные приемчики, как-то обвинения в «политичности». Перечитайте все, что я написал! А еще я все еще жду Ваших ответов на все те многочисленные вопросы, которые я задавал Вам на протяжении нашей дискуссии, и которые Вы предпочли «благоразумно» проигнорировать. Ruso ortodoxo (обс.) 14:49, 12 октября 2023 (UTC)[ответить] «Далее Вы ссылаетесь на советского сергианского историка и деятеля МП Михаила Шкаровского <…> неужели вы искренно считаете, будто бы, приводя мнение сергианца, — то-есть заведомого сторонника противной позиции, — Вы считаете, будто это его мнение об идеологических оппонентах может считаться объективным и „дискредитировать“ последних, отымая у них авторитет. Само собою разумеется, что ни один сергианец и ни один московскопатриархией никогда и не при каких обстоятельствах и не мог бы сказать никакого доброго слова о деятелях противоэкуменического и противосергианского движения, ведь это было бы все равно, что пилить сук, на котором он сидит». Вам всё-таки надо по крайней мере прочитать его труды, и уже только затем делать выводы! Трудов этих много — Михаил Шкаровский один и в соавторстве выпустил более 70 монографий и отдельных изданий об истории Церкви. И написаны они вовсе не с пропагандистских позиций, а наоборот достаточно нейтрально-отстранённо и притом всё это написано на основе досточно большего количества архивных источников. Михаилу Шкаровскому принадлежит первенство в исследований иосифлянского движения. Никто так внимательно и последовательно как он иосифлян не исследовал научно. ~ Чръный человек (обс.) 00:00, 12 октября 2023 (UTC)[ответить] Вы можете сколь угодно долго перечислять «заслуги» своего соотечественника и собрата по вере. Я могу точно также перечислять заслуги и труды д-ра Владимира Мосса: написал 72 книги, посвященные истории Православной Церкви в Англии (в этой области труды д-ра Мосса уникальны), старостильного движения в ХХ веке, подвигу Новомучеников Российских и на многие другие темы, автор 517-ти статей и очерков по различным екклесиологическим вопросам и еще 167 научных публикаций. Кроме того я могу начать перечислять других наших приснопамятных авторов, публицистов и богословов, свидетельствовавших против Вашей «Церкви»: Ивана Ильина, Ивана Андреевскаго, архіепископа Виталія (Максименко), архіепископа Аверкія (Таушева), святителя Филарета Нью-Іоркскаго, архіепископа Антонія (Синкевича), архіепископа Григорія (Граббе), отца Серафима (Роуза) и мн. и мн. др. И как бы Вы ни пытались такого сыскать, в Вашей «Церкви» никогда не обрящется даже одного настоящего богослова, который смог бы сравниться с нашими святыми отцами Зарубежной Церкви. Ruso ortodoxo (обс.) 01:45, 12 октября 2023 (UTC)[ответить] Это уже вопрос вкуса — кто более великий, кто менее. Нельзя впрочем не заметить, что мощная дореволюционная научно-богословская школа была напрочь разгромлена в СССР в 1920-е — 1930-е годы. То, что было возрождено в 1940-е годы оказалось лишь жалким подобием дореволюционный школы. Поэтому и вправду у Московского Патриархата времён СССР были серьёзные проблемы с богословами и историками. В это же время перечисленные авторы и в самом деле ярко отразили направление мысли РПЦЗ в XX веке, имея возможность писать то, что не могли писать в подцензурном СССР. Но вот в чём проблема: никто из перечисленных авторов не являлся учёным-историком. То, что они писали — это историософские и идеологические труды, а не научные. В РПЦЗ в XX веке не сложилось именно научной школы (она стала складываться только в годы первоиераршества митрополита Лавра). Потому что научность предполагает написание на основе исторических документов горькой правды не только о Московском Патриархате, но и о себе, чего в РПЦЗ жёстко не допускалось. Не могу не добавить, что то, что писалось упомянутыми авторами, это во многом ситуативная и очень эмоциональная критика коммунизма и «советской» Церкви с апологией РПЦЗ и самих себя. ~ Чръный человек (обс.) 10:43, 12 октября 2023 (UTC)[ответить] «Никто из перечисленных авторов не являлся учёным-историком». — А ваш Шкаровский — это, значит, «ученый историк»? Курам насмех! Мы никогда не признавали никаких советских титулов и званий. Для нас все ваши «ученые», «академики» и «богословы» — просто-напросто большевики-самозванцы, присвоившие себя беззаконно высокопарные звания безо всякого на то основания. Мы же судим не по «большевицкой авторитетности», а по делам. И предлагаю этот конкретный спор закрыть. Никаких советских «авторитетов»! Ruso ortodoxo (обс.) 14:32, 12 октября 2023 (UTC)[ответить] Скажите честно, Вы хотя бы одну статью Михаила Витальевича Шкаровского прочли от начала и до конца? Насколько я могу судить, нет. Вспоминается такая едкая шутка советской интеллигенции: «Я Пастернака не читал, но осуждаю». Между тем, это не вопрос вкусов, а принципиальнейший для Википедии вопрос авторитетных источников! Потому что любая статья пишется не на основании своих представлений и воспоминаний, а на основании уже опубликованных (желательно, в научных журналах) источников. И если внесённый материал не подкреплён никакими источниками, то он может быть просто-напросто удалён. ~ Чръный человек (обс.) 15:55, 13 октября 2023 (UTC)[ответить] «ангажированная и, — будем честны, — откровенно лживая трактовка церковной истории, коя пропагандируется Патриархией, никак не может приниматься за объективную». Это не так. Дело в том, что в Московском Патриархата с 1990-х годов развивается церковно-историческая проблематика, выходят труды по истории Церкви, которые исследуют самые разные темы. И далеко не все из этих этих трудов явным образом ангажированы в пользу Патриархии. Про церковь пишут и светские исследователи, которым не нужно угождать Патриархии. Конечно всякий отдельный автор всегда в той или иной степени предвзят, но в целом уровень исследований довольно хорош. Да, есть церковный официоз, но кроме него есть ещё много чего. Что касается моей принадлежности к Московскому Патриархату (но не Патриархии), то я могу сказать, что раньше я активно применял термин «неканонический», теперь я от этого отказываюсь, так как определение каноничный/неканоничный стало уж слишком неопределённым. ~ Чръный человек (обс.) 19:49, 11 октября 2023 (UTC)[ответить] Возьмите за правило, именно исправлять мои правки, а не откатывать их целиком. ~ Чръный человек (обс.) 20:01, 11 октября 2023 (UTC)[ответить] Я Вам уже писал и пишу снова: давайте условимся, покуда мы не пришли к некоторому здравому компромиссу и не разрешили наших противоречий, воздерживаться от новых правок. Сохраним status quo. Я, со своей стороны, готов воздержаться от новых правок (и отмен) на странице про РПЦЗ (А): таким образом ея содержимое останется пока таким, каким его желаете видеть Вы. Так же я готов воздержаться и от правок страницы об РПЦЗ (МП). Вы же, в свою очередь, воздержитесь от правок страниц про наш Свято-Троицкий собор и нашу епархию. Согласны ли Вы с этим? Ruso ortodoxo (обс.) 22:09, 11 октября 2023 (UTC)[ответить] Свято-Троицкий собор трогать пока не буду, а вот ваша версия стать про Южноамериканскую епархию РПЦЗ(А) меня совершенно не устраивает: «Подписание так называемого „Акта о каноническом общении“», «противоречило всей прежней более чем 80-летней политике РПЦЗ», «измена православному учению, подвигу Новомучеников Российских и миссии Зарубежной Церкви», «принял „Акт“ и вошел в состав Московской Патриархии; и тех, кто не принял „Акта“ и остался на прежних традиционных позициях РПЦЗ» — такие формулировки не годятся. Они слишком экспрессивны и отражают лишь мнение РПЦЗ(А). ~ Чръный человек (обс.) 22:47, 11 октября 2023 (UTC)[ответить] «Экспрессивность» этих формулировок — лишь Ваше личное, субъективное суждение, причина которого состоит в Вашем неприятии нас, и потому Вы видите угрозу для себя даже в этих сдержанных словах, которые лишь выражают нашу позицию и взгляд на случившееся разделение. Вы сами выше писали: «Мнение самой РПЦЗ(А) конечно должно быть представлено». Теперь же Вы пытаетесь заставить голос РПЦЗ (А) умолкнуть, излагая события однобоко. С нашей стороны, со стороны РПЦЗ, уже является компромиссом та формулировка, которая Вас сейчас возмущает. Если бы мы не стремились сохранять нейтральный тон статьи, то выразились бы более конкретно: «Подписанием Акта об общении с еретической Красной Лжецерковью, митрополит Лавр и иже с ним исповедали себя единоверцами с богоборцами-сергианами и экуменистами, и тем самым поставили себя вне церковной ограды, подпав под анафему святого Патриарха-Исповедника Тихона на богоборцев и под анафему на экуменизм 1983 года, и произведя раскол в Зарубежной Церкви». Ruso ortodoxo (обс.) 23:08, 11 октября 2023 (UTC)[ответить] Я давно вышел из такого состояния, когда меня что-то подобное могло задеть или оскорбить. Да и вообще я много лет периодически почитываю то, что пишут разные «осколки» РПЦЗ. Так что не вижу для себя никакой угрозы. Откуда этой угрозе взяться? Я вижу лишь банальную пропаганду собственной юрисдикции со столь же банальной дискредитацией конкурирующей юрисдикции. Посмотрите статистику просмотра статьи Южно-Американская_епархия_РПЦЗ(А). Есть дни, когда эту статью вообще никто не просматривал, а скачки в просмотрах — это всё плоды активности лишь двух человек — вашей и моей. ~ Чръный человек (обс.) 00:23, 12 октября 2023 (UTC)[ответить] Не могу согласиться с Вами. Вы видите Зарубежную Церковь и Ея осколки со стороны, как внешний наблюдатель. Мы же видим Ее изнутри. Вам, должно-быть, кажется, что мы погрязли в междоусобной брани и грызне, но на самом деле этими междуюрисдикционными склоками у нас занимается лишь небольшая кучка молодых «ревнителей». А ведь помимо этих пары-тройки человек есть еще сотни обыкновенных, мирных и смиренных прихожан, которые вообще не интересуются тем, что о нас пишут в Интернете, и что о нас думают другие. Они просто занимаются богоугодным деланием и стараются жить ради Христа, «тихое и безмолвное житіе» поживая «во всякомъ благочестіи и чистот». Ruso ortodoxo (обс.) 00:56, 12 октября 2023 (UTC)[ответить] Охотно верю, что основная часть прихожан в политические и идеологические вопросы не вникает, а просто ходит в привычные им храмы. Что же качается "небольшой кучки молодых «ревнителей»", то они часто публикуются на официальных сайтах различных "осколков", но даже когда они публикуются не на официальных сайтах руководство осколков не пытается их обуздать. Да и пример молодым "ревнителям" подают такие старики как Герман Иванов-Тринадцатый и Николай Казанцев. ~ Чръный человек (обс.) 09:54, 12 октября 2023 (UTC)[ответить] Церковь расположена в двух областях, в двух мирах: Церковь Торжествующая — на небесах, и Церковь Воинствующая — на земле. Мы принадлежим к Церкви Воинствующей, и наш долг, как христиан и воинов Христа, — отстаивать Божию Правду и противляться злу до скончания дней своих. Ruso ortodoxo (обс.) 14:27, 12 октября 2023 (UTC)[ответить] Красивые и правильные слова. Проблемы только начинаются в определении того, с кем воинствует на земле Церковь Воинствующая. У вас получается, что против все православных христиан, не состоящих в общении с вашей юрисдикцией. ~ Чръный человек (обс.) 15:45, 13 октября 2023 (UTC)[ответить] Что касается Патриарха Тихона, то он довольно быстро начал искать пути нормализации отношений с советской властью. Я просто занимаюсь ещё и историей обновленчества, так что все эти документы читал, в том числе и «покаяния» Патриарха Тихона, которые от него добивался Тучков. По вашей логике должно выходить, что Патриарх Тихон не исповедник, а как раз тот, кто попал под собственную анафему. Кстати, скроее всего анафематствована там вовсе не советская власть: «Разъяснил Иларион [Троицкий] и так называемую контрреволюцию Тихона. По его представлению, то отлучение, какое составлено Тихоном в 1918 г., направлено вовсе не против Советской власти как таковой, а против тех, кто позволял себе самовольно проливать кровь, вопреки уже изданной Советской конституции, которая признала свободу как религиозной, так и антирелигиозной пропаганды. Отлучение имело смысл только именно по отношению к той смутной эпохе, когда принципы Советской конституции еще не вошли в жизнь повсюду и когда действительно совершалось много произвольных актов на местах по отношению к Православной Церкви» [4]. Хотя и обновленцы и сама советская власть поняли эту анафему как то, что направлено против них. Про Анафему 1983 года я уже говорил — это не про Московский Патриархат, который никогда не учил, что Церковь видимо не существует, и её надо создать «из ересей и расколов». Что касается «богоборцев-сергиан», то Вы явно не представляете то, что творилось в Советском Союзе. Советская власть тратила огромные стерства на борьбу с легальной «советской» церковью, на дискредитацию в народе любых форм духовности. ~ Чръный человек (обс.) 00:55, 12 октября 2023 (UTC)[ответить] Так, я вижу Вы постепенно приводите нашу с Вами переписку к совершенной негодности, разделяя ее на отдельные клочки... Мне это не нравится, у меня плохое зрение, и мне трудно ориэнтироваться в этом хаосе. Давайте договоримся писать только внизу. Никаких вставок выше. Хорошо, пусть так. ~ Чръный человек (обс.) 01:50, 12 октября 2023 (UTC)[ответить] Ваши заявление о том, будто анафема Патриарха Тихона не была против советской власти, но была против «врагов советской власти», «нарушающих конституцию», — это просто-напросто очередное повторение большевицкой и сергианской пропаганды. Прекращайте уже искать оправдания неоправдываемому. Прочтите сами текст Послания от 19 января 1918 года и посудите. Ruso ortodoxo (обс.) 01:23, 12 октября 2023 (UTC)[ответить] Большестская пропаганда как раз восприняла этот документ как документ направленный против неё. И уже в 1923 году советская власть заставила "каяться" Патриарха Тихона в этом. Так что это уже мои выводы, а не штампы советской пропаганды. Я просто исхожу их непротиворечивости действий Патриарха Тихона. Документы свидетельствует, что он уже в том же 1918 году предпринял первые попытки договориться с советской власть. Справляется, зачем, неужели ему хотелось анафематсвовать самого себя? Чръный человек (обс.) 14:18, 12 октября 2023 (UTC)[ответить] И что же это за мифические документы, на которые Вы ссылаетесь? Давайте их сюда. Ruso ortodoxo (обс.) 14:23, 12 октября 2023 (UTC)[ответить] "Анализ документов, содержащихся в фонде Канцелярии патриарха Тихона и Священного Синода (Ф. 831) в Российском государственном историческом архиве, позволяет заключить, что с конца 1918 — начала 1919г. в обстановке разгула «революционной самодеятельности» на местах и роста всячески подогреваемых новой властью антицерковных, богоборческих настроений среди определенной части населения как Высшее церковное управление, так и в целом рядовое духовенство все более решительно требовало от государственных органов точного выполнения положений именно декрета об отделении Церкви от государства и других актов, принятых властью в религиозной сфере (РГИА.Ф.831. Оп.1. Д.22. Л.38–39). Фактически это означало постепенный отход от бойкота религиозной политики государства, который, как показал опыт 1918г., в условиях разрастания гражданской войны неизбежно вел к усилению противостояния Церкви и советской власти и ненужным жертвам со стороны духовенства и мирян. Впоследствии, в первом же своем послании после освобождения из-под ареста, подписанном 15 (28) июня 1923г., патриарх вспоминал, что «еще в начале 1919г. старался отмежевать Церковь от царизма и интервенции…»" "Если в первой половине 1918г. Высшее Церковное Управление призывало в целом не следовать принятым богоборческой властью декретам и актам в отношении религии и Церкви, то в рассматриваемый период Синод и Высший Церковный Совет уже рекомендовали священнослужителям, как лучше отстаивать интересы Церкви на основе формировавшегося советского законодательства (РГИА.Ф.831. Оп.1. Д.23. Л.103)." Кашеваров А. Н. Патриарх Тихон и гражданская война 1918–1920 годов // Христианское чтение. — 2019. — № 2. — С. 189—195. ~ Чръный человек (обс.) 07:49, 13 октября 2023 (UTC)[ответить] Заявление патриарха Тихона в Верховный Суд РСФСР. 16 июня 1923 г. Послание патриарха Тихона верующим. 28 июня 1923 г.. Конечно послание было вынужденным, и его подправил Тучков, но сам Патриарх Тихон от этого документа не отказывался. ~ Чръный человек (обс.) 07:55, 13 октября 2023 (UTC)[ответить] Послание от 1 июля 1923 года.. Это основные "покаянные" документы. Есть ещё и другие заявления Патриарха Тихона, например соболезнование по случаю смерти Ленина. ~ Чръный человек (обс.) 08:02, 13 октября 2023 (UTC)[ответить] Любезнейший мой собеседник! Вы пытались доказать мне, якобы Патриарх Тихон не анафематствовал советской власти, а анафема, мол, была направлена не против нее, а против «врагов советской власти». Но в результате Вы своими же ссылками доказали ровно обратное и лишь подтвердили мои слова о том, что анафема Патриарха Тихона была провозглашена именно большевикам и никому другому. Об этом Патриарх Тихон говорит в заявлении в «Верховный Суд» от 16 июня 1923 г.: «...Я действительно был настроен к Советской Власти враждебно, причем враждебность из пассивного состояния временами переходила к активным действиям как-то: обращение по поводу Брестского мира в 1918 г., анафемствование в том же году Власти...» Что же до общего посыла Вашей демагогики, то сей посыл и вовсе раскрывает в Вас не то, что сергианца, но даже еще хуже — явного большевика. Иначе никак не объяснить того Вашего упорства, с которым Вы пытаетесь доказать мне, якобы Патриарх Тихон не был врагом советской власти. Вы словно нарочито выискали самые гнусные и мерзкие по содержанию документы, написанные, конечно же, под диктовку чекистов после многодневных пыток несчастного Патриарха-Исповедника (и Вам об этом, несомненно, известно!), а некоторые из этих документов, возможно, и вовсе никогда не знавали руки Патриарха, а целиком и полностью написаны самими же чекистами. (Об этом мне известно хорошо, ибо мои собственные предки были замучены чекистами: целую семью вырезали, а перед этим долго пытали, добиваясь росписи в «признании» в «контрреволюционной деятельности»). Вы, как будто бы, пытаетесь через письма Патриарха оправдать самих большевиков, мол: Патриарх Тихон сам покаялся перед советской властью, и стало-быть в советской власти ничего такого ужасного и плохого-то и нет, раз уже сам Святой Патриарх ее признал и к ней на поклон пошел. Но это ложь и подлог! Ибо для любого здравомыслящего и знающего реалии тех кровавых лет человека совершенно очевидно, что Патриарх Тихон ничего подобного сам написать не мог, о чем явственно свидетельствуют его ранние указы и послания. А эти документы были подписаны под гнетом и пытками советской власти и не выражают подлинного голоса Патриарха. Но вместе с тем ни в коем случае не следует ставить Патриарха Тихона в один ряд с митр. Сергием (Страгородским) и заявлять, якобы их поступки ничем не различаются, и митр. Сергий поступал по существу так же, как до него поступал и Патр. Тихон. — Это было бы ложью, оправдывать отступничество митр. Сергия личными «самоосуждениями» Патр. Тихона, ибо, подписывая под пытками большевиков свидетельства против самого себя, Патриарх Тихон не изменял Христу и не отступал от Православия и не предавал Церковь в руки безбожников, а предавал лишь только лично себя на поругание большевикам, — то-есть как бы брал на себя удар, отводя его от Церкви. Митрополит же Сергий оказался слабее духом и, не перенеся пыток, сдался, и не только сам сдался, но еще и сдал в полное властвование большевикам всю Церковь. Ruso ortodoxo (обс.) 06:32, 18 октября 2023 (UTC)[ответить] Сан-Паулу Не заменяйте Сан-Паулу на Сан-Пауло, если только речь не идёт о цитатах. Нормативное написание этого города по русски именно Сан-Паулу. ~ Чръный человек (обс.) 07:22, 11 октября 2023 (UTC)[ответить] Хорошо! Я не знал этого, буду писать Сан-Паулу. Ruso ortodoxo (обс.) 16:30, 11 октября 2023 (UTC)[ответить] РПЦЗ (значения) Не вижу смысла в разделе "Хронология разделений в РПЦЗ" в его нынешнем виде. Разделений было занчительно больше. ~ Чръный человек (обс.) 19:53, 11 октября 2023 (UTC)[ответить] Я лишь пока только начал писать сей раздел и не имел для того достаточно времени. Позже я буду добавлять больше сведений. Или это можете сделать и Вы. Но в чем я убежден, так это в том, что читателям будет проще разобраться в разделениях в нашей Церкви, если они будут изложены хронологически, а не только в виде сухого, черствого списка. Ruso ortodoxo (обс.) 22:13, 11 октября 2023 (UTC)[ответить] Это всего лишь страница разрешения неоднозначности. Там такие подробности не нужны. ~ Чръный человек (обс.) 00:25, 12 октября 2023 (UTC)[ответить] В таком случае для этого нужна отдельная страница. Ruso ortodoxo (обс.) 01:55, 12 октября 2023 (UTC)[ответить] Вы можете попытаться создать такую страницу у себя в черновике. Но для этого понадобятся серьёзные источники. ~ Чръный человек (обс.) 09:56, 12 октября 2023 (UTC)[ответить] Переименования статей Переименование статьи "Русская православная церковь заграницей" в "Русская православная церковь заграницей (Московской патриархии)" некорректна. Московская Патриархия — это каноническое подразделение Русской православной церкви, объединяющее структуры, непосредственно руководимые Патриархом Московским и всея Руси. Московскую патриархию не следует путать с Московским патриархатом: в официальной терминологии РПЦ, принятой с 1988 года, Московский патриархат есть другое официальное название РПЦ, наименование же Московская патриархия относится только к одному из её канонических подразделений. См. статью Московская патриархия. Во вторых - любые неоднозначные переименования должны совершаться через обучение - то есть через ВП:К переименованию ~ Чръный человек (обс.) 07:14, 13 октября 2023 (UTC)[ответить] Коллега Чръный человек, Да, я согласен с ВАми и хотел об этом же написать. Но надо бы снять Русская православная церковь заграницей c быстрого удаления. Есть, например, статья Императорский московский университет, а есть Московский государственный университет, в случае с РПЦЗ переименование несет более серьёзные искажения. Hunu (обс.) 10:23, 13 октября 2023 (UTC)[ответить] А да, разобрался ВЫ хотите удалить старую страницу, чтобы переименовать эту. Согласен. Hunu (обс.) 10:33, 13 октября 2023 (UTC)[ответить] И вообще здесь не эксперимент в области анархии. Любое неочевидное переименование страницы следует обсуждать. Что касается откатов чужих правок — то это делается только в том случае, если правка содержит явный вандализм. В протвном случае это проявление неуважения к другим участникам и к тому же срыв процедуры поиска консенсуса в теме. ~ Чръный человек (обс.) 20:05, 14 октября 2023 (UTC)[ответить] «Любое неочевидное переименование страницы следует обсуждать». — Я нахожу переименование совершенно очевидным, поскольку именно такое название (РПЦЗ МП) более точно определяет предмет статьи (ибо помимо РПЦЗ МП есть множество других РПЦЗ, а также под РПЦЗ может пониматься РПЦЗ на момент до 2001 года и даже иногда понимается РПЦЗ на момент до 1994 года). «Что касается откатов чужих правок — то это делается только в том случае, если правка содержит явный вандализм». — Согласен с этим. И этими словами Вы только что осудили сами себя, потому что Вы только этим и занимаетесь последнюю неделю: безосновательно и даже зачастую без каких-либо комментариев отменяя и удаляя мои правки. Получается, что Вы считаете мои правки «вандализмом»? Я же, в свою очередь, полагаю Ваше такое поведение несправедливым. «В протвном случае это проявление неуважения к другим участникам и к тому же срыв процедуры поиска консенсуса в теме». — Вы не заинтересованы в поиске консенсуса. Я предлагал Вам неоднократно остановиться и воздерживаться от правок и отмен до того момента, пока мы не договоримся о каких-то приемлемых для нас обоих формулировках. Но Вы не внемлете. И, более того, Вы даже не пытаетесь обсуждать конкретные факт и формулировки: по сути, наше с Вами обсуждение свелось к какой-то безпорядочной переписке на тему, «чья юрисдикция лучше». Ruso ortodoxo (обс.) 18:14, 15 октября 2023 (UTC)[ответить] "Я нахожу переименование совершенно очевидным". В этом нет ни малейших сомнений, но другие участники могут думать иначе. Я именно об этом говорю. ~ Чръный человек (обс.) 18:57, 15 октября 2023 (UTC)[ответить] "Но Вы не внемлете". А Вы разве внемлете?! Давайте пока без откатов! ~ Чръный человек (обс.) 18:59, 15 октября 2023 (UTC)[ответить] Вот и я говорю о том же: давайте прекратим отмены чужих правок. Ruso ortodoxo (обс.) 19:49, 15 октября 2023 (UTC)[ответить] Уважаемые коллеги, решите уже чего-нибудь. Из-за этих переименований в ряде статей теперь ссылка "Русская православная церковь заграницей" стала розовой и ведёт на страницу значений (дизамбиг). И как разрешать эту однозначность, не очень понятно. История РПЦЗ теперь описана в статье Русская православная церковь заграницей (Московской патриархии), хотя до 2007 года РПЦЗ была отдельно от МП.— Аноним2018 (обс.) 08:44, 15 октября 2023 (UTC)[ответить] Участник Ruso ortodoxo настолько убеждён в своей правоте, что производит правки и перемешивания, ни у кого не спрашивая, а любые потыки исправить его правки откатывает. ~ Чръный человек (обс.) 09:31, 15 октября 2023 (UTC)[ответить] Это обвинение равно справедливо и для Вас: Вы убеждены в своей правоте, и потому, вопреки всем моим просьбам и предложениям воздержаться от дальнейшей конфронтации и перейти к обсуждению, продолжаете удалять мои правки. Вы пытаетесь вести диалог с позиции силы, и это неприемлемо. Ruso ortodoxo (обс.) 18:17, 15 октября 2023 (UTC)[ответить] «Вы пытаетесь вести диалог с позиции силы, и это неприемлемо». Я пытался просто убрать слишком явный уклон в изложение исключительно с позиций РПЦЗ(А). Я не настаиваю, что во всём прав, но откатывать вообще все без исключения — это контрпродуктивно. Понятно, что исправить — несколько дольше, чем откатить, но в данном случае надо именно таким путём, а не устраивать войну откатов. Я вообще за все годы участи в русскоязычной Википедии не сталкивался ранее с участником, который откатывал вообще ВСЕ мои правки в "своих" статьях! ~ Чръный человек (обс.) 19:04, 15 октября 2023 (UTC)[ответить] «Я пытался просто убрать слишком явный уклон в изложение исключительно с позиций РПЦЗ(А)». — Вы пытались убрать «слишком явный» по Вашему мнению «уклон в изложение исключительно с позиций РПЦЗ(А)» (который на самом деле является лишь объективным изложением фактов, которые отнюдь не всегда свидетельствуют в пользу МП) и заменить его на свой уклон, — в интересах МП. Это софистика. Чуть ниже я создал предложение о новом образе ведения дискуссии и хотел бы услышать Ваше мнение. Ruso ortodoxo (обс.) 19:48, 15 октября 2023 (UTC)[ответить] Вы по прежнему откатаете ВСЕ мои правки одним махом, даже если они преследуют цель исправить орфографическую ошибку. В данном случае исправление слово Церковь на Церкви. ~ Чръный человек (обс.) 21:06, 15 октября 2023 (UTC)[ответить] И я говорю участнику Чръный человек о том же. Но пока что обсуждения, как такового, у нас не выходит. Я сейчас попробую несколько изменить «формат» дискуссии, и возможно это исправит положение. Ruso ortodoxo (обс.) 18:23, 15 октября 2023 (UTC)[ответить] О ведении дискуссий Поскольку изначальная дискуссия, расположенная выше, раздробилась на десяток отдельных, разрозненных тем, в которых мне уже трудно ориентироваться (при чем эти темы иногда переплетаются, и приходится отвечать на одни и те же вопросы по несколько раз), я предлагаю изменить формат обсуждения и едино принять следующие принципы беседы: 1. Одна тема — одно обсуждение. — Не нужно обсуждать «все и сразу». Для каждого отдельного вопроса создавайте отдельное обсуждение, как бы для отдельной статьи. И обсуждение не должно выходить за пределы означенной темы, и тем паче не должно превращаться в перебранку, имущую целью превознести свою Церковь и дискредитировать чужие. 2. Обсуждение в формате протокола. — Дискуссия должна быть основана на фактах и исключать любые эмоции и отклонения. Для этого предлагаю вести ее подобно тому, как принято вести протоколы: участники стараются делать акцент на конкретных фактах, избегая встречных вопросов и разных злоупотреблений в адрес оппонента. Например: Обсуждение: должна ли статья про РПЦЗ (МП) называться РПЦЗ (МП) или просто РПЦЗ? - Участник *** высказывает преположение, что «РПЦЗ» — более подходящее название потому-то и потому-то. - Участник *** возражает, приводя такие-то и такие-то доказательства в пользу своего мнения. - Участники сходят в мнении о том-то и том-то. 3. Сохранения status quo. — До момента достижения консенсуса по какому-либо вопросу ни одно из мнений не может приниматься, как заведомо истинное или ложное. И, следовательно, никто из участников не должен пытаться отменять правки других участников, пока между ними идет дискуссия. Статьи должны оставаться в «замороженном» состоянии. Здесь встает вопрос, что считать статусом-кво для каждой отдельной статьи: признать ли статус-кво за версией статьи участника 1 или за версией участника 2. Предлагаю такой компромисс: Все статьи, касающиеся структур Московской Патриархии (например статья о РПЦЗ МП), должны сохраняться в том облике, как это видит участник Чръный человек, поскольку он сам принадлежит к МП и имеет более объективное представление о ней. В свою очередь все статьи, относящиеся к РПЦЗ (А) должны сохраняться в том облике, как это видит участник Ruso ortodoxo, поскольку тот сам принадлежит к РПЦЗ (А) и имеет более объективное представление о ней. Прошу всех участников высказаться: согласны ли вы продолжить дискуссию в том виде и при соблюдении вышеозначенных условий? Ruso ortodoxo (обс.) 18:58, 15 октября 2023 (UTC)[ответить] Ваше status quo заключается в том, чтобы любой ценой сохранить свои правки в неприкосновенности. Вы откатываете ВСЁ, что я пытаюсь исправить. Так никуда не годится. ~ Чръный человек (обс.) 21:08, 15 октября 2023 (UTC)[ответить] «Вы откатываете ВСЁ, что я пытаюсь исправить». — Так потому что Вы пытаетесь что-то «исправлять», презрев поиск консенсуса и даже не считая нужным обсудить свое «исправление» прежде со мною здесь. Вы делаете так: «исправляете» мои правки, а потом жалуетесь, что я с Вами не согласился и отменил Ваше «исправление», попросив Вас вернуться сюда для обсуждение. Это все равно, как если бы вор украл чужую вещь, а когда хозяин отнял бы ее обратно, вор обвинил бы его в краже. Ruso ortodoxo (обс.) 21:34, 15 октября 2023 (UTC)[ответить] Давайте. Хотите исправлять - исправляйте, но только не откатами. А иначе я вынужден буду обращаться к другим ученикам. ~ Чръный человек (обс.) 21:10, 15 октября 2023 (UTC)[ответить] Если Вы согласны на эти условия, то я больше не трогаю статью про РПЦЗ (МП) и она остается в нынешнем виде, а Вы больше не трогаете статьи про РПЦЗ (А), про епископа Григория и Южно-Американскую епархию, и они тоже остаются в нынешнем виде. А все спорные моменты мы обсуждаем с Вами здесь, и лишь после обсуждения и достижения компромисса делаем согласованную правку. Ruso ortodoxo (обс.) 21:15, 15 октября 2023 (UTC)[ответить] В Википедии любая статья строится на источниках. Вы практически не вводите никаких новых источников. А ведь начинать надо было именно с этого. То есть действовать по принципу: в таком то источнике так написано, и потому в статью можно внести такую-то информацию. А не так, что раз нечто считают в РПЦЗ(А), значит это должно быть и в Википедии. ~ Чръный человек (обс.) 21:17, 15 октября 2023 (UTC)[ответить] Это клевета с Ваше стороны. Я всегда подкрепляю свои правки источниками, в чем любой может убедиться. Но Вы эти источники упорно отрицаете, объявляя «недостоверными». Ruso ortodoxo (обс.) 21:28, 15 октября 2023 (UTC)[ответить] Тут вот в чём дело. В любой энциклопедии должна быть единая редакционная политика. Не должно быть так, что в одной статье написано одно, а в другой — ровно противоположное. То есть например совершенно не должно быть так, что статья о патриархе Сергие (Старогородском) является панегириком ему, а в статье об иосифлянах его ругают последними словами. Так что такой «пакт о ненападении» не отвечает правилам проекта. Принято, что тот, кто правит статью, высказывает не своё мнение, а отражает то, что написан в авторитетных источниках. Хотя на практике всё равно часто получатся отклонение в ту сторону, куда мылит редактор. ~ Чръный человек (обс.) 21:24, 15 октября 2023 (UTC)[ответить] Черный человек, я прошу Вас сейчас остановиться. Вы начинаете новое обсуждение. Создайте для этого отдельный блок, иначе мне будет невозможно Вам отвечать. Ruso ortodoxo (обс.) 21:26, 15 октября 2023 (UTC)[ответить] Григорий (Петренко) Вот возьмём одну статью Григорий (Петренко). Вы отказываетесь понять, что вы откатываете статью к своей версии со всеми ошибками, которые там есть! "Центрально-российского административного округа" надо было писать с большой буквы, так как это название организации. Вы зачем то взялись править цитату, которая в правке не нуждается. Например правильно написанной слово "собственному", Вы меняете на неправильное "собственому". Правильно написанное слово "составляющие" Вы меняете на неправильное "составляющии". Правильное слово "Агафангел" Вы меняете на неправильное "Аганафангел". зачем то уберите слова "на территории фермы Толстовского фонда в штате Нью-Йорк (США)". И так далее. Я же эти исправление не назло Вам делаю, а для приведения статьи в порядок. ~ Чръный человек (обс.) 21:39, 15 октября 2023 (UTC)[ответить] И вообще, чем для Вас не годится текст: "Будучи непримиримым противником Московского патриархата, не принял «Акт о каноническом общении», который он воспринял как «позорнейшее предательство Зарубежной Церкви»[8], прекратил поминовение митрополита Лавра, перейдя под омофор епископа Агафангела (Пашковского), отказавшегося принимать «Акт». За протоиереем Георгием последовали все приходы РПЦЗ в Бразилии"? Тут разве что-то неправильно написано? ~ Чръный человек (обс.) 21:42, 15 октября 2023 (UTC)[ответить] Вот и давайте вместе сейчас все эти пункты по порядку обсуждать... Приведите мне все моменты, которые Вы считаете неправильными, и я дам свою аргументацию. И напомню Вам о пункте 2 правил ведения дискуссий: воздерживаемся от эмоций, от упреков и риторических вопросов. Только факты. Ruso ortodoxo (обс.) 21:45, 15 октября 2023 (UTC)[ответить] Не хотите исправить то, что я перечислил? ~ Чръный человек (обс.) Обсуждение. Участник Чръный человек делает замечания по статье о епископе Григории (Петренко): 1. «Центрально-российского административного округа» надобно писать с большой буквы, так как это название организации. 2. В цитате из Окружного Послания, которая приведена в статье, есть орфографические ошибки: «собственому», «составляющии». 3. Еще одна ошибка: «Аганафангел». 4. Еще, по мнению участника Чръный человек, в статье должны быть указаны слова: «на территории фермы Толстовского фонда в штате Нью-Йорк (США)». 5. Еще участник Чръный человек настаивает на том, что в статье должен присутствовать абзац: Будучи непримиримым противником Московского патриархата, [Георгий Петренко] не принял «Акт о каноническом общении», который он воспринял как «позорнейшее предательство Зарубежной Церкви», прекратил поминовение митрополита Лавра, перейдя под омофор епископа Агафангела (Пашковского), отказавшегося принимать «Акт». За протоиереем Георгием последовали все приходы РПЦЗ в Бразилии. При чем этот абзац, по мысли участника Чръный человек, должен заменить собою другой абзац, который Чръный человек желает удалить из статьи (об этом намерении участник умолчал, но о том свидетельствуют правки означенного участника): В мае 2007 года первоиерарх РПЦЗ митрополит Лавр совершил единоличное подписание так называемого «Акта о каноническом общении», согласно которому Русская Зарубежная Церковь входила в подчинение Московской Патриархии и становилась ее частью. Это событие вызвало большой протест в среде клира и мирян РПЦЗ, поскольку совершенно противоречило всей прежней более чем 80-летней политике РПЦЗ в отношении Московской Патриархии, и многими было воспринято, как позорная уния, измена православному учению, подвигу Новомучеников Российских, а также миссии Зарубежной Церкви и как попытка Ее уничтожения. В связи с этим РПЦЗ раскололась на две части: тех, кто принял «Акт» и вошел в состав Московской Патриархии; и тех, кто не принял «Акта» и остался на прежних традиционных позициях РПЦЗ. Подавляющее большинство приходов, священнослужителей и мирян РПЦЗ в Южной Америке, и в том числе протоиерей Георгий, бывший противником курса на форсированное слияние РПЦЗ с Московской Патриархией и воспринявший подписание «Акта» как «позорнейшее предательство Зарубежной Церкви», сохранили верность своему правящему архиерею епископу Агафангелу (Пашковскому), выступившему против подписания «Акта», а впоследствии возглавившему консервативную часть Русской Зарубежной Церкви. За протоиереем Георгием последовали все приходы РПЦЗ в Бразилии. Участник Ruso ortodoxo отвечает участнику Чръный человек по каждому пункту: 1. Согласен с Вашим исправлением. Не имею никаких возражений. 2. Согласен с Вами в том, что в цитате имеют место орфографические ошибки. Однако эти ошибки введены не мною, а присутствовали в оригинальном документе, с которым Вы можете ознакомиться через примечание в статье или по этой ссылке. Перенеся цитату в статью, я не стал исправлять ошибок, следуя принципу точности, указанному в ВП:ЦИТ: «Нельзя изменять цитату, она должна в точности соответствовать источнику». Но если Вы считаете, что это необходимо, мы можем исправить и эти ошибки. 3. Согласен с Вами, не имею возражать. 4. Позволю себе возразить: ни в одном другом случае, когда в тексте статьи упоминалось о проведении Всезарубежных Соборов, — Третьего и Четвертого, — не указывалось излишних подробностей о месте и обстоятельствах их проведения. Посему не вижу причин и здесь указывать такие обстоятельства, тем более, что эти подробности не имеют какого-либо веского значения в изложении событий. Кроме того, акцент на слове «ферма» может являться манипулятивным приемом с целью сформировать у читателя превратное представление о совершившемся Пятом Всезарубежном Соборе. 5. Не могу согласиться с этим Вашим желанием, ибо Вы хотите заменить более крупный и подробный абзац, лучше освещающий важные детели тех событий, — более сжатым и ограниченным. Кроме того, в предлагаемом Вами варианте изложения событий содержится неправда: - Во-первых, Георгий Петренко (ныне епископ Григорий) не был и не является «непримиримым противником Московского патриархата». Я могу утверждать это, как знакомый с ним лично. Кроме того, никто из нас не является противником Московского Патриархата, ибо все мы сознаем и исповедуем себя его (Патриархата) частью и духовными чадам (но не Московской Патриархии!). - Во-вторых, Георгий Петренко никуда, ни под чей омофор не переходил: на момент подписания «Акта» он, как и все клирики Южно-Американской епархии, уже находился под омофором епископа Агафангела, ибо вл. Агафангел был назначен правящим архиереем епархии решением Синода еще до подписания. Участник Чръный человек отвечает участнику Ruso ortodoxo: В данном случае Московский Патриархат — это все те, кто признают Патриарха Московского и всея Руси и в той или иной форме подчиняются ему. Епископ Григорий (Петренко) к таковым не относится. Напомню, что Московская Патриархия - это не юрисдикция, а учреждения непосредственно при Патриархе. Такая терминология уже устоялась и менять её не надо. ~ Чръный человек (обс.) 20:06, 17 октября 2023 (UTC)[ответить] «Георгий Петренко никуда, ни под чей омофор не переходил: на момент подписания „Акта“ он, как и все клирики Южно-Американской епархии, уже находился под омофором епископа Агафангела». Ну тогда он откололся вместе со своим правящим архиереем. ~ Чръный человек (обс.) 20:07, 17 октября 2023 (UTC)[ответить] «ни в одном другом случае, когда в тексте статьи упоминалось о проведении Всезарубежных Соборов, — Третьего и Четвертого, — не указывалось излишних подробностей о месте и обстоятельствах их проведения». Я предпочитаю всегда указывать, в каком месте проводилось мероприятие. ~ Чръный человек (обс.) 20:09, 17 октября 2023 (UTC)[ответить] «совершил единоличное подписание так называемого „Акта о каноническом общении“». С такой формулировкой я никогда не соглашусь. Митрополит Лавр не просто взял и подписал «Акт о каноническом общении». Документ был разработан специальной комиссией и утверждён Синодом РПЦЗ 7 сентября 2006 года: «утвердить и одобрить „Акт о каноническом общении“ в исправленной редакции, предложенной церковными комиссиями на седьмой совместной встрече, как и другие выработанные комиссиями материалы. Согласуясь с указаниями Архиерейскаго Собора 2006 г., поручить Комиссии по переговорам с Московским Патриархатом разработать с Комиссией по диалогу с Русской Зарубежной Церковью детали торжественного подписания „Акта“ и чинопоследования вступления обеих частей Русской Православной Церкви в каноническое общение». И уже от имени и по поручению Синода он этот документ подписывал. «входила в подчинение Московской Патриархии и становилась ее частью». Не Патриархии, а Патриархата. Да и ё в слове её обязательна. «поскольку совершенно противоречило всей прежней более чем 80-летней политике РПЦЗ в отношении Московской Патриархии» — это мнение далеко не всей РПЦЗ, а меньшинства. «измена православному учению, подвигу Новомучеников Российских, а также миссии Зарубежной Церкви и как попытка Ее уничтожения» — такое вообще нельзя давать без атрибуции, иначе это вводит читателя в заблуждение. Да и добавлю, что никакого единого учения, изложенного в конкретном общем для всех новомучеников документе, новомученики не издавали. ~ Чръный человек (обс.) 20:20, 17 октября 2023 (UTC)[ответить] Участник Ruso ortodoxo отвечает участнику Чръный человек: «В данном случае Московский Патриархат — это все те, кто признают Патриарха Московского и всея Руси и в той или иной форме подчиняются ему... Московская Патриархия - это не юрисдикция, а учреждения непосредственно при Патриархе. Такая терминология уже устоялась и менять её не надо». — Эта терминология устоялась и принята лишь в кулуарах самой Московской Патриархии. Более подробно об этом я уже писал здесь, объясняя практику употребления термина «патриархия» ХІХ и ХХ веках и в Зарубежной Церкви. Кроме того, нынешнюю московскопатриархийную терминологию от 1988 года нельзя считать устоявшейся в Википедии уже потому, что этой терминологии противоречат многие статьи, например, статья про РПЦЗ (МП), в тексте которой, при повествовании о взаимоотношения с МП последния часто называется именно Московской Патриархией, а не Московским Патриархатом. «Ну тогда он откололся вместе со своим правящим архиереем». — Очередное пустое бессодержательное заявление с голословным обвинением кого-то в «откалывании»... Ну хорошо, это Ваш взгляд и Ваша позиция. А где предложение-то? Где Ваша формулировка того, как следует это факт изложить в статье? «Я предпочитаю всегда указывать, в каком месте проводилось мероприятие». — Снова вранье, и это вранье подтверждается историей Ваших правок: Вам было начхать на другие Всезарубежные Соборы, они Вам были неинтересны; Вы раз за разом в своих правках указывали место проведения лишь только для одного-единственного Собора — Пятого Всезарубежного (по очевидным причинам, которые я уже называл ранее, — чтобы помозолить читателю глаза словом «ферма»). И лишь только после моего прошлого замечания, акцентировавшего внимание на этой Вашей непоследовательности, Вы соизволили (для видимости) в очередной своей хулиганской правке, — вновь попирающей наше соглашение воздерживаться от войн до достижения консенсуса, — указать место проведения не только для Пятого, но и для Третьего Всезарубежного Собора. А про Четвертый все равно почему-то забыли... А и правда! Кому он нужен? Это же не Пятый! Вот Пятому — особый почет и внимание у Черного человека... Даже в кавычки слова «V Всезарубежный Собор» ставит! дабы читатель точно не прошел мимо... Я, вот, пытаюсь подходить к диалогу с Вами, Чръный человек, с некоторой шутливостью и незлобием... Но есть кое-что, чего я понять не могу: Вы и правда держите меня за идиота? Вы считаете, что можно врать в лицо, а Ваше вранье не заметят? Нет, все Ваши правки сохраняются, и по ним хорошо видны и читаются Ваши намерения. Даже последовательность Ваших правок показательна: сперва Вы добавили слова про ферму Толстовского фонда (место проведения 5-го Вс. Собора), и лишь только в последней своей правке, 8-й по счету в череде, как бы «вдогонку», добавили место проведения 3-го Вс. Собора. Ну перестаньте уже врать, пожалуйста. Будьте честны и признавайте свои подлинные намерения. И, может-быть, если Вы будете со мною честны, мы сможем договориться о каком-то компромиссе. «Митрополит Лавр не просто взял и подписал «Акт о каноническом общении». Документ был разработан специальной комиссией и утверждён Синодом РПЦЗ». — Да, текст «Акта» был разработан коммиссией по сближению с МП и утвержден Синодом. Но здесь есть три «но»: Во-первых, подписание «Акта» противоречило постановлениям 4-го Вс. Собора, провозгласившего, что скорейшее воссоединение РПЦЗ с МП хоть и желательно, но возможно лишь в Истине, когда будут устранены догматические препятствия. Во-вторых, решение о подписании «Акта» не было единогласным и против него выступали некоторые епископы: Агафангел (Пашковский), Гавриил (Чемодаков) и Даниил (Александров). В-третьих, сам факт единоличного подписания такого уровня документа, по сути превращавшего Целую Зарубежную Церковь в какое-то подразделение МП (мало того, что МП не принесла покаяния, но даже эта уния не была оформлена должным образом, как созыв Поместного Собора с участием всей зарубежной иерархии и переизбранием патриарха!), является вопиющим. Это было именно единоличное подписание, ибо со стороны РПЦЗ «Акт» был подписан одним лишь митр. Лавром и ни одним другим архиереем. Таким образом, это было подписание «Акта» исключительно между Ридигером и митр. Лавром, и к Зарубежной Церкви во всей Ея полноте это не относится. Но, впрочем, замечу, что в этом вопросе я все же готов Вам уступить, — но лишь смотря по Вашему будущему поведению. «Не Патриархии, а Патриархата». — Уже писал по этому поводу выше и во многих других местах. ««поскольку совершенно противоречило всей прежней более чем 80-летней политике РПЦЗ в отношении Московской Патриархии» — это мнение далеко не всей РПЦЗ, а меньшинства». — Очередное голословное вранье. То-есть, по Вашему мнению, такая уния могла бы быть возможной во времена первоиераршества митр. Филарета или митр. Виталія? Приводите доказательства, которые опровергали бы противоречие «Акта» 80-летней политике РПЦЗ. ««измена православному учению, подвигу Новомучеников Российских, а также миссии Зарубежной Церкви и как попытка Ее уничтожения» — такое вообще нельзя давать без атрибуции, иначе это вводит читателя в заблуждение». — И каким же образом эти слова могут «ввести читателя в заблуждение»? «Да и добавлю, что никакого единого учения, изложенного в конкретном общем для всех новомучеников документе, новомученики не издавали». — А я, в свою очередь, замечу, что здесь и не идет речи о каком-то «учении Новомучеников». Речь идет о подвиге Новомучеников, от безбожников избиенных, но «претерпевших до конца» и Христу не изменивших. А советская лжецерковь — изменила Христу ради самосохранения, и потому в традиционном понимании Зарубежной Церкви МП — это церковь лукавнущих. И соединение с этой церковью лукавнующих (которая еще и сама к тому же принимала деятельное участие в гонениях на Новомучеников), следовательно, является изменой подвигу Новомучеников, который всегда прославлялся в Зарубежной Церкви. Участник Чръный человек отвечает участнику Ruso ortodoxo: «которая еще и сама к тому же принимала деятельное участие в гонениях на Новомучеников». Вот это уже явная ложь. Да, легализованная церковная администрация во главе с митрополитом Сергием (Московская Патриархия) лгала по ряду вопросов, в первую очередь насчёт отсутствия гонений. Эта же самая администрация заблуждалась в том смысле, что все, отделившиеся от неё, безблагодатны. Но эта администрация никого не сажала в тюрьму и не расстреливала. Напротив, даже верность митрополиту Сергию от репрессий не спасала. И большинство верного митрополиту Сергию епископата были арестованы и расстреляны. И некоторые из них канонизированы как новомученики. Кстати, как установил Андрей Кострюков, ещё в 1970-е годы в черновик поимённого списка новомучеников были включены даже не отделившиеся от митрополита Сергия церковные деятели, правда в 1990-е годы при подготовке списка к канонизации из всё же вычеркнули. см. ~ Чръный человек (обс.) 10:40, 18 октября 2023 (UTC)[ответить] «Вы и правда держите меня за идиота?». Я не держу Вас за идиота, но я вижу явный конфликт интересов. Позицию РПЦЗ(А) вы воспринимаете как истину в последней инстанции, что неприемлемо. К тому же все научные наработки в области церковной истории XX века, сделанные в последние 30 лет в России, прошли мимо Вас. Я особо подчёркиваю роль российских историков не потому что они российские, а потому что они работали в Российских архивах, и опирались в своей деятельности на архивные документы. ~ Чръный человек (обс.) 10:59, 18 октября 2023 (UTC)[ответить] Наконец то Вы исправили мою правку, а не откатили её. Это как раз то, чего я добивался столько дней! Я внёс в статью ещё 2 незначительные правки. В русской википедии должно писаться «Всезарубежный собор», а не «Всезарубежный Собор». «Окружное послание», а не «Окружное Послание». То есть с заглавной буквы — только первое слово. ~ Чръный человек (обс.) 18:25, 18 октября 2023 (UTC)[ответить] Участник Ruso ortodoxo отвечает участнику Чръный человек: «Вот это уже явная ложь [о том, что сергиане принимали участие в гонениях на Новомучеников». — Как же ложь? Разве же митр. Сергий не «запрещал» в служении не покорных ему архиереев? Разве не отправлял их на «покой»? Разве не составлял по запросу ЧК расстрельные списки «контрреволюционных» священников? Это истина. И мы это помним. «...Даже верность митрополиту Сергию от репрессий не спасала. И большинство верного митрополиту Сергию епископата были арестованы и расстреляны». — Да, неприятно, не так ли? Неприятно и очень показательно, ха-ха. Христа предали, Церковь предали, и даже своих 30 сребреников не получили, а получили вместо этого пулю в лоб. Как известно, диавол платит битыми черепками. «Некоторые из них канонизированы как новомученики». — В основном это только у вас они канонизированы, а мы их не признаем. Есть лишь несколько признанных нами новомучеников-сергиан, но этот факт следует рассматривать как исключение, а не как правило, ибо в 80-е годы, когда наша Церковь прославила Новомучеников, сведения о них были очень малы и спутанны. Даже не было единого, всеобъемлющего списка Новомучеников (и нет по сей день), — ибо так их было много, и еще о многих мы ничего не знаем. Ну и, конечно, были погрешности, и в списки Новомучеников попадали и сергиевцы тоже. Но это именно погрешности, а не правило, потому явных сергиан отцы Зарубежной Церкви сразу отсеивали и в список мучеников не внесли. «Я не держу Вас за идиота, но я вижу явный конфликт интересов». — Как и я вижу нездоровый личный интерес с Вашей стороны. А, может, даже и не личный. Я глянул историю Вашего «вклада» и обратил внимание, что Вы буквально каждый день делаете какие-то правки в самые разные статьи про «священников» МП. У меня складывается представление, как будто это Ваша работа: будто Вы находитесь на содержании у Патриархии и на заказ клепаете и переписываете статейки в угоду ей... «Позицию РПЦЗ(А) вы воспринимаете как истину в последней инстанции, что неприемлемо». — Для меня, конечно же, позиция нашей Зарубежной Церкви является безусловною истиною. А иначе быть и не может: ведь если бы я не верил в истиность тех догматов и положений, которые исповедует наша Церковь, то я бы не мог называться христианином! Но при этом, редактируя статьи на Википедии, я подхожу к этому делу с академической стороны и соблюдаю нейтральность в описании фактов. И в то же время, конечно же, я стремлюсь донести до читателя и нашу позицию тоже, дабы создать в его представлении полноценную картину, а не тот однобокий «проект», который пытаетесь внушить Вы и Вам подобные «чада» Патриархии. И я об этом уже неоднократно говорил, и любой незаинтересованный человек убедится в том, что я излагаю факты объективно и без «перекосов» в ту или иную сторону. Примером является статья про наш Свято-Троицкий собор, где я честно расписал о нашем конфликте с РПЦЗ (МП). «Все научные наработки в области церковной истории XX века, сделанные в последние 30 лет в России, прошли мимо Вас». — Как же Вы любите манипулировать этим словечком... «научный»... Где? Какая наука? Покажите мне хоть одного подлинного, честного ученого в вашем Союзе? Вы знаете, например, что в советское время человек просто не мог получить «ученую степень», если не был членом большевицкой партии? То-есть все ваши ученые, абсолютно во всех областях, — это большевики. Мы их никогда не признавали! Даже ваших математиков и физиков. Никого и никогда! Это были агенты влияние КГБ, которые только и занимались тем, что шпионили и воровали научные открытия у стран Запада. А тем паче мы не признавали и не признаем ваших «новодельных», новоявленных «богословов» и «церковных историков». Все они — агенты Патриархии и КГБ. И никаких «открытий» и «научных наработок» у них нет, ибо все архивы до сих пор засекречены. Мы ничего не знаем, кроме только того, что рассказали міру беженцы-катакомбники. Почитайте «Православную Русь»! Почитайте «Нашу Страну»! Почитайте «Грани»! Почитайте доклад большевика Фурова! Почитайте недавно рассекреченные украинцами документы гебистов о внедрении агентов в Патриархию! Вы сами ничего не знаете, а лишь только окружили себя советской пропагандой и, как Вы сами говорили, «убаюкиваете» свою совесть. «Наконец то Вы исправили мою правку, а не откатили её. Это как раз то, чего я добивался столько дней!». — Я принял Вашу правку (даже несмотря на то, что Вы НЕ ИМЕЛИ ПРАВА ПО НАШЕМУ УГОВОРУ ВООБЩЕ ДЕЛАТЬ НИКАКИХ САМОВОЛЬНЫХ ПРАВОК ДО ОБСУЖДЕНИЯ) лишь по той причине, что она была в основном нейтральной (в основном, но не совсем). Русская православная церковь заграницей (Московской патриархии) Я всё таки не могу принять ваши исправления. Труды Владимира Мосса — это крайне пристрастная публицистика без научной редактуры, а hierarchy.religare.ru — это по стути частный блог, который по крайне мере раньше вёл один человек (как теперь не знаю). ~ Чръный человек (обс.) 20:35, 17 октября 2023 (UTC)[ответить] «Я всё таки не могу принять ваши исправления». — Ну что я Вам могу на это сказать?.. Я могу разсказать Вам одну историю. Это было в 2006 году, на заседании Четвертого Всезарубежного Собора. Тогда на Соборе от нашей епархии участвовал о. Александр Ивашевич: он увещевал других членов Собора не итти на быстрое соединение с МП и пытался объяснить присутствовавшим на Соборе идеологам унии, что Южно-Американская епархия не примет такого «возсоединения». Знаете, что на это отцу Александру тогда ответил сторонник унии протоиерей Петр Перекрестов? Он накричал на отца Александра: «Это только ты так думаешь! Это ты так думаешь!» Отец Александр умолк, сказав: «Ну хорошо, это я так думаю...» А через год, когда униаты подписали свой «Акт», они с удивлением для себя узнали, что наша епархия почти в полном составе не приняла их унии. Так вот... Вы точно так же не желаете меня услышать. Вы пытаетесь «заткнуть» мне рот и заставить меня принять Вашу позицию. Но этого никогда не будет. И Вы можете сколько угодно «не мочь принять» моих исправлений и можете сколько угодно изворачиваться, словно уж на сковородке, раз за разом обвиняя доктора Мосса, — богослова и доктора философии и психологии, — в «пристрастности». На все эти Ваши заявления я могу ответить теми же словами, которыми в свое время униаты пытались подавить наш свободный голос: «Это ты так думаешь!» Ruso ortodoxo (обс.) 23:45, 17 октября 2023 (UTC)[ответить] Южно-Американскую епархию вообще никак не подключили к процессу урегулирования отношений с Московским Патриархатом. Конечно это было ошибкой. О Южно-Американской епархии и раньше забывали. Итог — епархия в самом деле ушла из РПЦЗ, путь и не «почти в полном составе», но всё же в большинстве своём. Но всё это отвлечённые суждения, не имеющие отношения к работе на статьями. ~ Чръный человек (обс.) 10:13, 18 октября 2023 (UTC)[ответить] Касаемо «доктора Мосса». Тут всё же определяющее значение имеет не количество степеней и уж точно не юрисдикция, а научность написанного текста. То, что пишет Мосс — это публицистика и беллетристика. Он очень активен как публицист, но ни одной научной за его авторством я не видел. ~ Чръный человек (обс.) 10:22, 18 октября 2023 (UTC)[ответить] «Итог — епархия в самом деле ушла из РПЦЗ». — В сотый раз Вам повторяю: наша епархия никуда не уходила. Мы всегда были и остаемся в Р.П.Ц.З. У нас на храме висит дощечка, о том свидетельствующая, а внутри храма есть фреска, то же самое подтверждающая. Мы бережно храним заветы наших отцов и святителей-первоиерархов Р.П.Ц.З., следуем их поучениям и чтим их память (память, которую растоптали раскольники и еретики из РПЦЗ-МП). Мы оберегаем в неповреждении духовное наследие Зарубежной Церкви и подлинное наследие всей Русской Поместной Церкви. А Ваши заявления об «уходе» — это лишь Ваше ложное мнение. Вот кто Вы такой? Вы зарубежник? Вы хоть раз бывали за пределами своего Союза? Вы хоть раз бывали на каком-нибудь зарубежном приходе? Вы хоть раз вдыхали благоуханный аромат Истинного Православия? Откуда Вам знать, как и чем живет Русская Эмиграция? Почему Вы возомнили себя знатоком в этой области? И не просто знатоком, но даже возолмнили себя еще большим знатоком, чем собственно сами зарубежники! То-есть Вы, значит, лучше нас знаете, чем мы сами себя знаем? Это просто нонсенс. И вообще Ваш нездоровый интерес к нам мне не понятен: Зачем Вы прилипли к нам и изрыгаете свою клевету, переписывая статьи о нашем духовенстве и храмах? какое Вам до того дело? Вот мне, например, нет дела до вашей Патриархии, и я не пытаюсь лезть в ваши дела и переписывать статьи про ваши храмы и про ваших «епископов». А почему Вам есть дело до нас? Ну ответьте Вы мне честно на сей вопрос! Какое Вам дело? «...Пусть и не «почти в полном составе», но всё же в большинстве своём». — Не в большинстве, а почти в полном составе! В Аргентине у РПЦЗ (МП) только два храма осталось из 12! И то храмы эти — пустые, потому что регистрацию, может-быть, патриархийцам сохранить и удалось и храмы себе к рукам прибрать, а вот прихожан сохранить не удалось: почти все прихожане от них ушли и ходят только в наши храмы. А патриархийцы, чтобы хоть как-то выживать, стали зазывать к себе новых эмигрантов из России, формировать новую паству из числа советских. Пожалуй, единственная часть Южно-Американской епархии, где действительно ощутился раскол, — это Венесуэла. «То, что пишет Мосс — это публицистика и беллетристика». — И снова повторю Вам слова Петра Перекрестова: «Это только ты так думаешь! Это ты так думаешь!». Это Ваше субъективное предвзятое суждение, не имеющее никакой силы. Вы сперва дорастите до уровня доктора Мосса, напишите сами хоть какую-нибудь книжку, издайте, получите звание хоть не доктора, а по крайней мере кандидата. А уже потом разглагольствуйте. Так еще и наглость имеете имя доктора Мосса в кавычки ставить... Ruso ortodoxo (обс.) 18:53, 18 октября 2023 (UTC)[ответить] РПЦЗ (значения) - в таком виде оставлять нельзя. Согласно ВП:СЗ Страницы значений содержат перечни ссылок на все статьи, названия которых соответствуют этим страницам (омонимы, омофоны, омографы, всех носителей соответствующих фамилий), с необходимыми краткими пояснениями. Просто список аббревиатур не пойдёт. Аноним2018 (обс.) 04:12, 19 октября 2023 (UTC)[ответить] Там раньше были пояснения. Если Вы посмотрите историю правок страницы РПЦЗ (значения), то увидите, что я там указывал для каждой юрисдикции краткую, но подробную справку. Но против этого воспротестовал Чръный человек, и ради компромисса с ним я убрал все справки. Я совершенно согласен с Вами в том, что нынешнее положение не очень правильное, потому что сбивает читателя, переходящего к статью РПЦЗ, с толку. Я вижу 3 варианта, как эту проблему можно разрешить: Восстановить прежние комментарии и справки, которые раньше были приведены на статье РПЦЗ (значения). Сделать перенаправление со статьи РПЦЗ на статью История РПЦЗ. Перенести в статью РПЦЗ все сведения об истории Зарубежной Церкви до 2001 года, — то-есть сделать ее отдельной статьею, подобно, например, статьям о Русском царстве (существующей отдельно от статьи про Российскую Империю, даже несмотря на фактическую историческую неразрывность эти двух политий) или об Императорской Академии Наук (существующей отдельно от статьи о Российской Академии Наук, несмотря на то, что последняя была ее продолжением). Ruso ortodoxo (обс.) 16:38, 19 октября 2023 (UTC)[ответить] Да, в дизамбиге РПЦЗ (значения) обязательно надо восстановить пояснения, а что до остального - поскольку в переименовании статьи было отказано посредником, этот вопрос может быть стоит поднять через служебные проекты, например, ВП:К разделению. Аноним2018 (обс.) 04:19, 20 октября 2023 (UTC)[ответить] Хорошо! Ruso ortodoxo (обс.) 18:39, 20 октября 2023 (UTC)[ответить] Южно-Американская епархия РПЦЗ (А) Уловив момент и пользуясь возможностью, когда я нахожусь под несправедливой и подлой блокировкой, Чръный человек, — в очередной раз нарушая наш уговор о прекращении войны правок и предварительном обсуждении и консенсуализации изменений в статьях, — решил тайком «подправить» статью про Южно-Американскую епархию РПЦЗ (А). Несмотря на то, что я не могу отменить эту правку сейчас, я все равно могу выразить свой протест здесь и обосновать его, а участника Чръный человек призываю самостоятельно отменить свою правку, если он заинтересован искать компромисса. Изменения Черного человека касаются двух вещей: преамбулы, где он переформулировал принадлежность к юрисдикции, и раздела с перечнем бывших правящих архиереев епархии, где он поудалял все имена. По первому пункту я не возражаю против правки Черного человека, как таковой: если Чръный человек настаивает на том, чтобы имя первоиерарха Церкви обязательно и явно указывалось в преамбуле, а не в комментариях, — пускай будет так. Но я не согласен с формулировкою, ибо если уж указывать полное неофициальное название Церкви, то указывать правильно: не «Русской Православной Церкви Заграницей митрополита Агафангела (Пашковского)», а — «Русской Православной Церкви Заграницей (под омофором митрополита Агафангела)». По второму пункт я не согласен совершенно, поскольку это является очередной попыткой навязать свое видение событий 2007-го года и представить это видение в Википедии, как «каноничное» и «правильное». Я уже неоднократно писал об этом (читайте обсуждение и мои комментарии к правкам в статье про РПЦЗ-МП) и указывал на один из основополагающих принципов Википедии — нейтральность: «Википедия придерживается нейтральной точки зрения (НТЗ) — это означает, что при наличии различных мнений в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них» (ВП:5С). В нашем же случае мы как раз и имеем ситуацию, когда существуют два различных, противоположных мнения. Согласно одному из них, в 2007 году епископ Агафангел ушел в раскол и увел за собою из РПЦЗ небольшую группу мятежных священников, вместе с которыми создал свою новодельную, неканоничную и вообще очень-очень плохую и страшную секту, которая, конечно же, не является законной и лишь пародирует ностоящую РПЦЗ (то-есть РПЦЗ-МП). А потому вся прежняя 80-летняя история Зарубежной Церкви принадлежит только и исключительно РПЦЗ (МП), и лишь РПЦЗ (МП) имеет персональные «авторские права» на «бренд» РПЦЗ, и лишь ей одной «принадлежат» (почти как крепостные) все прежние епископы РПЦЗ до 2007 года. Именно эту точку зрения исповедует участник Чръный человек, и деятельно старается ее всюду навязать и удержать. Согласно второй точке зрения в 2007 году произошло предательство первоиерархом митрополитом Лавром и его сторонниками исторической традиции Зарубежной Церкви и Ея исповеднической миссии, и произошла попытка Московской Патриархии поглотить Зарубежную Церковь, которая, однакож, не увенчалась абсолютным успехом, поскольку этого не допустил епископ Агафангел, возглавивший оставшихся зарубежников, не пошедших на унию с МП (пятую часть от всего зарубежного духовенства). Согласно этой точке зрения именно РПЦЗ (А) является истинной РПЦЗ, потому что именно Она и в каноническом и в догматическом плане наследует исторической РПЦЗ и продолжает с верностью хранить то исповедание, которое нам преподали отцы Зарубежной Церкви. А РПЦЗ (МП) — патриархийные предатели, раскольники и еретики-экуменисты, которые, хоть и «вышли от нас, но не были наши» (Іоан. ІІ, 19) и теперь утеряли право называться РПЦЗ и претендовать на Ея наследие. Как видим, точки зрения разные и непримиримые. Но Чръный человек почему-то считает, что именно его точка зрения должна доминировать. Вопрос: почему он так считает? Разве он не знает о принципе нейтральности в Википедии? Или же знает, но намеренно раз за разом попирает его, пытаясь всеми силами пропихнуть свою точку зрения... При этом Чръный человек не брезгует время от времени обвинять именно меня в конфликте интересов, мол, я движим желанием свою точку зрения (то-есть точку зрения РПЦЗ-А, которую я описал выше) сделать основной и доминирующей. Обвинения эти, конечно же, лживы и абсурдны, ибо, будь это так, если бы я действительно жаждал провозгласить правоту нашей точки зрения, то я именно так и формулировал бы тексты в статьях, как я описал наши воззрения выше. — Я бы не старался соблюдать академичность, не старался бы сделать изложение фактов в статье нейтральным, сбалансированным, информативным и последовательным. Я бы просто нагло (как это делают некоторые личности) забредал на «вражеские» московскопатриархийные статьи и писал гадости в духе: «неканоничная сергианско-экуменическая секта», «красная советская лжецерковь», «парасинагога», «вавилонская блудница на службе у КГБ», «секта богоборцев-сатанистов» и так далее согласно терминологии и трудам наших зарубежных отцов... Ну и конечно же, я бы поудалял из списков Патриархов Московских всех сергианских самосвятов, а в статье про Русскую Церковь написал, что патриарший престол вакантен с 1925 года. Но разве я так делаю? Нет. А почему же тогда некоторые другие типы считают, что им так можно? Почему московскопатриархийный последователь мнит, будто может взять и начать клепать нелицеприятную статью о своих «врагах», живущих на другом конце света? Возвращаемся ближе к делу, а именно — к этим самым «врагам с другого конца света», то-есть к Южно-Американской епархии РПЦЗ (А). Как я уже сказал, участник Чръный человек счел нужным, руководствуясь своим мировоззрением, вычистить из статьи про епархию всех прежних ее архиереев, бывших до 2007 года. Логика Черного человека уже описана мною выше: он считает епархию РПЦЗ (А) «новодельной», а «настоящей» епархией считает епархию РПЦЗ (МП). Однако тут я могу опровергнуть точку зрения Черного человека уже не только одною лишь ссылкою на «нейтральность Википедии», но также и простым изложением исторических фактов событий 2007 года в Южной Америке: Когда митрополит Лавр подписал свой униатский Акт, его действий не признало подавляющее большинство клириков и мирян Южно-Американской епархии. С митрополитом Лавром порвали общение: все клирики и приходы в Бразилии, оба прихода в Парагвае, 10 из 12 приходов в Аргентине и единственные приходы в Чили и в Уругвае. Кто же принял унию и остался с митрополитом Лавром? — За митрополитом Лавром пошли лишь 3 прихода в Венесуэле! Из всей Южно-Американской епархии за ним остались добровольно лишь 3 прихода! Еще два храма в Аргентине (и в том числе кафедральный собор) патриархийцам удалось отсудить (потому что эти храмы были записаны на Конгрегацию, контроль над которой осуществлял Владимир Скалон, — единственный аргентинский священник, ушедший за митр. Лавром в МП. При этом, оттяпав у нас храмы, они получили лишь голые стены: старые прихожане от них ушли и больше в эти храмы носа не показывали. В результате они остались и без клироса, и без чтецов, и без пономарей, и без прихожан. Владимир Скалон потом долго в одиночку по пустому храму по воскресеньям расхаживал, служа «Литургию» (то-есть «общую молитву») сам с собой. Таким образом почти вся наша епархия осталась с епископом Агафангелом. Ах, да! Забыл упомянуть, что епископ Агафангел был нашим законным правящим архиереем, поэтому нам даже не пришлось куда-то «уходить» и «переходить» под его омофор, — ибо мы уже и так были под ним. Подводя итог: 1) епархия осталась со своим прежним правящим архиереем, 2) почти в том же составе и 3) на том же положении и с тем же вероисповеданием. По всем этим пунктам явственно выходит, что именно наша епархия имеет превалирующее право называться законной Южно-Американской епархией, тогда как микроскопическая епрахия РПЦЗ (МП) — новодельная, созданная в 2008 году на основе 3 приходов в Венесуэле и с привлечением в свои ряды новых прихожан из МП и работников посольства РФ. Как, считаете, Чръный человек, не зайти ли мне в статью про эту епархию РПЦЗ (МП) и не удалить ли оттуда имена наших досточтимых епископов исторической, законной Южно-Американской епархии (то-есть нашей!)? Ведь Ваша-то епархия — новодельная. У вас нет права претендовать на наше наследие и нашу историю. Давайте-ка я исправлю эту неправду и оставлю в статье только одного Вашего «епископа», — Иоанна (Берзиня)? Как Вы на это смотрите? Думаю, Вам не понравилось бы: Вы бы начали топать ногами, приговаривая, мол, «количество ничего не значит», «главное — что первоиерарху верны остались», «а еще важнее — с Матерью-Церковью гебистской содинились! ой! оговорочка... не гебисткая наша Церковь! не гебистская!» Полагаю, что подобные Ваши «манифесты» нарушают правило ВП:НЕТРИБУНА. А учитывая, что это Ваша личная страница обсуждения, а не страница обсуждения какой-либо статьи или форум Википедии, то подобные многословные обращения выглядят по меньшей мере странно. С уважением, Гренадеръ (обс.) 13:23, 25 октября 2023 (UTC)[ответить]