• 1 Добро пожаловать
• 2 Отмена правок в статьях «Сиода, Годзо», «Иноуэ, Кёити»
• 3 Аргументы за написание японских имён в формате имя-фамилия
• 4 Аксиома не требует доказательств
• 5 Горные стрелки
• 6 Флаг Автопатрулируемого
• 7 Обсуждение правок пользователя Swisspaths

• Википедия:Руководство для быстрого старта
• Википедия:Первые шаги
• Википедия:Именование статей
• Википедия:Как править статьи
• Википедия:Правила и указания
• Википедия:Изображения

• Если возникнут вопросы, то можете обратиться, например, к участнику Kv75 — 20:09, 17 октября 2009 (UTC)[ответить]

• При написании японских имён руководствуйтесь рекомендациями из Википедии:Японский язык - Словари -

Русско-японский, японско-русский словарь онлайн Электронная версия 

• , (саёнара, саё:нара)2;11;15

: В связи с нежеланием участника Sensei 0208 нормально обсудить вопрос откатил правки. Swisspaths 01:43, 1 ноября 2009 (UTC)[ответить]

• Рекомендации из Википедии (Передача японских имён в других языках).
• Сложившаяся в русскоязычной литературе практика.
• Более лёгкий с точки зрения чтения текст.

• рекомендации из Википедии: Японский язык - Словари -

Русско-японский, японско-русский словарь онлайн Электронная версия 

Ну и какое отношение эта ссылка имеет к написанию имён на русском языке?

Мы же пишем тексты на русском языке для русскоязычной аудитории, поэтому нужно учитывать и стилистику русского языка.

Кроме того, в Википедии есть явные рекомендации: «Статьи о Японии. Имена».

И в начале каждой статьи приведено написание имени по шаблону Нихонго.

Ещё раз убедительно прошу Вас не вносить правок, не содержащих полезной информации, а только меняющих порядок написания имён.

В конце концов, время, которое может быть потрачено на разбирательства такого рода, лично я с гораздо большим удовольствием уделил бы написанию статей.

Swisspaths 12:27, 1 ноября 2009 (UTC)[ответить]

• - Японский язык, Избранные статьи — статьи, которые участники Википедии считают лучшими статьями проекта, Ито Хиробуми.

Всё правильно. Обратите внимание на вступительную фразу: «В этом (выделение моё — Swisspaths 13:47, 1 ноября 2009 (UTC)) японском имени фамилия (Ито) стоит перед личным именем». Это исключение отнюдь не противоречит написанному выше и только подтверждает рекомендации: «Статьи о Японии. Имена».[ответить]

(Частная просьба: пожалуйста, подписывайте свои правки 4-мя тильдами, очень неудобно читать.)

Swisspaths 13:47, 1 ноября 2009 (UTC)[ответить]

• Скажите пожалуйта, нарушение авторских прав присутствует даже в том случае, если текст статьи и первоистояника не совпадает дословно? Если да, то существуют ли критери, по которым можно судить где проходит граница нарушения авторских прав, какой процент текста должен совпадать? Поймите правильно, мне это необходимо на будущее. Не секрет, ведь, что две статьи на одну тему будут иметь общие утверждения и формулировки, без этого не обойтись.--Миролюб Доброгневович 14:39, 23 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Уважаемый Миролюб Доброгневович, вроде бы в АП-ЧАВО даны конкретные рекомендации на этот счёт: «факты нужно передавать не копируя чужой текст, а передавая их содержание своими словами».

По «границе» нарушения авторских прав: полагаю, следует руководствоваться теми же правилами, что и при определении плагиата и самостоятельного произведения.

Если Вы будете продолжать работать над этой статьёй, я буду рад помочь в меру моих слабых познаний. Некоторые комментарии я изложил на странице с комментариями к статье.

С уважением, Swisspaths 14:53, 23 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Я обратился за советом, а Вы сразу «уважаемый». Я читал правила. Мне не ясны критерии по которым определяется тот самый пресловутый плагиат. Текст статьи в Википедии и текст на указанном сайте полностью не совпадают, там нет ни одного совпадающего предложения (на сколько я помню). Да, информация взята из публикации на сайте и переделана (перефразирована). Общий смысл конечно же совпадает, потому что описываются одни и те же события. Мне не сложно удалить раздел и оставить там три предложения, что бы избежать обвинений. Вот я и хочу выяснить — стоит ли это делать.--Миролюб Доброгневович 15:08, 23 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Извините, если Вас покоробило моё обращение, но я всегда обращаюсь к незнакомым людям подобным образом, поскольку априори полагаю их достойными уважения.

Что же касается плагиата, то, насколько мне известно, более чем 30% совпадение текста в практике охраны авторских прав уже может трактоваться как плагиат, а более чем 70% совпадений уже не вызывает сомнений. Возможно, у Вас есть другие данные на эту тему, и я не прав.

По теме обсуждения: представленный Вами текст несколько отличается от оригинала, но эти отличия крайне незначительны. К тому же, он всё же содержит довольно много полных совпадений, например:

* «бойцы попадали в боковые ущелья, заканчивающиеся отвесными скалами, крутыми снежными склонами и нагромождениями ледников.»

* «До сих пор при таянии ледников находят в горах останки бойцов, пытавшихся прорваться к своим.»

* «Их штандарты, поднятые сводным отрядом «эдельвейсов» под командованием гауптмана Грота, развевались над Эльбрусом.»

* «Они имели в своем составе снайперов, горные пушки, умели пользоваться горными лыжами и альпинистским снаряжением. Теперь профессионалы воевали с профессионалами. Теперь профессионалы воевали с профессионалами.»

* «Горная подготовка сохранилась лишь в некоторых подразделениях спецназа.»

Это только то, что я нашёл за пару минут. Как видите, речь идёт далеко не об одном совпадающем предложении.

Но это не главное. Важнее, что текст, который Вы взяли за основу, не содержит ссылок на АИ, и ряд сделанных в нём утверждений довольно сомнительны. К тому же, некоторые сделанные Вами правки к исходному документу неоднозначности только добавляют. Согласитесь, что во фразах «Оборонявшиеся (выделение моё, речь идёт о конкретном подразделении -- Swisspaths 20:32, 23 ноября 2009 (UTC)) считали, что скальные склоны непроходимы» и «Советское командование решило, что скальные склоны непроходимы» акценты расставлены по-разному.[ответить]

Я полагаю, что всё же предпочтительнее доработать статью (переписать её), а не просто удалить. Но в её текущем виде она явно не подходит для Википедии.

С уважением, Swisspaths 20:32, 23 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Убедили, завтра, если время будет, постараюсь переделать. Не согласен только с разницей между «оборонявшиеся» и «советское командование». Подразделение, которое занимало оборону, не могло принимать решение общим собранием. Однозначно у него были командиры, которые и представляют то самое командование. Уровень командования не указан. Штаб батальона с командиром, это уже командование.--Миролюб Доброгневович 21:44, 23 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Спасибо за продолжение диалога. С Вашего позволения, ещё немного побуквоедствую. «Советское командование» — это всё же уровень руководства вооружённых сил страны, а «штаб батальона с командиром» — командование подразделения. Но это не так важно; по формулировкам, надеюсь, можно будет договориться.

Относительно дополнительных АИ по горнострелковым частям. Издавалась ещё книга Уильямсона о немецких горнострелковых подразделениях WWII (оригинал на английском, но она даже где-то попадалась мне в сети уже в переводном варианте). Полагаю, её будет несложно найти.

Со своей стороны попробую дополнить статью (скорее всего, ближе к концу недели) материалами об участии советских альпинистов в боевых действиях на Кавказе и о современной подготовке горных стрелков в Швейцарии.

С уважением, Swisspaths 21:58, 23 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Два вопроса по статье:

1. Есть предложение переработать структуру статьи — добавить разделы «Тактика», «Вооружение», «Снаряжение», «Подготовка». А историю участия в боевых действиях вынести в отдельный раздел и переработать его в более энциклопедическом стиле.

2. Существует статья аналогичной тематики — Альпийские стрелки. Возможно, имеет смысл объединить эти статьи (оставить только одну из них)?

С уважением, Swisspaths 19:50, 27 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Уважаемая Дарёна, спасибо за доверие! Для меня это неожиданное предложение. Пойду читать про Флаг автопатрулируемого.  :-)

С уважением, Swisspaths 19:44, 27 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Прочитал правила, не совсем понял: будут ли автоматически помечаться патрулированными все мои правки? (Если да, то это может быть не очень удобно, поскольку я вношу довольно много мелких правок в незавершённые статьи.) Если возможна установка отметок в ручном режиме, то постараюсь оправдать доверие.

С уважением, Swisspaths 07:36, 28 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Swisspaths, патрулированными будут помечаться только правки, которые Вы сделаете в отпатрулированных статьях, если версия до внесения Вашей правки была непатрулированной, то и после останется непатрулированной. Также отпатрулированными будут сразу становиться Ваши новые статьи. --Дарёна 10:30, 28 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Уважаемая Дарёна, спасибо за разъяснение! В таком случае можно и флаг брать. :)

С уважением, Swisspaths 10:49, 28 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Я уже написал на странице обсуждения участника Mir76 об анонимном спаме с IP 91.203.48.238 во многих статьях по тематике альпинизм/скалолазание: Ледоруб, Альпинизм, Скалолазание, Страховка (альпинизм), Закладка (альпинизм), Френд (альпинизм). Не надо продвигать свой сайт таким способом. -- Swisspaths 00:10, 6 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Спасибо за конструктивный ответ. Причина моих действий банальна - я не частый пользователь "Википедии", а потому как новичок невнимательно прочла правила публикации. Сейчас я зарегистрируюсь на сайте Википедии. Вопрос: в дальнейшем я смогу делать правки от своего имени по тематике той или иной статьи? 91.203.48.238 00:27, 6 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Вы (как и любой другой участник Википедии) можете делать любые правки по любой тематике. Для этого специального разрешения не нужно. Но другие участники точно так же могут удалить Ваши правки, если посчитают их рекламными или недостоверными. «По умолчанию», реклама своих сайтов не приветствуется. (Я и сам новичок в Википедии, но удерживаюсь от соблазна дать ссылки на свой сайт с уникальными материалами. ;-) ) А любая конструктивная помощь, полагаю, будет полезна всем нам. -- Swisspaths 00:36, 6 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Если честно, мне не нравится стиль и методики работы участника User:Mig76, насколько мне известно - он правит статьи даже не пытаясь проверить. Спасибо Вам за большую адекватность :) Насколько я могу судить по Вашей персональной странице в Википедии, Вы занимаетесь чем-то, что подпадает под определение "Экстремальный горный туризм" (если таким наименованием Вас обидел, прошу простить :> ) соответственно, Ваше мнение более весомо, чем мнение User:Mig76. :) Neveripe 00:44, 6 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Ну еще раз спасибо, что выслушали меня и быстро ответили. :) Вот теперь я пишу от зарегистрированного пользователя, а не спам-бота ;) Понимаю о чем Вы говорите и вполне даже соглашусь, нафлудила по-неопытности кучу ссылок на свои статьи. Но меня реально обидело две вещи: 1) то, что мой ресурс удалили из списка сайтов в статье "Альпинизм", ведь тот же риск.ру или монтаун.ру ни чем не лучше моего ресурса, разве что намного более раскрученнее и более того, много действительной рекламы. 2) мою собственную статью про френды, вымученную 2-мя сутками кропотливой работы, Вы тоже удалили. Ведь она, как нельзя кстати, пришлась по тематике материала Вики "Френды"  :( С Вашего позволения, я опять размещу эти две ссылки, а если их удалит кто-то иной, а не Вы (что можно видеть из истории), тогда я молча соглашусь с этой печальной формальностью и больше не буду мешать работе сайта "Википедии" :) и как ЗЫ: не удивляйтесь, что нас два ника с одного IP адреса, мы просто оба задействованы в судьбе моего ресурса, так сказать, потому обсуждения возможно будут исходить от 2-х человек сразу, но различных :)Boffin 3 00:52, 6 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Уважаемые Neveripe и Boffin 3, спасибо за Ваши отзывы!

Попробую ответить на оба сообщения сразу. :-)

Относительно стиля правок: мы все разные, поэтому обижаться на кого-либо за стиль правок не вижу смысла (тем более, что анонимные правки обычно откатываются «молча»).

Как я уже писал выше, добавление ссылок на свои сайты не приветствуется, только если там нет уникальной информации. Если Вы считаете, что Ваши статьи будут интересны для Википедии, то лучше переписать их своими словами и добавить в текст основной статьи, а не давать ссылку на сайт. В таком случае меньше шансов, что эти материалы удалят. (Если Вы обратили внимание, Википедия не подразумевает упоминания имени автора статьи, поэтому рекламу себе создать таким образом точно не получится. ;-) ) Ссылки на Mountain.RU и Risk.RU в расчёт при обсуждении, скорее всего, не примут, поскольку это действительно одни из самых авторитетных сайтов по горной тематике в Рунете.

Что касается меня, я действительно люблю горы и практически все виды горного спорта (альпинизм, спортивный горный туризм, скалолазание, ледолазание, горные лыжи). Потихоньку пробую что-то писать в Википедии на эти темы. Надеюсь, Вы тоже подключитесь к написанию статей на данную тематику. Желаю удачи!

С уважением, Swisspaths 01:11, 6 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Хорошо, я с Вами соглашусь, что сайты типа риск.ру и монтаун.ру - авторитетные (подозреваю, что по Вашему мнению, раскрученные, посещаемые). Но на каком основании (подчеркну, что возможно) Вы считаете мой ресурс не информативным или недостоверным, в плане предлагаемой информации? И не информативным, так сказать для сайта Википедии? 50% статей, размещенных на моем сайте - это мои личные, либо уважаемого в Украине альпиниста Александра Лавриненко (г.Одесса), а также, эксклюзивные материалы моих друзей, которые просто выложили фотоотчеты о своих походах, путешествиях и т.д. Мой сайт является первоисточником этих статей и многие из них действительно уникальны по своей тематике. Это кстати, проверяется очень легко, в гугле можно задать ключевые слова в поиске, относящиеся к тому или иному материалу. Так почему же я не могу разместить ссылки на свои работы? Простите, что спорю с Вами, но мне кажется, что Вы дали неоднозначный ответ на мой вопрос, это означает, что Вы не согласны со мной, но и не даете согласие. Иными словами, Вы мягко даете мне уже "откат" или предупреждение на будущее :) Boffin 3 01:25, 6 декабря 2009 (UTC)[ответить]

И продолжая дотошно тему дальше, по причине, что я озадаченна происками истины и правосудия :)) Вы писали, что "Если Вы считаете, что Ваши статьи будут интересны для Википедии, то лучше переписать их своими словами и добавить в текст основной статьи, а не давать ссылку на сайт." Но позвольте, где тогда логика - статья про френды по адресу: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B4_%28%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BF%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC%29 содержит в параграфе "ССылки" явную ссылку "Использование френдов" на авторскую работу: http://www.mountain.ru/useful/RockClimbing/equipment/SLCD/ Теперь давайте сравним, статью автора первой ссылки и мою статью, ссылку на которую Вы удалили: http://alp.org.ua/?p=3304 Чем моя статья не подходила по тематике для Википедии? Тем более, что копирайт там стоит мой личный (с) Boffin, я же администратор сайта ALP. При этом, последние два абзаца статьи про френды из Википедии, были вставлены мною из моей же статьи. Потому у меня опять же вопрос, на каком основании, Вы удалили мою ссылку? А вот еще, в статье на Вики "Страховка (альпинизм)" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%28%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BF%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D0%B8_%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%29 в параграфе "Ссылки" опять же, указана ссылка "Страховочные системы" на явно рекламный сайт по продаже снаряжения: http://www.mirsnaragi.ru/2009/07/straxovochnye-sistemy/ И это Вы считате не рекламой? Хотя мои ссылки Вы забраковали как рекламные, давайте же разберемся :) И как отступление от основной тематики, это правда, что Вы (сам я фотографировать не умею, но охотно учу других, как это нужно делать ;-) ) Boffin 3 03:32, 6 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Уважаемая Boffin 3, относительно удаления ссылок:

1. Как я уже писал выше, анонимное добавление ссылок (а тем более, ссылок на один и тот же сайт с одного IP сразу в несколько статей) однозначно трактуется как спам, и по правилам Википедии такие ссылки подлежат удалению. Разбираться, были ли на этом сайте какие-либо уникальные материалы, в подобном случае, скорее всего, никто не будет. Поскольку такое массовое добавление ссылок подпадает под действие следующего пункта

Не допускаются в статьях:

Упорная реклама Вами своего сайта скорее всего приведёт к обратным результатам — его просто могут включить в чёрный список. Википедия не предназначена для саморекламы.

Что же касается «правосудия и справедливости», то давно уже было сказано что его «нет на земле, но нет и выше». ;-) Все руководствуются своими субъективными критериями.

2. Нет никакой необходимости давать в статьях слишком много ссылок. Если Вы считаете ссылки на чьи-либо другие статьи рекламными — тоже можете смело их удалять. ;-) Если я проглядел какую-то ссылку на рекламный сайт, а Вы её увидели — смело удаляйте её, я Вам буду только признателен. Я тоже не робот, и не всё всегда замечаю.

3. Предупреждения я давать не могу, не уполномочен (я вообще не отношусь к администрации Википедии, у меня ровно такие же права, что и у Вас). :-) Повторю, я удалял не конкретно Ваши дополнения, а анонимно добавленные массово размещённые ссылки. Но теперь, когда Вы зарегистрировались, можно обсуждать с Вами Ваши публикации. Никто не ставит целью запретить Вам делиться знаниями. И если Вы можете аргументировать необходимость размещения ссылки именно на Ваш сайт в каждом конкретном случае, то лично я не вижу в этом проблемы (но это не значит, что точно так же посчитают другие участники).

4. Нет ничего плохого в том, чтобы давать ссылки на авторитетный сайт («авторитетный» в моём понимании отнюдь не значит «раскрученный», тут Вы не ошибаетесь, есть критерии определения АИ), содержащий уникальную и полезную информацию. Но Вы начали с анонимного размещения многочисленных ссылок на свой сайт, имеющий коммерческий раздел; причём часть материалов имела другие первоисточники (например, в статье «Ледоруб»), но Вы привели ссылку не на них, а на свой сайт, что только подкрепило мнение, изложенное выше в п. 1.

5. Копирайт при указании ссылок не влияет ровным счётом ни на что. Он важен при копировании материалов в Википедию. (Если Вы хотите использовать в Википедии даже свои авторские материалы, то должны либо переписать их, чтобы они отличались от оригинала, либо представить разрешение на использование. Звучит глупо, но такие уж тут правила.) Вы точно так же можете размещать ссылки на другие источники, и кто-нибудь другой может размещать ссылки на Ваш сайт. Относительно ссылки на Mountain.Ru: во-первых, ссылка там на русскоязычную статью (что предпочтительнее английского оригинала для русской Википедии), во-вторых, оригинал лично у меня не открывается, поэтому проверить его лично у меня не получилось. По ссылке в статье «Страховка (альпинизм)» — если считаете её рекламной, то точно так же можете её удалить.

Извините, не понял, что Вы имели в виду под отступлением от основной тематики, но фотографировать я действительно не умею.

В заключение ещё раз повторю, что любой конструктивный вклад в Википедию только приветствуется. Но правила отчасти ограничивают нас и запрещают указывать авторство. Таковы правила игры, и надо либо принять их, либо не участвовать в работе над русским разделом Википедии. Для себя я решил, что готов принять подобные ограничения. Надеюсь, Вы их тоже примите и напишете много хороших статей. Желаю удачи!

С уважением, Swisspaths 10:23, 6 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Спасибо за разъяснение, буду в следующий раз осмотрительнее. Действительно не хотела выглядеть спамером, просто не внимательно прочла правила. Boffin 3 12:29, 6 декабря 2009 (UTC)[ответить]