Меню

Главная
Случайная статья
Настройки
Обсуждение участницы:Victoria/Архив/2016/03
Материал из https://ru.wikipedia.org

Содержание

Долма и Кембриджский словарь

Доброго времени суток, Виктория в статье Долма, в разделе "происхождение" не к месту написан следующий текст "В издании Кембриджского университета по мировой истории еды отмечается, что иранцы заимствовали долму из Турции". Никто не оспаривает авторитетность издания, вопрос в том каким образом эта информация относится к разделу "происхождение". В заявленном тексте говорится лишь о распространении. Хотел изменить, но участник Анахит отправил меня к Вам. Я предлагаю переместить эту информацию в ту часть статьи где ей будет самое место, а именно где говорится о распространении блюда и его иранской разновидности.--Lori-m 15:43, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Вы несколько странно излагаете. Я вас ни к кому не отправляла. Здесь я вам ответила, что было обсуждение и по итогу посредник отредактировал. Добавлю только, что речь об источнике, рассматривающем мировую историю еды, т.е. речь о происхождении.
Я прокомментировала вашу правку. В ней вы не только меняете местами два абзаца, но и скрываете информацию. Зачем? Мне кажется здесь одна цель - сделать версию об армянском происхождении долмы завершающим. --Anakhit 18:01, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • Здесь я вам ответила, что было обсуждение и по итогу посредник отредактировал — давайте начнем с того что Вы пытаетесь подвести прошлое обсуждение под основу вашей интерпритации, согласно которой источник говорит о происхождении. Мол смотрите. было обсуждение и посредник даже принял решение...Этакая маскировка. В действительности суть того обсуждения и мои претензии, довольно сильно отличаются. В указанном вами обсуждение речь не шла о происхождении блюда, этим источником ВЫ в том обсуждении пытались доказать, что долма есть турецкое блюдо. В обсуждении цитата из Кембриджского издания не рассматривалась, как доказательство происхождения блюда.
  • Мне кажется здесь одна цель - сделать версию об армянском происхождении долмы завершающим — В России говорят " у кого что болит, тот о том и говорит". Анахит давайте вы не будете предполагать и додумывать за меня, ОК? Если Вам так интересны мои мотивы, можете прямо спросить меня об этом. Все на самом деле очень просто. Во избежания всякого рода инсинуаций, удовлетворю ваше любопытство. Я открыл редактирование статьи, "вырезал" обозначенную вами инфу из текста и планировал снести ее туда где говорится об иранской толме. Однако буквально сразу же я передумал и решил вернуть ее в раздел, нажал "вставить" и скрыл. Я не особо парился с тем куда ее вставить т.к планировал ее скрыть...вот и все. Не там подводные камни ищите
  • Добавлю только, что речь об источнике, рассматривающем мировую историю еды, т.е. речь о происхождении - довольно странные у вас интерпретации. Вы точно читали источник о котором говорите? цитата Their dolmehs, or stuffed vegetables, the Iranians borrowed from Turke, взята из раздела "Иранская кухня". Ни о каком происхождении там не говорится, как и не говорится о происхождении блюда и в самой статье "Турецкая еда". Как вы приходите к выводу что автор рассматривает именно происхождение блюда, я честно сказать не могу даже представить...у меня всегда были проблемы с фантазией:(. Кстати, еще один момент, я не спроста выделил stuffed vegetables (фаршированные овощи), все в той же статье, в подразделе "история" говорится

    During the reign of Khusrau II ..... It consisted of hot (grilled on a spit or fried) and cold meats, stuffed grape leaves, and marinated chicken.

  • И так. маленький итог, что у нас получается? В источнике нет ни малейшего упоминания о происхождение блюда. Из источника следует что Иранская кухня заимствовала из Турции блюдо представляющее собой фаршированные овощи, а вот фаршированные виноградные листья (долма самое что ни на есть настоящее) использовались в Иране с 7 века. Напомню турков и Турции тогда не существовало на карте мира. А теперь вопрос назасыпку где в источнике говорится о происхождении блюда от турков, и из чего это следует? Повторюсь, самое место этой инфе в разделе посвященном Иранской кухне или же в разделе "распространение". Мне честно сказать не понятно ваше сопротивление этому. --Lori-m 19:09, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • "давайте начнем с того что Вы пытаетесь подвести прошлое обсуждение под основу вашей интерпретации" - давайте начнем с того, что после долгих обсуждений посредник создал нейтральную версию, согласно которой из моей первоначальной версии было убрано упоминание о турецкой кухни, но сам текст остался в том же разделе, хотя коллега Alex.Freedom.Casian настаивал чтобы информация была перенесена в раздел "по регионам". Это и есть консенсусный вариант. Вы сейчас начинаете выражать недовольство по поводу местонахождения, я буду настаивать на добавлении информации о турецкой кухне.
  • Вы все замечательно объяснили, но если вас не устраивало местонахождение этой инфы, то зачем вы перетащили вниз еще и другую? Но я не любитель, как говорят в России, "выводить на чистую воду", засим можете на вопрос не отвечать и будем считать это просто недоразумением.
  • По итогу, в источнике блюдо упоминается в контексте турецкой и иранской кухонь, с оговоркой, что иранцы заимствовали его из Турции. И по-поводу stuffed grape leaves в Иране, я не вижу, чтоб в источнике это блюдо было обозначено как "долма", так что от оригинальных исследований воздержимся. И нет никакого сопротивления, хотите некую новую версию, давайте обсуждать. --Anakhit 08:36, 3 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • Вы сейчас начинаете выражать недовольство по поводу местонахождения, я буду настаивать на добавлении информации о турецкой кухне. — я выражаю недовольство, по поводу не соответствия заявленной информации названию раздела. Пожалуйста, настаивайте, Ваше право, мне будет интересно посмотреть на Ваши новые интерпритации АИ..и послушать ваши доводы о том, почему все это должно находится в разделе "происхождение".
  • я не вижу, чтоб в источнике это блюдо было обозначено как "долма", так что от оригинальных исследований воздержимся. — Оригинальные исследования? В моих словах их нет...а вот ваших...Словом, не каждый сможет сравниться с вами и из этогоTheir dolmehs, or stuffed vegetables, the Iranians borrowed from Turke сделать вывод что здесь фактически речь о происхождении ;). Если это (stuffed grape leaves) не толма, то что? Интересно что это за блюдо такое "фаршированные виноградные листья"? Вы много таких знаете?--Lori-m 21:08, 4 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • "и послушать ваши доводы о том, почему все это должно находится в разделе "происхождение"" - это должно находится в разделе "происхождение" по той простой причине, что в авторитетной The Cambridge World History of Food долма описывается как часть турецкой кулинарии и других вариантов нет. Вернее есть, но и туда они распространились из Турции.
  • "Если это (stuffed grape leaves) не толма, то что?" - то, что где-то что-то фаршировали вовсе не значит, что это было долмой. А если бы создателями долмы были иранцы, то Ираника бы обязательно об этом упомянула. Ничего такого там тоже нет. --Anakhit 18:43, 5 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • это должно находится в разделе "происхождение"..в авторитетной The Cambridge World History of Food долма описывается как часть турецкой кулинарии — я бы внес вот эти вот ваши слова в правила вики, как пример типичного ОРИССА.
  • то что где-то что-то фаршировали вовсе не значит, что это было долмой —да? а чем это было? вы много подобных блюд знаете? если вы чуть погуглите то увидите что под "фаршированными виноградными листьями" подразумевается именно толма--Lori-m 22:06, 5 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • "я бы внес вот эти вот ваши слова в правила вики, как пример типичного ОРИССА." - вы явно не о том. Если б я предложила написать, что "В издании Кембриджского университета по мировой истории еды написано о турецком происхождении еды..." - это был бы ОРИСС. Но я такого не предлагала. С другой стороны, кто вам сказал, что в разделе "происхождение" должна быть только информация содержащая слово "происхождение"? Там должны быть мнения, дающие информацию о том откуда могло происходить это блюдо. Этот источник указывает на Турцию.
  • "если вы чуть погуглите то увидите что под "фаршированными виноградными листьями" подразумевается именно толма" - а гугл показывает ситуацию на 7 век? Вы считаете, что мы можем ретроспективно перекладывать мысль на 1300 лет назад? Вот она классика оригинального исследования!;) --Anakhit 08:03, 6 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • что в разделе "происхождение" должна быть только информация содержащая слово "происхождение" — а что в разделе "происхождение" должна находится инфа которая ни разу не говорит о происхождении?
  • можем ретроспективно перекладывать мысль — ну мы же вполне себе можем перекладывать современное название этноса, на людей живущих за долго до введения современного названия. Так много вы знаете блюд из фаршированных виноградных листьев?
  • Вот она классика оригинального исследования! — классика ОРИССА это делать вывод о происхождении блюда из источника, где о происхождении вообще не говорится [1]--Lori-m 15:49, 6 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • Мне сегодня, в 21 веке, неизвестно иное отличное от долмы блюдо из фаршированных виноградных листьев, но духов я тоже не умею вызывать, чтоб спросить, что там у Хосрова при дворе готовили.
  • Мне кажется, что у нас пошло ПОКРУГУ. Свою позицию я высказала в этом и прошлом обсуждении. Предлагаю подождать решения посредника. --Anakhit 16:59, 6 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • но духов я тоже не умею вызывать, чтоб спросить, что там у Хосрова при дворе готовили. — все просто. есть куча АИ которые называю толмой фаршированные виноградные листья. --Lori-m 18:36, 6 марта 2016 (UTC)[ответить]


Поскольку статья закрыта для редактирования, логично ее вернуть к версии до войны правок - [2]. Divot 07:36, 5 марта 2016 (UTC)[ответить]
После этой правки правки тоже были консенсусными. По истории это можно наблюдать. --Anakhit 18:43, 5 марта 2016 (UTC)[ответить]
Какие именно?--Lori-m 22:06, 5 марта 2016 (UTC)[ответить]
Консенсус нарушен вашей правкой. --Anakhit 08:03, 6 марта 2016 (UTC)[ответить]
Анахита,ч не спроста спросил. Советую еще раз посмотреть. Консенсус был нарушен правкой Zeit23-та [3], с которой я не согласился. Внимательнее коллега, внимательнее --Lori-m 15:49, 6 марта 2016 (UTC)[ответить]
Своей правкой вы выразили несогласие не только с правкой Zeit23, но также стали скрывать и переставлять устаканенные источники и версии. При столь значительных изменениях нужно хотя бы оставлять сообщения на СО. --Anakhit 16:59, 6 марта 2016 (UTC)[ответить]
Своей правкой вы выразили несогласие не только с правкой Zeit23 — Анахита, вы сейчас что-то путаете, посмотрите историю правок. Консенсус был нарушен после того, как Zeit23 внес изменения в статью [4]. Мои действия, которые я объяснял выше, были уже позже его правок...не ужели это так трудно понять? --Lori-m 18:00, 6 марта 2016 (UTC)[ответить]
И что за ссылку на несколько правок вы тут даёте? С этой правкой не согласны? Вперёд на СО, тема создана ещё в день правки. Zeit23 17:19, 6 марта 2016 (UTC)[ответить]
хорошо распишу подробней. Я не согласен с этой вашей правкой [5], которой вы нарушили консенсус. После отмены этой правки вы должны бали идти на СО, а не делать вот эту вандальную правку [6]. С которой я также не согласен.--Lori-m 18:00, 6 марта 2016 (UTC)[ответить]
Окей, я готов отменить правку связанную с удалением, дело формальности. Правкой связанной с удалением я в определённом роде продолжил войну правок Lori-mа, признаю. Объясняю с чем это связано: правкой со скрытием текста я показал, что к этому тексту есть вопросы и я готов это обсуждать, но вы же силовым способом дважды его (скрытие) убрали. В итоге я принял решение текст удалить. Безобидное скрытие текста и его удаление из статьи для меня не совсем равнозначные правки. Самым справедливым в данной ситуации я считаю это отменить удаление, но вернуть скрытие до решения посредника. Zeit23 19:20, 6 марта 2016 (UTC)[ответить]
самым справедливым в данной ситуации я считаю это отменить удаление, но вернуть скрытие до решения посредника — самым справедливым решением будет возвращение к доконфликтной версии, той которую указал ниже Дивот, а именно к тому моменту, когда Вы не еще не скрыли текст--Lori-m 21:09, 6 марта 2016 (UTC)[ответить]
Интересные у вас понятия справедливости. Divot (текстом выше) вообще предложил вернуть прошлогоднюю версию. После этого мои правки патрулировались уже и одним из посредников и другим участником. Скрытие текста эта моя самая последняя правка до вашего появления 1 марта, то есть правка 08:30, 17 февраля. Нет такого правила запрещающего скрывать текст к которому у участника возникают аргументированные претензии. По мне так скрытие текста в отличие от удаления сразу, это и есть попытка поиска консенсуса, начать обсуждение. А вы силой дважды убрали скрытие как будто нет никакой проблемы и несогласных. Сам спорный текст был внесён относительно недавно, после моих правок и последнего итога Виктории. Zeit23 22:12, 6 марта 2016 (UTC)[ответить]
Единоличное редактирование и улучшение статьи это не война правок. Войной правок (войной редакторов) можно считать только после правки участника Lori-m, 1 марта 2016, ибо именно с этой правкой началась «война». Участник Lori-m не согласился только с последней моей правкой, то есть со скрытием текста Похлёбкина, находящееся в разделе «Название». Позиции на СО статьи высказаны, предлагаю Виктории выступить посредником в этом вопросе, а также во втором, касающемся мнений Похлёбкина и Ханкишиева в разделе «Происхождение». Моя позиция сводится к тому, что, все три текста подлежат удалению из статьи (текст Похлёбкина в разделе «Название» и мнение Похлёбкина с Ханкишиевым в разделе «Происхождение»). Zeit23 11:24, 6 марта 2016 (UTC)[ответить]
Lori-m не согласился только моей правкой, то есть со скрытием текста Похлёбкина — изначально скрытием, а в дальнейшем и вообще удалением текста [7] т.е имеет место явный вандализм
Позиции на СО статьи высказаны, предлагаю Виктории выступить посредником — а заодно оценить действия коллеги Zeit23 на предмет нарушения ВП:ВОЙ; ВП:КОНС и ВП:ВАНДАЛИЗМ--Lori-m 15:49, 6 марта 2016 (UTC)[ответить]
Ага, вкупе с нарушением режима одного отката: (убрал скрытие в разделе «Название») (откат) (снова убрал скрытие текста). Да ещё и необоснованно обвиняете участника в вандализме. Zeit23 17:10, 6 марта 2016 (UTC)[ответить]
нет, коллега с точностью да наоборот. Первая моя правка была откатом вашей не консенсусной правки, а ваш так называемый "откат" был ни чем иным, как силовым проталкиванием своей ТЗ. Хотя по правилам, если ваши действия отменили, вы должны идти на СО статьи, а не силой проталкивать свою ТЗ. Вторая моя правка была вызвана тем, что Анахита производя откат ни словом не обмолвилась о том скрытом вами тексте, очевидно что суть ее претензий была совсем в другом.
необоснованно обвиняете участника в вандализме — да ладно? так уж и не обосновано? наверно это я изначально скрыл текст, а потом и вовсе его удалил [8] ?--Lori-m 17:21, 6 марта 2016 (UTC)[ответить]
Перечитайте как работает правило одного отката, в течение суток насколько мне известно. Так или иначе война правок в любом случае присутствует. Если бы вы хотели откатить эту мою правку, то отменили бы её одной правкой. У вас одной правкой сделаны масштабные изменения. Поле в описании правки не резиновое, запросы шаблонов участница вернула, а скрытие текста не убрала. Вот вам и ответ.
Необоснованно. По вашему любое удаление текста из статьи является вандализмом? Zeit23 17:39, 6 марта 2016 (UTC)[ответить]
Поле в описании правки не резиновое, запросы шаблонов участница вернула, а скрытие текста не убрала —Согласен. Поле в описании правки не резиновое, однако есть СО статьи, там претензий высказано не было, как и не было высказано претензий здесь. Все это мне позволяет предполагать, что суть ее претензий была совсем в другом.
По вашему любое удаление текста из статьи является вандализмом? — нет, не любое. Только то, что подкреплено АИ, способное помимо всего прочего вызвать резонное возмущение оппонентов.--Lori-m 18:00, 6 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • Мне придется прокомментировать свою правку. Я вернула шаблоны и оставила скрытие потому как считаю, что не то и не другое нельзя убирать без обсуждения или решения посредника, не считая конечно явного вандализма. --Anakhit 18:24, 6 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • Мне придется прокомментировать свою правку. Я вернула шаблоны и оставила скрытие — очень и очень странно что вы говорите об этом только сейчас. Вы не высказали претензий, когда сделали свою правку, ровно также как не высказали претензий после моей правки. То что вы сейчас об этом говорите, прикрывая действия своего соотечественника, говорит о многом.
  • нельзя убирать без обсуждения или решения посредника — мы очень красиво говорим. А можно ли без обсуждения или решения посредника скрывать а потом удалять инфу из статьи которую совсем недавно редактировал посредник, и которая после его правки стала фактически консенсусной версией?--Lori-m 18:38, 6 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • По вашему, для того чтобы аргументировано скрыть текст нужно предварительное разрешение посредника? Скрытием, а не удалением я и «дал сигнал», что к этому тексту есть претензии и я готов это обсуждать. Zeit23 19:20, 6 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • о вашему, для того чтобы аргументировано скрыть текст нужно предварительное разрешение посредника? — если кто-то, в данном случае я, считают что ваши аргументация не состоятельна, то да надо или договариваться или звать посредника. Вы же силой решили протолкнуть свою ТЗ--Lori-m 21:03, 6 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • "Вы не высказали претензий, когда сделали свою правку, ровно также как не высказали претензий после моей правки. То что вы сейчас об этом говорите, прикрывая действия своего соотечественника, говорит о многом." - я говорю об этом сейчас так как идет обсуждение моей правки. Я не высказывала претензий так как не собиралась участвовать в смежных обсуждениях. Считаю, что участник сделавший правку может сам обосновать свою позицию. И еще, был случай когда я поддержала армянского участника, требовавшего бессрочки для моего соотечественника, так как считала его поведение неприемлемым.
  • "А можно ли без обсуждения или решения посредника скрывать а потом удалять инфу из статьи которую совсем недавно редактировал посредник, и которая после его правки стала фактически консенсусной версией?" - если вы считаете, что ему нужно было открыть тему по скрытию Похлебкина, то тогда вам две - скрытие западного АИ и изменение версии посредника. Давайте объективно оценивать свои и чужие действия. --Anakhit 19:55, 6 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • я говорю об этом сейчас так как идет обсуждение моей правки - оставим столь позднюю реакцию на вашей совести
  • Считаю, что участник сделавший правку может сам обосновать свою позицию — хороший способ уйти от ответа. Замечательный у вас подход получается. Я не прошу обосновать позицию чью либо позицию. Я хочу знать ваше мнение, Вы пишите цитирую: "Я вернула шаблоны и оставила скрытие потому как считаю, что не то и не другое нельзя убирать без обсуждения или решения посредника". Кто скрыл текст? посредник? Вопрос, а можно ли без решения посредника скрывать текст?
  • Давайте объективно оценивать свои и чужие действия. — давайте. Только начните с себя. Как так получилось, что Вы откатили только мою версию? Почему вы не вернули версию статью к устаканеному виду, а вернули ее к версии вашего соотечественника? Напомню его правки были внесены "без обсуждения или решения посредника". --Lori-m 21:03, 6 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • "Вопрос, а можно ли без решения посредника скрывать текст?" - интересно, как бы ответил на этот, например, Taron Saharyan). Считаю, что текст скрыть можно, но нужно перейти на СО для обоснования своих действий.
  • "Почему вы не вернули версию статью к устаканеному виду, а вернули ее к версии вашего соотечественника?" - я вернула версию посредника, оставив скрытый участником Zeit23 текст (без обсуждения убирать нельзя) и вернув проставленные вами шаблоны (без обсуждения убирать нельзя). Все остальное не было спорным, часть правок была даже отпатрулирована, в том числе и армянским участником. С чего вдруг я должна была все отменять? --Anakhit 09:46, 7 марта 2016 (UTC)[ответить]


Явный вандализм в статье Германия

Доброе время суток! Один из анонимных участников внес в статью Германия 3 марта явно вандальную правку c IP-адреса 176.193.189.85. Полагаю, что этот адрес надо заблокировать, а все сделанные с него вандальные правки откатить. Сообщаю, так как Вы защитили эту статью от явного вандализма. Иван Абатуров 16:40, 3 марта 2016 (UTC)[ответить]

Ссылки на англ Вики

Здравствуйте, Виктория! Хотела исправить ссылку из статьи Рядовой на соответствующую англоязычную статью Private (rank), но у меня не получилось, моя правка не сохранилась. Там какая-то путаница. Пожалуйста, добавьте эту ссылку. Заранее Вас благодарю, --Zara-arush 19:10, 3 марта 2016 (UTC)[ответить]

Псалтирь

Википедия:К объединению/5 июля 2013

Приветствую. Итог Вы подвели, это хорошо, но соответствующих шаблонов (см. тут) на СО статей нет и остались плашки в статьях Немишенная мутация замены оснований и Мишенная мутация замены оснований; см. также Обсуждение:Немишенная мутация замены оснований. Я бы всё подправил сам, но из итога не совсем понятно, что было решено делать со статьями, в которых остались плашки. C уважением,--Draa_kul talk 11:24, 6 марта 2016 (UTC)[ответить]

Законопроекты Чуева

Добрый день. Можно перенести удалённую статью Законопроекты Чуева против пропаганды гомосексуализма ко мне в личное пространство для переработки или вычленения фрагментов для добавления в другие статьи? --charmbook 13:46, 6 марта 2016 (UTC)[ответить]

Садыхджан

Здравствуйте Виктория. Вы выносили решение по нахождению в статье информации о якобы армянском происхождении Садыхджана, основанного на интервью Тельмана Ибрагимова. Вчера зарегистрировался участник, который утверждает, что является тем самым Тельманом Ибрагимовым. Его заявление здесь. На моей СО он выразил готовность дать опровержение. Вопрос таков - в каком варианте ему лучше это сделать, чтобы этого оказалось достаточным для удаления данной информации из статьи? --Anakhit 20:24, 6 марта 2016 (UTC)[ответить]
В чем проблема? Пусть даст интервью в СМИ с опровержением и мы внесем инфу в статью. Мол было такое интервью, но Тельман Ибрагимов опровергает. Зная азербайджанские СМИ и азербайджанские реалии, если он действительно Тельман Ибрагимов, уверен ему легко будет это сделать. В вики статьи "на слово" не пишутся. Кстати тут относительно недавно даже "правнучка" Садыхджана была.--Lori-m 20:45, 6 марта 2016 (UTC)[ответить]
Прочитал на странице Тельмана его исповедь...Последняя навела на мысль о том, что Ибрагимов настолько популярная личность в Азербайджане, что в день сотнями раздает интервью, ввиду чего он физически не успевает их читать и проверять. Вернее он их проверяет, но ввиду их множества, очередь до них доходит спустя 6-7 лет. А там уже и журналист сбежал из благополучного Азербайджана ( с чего бы кстати?), и оклеветали, и слова неправильно интерпретировали, и заговор армянских фальсификаторов вкупе с админами вики... Оно и понятно горе ученный не хочет повторить судьбу Айлисли, ведь в Азербайджане об армянах или плохо или никак....и тут такой косяк, Садыхджана армянином назвал, а вдруг кто увидит? и все, пиши пропало...карьере конец, шпионом назовут и наркотики найдут, кровь армянскую разыщут, и поступят как с Айлисли. Поэтому - да, журналист сволочь оболгала, а он заметил это только лишь шесть лет спустя....реалии Азербайджана.--Lori-m 03:16, 7 марта 2016 (UTC)[ответить]
Давайте не будем обсуждать его мотивы, ведь они вас не интересовали когда вы вносили спорную информацию, которая не подтверждается более никем, даже в Армении. Да, Садыхджан почитаемая и любимая в Азербайджане личность и понятно, что восторга, мягко говоря, эта информация в обществе не вызывает. --Anakhit 05:28, 7 марта 2016 (UTC)[ответить]


Думаю, что после появления опровержения, эту информацию вообще нужно убрать из статьи за незначимостью. Никакой значимости для статьи про Садыхджана эта информация, появившаяся в результате ошибки или искажения журналиста, более иметь не должна. --Interfase 06:11, 7 марта 2016 (UTC)[ответить]
Interfase, я не живу в Азербайджане, но может быть у вас, как у активиста азербайджанской диаспоры живущего в Баку имеется возможность обратиться в Национальную Академию наук Азербайджана для разъяснения? Может там не осведомлены об этом? А если в курсе, то почему молчат? Почему до сих пор не появилось не одной статьи касательно данного вопроса? В курсе ли сам искусствовед Тельман Ибрагимов? Говорил ли он такое, считает ли так по-прежнему или может быть его слова были искажены? Такие вот вопросы назревают...
Думаю что это должно быть в интересах Национальной Академии наук Азербайджана. Вдруг сотрудник НАНА Тельман Ибрагимов такого не говорил/не считает так, то он должен быть в курсе, что информация от его имени присутствует в статье о Садыхджане на известном сайте. Википедия как никак один из самых популярных и читаемых источников информации, откуда многие предпочитают получать знания в интернете. В статье Википедии о Садыхджане есть инфа о его правнуке по имени Сабир Садыхов, может он обладает какими-то биографическими сведениями о своём прадеде? Почему бы в Азербайджане не взять у него интервью... Если есть какие-то армянские корни или ещё что-то и это факт, то в этом не может быть проблемы. Главное ситуацию разъяснить. Конечно если вы видите такую возможность и имеете желание. Zeit23 18:55, 7 марта 2016 (UTC)[ответить]


Если зарегистрированный участник на самом деле искусствовед Тельман Ибрагимов, а дать опровержение в СМИ в силу каких-то причин нет возможности, то полагаю возможным и допустимым вариантом сделать видеообращение. Конечно, если это в действительности Тельман Ибрагимов и на самом деле беспокоится по этому поводу.

Мне думается что никакого опровержения не появится. Пишет убедительно, только вот с похожим на этот ip (с общим диапазоном из Баку) информацию из статьи удаляли уже аж с ноября 2012 года, затем в декабре 2014. Если это один человек, а не совпадение, то как минимум с ноября 2012 года эту информацию в статье он уже видел... В апреле 2015 с другого ip назвались Тельманом Ибрагимовым. Впоследствии на этот же ip записаны вандальные правки (1), (2), (3) в статье Узеир Гаджибеков. Теоретически это могут быть разные люди с одним ip, но если это один человек, то сами понимаете, что навряд ли взрослый человек, сотрудник Национальной Академии наук стал бы делать подобные правки в Википедии. Участник Telman Ibrahimov пишет, что имеет аккаунт на Facebook, но почему-то не предоставляет ссылки на свою страницу, чтобы с ним можно было связаться.
Один из простых вариантов опровержения это записать видеообращение, сохранить на каком-нибудь ресурсе и предоставить ссылку. Как выглядит искусствовед Тельман Ибрагимов нам неизвестно, но очевидно что это должен быть взрослый человек, а не подросток. Пока же никаких фактических доказательств, что анонимы или зарегистрированный участник это на самом деле тот самый искусствовед Тельман Ибрагимов не приведено.

На данный момент считаю целесообразным убрать из статьи как информацию о том что армянин со ссылкой на искусствоведа Тельмана Ибрагимова, так и информацию о том что был азербайджанцем, со ссылкой на историка Джаваншира Ахундова. В первую очередь он человек и выдающийся музыкант. Национальность в данном случае малозначима в его биографии. Его этническое происхождение подробно не рассматривается. Есть лишь выдернутое из контекста "армянин", "азербайджанец". Конечно назвать Садыхджана азербайджанцем оснований куда как больше, но не один из источников не рассматривает вопрос его происхождения и семьи. Теоретически он и курдом мог бы быть. Например только благодаря Википедии я узнал о курдском происхождении Бюльбюля со ссылкой на источник Азербайджанского гос. изд-ва. Только там в отличие от данной ситуации называются конкретные имена и сведения, и противоположного мнения на этот счёт нет. Садыхджан же у нас, то армянин, то азербайджанец, при этом ничего конкретного о происхождении не говорится. Даже если искусствовед Тельман Ибрагимов считает Садыхджана армянином, всё равно Марг-ом попахивает. Zeit23 18:55, 7 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • Виктория, считаю что в силу новых обстоятельств, появившейся противоречащей информации историка Джаваншира Ахундова, информация о национальсти Садыхджана должна быть подвергнута сомнению и удалена за незначимостью и неавторитетным и маргинальным источникам, в которых по сути дела происхождение Садыхджана не рассматривается.
  • Источник по которому в статье Википедии написано: "Согласно искусствоведу Тельману Ибрагимову, был армянином." является неавторитетным. Давайте подробно разберём что это за источник... Ссылаемся мы на интервью некой журналистки Дианы Исаевой в рядовом СМИ. То есть по большому счёту это не АИ, а обыкновенная желтуха и маргинальная статья. Чтобы ссылаться на это, нам как минимум нужно полностью доверять Диане Исаевой в том что она правильно поняла и не исказила слова искусствоведа Тельмана Ибрагимова. Всем здесь известно о напряжённых политических отношениях Армении с Азербайджаном (главным образом из-за Карабаха), что отражается на многих этнических армянах и азербайджанцах... Исходя из имени и фамилии журналистки, можно допускать её армянское происхождение, ибо имя «Диана» среди армян имеет широкое распространение и фамилия «Исаян» существует (гугл тому свидетельство). Предположить, что Диана Исаева (Исаян?) может быть представителем армянской национальности основания имеются, и учитывая контекст и тему её статьи/интервью, а также то, что Садыхджан уроженец Нагорного Карабаха (причина армяно-азербайджанского конфликта) подобный шаг журналистки мог бы быть ожидаем.
  • Даже если искусствовед Тельман Ибрагимов на самом деле считает Садыхджана армянином, то всё равно это мнение является маргинальным. Ведь оно нигде более не находит подтверждения, а сказано в статье так, как будто является общеизвестным фактом, при этом в 2013 году появляется статья в другом СМИ, где уже историк называет Садыхджана азербайджанцем...
  • Недавно в интернете я наткнулся на видео под названием «Иранистика об Азери и Азербайджанцах», в котором профессор, иранист Гарник Асатрян в беседе с соотечественниками рассказывает о том, что азербайджанцы южнее Аракса и выше его это совершенно разные народы. По его мнению азербайджанцы севернее Аракса персидского происхождения (сформированы на татском субстрате, как он говорит), а азербайджанцы южнее Аракса мидийцы. В отличие от письменной статьи Дианы Исаевой здесь имеются видеодоказательства слов Гарника Асатряна. Только сказано это было в маргинальном видеопроекте, ссылатся на который в статьях Википедии было бы несерьёзно. Приведу другой, более лучший пример: В одном из интервью выдающийся историк-этнолог Лев Николаевич Гумилёв касательно этногенеза армян говорит следующее: "Современные армяне – армяне только по культуре, а по этническому содержанию, наполнению они - смешанный народ. Там были арабы, сельджуки, османы, персы, римляне, греки, русские. Были войны, солдаты насиловали женщин. Это было массовое явление. Почему-то считается неприличным об этом говорить. А в результате, произошла полная смена этнического наполнения армянского и других древних народов. Поэтому они и существуют, но современные армяне, евреи, корейцы – это этнически уже другие народы, хотя культурные традиции остались.". (ссылка. "А. М.: А как же армяне? Им около 5000 лет."). Можем ли мы добавить это в статьях про этногенез армян? Л. Н. Гумилёв несомненный АИ в вопросах этногенеза, с железной репутацией.
  • Виктория, думаю что аргументы, о том почему национальность Садыхджана на данный момент должна быть убрана из статьи (пока не появятся серьёзные АИ с нормальным исследованием жизни и творчества Садыхджана, его происхождения и семьи), а также новые обстоятельства (появившиеся слова историка, называющего Садыхджана азербайджанцем) помогут вам принять решение и подвести новый итог касательно данной темы. Пользуясь случаем поздравляю лично Вас и всех прочитавших моё сообщение женщин с Международным женским днём. Zeit23 14:30, 8 марта 2016 (UTC)[ответить]
    • Кто угодно может написать, что он "Х". Можно конечно пойти по длинному пути и предложить опубликовать опровержение в СМИ. Я на всякий случай убрала в статье "по мнению искусствоведа Тельмана Ибрагимова". В сухом остатке имеем статью Дианы Исаевой, факт существования и содержание которой оспорить трудно.
    • Спасибо за поздравление.--Victoria 15:28, 8 марта 2016 (UTC)[ответить]
    • "Л. Н. Гумилёв несомненный АИ в вопросах этногенеза, с железной репутацией" - никакой репутацией Гумилем не обладает, тем более "железной". Никакого "этнического содержания" в понимании Гумилева в природе не существует. Я уже не говорю об интервью газете "Молодежь Якутии", которую пытаются противопоставить академическим АИ. Divot 15:54, 8 марта 2016 (UTC)[ответить]
      • Виктория, мне бы хотелось уточнить, нынешний вариант промежуточный до опубликования опровержения Тельманом Ибрагимовым в СМИ или вы считаете, что наличие этой статьи является фактом, которое должно остаться с статье? Ведь журналистка Диана Исаева сама по себе не является АИ, не так ли? --Anakhit 16:13, 8 марта 2016 (UTC)[ответить]
        • Конечно, если будет опубликовано опровержение, из статьи это уберём.--Victoria 11:02, 9 марта 2016 (UTC)[ответить]
          • Будьте добры, посмотрите, достаточно ли опровержения здесь или необходимо ещё в СМИ? --Anakhit 11:43, 10 марта 2016 (UTC)[ответить]
            • Спасибо. Особенно мне понравилось, что в результате засилья армянской пропаганды и попустительства админов, происходящего только в русском разделе, про Низами написано всё неправильно. Но я не вижу оснований сомневатсья, что это он, или по меньшей мере кто-то, кто имеет доступ эго аккаунту и публикациям. Следовательно, история со статьёй маргинальна. Убираю.--Victoria 10:13, 11 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • Добрый вечер, Виктория. В первую очередь поздравляю Вас с праздником и желаю здоровья, терпения и сил в посредническом труде. Теперь, по существу. Вы убрали Тельмана Ибрагимова, и в сухом остатке осталось, что мнение о том, что Садыхджан армянин, мы имеем только из сомнительной статьи Дианы Исаевой. Почему вы считаете, что статья Дианы Исаевой должна являться авторитетным источником в вопросе происхождения Садыхджана? Думаю, что она не имеет не то, что энциклопедическую значимость, но и вообще не проходит по ВП:АИ, согласно которой "необычные утверждения (а данное утверждение таковое, поскольку все академические издания и профильные работы по музыканту ничего о том, что он армянин, не знают) требуют серьёзных доказательств". --Interfase 16:09, 8 марта 2016 (UTC)[ответить]
    • Спасибо. АИ-то АИ, но все советские и азербайджанские.--Victoria 11:02, 9 марта 2016 (UTC)[ответить]
      • Не сказал бы. Есть статья про него в российском БЭС (Музыка) 1998 года издания, где он указан, как "азербайджанский народный музыкант", и ничего не сказано о том, что он армянин или мог бы им быть. --Interfase 11:17, 9 марта 2016 (UTC)[ответить]
      • Также имеется книга Аиды Гусейновой "Music of Azerbaijan: from Mugham to Opera", изданная в этом году в США, профильное академическое западное издание, где Садыхджану и его усовершенствованию азербайджанского тара посящён отдельный абзац. Опять же нет никакой связи с армянами:

        Modification of the tar in the 1870s was another sign of the growing desire for a specifically Azerbaijani national music tradition. During attests to this tendency in writing about Mirza Sadig Asadoghlu (1846–1902), known as Sadigjan, who invented the Azerbaijani tar, which replaced the Persian tar across Caucasia. According to During, the revolutionary rise of the Azerbaijani tar was, above all, a revelation of the ever-strengthening identity of the young Azerbaijani nation. The Azerbaijani tar had a brighter timbre and more opportunities for virtuosic display than its Persian counterpart did, since Sadigjan increased the number of strings from eleven, straightened the back of the sound cavity, and changed the position in which one plays the instrument so that it is held on the chest instead of on the knees. Azerbaijani musicians soon exploited these unique qualities. Until nowadays, mugham and the tar continue to serve as the major national musical emblems of Azerbaijan; both have been included in the UNESCO (United Nations Educational, Scientific, and Cultural Organization) Representative List of the Intangible Cultural Heritage of Humanity, mugham in 2003, and the tar in 2012. (стр. 30)

        --Interfase 11:44, 9 марта 2016 (UTC)[ответить]


С праздником!

Оспаривание итога

Добрый вечер, коллега. Как видите, я начал процедуру оспаривания с нарушения ВП:УС-ОСП. Прошу прощения, процедура оспаривания мне незнакома, а синюю ссылку оспаривании итога по удалению в шапке Википедия:Оспаривание итогов я не открыл, буквально посчитав, что к оспариванию итога по оставлению она не имеет отношения. Одним словом, невольно попал перед Вами в неловкое положение. Только-что открыл эту ссылку и понял, наконец, почему Вы корректно храните молчание.

Сейчас закрою заявку. Прошу Вас, если не затруднит, удалить её из истории, как открытую с нарушением. Одновременно, прошу Вас пересмотреть, дополнительно аргументировать итог или согласиться на его пересмотр другим администратором. Рассчитываю на то, что мои извинения Вы примите. Rodin-Jrvi 21:18, 9 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • В то время, как я приятно удивлена вашей вежливостью, я предпочитаю минимум бюрократии. Да, формально нужно было спросить меня об изменении итога, а потом уже открывать тему на ВП:ОСП, а реально уведомления через пинг было для меня вполне достаточно. Я не настаиваю на абсолютной авторитетности моих итогов, для того и ОСП. То есть я достаточно уверена в итоге, чтобы его не отменять, но готова к пересмотру. Тему на ОСП я открыла обратно, предлагаю вам убрать последнюю фразу в теме о её закрытии. Засим остаюсь искренне ваша --Victoria 09:35, 10 марта 2016 (UTC)[ответить]


Октавиан Август

Виктория. Обращаюсь к Вам как к посреднику АА-конфликта и участнице проекта избранных статей, поскольку спор идёт вокруг таковой. В статью Октавиан Август я добавил фотографию выставленной в Музее истории Азербайджана монеты, отчеканенной от имени Августа и относящейся к Кавказской Албании, что написано в описании к самой монете в музее. Участник Taron Saharyan убрал фотографию монеты, заявив, что она, по его мнению, "слабая", предложив заменить на другие. После того, как я объяснил, что эта монета иллюстрирует не просто экономическую политику Августа (ведь в статье уже имеются изображения монет от его имени), а отношения с восточной страной, Taron Saharyan предложил заменить её на другую с названием Армения (которая вообще неизвестно где хранится). Но, несмотря на это, я предложил проиллюстрировать в разделе обе фотографии (слава Богу шаблон "фоторяд" такое позволяет). После этого у участника появился новый аргумент. На этот раз он высказал сомнение по поводу предъявленного мной описания к фотографии, а когда я ему со ссылкой на ВП:ПРОВ объяснил, что текст, описывающий экспонат доступен любому посетителю музея, стал обвинять меня в ВП:НИП. Странно объяснять опытному участнику как работает ВП:ПРОВ. Дискуссия на СО, очевидно, зашла в тупик и мне по прежнему не ясно, чем участнику не понравилась иллюстрация, что он так усердно пытается не допустить её в статью. На моё взгляд иллюстрация только украсит статью и покажет читателю расширенную географию распространения монет от имени Августа. Просьба разрешить спор. --Interfase 19:22, 10 марта 2016 (UTC)[ответить]

Прошу удалить статью

Виктория, здравствуйте! Пишу Вас с большой просьбой! Очень прошу Вас удалить мою статью в пространстве статей, и в Инкубаторе. Дело в том, что человек о котором я писала статью против того, чтоб какая-либо информация о нём была на Википедии. Я не знаю, что послужило такому его отношению этому, но меня попросили удалить статью и желательно, чтоб даже упоминаний о нёй здесь не осталось. Я перенесла статью обратно в Инкубатор, удалила всю информацию и переименовала её. Но в ОП она осталась и перенаправляет на ту самую статью в Инкубаторе. Я Вас очень прошу помочь мне и по возможности избавиться от неё! Очень надеюсь на Вашу помощь и ответ! E.insomnia 17:05, 11 марта 2016 (UTC)[ответить]
Комментарий: Уважаемые коллеги, быстрое удаление статей, имеющих в истории правок более одного автора, не предусмотрено ни по желанию начавшего её участника, ни тем более персоны, о которой она создана. Статья восстановлена в основном пространстве: Попов, Данила Витальевич. При наличии оснований для её удаления в соответствии с правилами проекта, предлагаю вынести её на обычное удаление. Sealle 07:57, 23 марта 2016 (UTC)[ответить]


Долма. Спорный текст в разделе «Название»

Виктория, здравствуйте. В статье долма я отменил свою правку связанную с удалением текста из статьи (дело формальное, придерживаясь правил и чтобы не казалось проталкиванием точки зрения силой), но по-моему объективно справедливым в данной ситуации было бы спорную информацию оставить скрытой (что вобщем-то так же формальность), но суть в том, что я совершенно не согласен вот с этой правкой, которую расцениваю как ОРИСС. Готов продолжить обсуждение по поводу Похлёбкина и текста в разделе «Название», но прежде давайте внимательно вчитаемся в сам текст:

Часть блюд грузинской и армянской кухни получила тюркские наименования, распространенные и в соседнем Азербайджане, а также в Иране и Турции, что нередко затрудняет определение истинной национальной принадлежности того или иного блюда, заставляя формально по названию относить его к турецким, иранским или азербайджанским, в то время как оно является, быть может, грузинским или армянским по происхождению и содержанию.

И из всего контекста был выдернут и вставлен текст на основе последней фразы, что уже само по себе искажает смысл сказанного. Из данных слов Похлёбкина предельно ясно, что мы не имеем дела с каким-то устойчивым мнением, а в данном случае лишь осторожное предположение, сказанное в размышлениях в не академической работе. То есть во-первых это даже не какое-то твёрдое мнение/убеждение, а во-вторых текст находящийся в статье проекта совершенно некорректен. Zeit23 12:40, 13 марта 2016 (UTC)[ответить]
дело формальное, придерживаясь правил и чтобы не казалось проталкиванием точки зрения силой — если бы вы придерживались правил, то откатили бы свои правки к доконфликтоной версии, т.е к той версии в которой видны слова Похлебкина. Вы же откатили к своей правке, той которая вызвала протест.
есть во-первых это даже не какое-то твёрдое мнение/убеждение — АИ не должны подстраиваться под чье либо мнение. Слова Похлебкина, как профессионального историка кулинарии, важны для статьи. Османская культура, с ассимиляцией коренных народов, впитала и их культуру, включая кухню..Об этом в частности говорит АИ The Oxford Encyclopedia of Food and Drink in America, Том 2

At Istanbul's Topkapi Palace the sultans created elaborate kitchens where they gathered cooks and chefs from throughout the empire who brought their traditions with them, and organized those chefs into guilds including yogurt makers, pastry chefs, pudding chefs, dolma makers, cheese makers, kebab masters, grill masters, and pilaf experts.

. Как мы видим в статье показано что происхождение блюда неоднозначно. поэтому ваши претензии непонятны--Lori-m 14:05, 17 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • Под какое под чье либо мнение? Вы настоящий текст Похлёбкина видите, который я выше привёл?! Теперь смотрите в текст в разделе статьи и попробуйте сравнить. Чтобы писать "могут быть армянскими или грузинскими по происхождению и содержанию", Похлёбкин должен был сказать что-то вроде: „Часть блюд [какие?] региона [уточнение], которые получили тюркские наименования являются армянскими и грузинскими по происхождению и содержанию.“ Тогда можно говорить о том, что у Похлёбкина имелось чёткое убеждение/мнение на этот счёт. Выражения «быть может» и «могут быть» имеют совсем разный окрас и даже разное значение.
  • Мне фиолетово до Османской культуры. Азербайджанцы не потомки Османов. К чему вы это вообще цитируете? Что такого необычного и важного вы там увидели и какое отношение это имеет к обсуждаемому вопросу?
  • Книги Похлёбкина могут быть мега популярными с миллионными тиражами по всему Советскому Союзу, но научными они не являются. Zeit23 20:52, 18 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • Вы настоящий текст Похлёбкина видите, который я выше привёл?!— конечно видел, по этому и говорю что текст сюда подходит т.к происхождение спорно. Статьи Лаваш и Толма подвергались редакции админа, в частности значительной редакции со стороны Виктории. Она видела источник, и у нее не возникало вопросов относительно автора и его высказываний. От того что Вы постоянно, как мантру, говорите о не авторитетности Похлебкина, от это его его авторитетность как ученного историка кулинарии не изменится
  • Мне фиолетово до Османской культуры. Азербайджанцы не потомки Османов. — а азербайджанцы тут причем?--Lori-m 01:35, 27 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • Не подмазывайтесь к посреднику, высказывайтесь по сути темы. Он скандинавист, вот его реальная квалификация, а кулинарные книги Похлёбкина не академические и к научным отношения не имеют. Это вам не издания Оксфордского и Кембриджского университетов, и не словари. Zeit23 07:55, 27 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • Из всего сказанного вы это увидели самым важным для копипаста? Zeit23 07:55, 27 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • Не подмазывайтесь к посреднику — настоятельно рекомендую вам, во чтобы то ни стало, ознакомиться с ВП:ЭП. Виктория, во избежание конфликтов, много раз самостоятельно редактировала статьи и не убрала Похлебкина. Посредник убрал Сталика и снял ваши запросы с Похлебкина. О чем еще можно говорить?
  • Он скандинавист — и не только. Он не станет не АИ, только лишь потому что Вы так постоянно говорите. В научном мире он считается АИ в области истории кулинарии:
  • М.Ю. Тимофеев /«No Reason Not to Drink»: Alcohol Drinking Patterns in Contemporary Russia / "Kultura" July–August 7–8/2006 p.4

    The culinary historian William Pokhlyobkin noted that Russia has no culture of drinking, and nobody is working on creating one

  • Ronald F. Feldstein. An Introduction to William Pokhlebkin and his Contributions to Russian Culture]. Issue 11. Golossos (DUKE University) (1999).

    The goal of this paper is to present a brief introduction to the Russian historian, culinary expert, and cultural figure, Vil’iam Avgust Vasil’evich Pokhlebkin.....In the work of Pokhlebkin, it is close to the reverse, with much more interesting historical and cultural detail than is usually found in such books. This makes him a unique historian of cuisine, certainly in the Soviet Union of the 20 th century.

  • В. Н. Гагин /Национальные праздники и обряды, или Праздничность как феномен русской культуры : монография /Акад. переподгот. работников искусства и культуры. - Москва : Профиздат, 2005. - 158 (319)

    Чай, пишет в своем исследовании историк кулинарии Похлебкин, был «с середины XVII и до середины XIX в., то есть в течение 200 лет, преимущественно, а иногда и исключительно....

  • Ю.Н. Гладкий и С.Ю. Корнекова /Географические особенности эволюции гастрономических культур России/ Ученые записки Забайкальского государственного университета. Выпуск № 1 (60) / 2015

    В соответствии с классификацией, предложенной известным кулинарным историком В. В. Похлебкиным [7], в истории русской кухни выделяется несколько этапов: 1) древнерусская кухня (IX-XVI вв.); 2) кухня Московского государства (XVII в.); 3) кухня петровско-екатерининской эпохи (XVIII в.); 4) общерусская национальная кухня (60-е гг. XIX в. - начало XX в.); 5) советская кухня (1917 г. - начало 1990-х гг.).

  • Е. Н.Музафаров , Б.С. Абдрасилов, В.А. Алферов / Очерки по истории биотехнологии / Издательство ТулГУ 2013 г.- стр.41 (321)

    Много о русском хлебе написал крупнейший специалист русской кулинарии В. Похлебкин. Любимые народом виды и сорта национального хлеба имеют большую популярность в наши дни. К их числу принадлежат, например, сайки, ситники (ситный хлеб) и калачи.

  • На сами работы Похлебкина ссылается множество научных работ, более того в некоторых изданиях работы Полебкина именуются не иначе как научными: Е.А. Юрина, М.В. Грекова / КУЛЬТУРОЛОГИЧЕСКИЙ КОММЕНТАРИЙ В «СЛОВАРЕ РУССКОЙ КУЛИНАРНОЙ МЕТАФОРЫ» (на материале тематической группы «Молочные продукты»)/ Язык и культура. 2014г.- No 4(28). стр.126–143

    При составлении культурологического комментария к словарным статьям «Словаря русской кулинарной метафоры» основная проблема заключается в поиске источников информации культурологического характера, критериях ее отбора и способах истолкования. В качестве источника культурологического комментария были использованы научные работы С.А. Арутюнова и Т.А. Ворониной [14], А.К. Байбури-на [15], В.В. Похлёбкина [16-21] и др
    16. Похлёбкин В.В. Занимательная кулинария. М. : Лёгкая и пищевая промышленность, 1983. 128 с.
    17. Похлёбкин В.В. Словарь международной символики и эмблематики. М. : Международные отношения, 1994. 559 с.
    18. Похлёбкин В.В. Из истории русской кулинарной культуры. М. : Центрполиграф, 2002. 538 с.
    19. Похлёбкин В.В. Кулинарный словарь. М. : Центрполиграф, 2002. 502 с.
    20. Похлёбкин В.В. Национальные кухни наших народов. М. : Центрполиграф, 2002. 638 с.
    21. Похлёбкин В. В. История важнейших пищевых продуктов. М. : Центрполиграф, 2001. 552 с

  • Из всего сказанного вы это увидели самым важным для копипаста? — мне просто стало интересно к чему вы вспомнили об азербайджанцах?
  • PS не надо дробить мой пост--Lori-m 14:21, 27 марта 2016 (UTC)[ответить]


Азербайджанский язык

Здравствуйте, Виктория

В статье азербайджанский язык участник Zeit23 возвращает[9] оспоренную[10] формулировку про который на СО шло обсуждение. О проблемной формулировке я написал посреднику, теперь ожидается решение. Коллега занят войной правок, возвращает оспоренный текст в статью. Прошу оценить такое поведение--Taron Saharyan 18:48, 13 марта 2016 (UTC)[ответить]
А в чём конкретно нарушение? В описании к правке вы поясняете, что на СО ожидается решение посредника, и тем не менее удаляете текст, который судя по истории правок в статье довольно давно, ибо мне не удалось обнаружить когда он был добавлен. Обсуждения по теме на СО статьи я не видел и участия в нём не принимал. (и никогда бы не подумал что данная тема может называться «терминология», речь по-моему об истории азербайджанского литературного языка). Не кажется ли вам, что описание вашей правки противоречит действиям? Если ожидается решение посредника, так ждите итога, в чём проблемы? Если бы вы отменили/удалили до начала обсуждения, но вести обсуждение с оппонентом, привлечь посредника, ожидать решения, и в итоге не дождавшись ликвидировать весь текст из статьи... странным не находите? Странно также что по данному вопросу вы обращались к посреднику Vladimir Solovjev, а обвинения в нарушениях предъявляете на СО другого посредника. Zeit23 13:56, 15 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • Виктория, а когда безосновательные обвинения в нарушениях перестанут спускаться с рук? Надоело терпеть подобный абсурд по любому малейшему поводу или без него (и не только в мой адрес). Если бы азербайджанские участники вели бы себя подобным образом, то поверьте, что обвинений в нарушениях на СО посредников заметно бы прибавилось. Я ещё понимаю, если бы замечания следовали от какого-то образцового участника, но посудите сами. Из самых последних правок, которые остались в памяти: одиозное описание к правке, не имеющее никакого отношения к редактированию. Участник малознакомый с культурой Азербайджана мог бы даже не понять что он имеет ввиду. Моя правка. (по-моему вполне логично и обоснованно). Ведь там перечислены классики азербайджанской литературы, такие как Физули, Насими. Отмена (аргументы видите сами). Думаю такое поведение не способствует здоровой позитивной атмосфере в проекте.
  • Другой пример из последних. Воюет с шаблонами «Достоверность» и «Нейтральность» в статусной статье. Zeit23 20:48, 15 марта 2016 (UTC)[ответить]
1. в описании к правке я написал, что на СО о термине "староазербайджанский" было обсуждение, также обращение к посреднику. Вы возвращаете оспоренный текст. Это классическое нарушение ВП:КОНСЕНСУС. Что значит "обсуждения по теме на СО статьи я не видел" вообще не понятно. Комментировать ваши своеобразные трактовки правил даже не стоит, а Виктории написал только по части ваших нарушений.
  • Ничего такого не написали. ", на СО ожидается решение посредника" — вот ваше описание к правке, что нелогично самому действию (удалению). На СО статьи обсуждения не видел, т.к. с 23 августа 2015 по 1 ноября не пользовался интернетом. Zeit23 18:08, 18 марта 2016 (UTC)[ответить]
2. по поводу Низами — не вижу ничего одиозного. Если какая-то оценка не совпадает с вашими представлениями еще не значит одиозно. "Бедный Гомер тоже был слепым" в статье слепота может не понравится людям с проблемами зрения.
3. Бакинский музей миниатюрных книг. Низами не классик "персидской и азербайджанской литературы". Моя версия "известных классиков" несомненно более нейтральная и не содержит риска вводить читателя в заблуждение
  • А при чём здесь Низами? Я что где-то написал "Низами классик персидской и азербайджанской литературы"? В статье перечисляются поэты, писавшие и на азербайджанском и на фарси. Например Мирза Фатали Ахундов. Вы же сначала удаляете слово «азербайджанских», затем и «персидской», оставляя при этом слово «классиков». Читателей в заблуждение ИМХО вводите вы, и не только их, но и википедистов. Zeit23 18:08, 18 марта 2016 (UTC)[ответить]
4. я не "воюю" шаблонами. Не играйте с правилами и терминами. На СО было обсуждение, обратился к Владимиру, ожидается решение.--Taron Saharyan 22:42, 15 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • Ну вот и ожидайте. Незачем облеплять статусные статьи шаблонами «Достоверность», а затем «Нейтральность». Делая такие подмены, для начала хоть один другой АИ бы привели. Zeit23
  • Zeit23: Вы добавили, правка была отменена. Возвращение её без решения посредника - второй откат, дефолтом является статья без вашей правки. Получаете предупреждение. Так как посредник не высказался с октября, скажу, что эта дополнение нелогично, поскольку о периодизации говорится в преамбуле выше и абзацем ниже.--Victoria 12:46, 16 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • Виктория, не мной информация была добавлена. Отменив удаление текста, я допускал, что внесён он мог быть и годы назад. Правок в статье сделано много, а на последней странице истории правок когда информация была добавлена я не обнаружил. Только сейчас увидев обсуждение в октябре прошлого года, я нашёл правку в которой в статью было внесено это дополнение. Талех с 14 декабря не редактировал и вероятно не в курсе, что текст на данный момент в статье отсутствует. Предлагаю вернуть информацию, оставив скрытой до итога от посредника Vladimir Solovjev, или отказа, если он не хочет этим заниматься.
По поводу самого дополнения. Было 2 версии периодизации в истории азербайджанского литературного языка, сейчас осталась одна. Оба источника научные. Zeit23 18:08, 18 марта 2016 (UTC)[ответить]


Нат никаких 2 версии. "Ираника", любой другой западный или российский АИ не используют такую периодизацию. На СО более подробно.--Taron Saharyan 23:59, 18 марта 2016 (UTC)[ответить]

Killing Me Softly with Her Song

Было удалено перенаправление как содержащее грубую опечатку. Суть в том, что многие исполнители (мужчины) исполняли песню по смыслу со словами killing me softly with her song, ну и записывали с названием Killing Me Softly with Her Song — предлагаю вернуть перенаправление! --eugrus 01:11, 14 марта 2016 (UTC)[ответить]
Спасибо! --eugrus 15:45, 15 марта 2016 (UTC)[ответить]


Церковь в селе Киш (Рашид-бек Эфендиев)

Доброго времени суток, Виктория. В ноябре 2015 года на СО статьи Церковь в селе Киш шло обсуждение касаемо авторитетности Рашид-бека Эфендиева для его использования в исторической теме. Для решения самого вопроса Taron Saharyan уже тогда обратился к посреднику. Но на данный момент, нет ответа. Можете ли вы решить ситуацию?--Айдин Мамедов 23:59, 15 марта 2016 (UTC)[ответить]

Удаление информации с АИ в статьеАзербайджанцы

Виктория, не претендую на роль великого эксперта в делах Википедийных, но давайте я объясню простыми словами как я это вижу, а вы, если желаете, дадите определение. На мой взгляд участник Taron Saharyan занимается оригинальными исследованиями и пытается контролировать не контролируемое (считывать мысли читателей). Сначала удаляет текст подтверждённый источником с комментарием "в XIII веке нет письменных памятников, консенсусные формулировки", когда я объясняю, что Гасаноглы Иззеддин разве не в XIII веке писал. Причём Гасаноглы Иззедина я привёл чисто в пример, так как рядом с удалённым участником Taron Saharyan текстом, говорилось про произведения Гасаноглы Иззеддина, жившего на рубеже XIII—XIV веков. После чего участник зачем то ставит шаблон «Нейтральность» в раздел статьи с уже совершенно другим аргументом "под XIII веком читатель может понимать начало или середину данного столетия". То есть сначала удаляя информацию с АИ, в описании правки он утверждает, что "в XIII веке нет письменных памятников", тем самым дезинформируя остальных википедистов (сознательно или нет, я уж не знаю), а в следующей правке пытается залезть в голову читателя, что он "может понимать под XIII веком". Не абсурд ли? Никаких подобных уточнений в статье не приведено. Источник пишет про XIII век и всё. Что нам (википедистам) и следует делать, ссылаться на АИ, а не заниматься собственными оригинальными исследованиями. Zeit23 00:47, 16 марта 2016 (UTC)[ответить]
Во-первых ВП:ПДН. Я как раз таки борюсь против этого. Во-вторых у нас нет никаких причин не уточнять хронологический диапазон какой-то информации исторического характера. "Удалить" что-то сам по себе не нарушение правил. Моя правка 1. лишь улучшила нейтральность 2. не противоречит и/или больше соответствует общепринятому мнению. Информация, которую я предлагаю скорректировать, на самом деле тривиальная. Самый ранний азербайджанский автор, Гасаноглы Иззеддин, жил на рубеже XIII—XIV веков. Это хорошо известный факт. И в моей версии, если вы заметили, я предлагаю давать "XIII—XIV века", в полном соответствии с тривиальными фактами. Однако нет, наши коллеги настаивают дать читателю просто "XIII век", а это уже столетний промежуток времени и начинается она с 1201 года. А вот азербайджанской литературы, к сожалению, тогда действительно не было. Теперь пускай посредник решит чья версия больше соответствует НТЗ.--Taron Saharyan 01:21, 16 марта 2016 (UTC)[ответить]


Гасаноглы Иззеддин, самый ранний автор, жил в конце XIII—начале XIV веков. АИ приведены.--Taron Saharyan 00:03, 19 марта 2016 (UTC)[ответить]

Итог

Вижу, вы уже сами обо всём договорились. Шаблон я сняла, не вижу противоречий Иранике. Victoria 11:17, 17 марта 2016 (UTC)[ответить]

Первые письменные памятники на азербайджанском языке относятся к XIII веку[216]. Одним из ранних авторов, от которых дошли литературные произведения, является живший в конце XIII века шейх Гасаноглы Иззеддин («Пур Гасан»)[217]
Предлагаю уточнить:


Первые письменные памятники на азербайджанском языке относятся к XIII веку[216]. Так, наиболее ранним автором, от которого дошли литературные произведения, является живший в конце XIII—начале XIV веков шейх Гасаноглы Иззеддин («Пуре Гасан»)[217]
"Наиболее ранний" — согласно "Иранике" ("An early example is a couple of verses of Turkish and Persian poetry..."), точное время жизни тоже тривиально, источники об этом в статье Гасаноглы Иззеддин.--Taron Saharyan 15:41, 17 марта 2016 (UTC)[ответить]
Можно и так, соответствует источнику.--Victoria 12:34, 21 марта 2016 (UTC)[ответить]
В целом довольно смелое утверждение учитывая что Британника относит формирование отдельного азерб. литературного языка к 16 веку а Сумбатзаде к 18-ому. --Alex.Freedom.Casian 09:04, 19 марта 2016 (UTC)[ответить]
"Окончательное" формирование. Например, литературный французский сформировался горадо позже появления в латинских рукописях отдельных фрагментов на нём.--Victoria 12:34, 21 марта 2016 (UTC)[ответить]


Запрос на ЗКА (IrakliGuna)

Здравствуйте Виктория. Рассмотрите пожалуйста этот запрос на ЗКА, а то мне там предлагают искать компромиссы с человеком который систематически нарушает сразу 3 основополагающих правила Вики (ВАНД, ОРИСС, КОНС/ВОЙ). Его правки непосредственно связаны со статьями ААК тематики (в т.ч. статусными). --Alex.Freedom.Casian 09:14, 16 марта 2016 (UTC)[ответить]
Вопрос уже решил другой администратор :) --Alex.Freedom.Casian 11:01, 17 марта 2016 (UTC)[ответить]


Шарифов, Самир Рауф оглы

Здравствуйте, коллега. В статью Шарифов, Самир Рауф оглы участник Saul D Rickowitz вносит неконсенсусную информацию, после отката - возвращает. Прошу обратить внимание на вклад участника Служебная:Вклад/Saul D Rickowitz, такой же вклад и в аз.вики az:Xsusi:Faliyytlr/Saul D Rickowitz. --Anakhit 14:44, 17 марта 2016 (UTC)[ответить]

Терроризм армянских националистов

Здравствуйте, коллега. Прошу вас подвести итог в обсуждении. Anakhit 16:05, 18 марта 2016 (UTC)[ответить]

Просьба растолковать применение итога

Еще раз добрый день. Прошу вас растолковать применение вами озвученного итога. Суть вопроса: 1) в последующем обсуждении было показано, что существуют источники, рассматривающие «homosexual lifestyle» в контексте влияния на детей (этот источник упомянут также и вами как «это относительно годный источник, написанный докторами (MD) на сайте профессиональной ассоциации с указанием лиературы; подобные вторичные нужно использовать»); 2) согласована идентичность терминов «gay lifestyle» и «homosexual lifestyle» (см. п. 5); 3) существует и уже после вынесения итога внесен в статью дополнительный источник, рассматривающий вопрос о возможном влиянии «homosexual lifestyle» на детей. Вопрос в следующем: настаиваете ли вы на исключении из статьи этого источника и вообще всей темы, им описываемой, после состоявшегося обсуждения и внесения дополнительного источника, показывающего, что влияние «homosexual lifestyle» на детей рассматривается источниками по теме? --Shamash 15:30, 21 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • Нет, не настаиваю. Я настаиваю на включении расширительного значения ГОЖ в преамбулу, после чего вы можете писать о связи ГОЖ и семьи. Пока что вы добавляете случайные источники в случайные места. Собственно, так статья и превратилась в свалку отдельных фактов по всем темам, в которых есть слово "гомосексуалы", какой она была до разделения.--Victoria 08:10, 29 марта 2016 (UTC)[ответить]
    • Благодарю вас за ответ. В преамбулу можно добавить следующий текст: «Гомосексуальный образ жизни описывается в ряде публикаций как фактор риска в распространенности ВИЧ/СПИД, психологических дисфункций, суицида, меньшей продолжительности жизни, а также различных рисков для детей[1][2]». Указанные источники являются как минимум вторичными для длинного списка исследований, описывающих всё перечисленное. --Shamash 21:22, 29 марта 2016 (UTC)[ответить]
      • Извините за задержку с ответом, ААК, знаете ли, не дремлет. Прежде всего, нужно написать, что современные авторы используют это понятие в более общем смысле - образ жизни гомосексуалов, включая образ жизни однополых пар, усыновление и/или вопитание ими детей и т.п.--Victoria 09:00, 30 марта 2016 (UTC)[ответить]
        • Надеюсь, Вы в курсе нейтральности и аффилированности этих источников: de:Offensive Junger Christen#Deutsches Institut fr Jugend und Gesellschaft, en:American College of Pediatricians и Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#The American College of Pediatricians? dhrmikatva 09:10, 30 марта 2016 (UTC)[ответить]
          • В курсе. Нененйтральные источники могут использоваться при соответствующей атрибуции.
          • На ловца и. Я извиняюсь, но вы не посмотрите, что у меня не так с архивирующим ботом на этой странице? Не работает.Victoria 09:22, 30 марта 2016 (UTC)[ответить]
            • Тогда это не «Современные авторы используют», а «Организации, выступающие против однополых союзов и поддерживающие репаративную терапию, используют». Вообще, считаю, что обсуждение деталей того, что должно быть внесено в статью, лучше вести на СО статьи, а не здесь.
            • Вряд ли чем-то помогу с ботом. Возможно это сможет сделать участник Charmbook, ибо это он настраивал бота на ВП:ЛГБТ. dhrmikatva 09:38, 30 марта 2016 (UTC)[ответить]
        • «Современные авторы используют это понятие в более общем смысле, включая в него образ жизни однополых пар, усыновление и/или воспитание ими детей и др. Гомосексуальный образ жизни описывается в ряде публикаций как фактор риска в распространенности ВИЧ/СПИД, психологических дисфункций, суицида, меньшей продолжительности жизни, а также различных рисков для детей[3][4]». Так подойдет? --Shamash 09:47, 30 марта 2016 (UTC)[ответить]


Примечания
  1. Homosexual Parenting: Is It Time For Change? // American College of Pediatricians – March 2013 , Michelle Cretella, MD, FCP, and Den Trumbull, MD, FCP
  2. Why the Homosexual Lifestyle offers No Model for Children // Gay Teens, the Boy Scouts, and A.M.A. Policy Dale O'Leary
  3. Homosexual Parenting: Is It Time For Change? // American College of Pediatricians – March 2013 , Michelle Cretella, MD, FCP, and Den Trumbull, MD, FCP
  4. Why the Homosexual Lifestyle offers No Model for Children // Gay Teens, the Boy Scouts, and A.M.A. Policy Dale O'Leary


"Национальность" армян

Здравствуйте Виктория. Вопрос с этой неоднозначной фразой ожидает вашего итога. --Alex.Freedom.Casian 16:08, 21 марта 2016 (UTC)[ответить]

Запрос частичной защиты

Поставьте пожалуйста частичную защиту от правок анонимов на статью Ходжалы, воевать там с ними не очень хочется. --Alex.Freedom.Casian 13:45, 26 марта 2016 (UTC)[ответить]

Тао-Кларджетии Georgiano

Посмотрите также статью Тао-Кларджети. В статье участником Georgiano нарушается правило ВП:КОНС. Хронология:
  1. [11] удаляет из статьи всё что связано с армянами
  2. [12] мой откат
  3. Моё предупреждение о недопустимости нарушения правил КОНС и ВОЙ
  4. [13] делает ещё более радикальные правки, армяне естественно уходят в небытие, княжество Тао-Кларджети (Тайк) превращается в «Царство Грузин», добавляет какую-то странную и явно неавторитетную карту (границы Тао-Кларджети доходят аж до Ташир-Дзорагета) и тд.
  5. Возможно следовало сразу обратиться к вам, но всё же отменяю эту правку с соответствующим комментарием[14]
  6. [15] откатывает мой откат


Тао-Кларджети или по-армянски Тайк, был приграничной с Грузией областью Армянского царства со смешанным армяно-грузинским населением, подобно Карсскому или Лорийскому царствам или Хаченскому княжеству она имела широкую автономию под сюзеренитетом старших Багратидов — царей Армении, правила там одна из младших ветвей Багратидов от которых в последствии произошли Багратионы. Что мы знаем из АИ: Бурнутян и Хьюсен указывают на своих картах Тайк как одну из вассальных Багратидам княжеств в составе объединённого Армянского царства к 1000 году (A Concise History of the Armenian People, стр. 147, карта 15; Armenia: A Historical Atlas, стр. 96, карта. 74). Да, грузин в княжестве было много и они в его жизни играли не последнюю роль (также как и Тайк/Тао в истории Грузии), строили там свои храмы (отчего-то в армянском стиле) и тд. но это не делает Тайкское княжество — «царством грузин», Хьюсен например использует (стр. 114) по отношению государственного устройства княжества следующую терминологию:

Although it never attained the status of a true kingdom, we must include some description of Tayk‘ (Geo. Tao\ Gk. Tais), the Armeno-Georgian principality that, once its rulers were accorded the Byzantine title of curopalate, would be known as the curopalatate (Arm. kuropalatutiwn) of Tao. Centered at the walled city of Uftik* (Geo. Oltisi] Tk. Olti), this state was, in effect, a reconstitution of the old Mamikonean principality of Tayk‘ and, like the rest of the Armenian states of this period, derived its wealth from trade.

Британника пишет:

As early as the 10th century, irregular groups of Turkmen warriors (also called Ouz, Ghuzz, or Oghuz), originally from Central Asia, began to move into Azerbaijan and to encroach upon the Armenian principalities of Vaspurakan, Taik, and Ani along the easternmost border of the Byzantine Empire. Armenian historians of this period speak of their adversaries as “long-haired Turkmens armed with bow and lance on horses which flew like the wind.” The Armenian princes appealed to Constantinople for protection from these forays, and in 1000 the emperor Basil II (ruled 976–1025) annexed the domains of David of Taik.

когда Оксфордский словарь Византии (стр. 590) пишет о дворе наиболее известного князя Тайка/Тао Давида III, он отмечает что двор этот был двуязычным: «David’s eminent position allowed him to play the role of arbiter in both Armenia and Georgia, and his bilingual court was a great intellectual and artistic center.» (кстати при Давиде княжество значительно расширилось на юг, включив ряд областей центральной Армении почти до озера Ван которые по площади превосходили весь Тайк, следовательно, не сочтите за ОРИСС, но логично что доля армян в населении княжества таким образом значительно увеличилась), о том же пишет и Нина Гарсоян (The Armenian People from Ancient to Modern Times: Volume I, стр. 168 и 175)

The curopalate David of Tayk‘ (966-1000), great-grandson of King Atrnerseh II of Iberia, was unquestionably the most distinguished man of his period, although his principality never became a kingdom. ... His bicultural Armeno-Iberian court in the northwestern border district of Tayk/Tao was one of the great cultural centers of the time.
...
A cultural rapprochement, perhaps helped by the kinship between the Armenian and Iberian Bagratids, seemed to be in the making and to explain the spiritual protectorate over Transcaucasia attributed by the Byzantine patriarch to the Armenian kat‘olikos at the beginning of the tenth century. The best example of this hybrid world was undoubtedly to be found in the border region of Tayk/Tao with its splendid churches, such as Oski (Oshki) and ISxan (Ishkhan) uniting Iberian and Armenian features, and most of all the bilingual and bicultural court of the curopalate David.

с учетом вышесказанного думается что самой нейтральной терминологией будет — армяно-грузинское княжество, правки Georgiano следует отменить а к нему самому применить санкции. --Alex.Freedom.Casian 10:43, 28 марта 2016 (UTC)[ответить]

Ходжалы

Здравствуйте, Виктория. Посмотрите страницу обсуждения статьи. Участник Rs4815 противоречиво трактует источник, выдумывает 2 села Ходжалу в одном уезде и никаких источников в подтверждение своим словам естественно не привёл. Участвовать в подобных "спорах" не имею ни времени ни желания. На СО статьи все фактические доказательства и ссылки на источники и страницы можете видеть. Zeit23 15:30, 29 марта 2016 (UTC)[ответить]
Отвечу завтра, сейчас времени нет. А по поводу «выдумывает 2 села» следите за тоном, учту это когда завтра буду писать запрос на вашу блокировку, а пока доброго вечера и доброй ночи)) --Alex.Freedom.Casian 16:45, 29 марта 2016 (UTC)[ответить]


Виктория: не могли бы вы объяснить удаление информации из статьи, особенно меня интересует описание правки. Наверное вы не внимательно разобрались в источнике, приведённом на СО. Если же вы также как и Rs4815 считаете, что анонимные правки в статье были сделаны мною, то на этот счёт официально заявляю неся ответственность за свои слова, что правки анонимов не мои. Если бы я забыл авторизоваться, то учитывая важность вопроса и статьи, я бы обязательно предупредил об этом.

Предлагаю такую версию:

По данным «Кавказского календаря» на 1912 год население Ходжалу состояло из 172 азербайджанцев и 52 русских.[1]

Либо:

По данным «Кавказского календаря» на 1912 год в селении Ходжалу проживали 172 азербайджанца и 52 русских.

Можно также уточнить что в Кавказском календаре азербайджанцы указаны татарами. Хоть в сноске, хоть в статье. Zeit23 18:04, 30 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • Я как раз внимательно разобралась в источнике. Первичный 1912 года с неоднозначной интерпретацией, его использование есть орисс. Найдите вторичный.--Victoria 10:31, 31 марта 2016 (UTC)[ответить]
  1. Кавказский календарь на 1912 год. — С. 217.


Великая Армения

Теперь по Великой Армении, тут у нас доведение до абсурда и нарушение КОНС:
  1. [16] правка (сферическое Доведение до Абсурда в вакууме)
  2. [17] промежуточная правка, или некий «полуоткат» Тарона (какие-то оригинальные подсчеты если честно)
  3. [18] мой откат, возврат на доконфликтную версию до правки Zeit23
  4. [19] возврат Zeit23 своей правки, нарушение ВП:КОНС
  5. Моё предупреждение о нарушении КОНС, участник игнорирует (я там даже источник привел)
  • Здесь вообще no comment. Зачем вы на моей СО приводите источники? Вносите в статью на запрашиваемое утверждение, если уверены что в источнике это есть. Zeit23 18:02, 30 марта 2016 (UTC)[ответить]


Это общепризнанный исторический факт, что Великая Армения (если не считать периода Ервандидов, англовики например считает) была основана Арташесом I в 190/189 году до н. э. и пало в 428 году н. э., 190 + 428 = 618, не вижу ничего криминального в том, что в статье указано что Великая Армения существовала более 600 лет, в статье о Византии например указано что это государство существовало почти 10 столетий. А всякие шаблоны которые ставит участник суть доведение до абсурда.
Как заключение могу лишь запросить у вас рассмотреть вопрос блокировки участника за нарушение правил ВОЙ и КОНС в этих двух статьях, даже если участник на 100% уверен в своей правоте, это не даёт ему ни малейшего права ставить себя выше правил, участник опытный и уже не раз блокировался, на моей памяти в последний раз он нарушил правило КОНС (статья Насими) в январе, но не получил каких либо санкций, видимо сейчас сыграл фактор безнаказанности. --Alex.Freedom.Casian 12:25, 30 марта 2016 (UTC)[ответить]
Zeit вы смотрю решили повоевать ещё и на СО посредника[20].
«вашим откатам айпи правок мало оправдания», это вам решать? Не знал. Если я отменил правку значит есть причина, видите откат — идите на СО, точка, а что есть оправданно а что нет, это решать посредникам.
«намеренным введением в заблуждение», так ну всё, вы перешли черту, сначала я что-то мистифицирую[21], затем выдумываю[22] теперь вот намеренно ввожу в заблуждение[23], Виктория рассмотрите пожалуйста комментарии участника с точки зрения нарушения ВП:ЭП.
«то они обязательно нумеруются», с чего вы взяли, вообще-то окончания "1-е", "2-е" входили в названия сёл, см. например Сибирцево 2-е, Иткулово 2-е, Сторожевое 2-е, Малые Алабухи 2-е, Беловежи 2-е. Это не календарь так решил их нумеровать, села просто так назывались. --Alex.Freedom.Casian 11:42, 31 марта 2016 (UTC)[ответить]
Уже не знаете каких обвинений бы предъявить, всего насобирали. Всё как недавно[24] говорил. Травля и преследование участника.
«я что-то мистифицирую» — без наличия фактов и источников. «выдумываю» — никаких источников в подтверждение своим словам естественно не привёл. «намеренно ввожу в заблуждение» — либо.
«вообще-то окончания "1-е", "2-е" входили в названия сёл» — вот именно, что если несколько одинаковых сёл, то нумеруются. Сибирцево 1-е, 1-е Иткулово, Малые Алабухи 1-е, Беловежи (Беловежи 1-е). А тут «Ходжалу» и «Ходжалу» в одной губернии, в одном уезде и чтобы даже названия не отличались? Zeit23 12:48, 31 марта 2016 (UTC)[ответить]
«либо», давайте представим ситуацию, есть некий участник Игнатий, ты этому Игнатию говоришь — «ты либо всё не так понял либо дебил», как думаете это «либо» ситуацию прям кардинально меняет? Теперь меня ещё и в травле обвиняете, это вы в статьях воюете, это вы обвинениями раскидываетесь, а я вас даже предупреждаю перед тем как к посредникам обращаться и вместо того чтобы исправлять свои ошибки вы сами идете к админам жалобы писать. Вот и последствия.
«если несколько одинаковых сёл, то нумеруются», опять пошел ОРИСС, процитируйте, где такое написано в календаре? --Alex.Freedom.Casian 14:00, 31 марта 2016 (UTC)[ответить]
Вся ситуация последнего времени по отношению ко мне похожа на травлю одного участника. Хорошо, что не стали отрицать ВП:НПУ. К посреднику я обратился только после удаления проставленного вами шаблона, дабы разъяснить проблему. Беспокоит меня качество статьи и достоверность фактов изложенных в ней, получит ли оппонент блокировку мне безразлично. Кроме Википедии у меня масса дел в реальной жизни и я не жажду тратить драгоценное время на бессмысленные "споры" и обвинения. Лучше заняться улучшением статей, наполняя их источниками.
Теперь ещё ОРИСС. Изучая страницы календаря (118 — 231) простая логика позволяет понимать это именно так. Элементарно не может быть разных селений с названием «Ходжалу» в одной губернии и в одном уезде, и чтобы это никак не было отмечено.
Дебилом вас не считаю, думаю на этой замечательной ноте завершу обсуждение. Zeit23 19:38, 31 марта 2016 (UTC)[ответить]
О каком НПУ может идти речь если вы правите статьи которые находятся в моем списке наблюдения. Мне их что игнорировать? Ну здравствуйте, добро пожаловать в ААК посредничество, у нас тут весело.
Далее идут рассказы о вашей личной жизни, рад что у вас всё хорошо, только зачем вы здесь об этом пишете? Впрочем неважно.
«простая логика позволяет понимать это именно так. Элементарно», а теперь с помощью вашей простой логики элементарно ответьте на вопрос, согласно Кавказскому календарю в Ахалцихе проживало 22085 армян или 22085 людей в целом?
«завершу обсуждение», ok, а я подожду решения по вашей блокировке. --Alex.Freedom.Casian 10:46, 1 апреля 2016 (UTC)[ответить]


Виктория так что со статьёй Великая Армения? Неуместный запрос источника к тривиальному факту там всё ещё стоит. --Alex.Freedom.Casian 16:27, 8 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Ещё как уместный. Ни Британника, ни какая-либо другая авторитетная энциклопедия ничего подобного не пишет, а значит, что как минимум такая информация незначима. Будь [существование более 600 лет] тривиальным фактом, то ни один АИ не упустил бы этого, тем более если по вашим оригинальным подсчётам [190 + 428 = 618], то в таком случае и смысла никакого писать «более 600» нет. Зачем писать «более 600 лет», если известна точная цифра в 618? Ни одного источника вы не привели, и видимо привести не в состоянии, раз выпрашиваете снятия запроса на АИ. Zeit23 01:22, 12 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Виктория, зачем вы убираете запрос источника на одно, добавив на совсем иное умозаключение? Что касается добавленного вами источника, то прежде чем ставить соответствующий шаблон, попрошу вас показать, где в данном источнике сказано, что „Великая Армения существовала до 428 год н. э.“ ? Zeit23 01:22, 12 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Виктория, думаю что вы взяли источник из раздела статьи «После принятия христианства» увидев дату «428 год» с указанием источника сопоставили с аналогичной датой в преамбуле, правильно я понимаю? Только распад Великой Армении пришёлся на 387 год (см. Первый раздел Армении). В данном разделе это тоже есть, но видимо, что не ту цифру вы искали, поэтому не обратили на это внимания. Zeit23 19:43, 12 апреля 2016 (UTC)[ответить]
«если известна точная цифра в 618», там была кратковременная оккупация Траяном в 115-117 годах, точная цифра называться не будет, даже АИ когда пишут об античных датах не исключают погрешность в год или даже несколько лет, мы же такую ответственность здесь брать не будем. Формулировка же «более 600 лет» легко подтверждаема.
«такая информация незначима», а почему это вас так беспокоит? Для Византии тоже не особо значимо что она 10 столетий существовала, но в преамбуле это указано.
Вам что процитировать все десятки и сотни источников которые приводят эту дату как год падения царской власти? Её приводит и вышеуказанный источник, и Британника, и Нина Гарсоян (Armenian people from Ancient... Vol 1), и Бурнутян (A Concise History...), и Хьюсен (Armenia: A historical atlas), и Рассел (Zoroastrianism in Armenia), и Каждан (Oxford Dictionary of Byzantium), и Редгейт (The Armenians), и Туманов (Early Iberian Kings), и Кембриджская история Ирана (том 3, книга 1), и Кембриджская история Византии, и Кембриджская история Древнего мира (Том 13), и История Востока (Том 2), и Всемирная история (Том 3), и Энциклопедия Ираника (в нескольких статьях) и тд. и тп. ради такого абсурдного запроса я ещё какие-то источники вам находить не собираюсь, вот здесь их много http://google.com . --Alex.Freedom.Casian 12:45, 12 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Ну если «существовавшее более 600 лет» легко подтверждаемо, как вы выразились, так подтвердите источником. Википедия пишется по источникам, не по мнению википедистов.
  • Вы уже второй раз на Византию ссылаетесь, поэтому отвечу, что статья про Византию меня пока что совершенно не интересует, если вам это нужно, то редактируйте. Я же у вас не спрашиваю, почему Низами, Физули и Насими вас интересуют, а Архилох и Фирдоуси нет. В статье Византия источников даже меньше, чем в обсуждаемой, есть целые разделы без источников, так что статья ждёт своих редакторов.
  • Коллега, мы не царскую власть обсуждаем, а дату падения государства. Это 387 год. В статье Хронология армянской государственности указано правильно. Цитата из добавленного Викторией источника:

    В конце концов в 387 г. Армения была разделена на сферы влияния. В каждой сфере часть земель была присоединена непосредственно к Римской или Сасанидской империи, а часть оставлена под номинальным управлением армянского царя из династии Аршакидов. Но и эта номинальная власть была упразднена Римом около 390 г., а Сасанидами — в 428 г.

    Именно в 387 г. государство Великая Армения окончательно исчезает с политической карты.
  • Мои предложения следующие: во-первых убрать из преамбулы ОРИСС о „существовании более 600 лет“ [источников на это, само собой, нет], во-вторых дату конца «по 428 год н. э.» необходимо изменить на «387 год н. э.». Zeit23 19:43, 12 апреля 2016 (UTC)[ответить]
«так подтвердите источником», калькулятором пользоваться не любите? Дата основания царства и дата его падения есть, 190 + 428 равно чему?
«мы не царскую власть обсуждаем», если где-то есть «царская власть» значит есть и царство а царство, проверьте в словарике, это вид государства. Государство никуда не исчезало в 387 году.
Вы осознаёте разницу между разделом царства и прекращением его существования? В 387 году произошёл раздел царства (на сферы влияния, а не аннексия), на меньшую западную (аннексирована Римом в 391 году) и большую восточную (в 391—428 годах единственную), в последней царская власть сохранялась до 428 года. До 428 года никакой аннексии не было, да Армения находилась под вассальной зависимостью от Персии, также как и Албания и Иберия но оно всё ещё было отдельным государством (иначе, по вашей логике выходит что к 387 году никакого государства Кавказская Албания уже не существовало ибо оно к тому времени уже давно как была вассалом Персии), да, территории Великой Армении изрядно сократилось после 387 года (это по поводу той «части земель» которая была аннексирована Римом Персией в 387-ом, например Каспиана, а то вы так её выделили как будто — смотрите какое открытие!), но и что с того, Византия вообще к концу своего существования ограничивалась практически только лишь Константинополем, платя дань и став вассалом чуть ли не всех своих соседей, но при этом конец её существования это 1453 год — падения Константинополя. Кстати именно в это время при поддержке армянского царя Врамшапуха Месроп Маштоц в 405 году создаёт армянский алфавит, если б Армения не существовала бы тогда как государство и у неё бы не было собственного царя вполне возможно этот важнейший проект не удалось бы осуществить.
«в 387 г. государство Великая Армения окончательно исчезает с политической карты» ОРИСС (я уже не говорю что Великой Арменией официально называли и Багратидскую Армению и даже после она фигурировала на многих картах как уже географический термин). Далее беседы вести с вами не собираюсь (это просто бессмысленно, у вас нет никаких аргументов) пойду добавлю несколько источников в статью и забуду об этом вопросе :) --Alex.Freedom.Casian 09:52, 13 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Правильное решение. Оценка первоначальных правок
  1. [25] резонная правка с запросом источника, поскольку на вторую дату ссылок нет
  2. [26] попытка Тарона найти компромисс с учётом перерывов в периоде
  3. [27] ваш откат, возврат на устраивающую вас версию, хотя уже понятно, что консенсуса нет
  4. [28] возврат Zeit23 своей правки, поскольку ссылок на вторую дату как не было, так и нет.


Другими словами, войны правок нет, есть попытка нахождения консенсуса.

Но дальнейшее поведение Zeit23 заслуживает отдельной оценки. Любое решение, принятое не в его пользу он трактует как "это вы до конца не разобрались". Наблюдаю упорное ВП:ПОКРУГУ, когда данные не в его пользу интерпретируются как ошибка оппонента или посредника. Доказательств своей правоты не приводится. Учитесь красиво проигрывать, Zeit23, как бы в следующий раз вас не пришлось блокировать за ВП:НИП.--Victoria 08:32, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Виктория, можно эту правку добавить в ВП:ПААД как решение посредника? Zeit23 его отменил.--Taron Saharyan 09:34, 19 апреля 2016 (UTC)[ответить]


Zeit23, нарушение КОНС и ВОЙ

Речь о действиях участника в статьях Ходжалы и Великая Армения, начнём с первой:
  1. Аноним добавляет данные Кавказского календаря[29], где указаны 2 села с названием Ходжалу, в одном проживало 172 человека (в основном татары), в другом 52 (в основном русские), при этом он преподнес это так, что это одно село, а дважды указано мол якобы чтоб точный национальный состав показать (172 татарина и 52 русских)
  2. Я откатываю правку с соответствующим комментарием[30]
  3. Другой аноним откатывает мой откат[31], если это один и тот же человек — нарушение ВП:КОНС, если другой — ВП:ВОЙ. Учитывая что аноним неплохо так прокомментировал свою правку, а также последующие правки Zeit23, у меня есть подозрения что этот аноним и есть Zeit23, а значит тут уже идёт война правок со стороны опытного участника
  4. Обращаюсь к вам за защитой статьи
  5. [32][33][34][35], правки Zeit23, даже если предположим это не он был тем анонимом который откатил откат, он принял участие в войне правок. По принятым нормам статья должна была остаться на моей версии до обсуждения на СО. Правку анонима я бы мог откатить, правку же участника не могу ибо тогда сам нарушу ВОЙ
  6. Предупреждаю Zeit-a на его СО о нарушении правила ВП:КОНС, он говорит мол правил на основании ВП:ПС, однако ПС не освобождает от ответственности за участие в ВОЙ (даже с учетом ПДН), участник не новичек.
  7. Ваши правки в статье, добавленная анонимом/Zeit23-м информация вопреки КОНС остаётся в статье (вы наверно не заметили но на СО уже началась дискуссия)
  8. Я ставлю шаблон «нет в источнике» к утверждению[36]
  9. Zeit23 откатывает мою правку, то есть продолжает воевать[37].
  • Во-первых официально заявляю, что правки сделанные с ip адресов не мои.
  • Во-вторых вашим откатам айпи правок мало оправдания. Если информация добавлена незарегистрированным участником, то это не повод удалять всё что вам вздумается. Ваше утверждение что «Это две разные села» является ошибочным, либо намеренным введением в заблуждение, дабы информация не осталась в статье. Смотрите СО статьи тему «Население» об обозначениях принятых в календаре. Никаких 2 сёл Ходжалы нет не только в одном уезде, но и вообще нету, а если бы были [в одном уезде] то они обязательно нумеруются. На СО я уже продемонстрировал несколько примеров, могу привести ещё десяток. См. сами на страницах Кавказского календаря (со стр. 119 по 231). Zeit23 18:02, 30 марта 2016 (UTC)[ответить]


По данному вопросу Zeit23 не только нарушил ВОЙ, но также нарушает КОНС заявлениями мол «Участвовать в подобных "спорах" не имею ни времени ни желания», невозможно придти к консенсусу если оппонент отказывается вопрос даже обсуждать, это неконструктивная позиция, ещё и обвиняет меня в каких-то выдумках и даже в мистификациях (см. СО статьи). Позиция Zeit23 по вопросу абсолютно несостоятельна, в Кавказском календаре при упоминании народностей рядом с кратким описанием села имеется ввиду лишь то, что этот народ составлял основное население села, а там где указываются числа, это как там собственно и написано — число жителей — население в целом, и никак не число какого-то определённого этноса в селе или городе, это очевидно иначе и быть не может, вот например согласно календарю в Ахалцихе проживало 22085 человек, основной народностью указаны армяне, следовательно по логике Zeit23 все 22085 жителей Ахалциха были армянами (хотя доподлинно известно что грузин там тоже было не мало, сейчас грузин там большинство), по той же причине, все 1076 жителей Степанакерта (по календарю — Ханкенды) — русские, все 111 жителей Лачина (по календарю — Абдаларъ) — курды, все 550 жителей Физули (Карягино) — русские, а сейчас вообще бомба, в Гюмри (Александрополи), одном из крупнейших городов Кавказа того времени (больше чем Ереван тогда), все 41935 его жителей были армянами (ни русских там оказывается не жило, ни тюрков, ни грузин... только армяне!), такие примеры долго можно перечислять. К тому же ещё одним фактом, говорящим о несостоятельности версии Zeit-а то, что когда в календаре хотят указать ощутимое присутствие сразу нескольких этносов в одном селе авторы для этого не дублируют названия а просто пишут например «ар., тр.» (см. например Геръ-Геръ, Гиндевазъ, Игдыр-мова), «гз., тр.» (например, Агзюда, Вале...), «гз., ар.» (Артана, Богви, Калаури) и так далее. В АА статьях Кавказский календарь используется часто, и всегда мы преподносим народности так, что скажем «в селе X проживало 500 человек, в основном курды», а не все 500 жителей были курдами. У нас тут имеются 2 села с одним названием, в одном в основном жили русские в другом татары, какой из них это Ходжалы не определить, с учетом того что и в Степанакерте тогда в основном жили русские, могу лишь предположить что русское село.
  • «невозможно придти к консенсусу если оппонент отказывается вопрос даже обсуждать» — коллега, на СО я три поста со ссылками оставил вместо вашего одного ориссного. О чём речь вообще? Zeit23 18:02, 30 марта 2016 (UTC)[ответить]


Итог

Пока это первая статья, в котором действуют анононимы параллельно с Zeit23, и сам участник отрицает нарушение ВП:ВИРТ, на этот раз не вижу необходимости идти к проверяющим. Тем более, что в конце от правок анонима ничего не осталось.--Victoria 09:37, 12 апреля 2016 (UTC)[ответить]

ИСС

[38] — необоснованное удаление важной информации, подтверждённой третичным источником высшего уровня авторитетности [39]. 12:52, 31 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • Введение совершенно зубодробительное, из него ничего не понятно. В англовике скромно и со вкусом "any condition which is significantly different from a normal waking beta wave state". Если дать определение, которое включит глубокий сон, не будет возражений против "одной из главных потребностей человека", а при добавлении транса и т.п. - в том, что "отводится заметное место в различных религиях".--Victoria 14:44, 31 марта 2016 (UTC)[ответить]
    Если Вам что-то непонятно, я готов Вам объяснить. Мне, в свою очередь, совершенно непонятно, почему Вы ссылаетесь на английскую версию этой статьи. Английская статья очень плохая, на порядок хуже русской, особенно это касается преамбулы. Один тот факт, что первым источником в преамбуле английской версии является Journal of Alternative and Complementary Medicine, говорит о многом. Что же касается определения ИСС через normal waking beta wave state, то с тем же успехом можно было бы определить его через температуру тела или частоту пульса. Я уже привёл Вам третичный АИ высшего уровня авторитетности, приведу ещё два определения: 1) Чарльз Тарт (самый авторитетный автор в данной области): «состояния сознания, в которых человек переживает одно или более качественное (а возможно, одно или более количественное) изменения в своей ментальной деятельности»; 2) Антти Ревонсуо: «Необычные совокупности субъективных переживаний называют «измененными состояниями сознания»». Аноним никак не обосновал свою правку, и в любой статье всегда найдётся какой-нибудь аноним, которому не понравится её содержание. Всякий раз разворачивать обширное обсуждение подобных правок, гадая, что же не понравилось этим анонимам — занятие крайне неблагодарное. Статья находилась в консенсусном состоянии с 19 ноября 2015 года, при этом она находится в списке наблюдении у 53 участников, которые не возражали против этой версии. Именно к этом версии я прошу Вас вернуть статью. 16:52, 31 марта 2016 (UTC)[ответить]
    На мой взгляд, поскольку статьи пишутся для читателей, если пользователь говорит, что у статьи есть проблемы, нужно идти навстречу пользователю. Я кажется разобралась, в чём проблема. Однако, формально правы вы - это есть в источнике. Заставить вас сделать статью более удобочитаемой я не могу, переписывать её мне лень. Откатила правку анонима до следующего подобного заявления. Именно поэтому у нас проблемы с порогом вхождения: правку гораздо легче откатить, чем обьяснить, почему он не прав.--Victoria 09:53, 6 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    Спасибо. На мой взгляд, нужно идти навстречу только тем пользователям, которые формулируют проблемы ясно и при этом в достаточной мере разбираются в предмете статьи, чтобы увидеть действительные, а не надуманные проблемы. В данном случае переписывание статьи для повышения удобочитаемости осложняется тем, что она является потенциальным кандидатом на включение в ВП:ППП#Список конфликтных статей, что легко увидеть из её истории правок за последние 4 года. Мне кажется, сейчас актуальной задачей является поиск путей сокращения этого списка, а не его расширение. 11:10, 6 апреля 2016 (UTC)[ответить]


Архивирующий бот

Victoria, на самом деле, у вас довольно давно архивация сломалась, см. страницу архива и историю вашей СО. Видно, что вплоть до 2 июля прошлого года архивация шла успешно, а, начиная с 3 июля, бот почему-то стал скидывать все сообщения в один файл, заменяя результаты предыдущей архивации. Если хотите, можете попытаться выяснить у DR, что произошло в тот день. Но я бы хотел спросить у вас, не хотите ли вы поменять параметры архивации? Вам принципиально, чтобы архивы нумеровались сплошняком и чтобы на каждой страницы архива было ровно по 42 темы? Кроме того, я не совсем понимаю, почему у вас указано |формат = Архив/%(год)/%(полугодие). На мой взгляд, правильнее было бы использовать переменную %(номер) — номер архива. В общем, если хотите дальше обсуждать, предлагаю переместиться на вашу СО. --Michgrig (talk to me) 15:34, 31 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • Я - пользователь, мне не интересно, почему пылесос не работает, мне нужно его починить :( Параметры поменять хочу, нынешнее состояние - созданный мной гибрид между тем, что было, и тем что работает на странице посредничества на ЛГБТ. Нумерование тем и число тем в архиве мне непринципиально, главное, чтобы бот а) убирал, б) не писал поверх старых тем. Спасибо.--Victoria 09:44, 1 апреля 2016 (UTC)[ответить]
A можно как-то ещё и восстановить стёртые темы с июля 15-ого по январь 16-ого, там не мало итогов по ААК и нужен быстрый доступ к ним, а поиск в истории правок под формат «быстро» никак не вписывается. --Alex.Freedom.Casian 10:33, 1 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Думаю, надо после установки новых параметров архивации вернуть на СО все темы, убранные ботом за эти полгода. После чего при следующем проходе они будут разнесены по правильным архивам. --Michgrig (talk to me) 15:30, 2 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Верну архив, как наладится система.--Victoria 07:54, 5 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Downgrade Counter