Коллега, оцените на правах посредника удаление коллегой @Anakhit: информации "Шнирельман приводит пример разрушения кладбища в Джульфе, как часть систематической политики Азербайджана .." ([1]) с обоснованием "эта ненаучная статья", хотя в той же статье полно примеров ссылок на "ненаучные статьи", например ссылка прямо в преамбуле на The Independent или The Times. Divot (обс.) 10:13, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]
Действительно. Куда там корреспонденту Таймс до доктора наук, профессионально занимающемуся вопросами националистических интерпретация истории в Азербайджане. Divot (обс.) 10:59, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]
Обсуждение тут. Коллега Анахит настаивает что в статье могут быть только "рецензируемые" ("Мнение не рецензированное, а значит ненаучное и неавторитетное" ???) мнения Шнирельмана. Divot (обс.) 10:39, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]
Я следил за этой ситуацией, там у коллеги Анахит снова странная (мягко говоря) позиция. Да, первоначальная трактовка теории Гамкрелиидзе-Иванова была подвергнута критике, после чего они модифицировали свою теорию. В науке ситуация совершенно обычная. В статью добавлено два предложение "В 2010 году была опубликована статья Тамаса Гамкрелидзе с предложениями корректиции теории. В 2016 году Аллан Бомхард опубликовал статью с намерением возобновить дискурс по данной теории". Тут только констатация факта, что дискуссия продолжается, ни слова о том, что новая теория завоевала авторитет в научном мире, но Анахит пытается это представить как якобы "популяризацию маргинальных теорий". Снова на пустом месте возникают километровые обсуждения и тратится время редакторов и посредников. Divot (обс.) 11:33, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]
Поэтому я и написала, что информация не для этой статьи. Если уже будет готовый научный консенсус тогда и будем увеличивать. --Anakhit (обс.) 11:37, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]
Какой еще научный консенсус? Вы о чем? Статья о разных теориях этногенеза армян. Консенсусных, неконсенсусных, совсем неконсенсусных... любых. Одна из них, малопопулярная, но тем не мене описанная в статье, и ей посвящена целая здоровая секция. Теперь она получает определенное развитие. Почему нельзя это отразить в статье, корректно преподнеся текущее состояние с теорией? Divot (обс.) 11:45, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]
И какое развитие она получила? "В 2016 году Аллан Бомхард опубликовал статью с намерением возобновить дискурс по данной теории." - ну и что? Результат есть? Мы сейчас будем в энциклопедии описывать намерения? В этой статье нужны конкретные научные мнения, при том влияющие на основную гипотезу этногенеза армян. Иначе можно будет принести все побочное. --Anakhit (обс.) 12:00, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]
Вы это серьезно? Если Гамкрелидзе видоизменяет первоначальную теорию, это, что, не развитие? Если Бомхард заявляет, что вопрос этой теории не закрыт, это что, не развитие ситуации? Или вы полагаете, что на самом деле Бомхард, отвергая теорию, тем не менее испытывает желание поговорить с коллегами о ней? Divot (обс.) 12:08, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]
По ссылке написано "It then discusses a number of well-known problem areas with the traditional reconstruction and suggests that a better reconstruction is the Glottalic Model of Proto-Indo-European consonantism originally proposed by Thomas V. Gamkrelidze and Vjaeslav V. Ivanov". Вы не могли бы перевести на русский, мы посмотрим, тут вопрос только о намерениях, или суждение известного лингвиста по теории Гамкрелидзе-Иванова. Вам помочь с переводом? Divot (обс.) 12:12, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]
Гамкрелидзе может и видоизменил, но к изменению научного мнения за 8 лет это не привело. Нет положительных отзывов. Если же вы считаете, что в отношении этногенеза армян научный консенсус поменялся и они являются аборигенами, то давайте переписывать статью. И я не вижу в приведенной цитате значимого суждения, скорее частное замечание. --Anakhit (обс.) 12:32, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]
Как вы тут разглядели не аборигенность армян еще одна загадка. Прошу вас кратко сформулировать ваше понимание научного консенсуса этногенеза армян. Это не первое обсуждение где вы заявляете о таком "консенсусе".--Taron Saharyan (обс.) 13:33, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]
Потомки или частичные потомки аборигенов сменивших язык это уже не те аборигены, это новый народ. Но если мы будем подходить с точки зрения появления народа на конкретной территории, то мы должны назвать аборигенами и очень много сравнительно молодых народов, что, по-моему мнению, неверно. --Anakhit (обс.) 14:10, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]
Понятно. Вы спорите с Дьяконовым, Расселом и др., и для вас "научный консенсус" это ваша теория, гвоздь которого "мы должны назвать аборигенами и очень много сравнительно молодых народов, что, по-моему мнению, неверно". Victoria, таким образом не считаете ли вы, что во многих СО мы вынужденно вели многокилометровые обсуждения провоцированные деструктивным поведением одного участника, и что этот ДЕСТ должен получить соответствующую оценку со стороны администратора? Притом уверенный в своей безнаказанности коллега все это сопровождает войнами правок. --Taron Saharyan (обс.) 15:37, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]
И. М. Дьяконов. К праистории армянского языка (о фактах, свидетельствах и логике). № 4 . Историко-филологический журнал (1983) "Иначе говоря, армяне — это прежде всего потомки урартов, принявших индоевропейский язык, но сохранившие собственное произношение (артикуляционную базу или, говоря бытовым языком, «акцент»),— но также потомки хурритов, лувийцев и, конечно, первоначальных носителей собственно протоармянского языка", Дьяконов И. М. Предыстория армянского народа. — Ереван: Издательство АН Армянской ССР, 1968 "Основная масса армянского народа составилась из их потомков; в какой-то исторический момент, если потомок говорил по-древнеармянски, то его отец, дед и прадед чаще всего были двуязычны, а предок был ещё чистым хурритом или урартом". Если армяне физические потомки ураратов, если процесс этногенеза армян происходило на территории Армении, откуда у вас вывод, что армяне пришлый народ ? Это и есть критерии автохтонности. Плюс последние исследования генетиков [2][3]. По вашему в мире аборигенами могут быть только племена Бурунди и Танзании. Это доведение до абсурда.--Taron Saharyan (обс.) 20:24, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]
Раз 10 цитировал Дьяконова: "древнеармянский народ первоначально сложился в верхнеевфратской долине из трех компонентов — хурритов, лувийцев и протоармян (мушков и, возможно, урумейцев).", что армяне - автохтоны региона. Они образовались в этом регионе. Пришли туда носители протоармянского языка. Абсолютных же аборигенов в природе нет, все когда-то в регион пришли. Но коллега Анахит никого, кроме себя, не слышит снова.. Divot (обс.) 14:40, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]
Вы не могли бы пояснить, что именно вы не понимаете? Вот Дьяконов пишет "древнеармянский народ сложился в таком-то регионе". Как это надо понимать, что он автохтон этого региона, или пришлый народ? Divot (обс.) 17:31, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]
Если вы приведете цитату Дьяконова, что армяне аборигены региона, то так и запишем, а пока я вижу как он называет их потомками нескольких народов, в том числе и пришлых. Ко мне какие претензии? --Anakhit (обс.) 17:38, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]
Хорошо, тогда попробуем по-другому. Решение посредника есть, если вам что-то не нравится, это ваше дело. Всего хорошего. Divot (обс.) 17:56, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]
Коллега, вы просто не представляете, что такое наука. В таком сложном вопросе могут быть несколько теорий, более или менее популярные, но они все научные. Понимаете? Все научные, их нельзя игнорировать. Нет в науке такого, что правильной считается только принятая большинством. От того, что какая-то из них менее популярна, не значит, что ее текущее состояние не надо описывать. Тем более, я привел вам цитату известного лингвиста, который в 2016 году констатирует, что теория ГИ лучше всех описывает ситуацию. Вы как-то странно называете это "частным мнением", совершенно не понимая, что наука это и есть "частные мнения", а не обязательные для всех решения Политбюро или социологические опросы академиков. Divot (обс.) 12:41, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]
Коллега, это просто вы не имеете представления о моих представлениях. Если теория менее популярна, то ее нужно описывать, но в профильной статье, а не здесь. И я сказала не частное мнение, а частное замечание. Решение Политбюро не нужно, а консенсус научный нужен. Не отдельная реплика, а работы подробно рассматривающие вопрос. А если кто-то что-то вознамерелся сделать года два назад, а потом тишина, так это к данному проекту отношения не имеет. --Anakhit (обс.) 12:57, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]
Очередной раз могу констатировать, что вам бесполезно что-то объяснять. Давайте так... Посредник не видит проблем с формулировками, с ним и обсуждайте. Авось, когда модераторы потратят на вас хотя бы 20% того времени, которое вынужден тратить я, вам и выпишут заслуженную прогрессивку за такое поведение. Divot (обс.) 13:20, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]
спасибо, Victoria, Divot и Taron Saharyan за поддержку объективности. Я намеревался лишь поделиться новыми исследованиями в этой области с теми кто интересуется данной теорией, совершенно безотносительно к "вопросу" об аборигенности. До сих пор я сам как-то не сталкивался с подобным необоснованным отторжением и совершенно не был осведомлен о недопустимости повторных откатов в данной статье. Даже ознакомившись с текстом решения по иску 481, я ссделал вывод был лишь вторым участником проведшим повторный откат и соответственно "первичным зачинщиком войны" вряд ли могу считаться. К тому же откаты с моей стороны сопровождались включением дополнительных материалов. В то же время трудно понять почему ограничивающее список АИ решение применяется по отношению к данной статье, но не к аналогичной статье этногенез азербайджанцев (если судить по шаблонам на страницах обсуждения). Фактически имеет место намеренное и значительное усложнение процесса включения результатов актуальныех исследований, подкрепленных АИ, с целью отвлечения ресурсов опытных участников от конструктивной деятельности по развитию проекта. Darwwin (обс.) 17:33, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]
Прочитала все вышенаписанное. Собственно, требование употребления именно устаревшего и не сильно уместного слова "аборигены", чтобы признать, что истоичники принают армян местным населением, довольно нелогично. Решение остаётся в силе.--Victoria (обс.) 15:07, 8 марта 2018 (UTC)[ответить]
Уважаемая Виктория! Позвольте поздравить Вас с праздником! Пусть улыбчивое весеннее настроение всегда будет с Вами! 14:55, 8 марта 2018 (UTC)[ответить]
Присоединяюсь к вышеизложенным поздравлениям. Желаю вам всегда оставаться добрым и отзывчивым человеком. Пусть на Ваших глазах проступают лишь слезы радости, а все невзгоды обойдут Вас стороной--Кертог (обс.) 20:19, 8 марта 2018 (UTC)[ответить]
Здравствуйте. 2 января вы отпатрулировали страницу:
[4]
В странице же текст (и даже подзагловки) начали содержать аббревиатуру СИС только после этой правки [5] сделанной 8 декабря с японского IP адреса. Я не очень хорошо разбираюсь в правилах патрулирования - не могли бы вы ответить на пару вопросов. Я выскажу их в форме тезисов, а вы поправьте если я где ошибся.
1. На мой взгляд аббревиатура СИС не используется в русском языке.
2. Аббревиатура скорее всего может использоваться иностранцами.
3. Вы заметили использование странной аббревиатуры, но посчитали что отпатрулировать всё равно можно - т.к. статья в целом стала лучше, а с частностями можно разбираться в частном порядке.
4. Вы согласны с тем что неплохо бы избавится от СИС как от неиспользуемой аббревиатуры в статье, но подобные мелочи не служат основанием для того чтобы помечать статью как "проверенная".
Моё понимание верно? Спасибо. С уважением. --speakus (обс.) 15:55, 15 марта 2018 (UTC)[ответить]
Патрулирование не ставит собой задачу проверки "правильности" или "общеупотребимости", только отсутствия вандализма.
Вандализма в этих правках не было.
Я сама иностранка, так как живу в Англии, поэтому в СИС ничего необычного не увидела.
Коллега, не могли ли Вы подвести итог по Маккарти. Там все уже готово, Динамик предложил свой вариант, я немного его оспорил. Просто надо один раз прочесть обсуждение и все. Вопрос важный, но висит полтора года John Francis Templeson (обс.) 20:05, 20 марта 2018 (UTC)[ответить]
@Victoria:, насколько я вижу Соловьев и вульфсон неактивны уже долгое время. Дело пятиминутное, надо всего-то откорректировать или утвердить предложение Динамика. Не понимаю, почему этот вопрос игнорируется уже полтора года. Есть шанс, что вы им займетесь? John Francis Templeson (обс.) 19:43, 30 марта 2018 (UTC)[ответить]
Война правок в статьеАрмянофобия
Здравствуйте, Виктория. В статье Армянофобия участником Darwwin в статью было добавлено фото, которое, по его мнению должно свидетельствовать об армянофобии. Так как никаких вторичных источников, подтверждающих этот факт приведено не было, мной фото было удалено, последовала отмена отмены. Небольшое обсуждение здесь. Совсем недавно вы объяснили участнику правила действующие в ААК. Прошу принять меры. --Anakhit (обс.) 09:43, 21 марта 2018 (UTC)[ответить]
Кади Бурханеддин Ахмед, нужен посредник
Коллега, возникла проблема.
Кади Бурханеддин - деятель, который писал на нескольких языках стихи. Одним из них был тюркский. Есть различные версии о том, что именно за язык он использовал.
На данный момент, как мне кажется, в статье отражены все существующие точки зрения. Однако коллегой продолжается "раздувание" раздела о языках в статье, связанное с тем, что постоянно добавляются новые и новые мнения одного и того же вида: "язык был азербайджанским". Последнее добавление плохо атрибутированной информации я уже откатил.
Я этого не знал. У меня опыт обращений не большой. Конфликтных ситуаций у меня обычно не бывает. Так что уж поверьте, я вас не известил просто потому, что не в курсе необходимых ритуалов.-- Зануда15:21, 22 марта 2018 (UTC)[ответить]
Первые три пункта выглядят как "Мне не понравилось то, как ты оформил, поэтому я буду мстить и не буду допускать использование источника вообще." Насчет четвертого пункта высказался на СО. John Francis Templeson (обс.) 16:17, 22 марта 2018 (UTC)[ответить]
Просьба обратить внимание [6]. Мне кажется, что подобное - это прямая попытка обхода ТБ. Т.е. формально участник сам не вносит, но предлагает другим сделать это за него. --El-chupanebrei (обс.) 09:02, 23 марта 2018 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, нарушения нет, т.к. он "предлагает рассмотреть". Если кто-то возьмётся копировать тексты Путейца в статьи, после предупреждения топик-бан может быть распространён и на них.--Victoria (обс.) 09:09, 23 марта 2018 (UTC)[ответить]
Наверно познание всех тонкостей Википедии возможно только с помощью старших по стажу. Victoria подскажите пожалуйста, на каком правиле Википедии основан Ваш вывод о распространении топик бана на тех, кто увидит мои комментарии полезными? Дополнительно: являются ли оффвики подсказки другим пользователям по редактируемым материалом каким-либо нарушением? --Путеец (обс.) 09:30, 23 марта 2018 (UTC)[ответить]
Логика моя такая. Вы получили топик - бан за внесение своего оригинального, ненейтрального синтеза (по википедийному "орисс") в статьи. Если кто-то возьмётся копировать и вносить ваш оригинальный синтез, он(а) во-первых, нарушит топик-бан (ВП:ДЕСТ), во-вторых сам(а) станет участником, вносящим оригинальный синтез (ВП:ОРИСС), нарушающий ВП:НТЗ. Вы можете подсказывать кому угодно, что угодно и где угодно, оцениваются только конечные действия.
Если я недостаточно чётко выразилась, вам ничто не мешает писать на СО статьи с предложениями, а другим участникам на основании этих предложений вносить тексты в статьи. Отвечать за эти тексты будут они.
Надеюсь, вы понимаете, что этот итог в вашу пользу, поскольку бан можно было с лёкостью распространить на СО. Но я считаю вашу идею предлагать тексты на СО шагом вперед.--Victoria (обс.) 09:42, 23 марта 2018 (UTC)[ответить]
Надеюсь, что участник таки сам поймет что не так с его текстом - иначе, боюсь, что смысла в таком ТБ нет никакого. Потому что сейчас оный исключает только цикл внесения-отмены правки, но все остальное с многокилометровыми обсуждениями и выискиванием чего-то разумного будет продолжаться. --El-chupanebrei (обс.) 09:51, 23 марта 2018 (UTC)[ответить]
Это пробный шар. Если будет так, как вы опасаетесь, с многокилометровыми хождениями по кругу вместо нахождения компромисса, топик-бан можно расширить. Если бы "сам поймёт", то и бана не нужно было. Пока задача в том, чтобы он перестал настаивать на своей точке зрения как единственно верной.--Victoria (обс.) 09:57, 23 марта 2018 (UTC)[ответить]
Коллеги, я не настаиваю на своей точке зрения как единственно верной. Хождения по кругу могут быть остановлены опытным редактором, или Посредником, который по источнику предложит правильную формулировку или более качественный источник. Хождение по кругу генерируется непродуктивными советами прочитать свой пересказ и указание на отсутствие в нем смысла, при полном отказе от сотрудничества и авторитетной корректировки. --Путеец (обс.) 10:01, 23 марта 2018 (UTC)[ответить]
Снова статья о переселениях
Здравствуйте, Виктория. Вы когда-то разделили статью Депортация и переселение азербайджанцев из Армении в XX веке из-за того, что «в статье описываются различные события, которые не обьединяются ни одним АИ». Один из участников пошёл ещё дальше и, не имея обобщающего АИ, создал статью «Исторические миграции тюрко-огузского населения», где описал кучу несвязанных друг с другом различных событий (от завоеваний сельджуков до трудовых миграций в 20 веке). Если к этому добавить ещё и те события, которые описывались в статье о депортации… Кроме того, значительная часть статьи представляет собой статистические данные, которые автор без каких либо АИ причисляет к итогам миграций. Учитывая, что информация скопирована из десятков различных статей в Википедии, то разделять её нет смысла. Потому я и предложил статью удалить как ОРИСС, а имеющуюся в ней полезную информацию разместить в соответствующих статьях о народах, регионах (если конечно её в них нет). Подведёте итог? А то там полным ходом уже идут внетемные обсуждения и растёт накал страстей. Также прошу объяснить автору статьи правило ВП:ОРИСС. Оппонентов он не слушет, а всё это отнимает очень много времени у участников и посредников. --Interfase (обс.) 07:38, 26 марта 2018 (UTC)[ответить]
Там не только ОРИСС, но и грубейшее нарушение НТЗ. Представьте, если была статья где миграции германских племен в пределы Рима, Аншлюс Австрии и заселение англичанами Новой Зеландии были бы описаны как один исторический процесс, только потому что и древние германцы и немцы и англичане говорят на германском языке. Участнику это никак не удается объяснить.--Astrotechnics (обс.) 17:00, 26 марта 2018 (UTC)[ответить]
Скажите, пожалуйста, что являлось для вас основанием сказать, что «обсуждение было на СО (последняя тема), участники пришли к консенсусу»[7] в ситуации, когда заявленная проблема «недостаточно отражены отрицательные оценки этих явлений со стороны греческих авторов (не христиан), хотя они достаточно известны»[8] оппонентами не обсуждалась; таким образом, ни о каком достижении консенсуса говорить не приходится.
Не говоря уже о том, что эта заявленная проблема «изложение только одной точки зрения, тогда как существование другой очевидно» (см. НТЗ и ВЕС) не устранена. В связи с этим прошу объяснить удаление [9] шаблона НТЗ.
Наконец, о каком консенсусе вообще можно говорить, когда обсуждение даже затронутых тем (речь не идет об этом [10]) в самом разгаре, взгляды сторон диаметрально противоположны и консенсус явно не просматривается. --Shamash (обс.) 11:43, 29 марта 2018 (UTC)[ответить]
Присоединяюсь к просьбе коллеги Shamash. Желательно получить ответ именно на странице посредничества. Меня интересует информация о правилах снятия шаблона НТЗ и им подобных (Взвешенность, ОРИСС).--Igrek (обс.) 12:40, 29 марта 2018 (UTC)[ответить]
Да, я заметил ответ уже после изложения своей просьбы. Но по прежнему нет ответа о правилах снятия шаблона НТЗ. Дискуссия не окончена и одна из причин постановки шаблона не оспорена. Я по прежнему вижу необходимость в этом шаблоне, но у меня нет желания тратить дорогое время на неконстуктивное общение. Поэтому просьба отреагировать на все замечания по этому вопросу. --Igrek (обс.) 12:53, 29 марта 2018 (UTC)[ответить]
.jpg){kind=link}
