Меню

Главная
Случайная статья
Настройки
Обсуждение участницы:Victoria/Архив/2021/07
Материал из https://ru.wikipedia.org

Содержание

Азых. Итог

Здравствуйте, Коллега. Был запрос посреднику, но до до статьи не доходят руки. Вы могли бы подвести Итог https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8E/14_%D0%BC%D0%B0%D1%8F_2021#%D0%90%D0%B7%D1%8B%D1%85_%E2%86%92_%D0%90%D0%B7%D0%BE%D1%85 ? Предварительный Итог Владимир Соловьёв подвёл (не переименовывать). — Aydin mirza (обс.) 15:57, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]

Азых. Итог

Шаблон:Onhold

Здравствуйте, Коллега. Был запрос посреднику, но до до статьи не доходят руки. Вы могли бы подвести Итог https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8E/14_%D0%BC%D0%B0%D1%8F_2021#%D0%90%D0%B7%D1%8B%D1%85_%E2%86%92_%D0%90%D0%B7%D0%BE%D1%85 ? Предварительный Итог Владимир Соловьёв подвёл (не переименовывать). — Aydin mirza (обс.) 15:57, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]

Азых. Итог

Здравствуйте, Коллега. Был запрос посреднику, но до до статьи не доходят руки. Вы могли бы подвести Итог https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8E/14_%D0%BC%D0%B0%D1%8F_2021#%D0%90%D0%B7%D1%8B%D1%85_%E2%86%92_%D0%90%D0%B7%D0%BE%D1%85 ? Предварительный Итог Владимир Соловьёв подвёл (не переименовывать). — Aydin mirza (обс.) 15:57, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]

Голова медведя

Добрый день. Вы исправили статью о рисунке Леонардо да Винчи Голова медведя. Обращаю внимание, что стоимость предыдущего рисунка в источниках указывается именно в 11,5 млн долларов США, а не 12,2, как указали вы. Источники: 1, 2, 3, что делает "Голову медведя" самым дорогим рисунком да Винчи. Я откатил ваши правки — Ермолаев (обс.) 21:10, 16 июля 2021 (UTC)[ответить]

Голова медведя

Добрый день. Вы исправили статью о рисунке Леонардо да Винчи Голова медведя. Обращаю внимание, что стоимость предыдущего рисунка в источниках указывается именно в 11,5 млн долларов США, а не 12,2, как указали вы. Источники: 1, 2, 3, что делает "Голову медведя" самым дорогим рисунком да Винчи. Я откатил ваши правки — Ермолаев (обс.) 21:10, 16 июля 2021 (UTC)[ответить]

Голова медведя

Добрый день. Вы исправили статью о рисунке Леонардо да Винчи Голова медведя. Обращаю внимание, что стоимость предыдущего рисунка в источниках указывается именно в 11,5 млн долларов США, а не 12,2, как указали вы. Источники: 1, 2, 3, что делает "Голову медведя" самым дорогим рисунком да Винчи. Я откатил ваши правки — Ермолаев (обс.) 21:10, 16 июля 2021 (UTC)[ответить]

Голова медведя

Добрый день. Вы исправили статью о рисунке Леонардо да Винчи Голова медведя. Обращаю внимание, что стоимость предыдущего рисунка в источниках указывается именно в 11,5 млн долларов США, а не 12,2, как указали вы. Источники: 1, 2, 3, что делает "Голову медведя" самым дорогим рисунком да Винчи. Я откатил ваши правки — Ермолаев (обс.) 21:10, 16 июля 2021 (UTC)[ответить]

Узундара. Распространение танца

Шаблон:Onhold

Здравствуйте, Victoria. Прошу пересмотреть итог Вашего посредничества в разделе Итог СО Обсуждение:Узундара в свете аргументов, указанных мною 22 июля 2021 г. и позднее. Вкратце, о чём речь. Предложенный Вами вариант «В сборнике «Азербайджанские народные танцы» (ссылка) высказано предположение, что танец распространился среди карабахских армян в результате их проживания в тесном соседстве с азербайджанцами» имеет смысл лишь в том случае, если источник, претендующий с подачи участника Interface на АИ, таковым бы являлся. Я привожу аргументы, почему он не может таковым считаться, т.к. в нём сделаны ложные и предвзятые умозаключения, которые не проходят проверку элементарной логикой. А именно... Полная цитата, из источника на азербайджанском языке, переведённого на русский, которой Interfase обосновывает азербайджанское происхождение танца такова: "Например, очень популярный в Азербайджане женский танец «Узундара» широко распространён и в Армении. Это объясняется тем, что, будучи танцем невесты, танец «Узундара» зародился в Карабахе. Узундара — название длинного ущелья в Карабахе. В своё время по этому ущелью провожали невесту. Известно, что в Карабахе вместе с азербайджанцами живёт много и армян. Естественно, что благодаря этому танец «Узундара» широко распространён и среди армянского народа." Данное умозаключене не выдерживает никакой критики. Для меня очевидно, что автор данного источника пытается направить ход мысли в неверное направление. То, что танец зародился в Карабахе, не может служить доказательством азербайджанского происхождения танца, одно из другого не следует. В этом контексте, ещё более неуместны и нелепы для аргументации слова «в Карабахе вместе с азербайджанцами живёт много и армян» и «Естественно, что благодаря этому танец «Узундара» широко распространён и среди армянского народа». Если учесть что в 1959 г., в котором был опубликован данный источник, процентное соотношение населения данного региона составляло 84,4 % армян, 13,8 % азербайджанцев (см. раздел «Этноязыковая динамика» статьи «Нагорный Карабах»), то данное умозаключение никак не выглядит «естественным», а даже напротив, очень предвзятым. Ведь если танец зародился в регионе, где подавляющая часть населения - армяне, то более логичным на месте автора должен быть вывод, что танец распространён и в Азербайджане, т.к. в регионе происхождения танца проживали и азербайджанцы. С полной веткой дискуссии можно ознакомится по указанной выше ссылке. Предлагаю фразу «В сборнике «Азербайджанские народные танцы» (ссылка) высказано предположение, что танец распространился среди карабахских армян в результате их проживания в тесном соседстве с азербайджанцами» удалить, т.к. она основывается на источнике, который не может считаться АИ по причине предвзятости, выражающейся в попытке подвести к ложному выводу, не имея достаточных оснований для этого. Благодарю за посредничество. --Headgo (обс.) 10:56, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]

Полагаю, что в данном случае мы имеем дело с типичным случаем проявления ВП:ПРОТЕСТ со стороны участника Headgo. Я уже объяснил участнику на СО, что утверждение авторов сборника о том, что танец получил распространение среди армян в результате того, что они жили в Карабахе в соседстве с азербайджанцами, является обоснованным и логичным. Непонятно что "неуместного" и "нелепого" участник здесь нашел. Участник пишет, что якобы я цитатой из источника "обосновываю азербайджанское происхождение танца". Несмотря на то, что на СО статьи я ответил ему, что это не так[1]. Зачем же после этого писать посреднику то, чего нет в аргументах оппонента и вводить посредника в заблуждение? Авторы не пишут же, что танец имеет азербайджанское происхождение потому, что зародился в Карабахе. К чему подобные претензии, мол, "одно из другого не следует" также непонятно. Авторы четко указывают, что этот азербайджанский танец получил распространение среди армян исходя из того, что последние жили в Карабахе вместе с азербайджанцами. Причем тут процентное соотношение народностей также няпонятно. Как будто большинство не может ничего заимствовать у меньшинства. Может быть танец зародился в той части Нагорного Карабаха, где большинство населения были азербайджанцами. Кто сказал, что такого не может быть? Потому, я считаю собственные умозаключения участника и попытку отвода источника необоснованными. Учитывая, что у нас имеется множество профильных статей про танец из крупных академических изданий (БСЭ, БРЭ, Энциклопедический музыкальный словарь, Музыкальная энциклопедия, Ткаченко), которые характеризуют танец "Узундара" именно как азербайджанский, учитывая, что само название танца азербайджанское, то утверждение авторов вполне логичное и обоснованное. Считаю, что читатель имеет право знать как танец, который считается большинством крупных академических изданий "азербайджанским", имеет азербайджанское наименование и присущие азербайджанским женским танцам элементы получил распространение и среди армянского народа. Interfase (обс.) 13:31, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
Уважаемый Interfase, в 10:18, 22 июля 2021 (UTC) я на СО Узундара Вам сообщил, что собираюсь обратиться к Victoria, при этом предложил не продолжать и дождаться её ответа. После чего готовил своё сообщение здесь на СО посредника. Пока я это делал, Вы все-таки мне ответили на СО Узундара в 10:25, 22 июля 2021 (UTC) и теперь задаетесь вопросом, почему я после Вашего ответа, который я, между прочим, пока не видел, все-таки написал посреднику. Я Вас прошу вести дискуссию исключительно по существу вопроса и не распыляться. По-Вашему, если Ваши контраргументы для меня не выглядят убедительными, я должен по какой-то причине смириться с тем, что вижу и что мне кажется неверным? Не для этого ли нужен институт посредничества, чтобы выслушать обе стороны и помочь решить вопрос? По поводу Вашего предположения о ВП:ПРОТЕСТ, смею Вас заверить, что я не протестую против чего-либо, а призываю применить аналитические способности и логику к цитате, которой Вы пытаетесь подтвердить фразу в статье, что среди армян танец распространился благодаря их проживанию рядом с азербайджанцами. Почему Вы не думаете, что среди армян (в частности армян Карабаха, где танец зародился) этот танец мог появиться самостоятельно, как продукт народного творчества армян? Хотя бы потому что армянином Тиграняном была сделана первая нотная запись мелодии танца от 1890 г. (см. статью), за почти 70 лет до того, как автор источника, который на мой взгляд не может считатья АИ, пытается убедить нас в обратном: армяне заимствовали танец, - и всё обоснование сводится к тому, что и армяне проживали в Карабахе? Или потому, что данный танец исполнялся армянами других, отдаленных от Карабаха регионов, где они не соседствовали с азербайджанцами - Джавахк, Западная Армения. Но и это всё я прошу отбросить, а проанализировать лишь саму цитату, большего делать не нужно, чтобы понять, что данный источник не является АИ. Посредника прошу лишь проанализировать цитату из источника и, надеюсь, что Victoria увидит необоснованность выводов автора источника, точно так же, как я увидел, для меня это лежит на поверхности. --Headgo (обс.) 16:25, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
Понимаете ли в чем дело, для Википедии не важно, что думают её участники. Для Википедии важно, что пишут вторичные АИ. Большинство же профильных АИ характеризуют танец как "азербайджанский". АИ отмечают, что название танца - азербайджанское. АИ пишут, что танец зародился в Нагорном Карабахе, распространился среди армян в результате их проживания в Карабахе вместе с азербайджанцами и в XIX веке распространился по всему Закавказью. Никаких противоречий с тем, что этот танец исполняли жители Джавахетии или что её записал Тигранян, нет. К 1890 году танец Узундара был уже довольно популярным в Закавказье танцем. Национальность переложившего на ноты танца никак не может говорить о его происхождении. Но вот когда вы под надуманными предлогами пытаетесь отвести источник, мол танец не мог быть заимствованным армянами Карабаха от азербайджанцев только потому, что их в Нагорном Карабахе было больше, это уже называется ВП:ПРОТЕСТ. Interfase (обс.) 19:40, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
Уважаемый Interfase, мне кажется, что Ваша фраза «Понимаете ли в чем дело, для Википедии не важно, что думают её участники. Для Википедии важно, что пишут вторичные АИ.» не уместна, речь идёт не о моих умозаключениях, а об умозаключениях, которые делает автор обсуждаемого источника. Далее, я специально акцентировал Ваше внимание на том, что я прошу не учитывать такие факторы, как другие регионы распространения танца среди армян, автор-армянин первой указаной нотной записи. А лишь проанализировать одну конретную цитату. Вы постоянно делаете упор на то, что в большинстве АИ танец указан, как азербайджанский. Хотя о большинстве АИ можно было бы говорить, лишь если бы Вам были извесны все существующие публикации по данному танцу и Вы бы посчитали, сколько из них утверждает азербайджанскую принадлежность и сколько армянскую. Есть много публикаций, где танец в первую очередь указывается как армянский, и ещё много, где не делается никакого акцента, а говорится, что танец существует у обоих народов. Тут, скажу лишь, что из того материала, который я изучил, как правило, указывается на равную принадлежность к двум народам. Давайте не будем брать азербайджанское происхождение танца за данность, Вы всё время это берёте за аксиому, хотя из статьи, пока в ней не появилась спорная фраза, следовало лишь, что это и азербайджанский, и армянский танец. Как раз таки наличие той фразы, за которую Вы сейчас боретесь (основываясь на обсуждаемом источнике), перевешивало бы чашу весов в пользу того, что танец азербайджанский и был перенят армянами. Но до тех пор, пока авторитетность этого утверждения не однозначна, статья должна оставаться нейтральной, и теория об азербайджанском происхождении танца не является доказанной, тем более что в основу доказательств приводятся аргументы, которые в равной степени могут доказывать и армянское происхождене танца. Пожалуйста, поэтому, не следует каждый раз говорить о других источниках, я поставил вопрос об этом конкретном и наглядно продемонстрировал, что в нём приводится ложная причинно-следственная связь. Потому он не является АИ. Ещё раз сухо, что мы имеем в этом источнике: 1) Карабах считается родиной танца, 2) В Карабахе проживали и армяне и азербайджанцы [причём, используемый оборот «в Карабахе вместе с азербайджанцами живёт много и армян» нарочито занижает их количество в глазах читателя, хотя демографическая картина диаметрально противоположная, и правильней было бы сказать, в таком случае, что в Карабахе азербайджанцы проживали среди армян]. Основываясь на двух этих пунктах, автор пристрастно выводит, что «благодаря этому танец У. широко распространён и среди армянского народа». Ещё раз приведу полную цитату из источника: "Например, очень популярный в Азербайджане женский танец «Узундара» широко распространён и в Армении. Это объясняется тем, что, будучи танцем невесты, танец «Узундара» зародился в Карабахе. Узундара — название длинного ущелья в Карабахе. В своё время по этому ущелью провожали невесту. Известно, что в Карабахе вместе с азербайджанцами живёт много и армян. Естественно, что благодаря этому танец «Узундара» широко распространён и среди армянского народа." Давайте предоставим Victoria возможность ознакомится с веткой. Есть цитата. Есть моя просьба проанализировать её. Это всё, о чём я прошу посредника. А пока Victoria рассматривает мою просьбу, у меня просьба к Вам, Interfase, не могли бы Вы, пожалуйста, привести оригинал на азербайджанском и перевод на русский одного-двух абзацев, которые предшествуют в источнике обсуждаемой цитате. Ведь цитата начитается со слова «Например», очень интерсно узнать, в качестве примера чего этот абзац приводится. Заранее благодарю. --Headgo (обс.) 21:15, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
"«Вы постоянно делаете упор на то, что в большинстве АИ танец указан, как азербайджанский»" - поскольку это важно, так как зная это, утверждение о заимствовании танца именно армянами у азербайджанцев, а не наоборот, выглядит логичным и обоснованным и не подпадает под ВП:НЕВЕРОЯТНО.
"«Есть множество публикаций, где танец в первую очередь указывается как армянский»" - я говорю не о "множестве публикаций", а о профильных статьях посвященных непосредственно танцу в крупных академических изданиях, энциклопедиях и словарях. В большинстве из них танец характеризуется именно как азербайджанский.
"нарочито занижает их количество в глазах читателя" - вовсе нет. С чего такой вывод? Этот оборот использован чтобы показать, почему танец Узундара распространился среди армян, а не среди азербайджанцев. Потому и указывается, что в Карабахе вместе с азербайджанцами живёт много и армян. Мне непонятны ваши претензии.
"теория об азербайджанском происхождении танца не является доказанной" - а мы тут и не пытаемся что-либо доказать. Целью Википедии не является установление новой истины, а приведение информации в соответствии с правилами ВП:АИ, ВП:ВЕС и ВП:ПРОВ.
"и наглядно продемонстрировал, что в нем приводится ложная причинно-следственная связь" - ничего такого вы не продемонстрировали.
"не могли бы Вы, пожалуйста, привести оригинал на азербайджанском и перевод на русский одного-двух абзацев, которые предшествуют в источнике обсуждаемую цитату" - Привожу начало абзаца: «В результате общности естественных и общественно-экономических условий в танцах живущих по соседству друг с другом азербайджанского, армянского и грузинского народов есть много общих черт.» Оригинал: «Тбии в итимаи-игтисади шраитлринин мумилији нтисинд бир-бирин јахын олан Азрбајан, ермни в р халгларынын ргслринд муми тлр чохдур.» Interfase (обс.) 21:46, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
Замечательно, Interfase, большое спасибо за дополнение. Вы считаете, что из этого: «В результате общности естественных и общественно-экономических условий в танцах живущих по соседству друг с другом азербайджанского, армянского и грузинского народов есть много общих черт. Например, очень популярный в Азербайджане женский танец «Узундара» широко распространён и в Армении. Это объясняется тем, что, будучи танцем невесты, танец «Узундара» зародился в Карабахе. Узундара — название длинного ущелья в Карабахе. В своё время по этому ущелью провожали невесту. Известно, что в Карабахе вместе с азербайджанцами живёт много и армян. Естественно, что благодаря этому танец «Узундара» широко распространён и среди армянского народа.» должна следовать такая фраза для статьи: «В сборнике «Азербайджанские народные танцы» (ссылка) высказано предположение, что танец распространился среди карабахских армян в результате их проживания в тесном соседстве с азербайджанцами» ? Эта формулировка перечёркивает возможность того, что танец возник в армянской среде. Обращаю внимание на фразу в спорном источнике: «Очень популярный в Азербайджане танец» - не означает «изобретённый азербайджанцами танец», в то время как фраза «Естественно, что благодаря этому танец «Узундара» широко распространён и среди армянского народ» подразумевает именно, что он был заимствован у азербайджанцев, которые его изобрели. Вот вам и неверная причинно-следственная связь. По поводу же Вашего: "Целью Википедии не является установление новой истины, а приведение информации в соответствии с правилами ВП:АИ, ВП:ВЕС и ВП:ПРОВ." - Я неоднократно писал, не претендуя ни в коей мере на установление истины, что текст источника и неаргументированные в нём выводы ставят под сомнение, что он соответствует критериям ВП:АИ. --Headgo (обс.) 22:06, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
«Вы считаете, что из этого… должна следовать такая фраза для статьи…» - так решил не я, а посредник. Это версия посредника. Я предлагал писать так, как в источнике.
«Очень популярный в Азербайджане танец» не означает «изобретённый азербайджанцами танец»» - ну так авторы и не пишут, что то, что этот танец азербайджанский следует из того, что он очень популярный в Азербайджане. Танец Узундара в книге и до этого абзаца характеризуется как "старинный азербайджанский". Привожу цитату из той же страницы: «И некоторые старинные азербайджанские танцы не потеряли своей свежести и сегодня («Мирзаи», «Узундара» и др.)». Оригинал: «Б'зи гдим Азрбајан ргслри д бу н кими з травтини итирммишдир («Мирзји», «Узундр» в б.)».
«и неаргументированные в нём выводы…» — это вы видите в источнике какие-то "неаргументированные выводы". На самом деле все в источнике вполне аргументировано и обосновано. Interfase (обс.) 23:12, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
Уважаемый Interfase, ранее посредник пришел к такому решению, принимая источник за АИ, а сейчас у посредника есть новый абзац, который предшествует изначальному спорному тексту с (на мой взгляд) неверной причинно-следственной связью. Кроме того, я анализирую старую цитату и изложил ход своих мыслей, почему именно выводы автора необоснованные и предвзятые, и, как следствие, источник не может считаться АИ. Если источник не соответствует критериям АИ, то посредник может по другому посмотреть на данный вопрос, и решение может поменяться. Напоминаю, что речь идёт об источнике на азербайджанском языке (для русской статьи), который является на данный момент единственным известным мне, утверждающим, что танец У. появился у армян Карабаха благодаря их совместному проживанию с азербайджанцами (ВП:МАРГ). О том, что данное утверждение было выведено с нарушением причинно-следственных связей уже писал выше. Давайте, дождёмся, что по этому поводу скажет Victoria, тогда и посмотрим, только ли мне кажутся неаргументированными и предвзятыми выводы, сделанные в данном источнике 1959 года на азербайджанском языке. --Headgo (обс.) 23:34, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
Ну вот вы изложили ход своих мыслей и почему-то решили, что выводы авторов "неаргументированные и предвзятые", я же указал, что в источнике все логично и обоснованно, а это именно ваши претензии необоснованные и увидел в них типичное ВП:ПРОТЕСТ: попытку отвода источника под надуманными предлогами. Interfase (обс.) 04:20, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Ваше аппелирование на ВП:МАРГ рассматриваю как типичный случай игры с правилами, так как у нас есть значительное количество профильных работ по танцу из крупных академических изданий, характеризующих его именно как "азербайджанский", в связи с чем утверждение о том, что танец появился у армян благодаря их совместному проживанию в Карабахе с азербайджанцами, является не маргинальным, а вполне логичным. Вот если бы у нас был бы консенсус среди большинства АИ о том, что танец якобы изобрели армяне, то тогда утверждение и подпадало бы под ВП:МАРГ. О том, что никаких нарушений причинно-следственных связей в данном утверждении нет я уже писал выше. Interfase (обс.) 09:46, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
Ув. Interfase, не занимайтесь, пожалуйста, невольно подменой понятий. Речь идёт не о том, сколько авторов называет танец азербайджанским и сколько армянским (про это «большинство источников» я Вам тоже уже писал, пока не узнаете все источники и не сосчитате их, его не существует). Речь о том, что обсуждаемая книга - единственный источник, заявляющий, что Узундара была перенята армянами у азербайджанцев. Поэтому данная теория - ВП:МАРГ. Именно эта теория маргинальна, при чём здесь, кто чьим танец называет. Ваш источник сейчас явный аутсайдер и ВП:МАРГ. Плюс ко всему, обоснованные сомнения по поводу корректности перевода данного азербайджанского источника на русский для русской статьи пока не были Вами развеяны (см. СО Обсуждение:Узундара). --Headgo (обс.) 01:34, 1 августа 2021 (UTC)[ответить]
Рассматриваю вашу позицию как типичное проявление ВП:ПРОТЕСТ. Настоятельно рекомендую еще раз перечитать ВП:МАРГ и перестать ходить по кругу в дискуссии. Да, речь не идёт о том, сколько авторов называют танец азербайджанским и сколько армянским. Речь идёт о том, какой в научном сообществе имеется консенсус касательно того, что этот танец характеризуется как азербайджанский или армянский. Пока что большинство приведенных на данный момент профильных статей про танец (то есть посвященных непосредственно танцу) из крупных энциклопедий, словарей и академических изданий характеризуют танец именно как азербайджанский. Следовательно под ВП:МАРГ не могут попадать утверждения о том, что Узундара была перенята армянами у азербайджанцев. Наоборот, маргинальным было бы утверждение, что танец перенят азербайджанцами у армян. Interfase (обс.) 03:31, 1 августа 2021 (UTC)[ответить]


Узундара. Распространение танца

Здравствуйте, Victoria. Прошу пересмотреть итог Вашего посредничества в разделе Итог СО Обсуждение:Узундара в свете аргументов, указанных мною 22 июля 2021 г. и позднее. Вкратце, о чём речь. Предложенный Вами вариант «В сборнике «Азербайджанские народные танцы» (ссылка) высказано предположение, что танец распространился среди карабахских армян в результате их проживания в тесном соседстве с азербайджанцами» имеет смысл лишь в том случае, если источник, претендующий с подачи участника Interface на АИ, таковым бы являлся. Я привожу аргументы, почему он не может таковым считаться, т.к. в нём сделаны ложные и предвзятые умозаключения, которые не проходят проверку элементарной логикой. А именно... Полная цитата, из источника на азербайджанском языке, переведённого на русский, которой Interfase обосновывает азербайджанское происхождение танца такова: "Например, очень популярный в Азербайджане женский танец «Узундара» широко распространён и в Армении. Это объясняется тем, что, будучи танцем невесты, танец «Узундара» зародился в Карабахе. Узундара — название длинного ущелья в Карабахе. В своё время по этому ущелью провожали невесту. Известно, что в Карабахе вместе с азербайджанцами живёт много и армян. Естественно, что благодаря этому танец «Узундара» широко распространён и среди армянского народа." Данное умозаключене не выдерживает никакой критики. Для меня очевидно, что автор данного источника пытается направить ход мысли в неверное направление. То, что танец зародился в Карабахе, не может служить доказательством азербайджанского происхождения танца, одно из другого не следует. В этом контексте, ещё более неуместны и нелепы для аргументации слова «в Карабахе вместе с азербайджанцами живёт много и армян» и «Естественно, что благодаря этому танец «Узундара» широко распространён и среди армянского народа». Если учесть что в 1959 г., в котором был опубликован данный источник, процентное соотношение населения данного региона составляло 84,4 % армян, 13,8 % азербайджанцев (см. раздел «Этноязыковая динамика» статьи «Нагорный Карабах»), то данное умозаключение никак не выглядит «естественным», а даже напротив, очень предвзятым. Ведь если танец зародился в регионе, где подавляющая часть населения - армяне, то более логичным на месте автора должен быть вывод, что танец распространён и в Азербайджане, т.к. в регионе происхождения танца проживали и азербайджанцы. С полной веткой дискуссии можно ознакомится по указанной выше ссылке. Предлагаю фразу «В сборнике «Азербайджанские народные танцы» (ссылка) высказано предположение, что танец распространился среди карабахских армян в результате их проживания в тесном соседстве с азербайджанцами» удалить, т.к. она основывается на источнике, который не может считаться АИ по причине предвзятости, выражающейся в попытке подвести к ложному выводу, не имея достаточных оснований для этого. Благодарю за посредничество. --Headgo (обс.) 10:56, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]

Полагаю, что в данном случае мы имеем дело с типичным случаем проявления ВП:ПРОТЕСТ со стороны участника Headgo. Я уже объяснил участнику на СО, что утверждение авторов сборника о том, что танец получил распространение среди армян в результате того, что они жили в Карабахе в соседстве с азербайджанцами, является обоснованным и логичным. Непонятно что "неуместного" и "нелепого" участник здесь нашел. Участник пишет, что якобы я цитатой из источника "обосновываю азербайджанское происхождение танца". Несмотря на то, что на СО статьи я ответил ему, что это не так[2]. Зачем же после этого писать посреднику то, чего нет в аргументах оппонента и вводить посредника в заблуждение? Авторы не пишут же, что танец имеет азербайджанское происхождение потому, что зародился в Карабахе. К чему подобные претензии, мол, "одно из другого не следует" также непонятно. Авторы четко указывают, что этот азербайджанский танец получил распространение среди армян исходя из того, что последние жили в Карабахе вместе с азербайджанцами. Причем тут процентное соотношение народностей также няпонятно. Как будто большинство не может ничего заимствовать у меньшинства. Может быть танец зародился в той части Нагорного Карабаха, где большинство населения были азербайджанцами. Кто сказал, что такого не может быть? Потому, я считаю собственные умозаключения участника и попытку отвода источника необоснованными. Учитывая, что у нас имеется множество профильных статей про танец из крупных академических изданий (БСЭ, БРЭ, Энциклопедический музыкальный словарь, Музыкальная энциклопедия, Ткаченко), которые характеризуют танец "Узундара" именно как азербайджанский, учитывая, что само название танца азербайджанское, то утверждение авторов вполне логичное и обоснованное. Считаю, что читатель имеет право знать как танец, который считается большинством крупных академических изданий "азербайджанским", имеет азербайджанское наименование и присущие азербайджанским женским танцам элементы получил распространение и среди армянского народа. Interfase (обс.) 13:31, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
Уважаемый Interfase, в 10:18, 22 июля 2021 (UTC) я на СО Узундара Вам сообщил, что собираюсь обратиться к Victoria, при этом предложил не продолжать и дождаться её ответа. После чего готовил своё сообщение здесь на СО посредника. Пока я это делал, Вы все-таки мне ответили на СО Узундара в 10:25, 22 июля 2021 (UTC) и теперь задаетесь вопросом, почему я после Вашего ответа, который я, между прочим, пока не видел, все-таки написал посреднику. Я Вас прошу вести дискуссию исключительно по существу вопроса и не распыляться. По-Вашему, если Ваши контраргументы для меня не выглядят убедительными, я должен по какой-то причине смириться с тем, что вижу и что мне кажется неверным? Не для этого ли нужен институт посредничества, чтобы выслушать обе стороны и помочь решить вопрос? По поводу Вашего предположения о ВП:ПРОТЕСТ, смею Вас заверить, что я не протестую против чего-либо, а призываю применить аналитические способности и логику к цитате, которой Вы пытаетесь подтвердить фразу в статье, что среди армян танец распространился благодаря их проживанию рядом с азербайджанцами. Почему Вы не думаете, что среди армян (в частности армян Карабаха, где танец зародился) этот танец мог появиться самостоятельно, как продукт народного творчества армян? Хотя бы потому что армянином Тиграняном была сделана первая нотная запись мелодии танца от 1890 г. (см. статью), за почти 70 лет до того, как автор источника, который на мой взгляд не может считатья АИ, пытается убедить нас в обратном: армяне заимствовали танец, - и всё обоснование сводится к тому, что и армяне проживали в Карабахе? Или потому, что данный танец исполнялся армянами других, отдаленных от Карабаха регионов, где они не соседствовали с азербайджанцами - Джавахк, Западная Армения. Но и это всё я прошу отбросить, а проанализировать лишь саму цитату, большего делать не нужно, чтобы понять, что данный источник не является АИ. Посредника прошу лишь проанализировать цитату из источника и, надеюсь, что Victoria увидит необоснованность выводов автора источника, точно так же, как я увидел, для меня это лежит на поверхности. --Headgo (обс.) 16:25, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
Понимаете ли в чем дело, для Википедии не важно, что думают её участники. Для Википедии важно, что пишут вторичные АИ. Большинство же профильных АИ характеризуют танец как "азербайджанский". АИ отмечают, что название танца - азербайджанское. АИ пишут, что танец зародился в Нагорном Карабахе, распространился среди армян в результате их проживания в Карабахе вместе с азербайджанцами и в XIX веке распространился по всему Закавказью. Никаких противоречий с тем, что этот танец исполняли жители Джавахетии или что её записал Тигранян, нет. К 1890 году танец Узундара был уже довольно популярным в Закавказье танцем. Национальность переложившего на ноты танца никак не может говорить о его происхождении. Но вот когда вы под надуманными предлогами пытаетесь отвести источник, мол танец не мог быть заимствованным армянами Карабаха от азербайджанцев только потому, что их в Нагорном Карабахе было больше, это уже называется ВП:ПРОТЕСТ. Interfase (обс.) 19:40, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
Уважаемый Interfase, мне кажется, что Ваша фраза «Понимаете ли в чем дело, для Википедии не важно, что думают её участники. Для Википедии важно, что пишут вторичные АИ.» не уместна, речь идёт не о моих умозаключениях, а об умозаключениях, которые делает автор обсуждаемого источника. Далее, я специально акцентировал Ваше внимание на том, что я прошу не учитывать такие факторы, как другие регионы распространения танца среди армян, автор-армянин первой указаной нотной записи. А лишь проанализировать одну конретную цитату. Вы постоянно делаете упор на то, что в большинстве АИ танец указан, как азербайджанский. Хотя о большинстве АИ можно было бы говорить, лишь если бы Вам были извесны все существующие публикации по данному танцу и Вы бы посчитали, сколько из них утверждает азербайджанскую принадлежность и сколько армянскую. Есть много публикаций, где танец в первую очередь указывается как армянский, и ещё много, где не делается никакого акцента, а говорится, что танец существует у обоих народов. Тут, скажу лишь, что из того материала, который я изучил, как правило, указывается на равную принадлежность к двум народам. Давайте не будем брать азербайджанское происхождение танца за данность, Вы всё время это берёте за аксиому, хотя из статьи, пока в ней не появилась спорная фраза, следовало лишь, что это и азербайджанский, и армянский танец. Как раз таки наличие той фразы, за которую Вы сейчас боретесь (основываясь на обсуждаемом источнике), перевешивало бы чашу весов в пользу того, что танец азербайджанский и был перенят армянами. Но до тех пор, пока авторитетность этого утверждения не однозначна, статья должна оставаться нейтральной, и теория об азербайджанском происхождении танца не является доказанной, тем более что в основу доказательств приводятся аргументы, которые в равной степени могут доказывать и армянское происхождене танца. Пожалуйста, поэтому, не следует каждый раз говорить о других источниках, я поставил вопрос об этом конкретном и наглядно продемонстрировал, что в нём приводится ложная причинно-следственная связь. Потому он не является АИ. Ещё раз сухо, что мы имеем в этом источнике: 1) Карабах считается родиной танца, 2) В Карабахе проживали и армяне и азербайджанцы [причём, используемый оборот «в Карабахе вместе с азербайджанцами живёт много и армян» нарочито занижает их количество в глазах читателя, хотя демографическая картина диаметрально противоположная, и правильней было бы сказать, в таком случае, что в Карабахе азербайджанцы проживали среди армян]. Основываясь на двух этих пунктах, автор пристрастно выводит, что «благодаря этому танец У. широко распространён и среди армянского народа». Ещё раз приведу полную цитату из источника: "Например, очень популярный в Азербайджане женский танец «Узундара» широко распространён и в Армении. Это объясняется тем, что, будучи танцем невесты, танец «Узундара» зародился в Карабахе. Узундара — название длинного ущелья в Карабахе. В своё время по этому ущелью провожали невесту. Известно, что в Карабахе вместе с азербайджанцами живёт много и армян. Естественно, что благодаря этому танец «Узундара» широко распространён и среди армянского народа." Давайте предоставим Victoria возможность ознакомится с веткой. Есть цитата. Есть моя просьба проанализировать её. Это всё, о чём я прошу посредника. А пока Victoria рассматривает мою просьбу, у меня просьба к Вам, Interfase, не могли бы Вы, пожалуйста, привести оригинал на азербайджанском и перевод на русский одного-двух абзацев, которые предшествуют в источнике обсуждаемой цитате. Ведь цитата начитается со слова «Например», очень интерсно узнать, в качестве примера чего этот абзац приводится. Заранее благодарю. --Headgo (обс.) 21:15, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
"«Вы постоянно делаете упор на то, что в большинстве АИ танец указан, как азербайджанский»" - поскольку это важно, так как зная это, утверждение о заимствовании танца именно армянами у азербайджанцев, а не наоборот, выглядит логичным и обоснованным и не подпадает под ВП:НЕВЕРОЯТНО.
"«Есть множество публикаций, где танец в первую очередь указывается как армянский»" - я говорю не о "множестве публикаций", а о профильных статьях посвященных непосредственно танцу в крупных академических изданиях, энциклопедиях и словарях. В большинстве из них танец характеризуется именно как азербайджанский.
"нарочито занижает их количество в глазах читателя" - вовсе нет. С чего такой вывод? Этот оборот использован чтобы показать, почему танец Узундара распространился среди армян, а не среди азербайджанцев. Потому и указывается, что в Карабахе вместе с азербайджанцами живёт много и армян. Мне непонятны ваши претензии.
"теория об азербайджанском происхождении танца не является доказанной" - а мы тут и не пытаемся что-либо доказать. Целью Википедии не является установление новой истины, а приведение информации в соответствии с правилами ВП:АИ, ВП:ВЕС и ВП:ПРОВ.
"и наглядно продемонстрировал, что в нем приводится ложная причинно-следственная связь" - ничего такого вы не продемонстрировали.
"не могли бы Вы, пожалуйста, привести оригинал на азербайджанском и перевод на русский одного-двух абзацев, которые предшествуют в источнике обсуждаемую цитату" - Привожу начало абзаца: «В результате общности естественных и общественно-экономических условий в танцах живущих по соседству друг с другом азербайджанского, армянского и грузинского народов есть много общих черт.» Оригинал: «Тбии в итимаи-игтисади шраитлринин мумилији нтисинд бир-бирин јахын олан Азрбајан, ермни в р халгларынын ргслринд муми тлр чохдур.» Interfase (обс.) 21:46, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
Замечательно, Interfase, большое спасибо за дополнение. Вы считаете, что из этого: «В результате общности естественных и общественно-экономических условий в танцах живущих по соседству друг с другом азербайджанского, армянского и грузинского народов есть много общих черт. Например, очень популярный в Азербайджане женский танец «Узундара» широко распространён и в Армении. Это объясняется тем, что, будучи танцем невесты, танец «Узундара» зародился в Карабахе. Узундара — название длинного ущелья в Карабахе. В своё время по этому ущелью провожали невесту. Известно, что в Карабахе вместе с азербайджанцами живёт много и армян. Естественно, что благодаря этому танец «Узундара» широко распространён и среди армянского народа.» должна следовать такая фраза для статьи: «В сборнике «Азербайджанские народные танцы» (ссылка) высказано предположение, что танец распространился среди карабахских армян в результате их проживания в тесном соседстве с азербайджанцами» ? Эта формулировка перечёркивает возможность того, что танец возник в армянской среде. Обращаю внимание на фразу в спорном источнике: «Очень популярный в Азербайджане танец» - не означает «изобретённый азербайджанцами танец», в то время как фраза «Естественно, что благодаря этому танец «Узундара» широко распространён и среди армянского народ» подразумевает именно, что он был заимствован у азербайджанцев, которые его изобрели. Вот вам и неверная причинно-следственная связь. По поводу же Вашего: "Целью Википедии не является установление новой истины, а приведение информации в соответствии с правилами ВП:АИ, ВП:ВЕС и ВП:ПРОВ." - Я неоднократно писал, не претендуя ни в коей мере на установление истины, что текст источника и неаргументированные в нём выводы ставят под сомнение, что он соответствует критериям ВП:АИ. --Headgo (обс.) 22:06, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
«Вы считаете, что из этого… должна следовать такая фраза для статьи…» - так решил не я, а посредник. Это версия посредника. Я предлагал писать так, как в источнике.
«Очень популярный в Азербайджане танец» не означает «изобретённый азербайджанцами танец»» - ну так авторы и не пишут, что то, что этот танец азербайджанский следует из того, что он очень популярный в Азербайджане. Танец Узундара в книге и до этого абзаца характеризуется как "старинный азербайджанский". Привожу цитату из той же страницы: «И некоторые старинные азербайджанские танцы не потеряли своей свежести и сегодня («Мирзаи», «Узундара» и др.)». Оригинал: «Б'зи гдим Азрбајан ргслри д бу н кими з травтини итирммишдир («Мирзји», «Узундр» в б.)».
«и неаргументированные в нём выводы…» — это вы видите в источнике какие-то "неаргументированные выводы". На самом деле все в источнике вполне аргументировано и обосновано. Interfase (обс.) 23:12, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
Уважаемый Interfase, ранее посредник пришел к такому решению, принимая источник за АИ, а сейчас у посредника есть новый абзац, который предшествует изначальному спорному тексту с (на мой взгляд) неверной причинно-следственной связью. Кроме того, я анализирую старую цитату и изложил ход своих мыслей, почему именно выводы автора необоснованные и предвзятые, и, как следствие, источник не может считаться АИ. Если источник не соответствует критериям АИ, то посредник может по другому посмотреть на данный вопрос, и решение может поменяться. Напоминаю, что речь идёт об источнике на азербайджанском языке (для русской статьи), который является на данный момент единственным известным мне, утверждающим, что танец У. появился у армян Карабаха благодаря их совместному проживанию с азербайджанцами (ВП:МАРГ). О том, что данное утверждение было выведено с нарушением причинно-следственных связей уже писал выше. Давайте, дождёмся, что по этому поводу скажет Victoria, тогда и посмотрим, только ли мне кажутся неаргументированными и предвзятыми выводы, сделанные в данном источнике 1959 года на азербайджанском языке. --Headgo (обс.) 23:34, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
Ну вот вы изложили ход своих мыслей и почему-то решили, что выводы авторов "неаргументированные и предвзятые", я же указал, что в источнике все логично и обоснованно, а это именно ваши претензии необоснованные и увидел в них типичное ВП:ПРОТЕСТ: попытку отвода источника под надуманными предлогами. Interfase (обс.) 04:20, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Ваше аппелирование на ВП:МАРГ рассматриваю как типичный случай игры с правилами, так как у нас есть значительное количество профильных работ по танцу из крупных академических изданий, характеризующих его именно как "азербайджанский", в связи с чем утверждение о том, что танец появился у армян благодаря их совместному проживанию в Карабахе с азербайджанцами, является не маргинальным, а вполне логичным. Вот если бы у нас был бы консенсус среди большинства АИ о том, что танец якобы изобрели армяне, то тогда утверждение и подпадало бы под ВП:МАРГ. О том, что никаких нарушений причинно-следственных связей в данном утверждении нет я уже писал выше. Interfase (обс.) 09:46, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
Ув. Interfase, не занимайтесь, пожалуйста, невольно подменой понятий. Речь идёт не о том, сколько авторов называет танец азербайджанским и сколько армянским (про это «большинство источников» я Вам тоже уже писал, пока не узнаете все источники и не сосчитате их, его не существует). Речь о том, что обсуждаемая книга - единственный источник, заявляющий, что Узундара была перенята армянами у азербайджанцев. Поэтому данная теория - ВП:МАРГ. Именно эта теория маргинальна, при чём здесь, кто чьим танец называет. Ваш источник сейчас явный аутсайдер и ВП:МАРГ. Плюс ко всему, обоснованные сомнения по поводу корректности перевода данного азербайджанского источника на русский для русской статьи пока не были Вами развеяны (см. СО Обсуждение:Узундара). --Headgo (обс.) 01:34, 1 августа 2021 (UTC)[ответить]
Рассматриваю вашу позицию как типичное проявление ВП:ПРОТЕСТ. Настоятельно рекомендую еще раз перечитать ВП:МАРГ и перестать ходить по кругу в дискуссии. Да, речь не идёт о том, сколько авторов называют танец азербайджанским и сколько армянским. Речь идёт о том, какой в научном сообществе имеется консенсус касательно того, что этот танец характеризуется как азербайджанский или армянский. Пока что большинство приведенных на данный момент профильных статей про танец (то есть посвященных непосредственно танцу) из крупных энциклопедий, словарей и академических изданий характеризуют танец именно как азербайджанский. Следовательно под ВП:МАРГ не могут попадать утверждения о том, что Узундара была перенята армянами у азербайджанцев. Наоборот, маргинальным было бы утверждение, что танец перенят азербайджанцами у армян. Interfase (обс.) 03:31, 1 августа 2021 (UTC)[ответить]


Узундара. Распространение танца

Здравствуйте, Victoria. Прошу пересмотреть итог Вашего посредничества в разделе Итог СО Обсуждение:Узундара в свете аргументов, указанных мною 22 июля 2021 г. и позднее. Вкратце, о чём речь. Предложенный Вами вариант «В сборнике «Азербайджанские народные танцы» (ссылка) высказано предположение, что танец распространился среди карабахских армян в результате их проживания в тесном соседстве с азербайджанцами» имеет смысл лишь в том случае, если источник, претендующий с подачи участника Interface на АИ, таковым бы являлся. Я привожу аргументы, почему он не может таковым считаться, т.к. в нём сделаны ложные и предвзятые умозаключения, которые не проходят проверку элементарной логикой. А именно... Полная цитата, из источника на азербайджанском языке, переведённого на русский, которой Interfase обосновывает азербайджанское происхождение танца такова: "Например, очень популярный в Азербайджане женский танец «Узундара» широко распространён и в Армении. Это объясняется тем, что, будучи танцем невесты, танец «Узундара» зародился в Карабахе. Узундара — название длинного ущелья в Карабахе. В своё время по этому ущелью провожали невесту. Известно, что в Карабахе вместе с азербайджанцами живёт много и армян. Естественно, что благодаря этому танец «Узундара» широко распространён и среди армянского народа." Данное умозаключене не выдерживает никакой критики. Для меня очевидно, что автор данного источника пытается направить ход мысли в неверное направление. То, что танец зародился в Карабахе, не может служить доказательством азербайджанского происхождения танца, одно из другого не следует. В этом контексте, ещё более неуместны и нелепы для аргументации слова «в Карабахе вместе с азербайджанцами живёт много и армян» и «Естественно, что благодаря этому танец «Узундара» широко распространён и среди армянского народа». Если учесть что в 1959 г., в котором был опубликован данный источник, процентное соотношение населения данного региона составляло 84,4 % армян, 13,8 % азербайджанцев (см. раздел «Этноязыковая динамика» статьи «Нагорный Карабах»), то данное умозаключение никак не выглядит «естественным», а даже напротив, очень предвзятым. Ведь если танец зародился в регионе, где подавляющая часть населения - армяне, то более логичным на месте автора должен быть вывод, что танец распространён и в Азербайджане, т.к. в регионе происхождения танца проживали и азербайджанцы. С полной веткой дискуссии можно ознакомится по указанной выше ссылке. Предлагаю фразу «В сборнике «Азербайджанские народные танцы» (ссылка) высказано предположение, что танец распространился среди карабахских армян в результате их проживания в тесном соседстве с азербайджанцами» удалить, т.к. она основывается на источнике, который не может считаться АИ по причине предвзятости, выражающейся в попытке подвести к ложному выводу, не имея достаточных оснований для этого. Благодарю за посредничество. --Headgo (обс.) 10:56, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]

Полагаю, что в данном случае мы имеем дело с типичным случаем проявления ВП:ПРОТЕСТ со стороны участника Headgo. Я уже объяснил участнику на СО, что утверждение авторов сборника о том, что танец получил распространение среди армян в результате того, что они жили в Карабахе в соседстве с азербайджанцами, является обоснованным и логичным. Непонятно что "неуместного" и "нелепого" участник здесь нашел. Участник пишет, что якобы я цитатой из источника "обосновываю азербайджанское происхождение танца". Несмотря на то, что на СО статьи я ответил ему, что это не так[3]. Зачем же после этого писать посреднику то, чего нет в аргументах оппонента и вводить посредника в заблуждение? Авторы не пишут же, что танец имеет азербайджанское происхождение потому, что зародился в Карабахе. К чему подобные претензии, мол, "одно из другого не следует" также непонятно. Авторы четко указывают, что этот азербайджанский танец получил распространение среди армян исходя из того, что последние жили в Карабахе вместе с азербайджанцами. Причем тут процентное соотношение народностей также няпонятно. Как будто большинство не может ничего заимствовать у меньшинства. Может быть танец зародился в той части Нагорного Карабаха, где большинство населения были азербайджанцами. Кто сказал, что такого не может быть? Потому, я считаю собственные умозаключения участника и попытку отвода источника необоснованными. Учитывая, что у нас имеется множество профильных статей про танец из крупных академических изданий (БСЭ, БРЭ, Энциклопедический музыкальный словарь, Музыкальная энциклопедия, Ткаченко), которые характеризуют танец "Узундара" именно как азербайджанский, учитывая, что само название танца азербайджанское, то утверждение авторов вполне логичное и обоснованное. Считаю, что читатель имеет право знать как танец, который считается большинством крупных академических изданий "азербайджанским", имеет азербайджанское наименование и присущие азербайджанским женским танцам элементы получил распространение и среди армянского народа. Interfase (обс.) 13:31, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
Уважаемый Interfase, в 10:18, 22 июля 2021 (UTC) я на СО Узундара Вам сообщил, что собираюсь обратиться к Victoria, при этом предложил не продолжать и дождаться её ответа. После чего готовил своё сообщение здесь на СО посредника. Пока я это делал, Вы все-таки мне ответили на СО Узундара в 10:25, 22 июля 2021 (UTC) и теперь задаетесь вопросом, почему я после Вашего ответа, который я, между прочим, пока не видел, все-таки написал посреднику. Я Вас прошу вести дискуссию исключительно по существу вопроса и не распыляться. По-Вашему, если Ваши контраргументы для меня не выглядят убедительными, я должен по какой-то причине смириться с тем, что вижу и что мне кажется неверным? Не для этого ли нужен институт посредничества, чтобы выслушать обе стороны и помочь решить вопрос? По поводу Вашего предположения о ВП:ПРОТЕСТ, смею Вас заверить, что я не протестую против чего-либо, а призываю применить аналитические способности и логику к цитате, которой Вы пытаетесь подтвердить фразу в статье, что среди армян танец распространился благодаря их проживанию рядом с азербайджанцами. Почему Вы не думаете, что среди армян (в частности армян Карабаха, где танец зародился) этот танец мог появиться самостоятельно, как продукт народного творчества армян? Хотя бы потому что армянином Тиграняном была сделана первая нотная запись мелодии танца от 1890 г. (см. статью), за почти 70 лет до того, как автор источника, который на мой взгляд не может считатья АИ, пытается убедить нас в обратном: армяне заимствовали танец, - и всё обоснование сводится к тому, что и армяне проживали в Карабахе? Или потому, что данный танец исполнялся армянами других, отдаленных от Карабаха регионов, где они не соседствовали с азербайджанцами - Джавахк, Западная Армения. Но и это всё я прошу отбросить, а проанализировать лишь саму цитату, большего делать не нужно, чтобы понять, что данный источник не является АИ. Посредника прошу лишь проанализировать цитату из источника и, надеюсь, что Victoria увидит необоснованность выводов автора источника, точно так же, как я увидел, для меня это лежит на поверхности. --Headgo (обс.) 16:25, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
Понимаете ли в чем дело, для Википедии не важно, что думают её участники. Для Википедии важно, что пишут вторичные АИ. Большинство же профильных АИ характеризуют танец как "азербайджанский". АИ отмечают, что название танца - азербайджанское. АИ пишут, что танец зародился в Нагорном Карабахе, распространился среди армян в результате их проживания в Карабахе вместе с азербайджанцами и в XIX веке распространился по всему Закавказью. Никаких противоречий с тем, что этот танец исполняли жители Джавахетии или что её записал Тигранян, нет. К 1890 году танец Узундара был уже довольно популярным в Закавказье танцем. Национальность переложившего на ноты танца никак не может говорить о его происхождении. Но вот когда вы под надуманными предлогами пытаетесь отвести источник, мол танец не мог быть заимствованным армянами Карабаха от азербайджанцев только потому, что их в Нагорном Карабахе было больше, это уже называется ВП:ПРОТЕСТ. Interfase (обс.) 19:40, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
Уважаемый Interfase, мне кажется, что Ваша фраза «Понимаете ли в чем дело, для Википедии не важно, что думают её участники. Для Википедии важно, что пишут вторичные АИ.» не уместна, речь идёт не о моих умозаключениях, а об умозаключениях, которые делает автор обсуждаемого источника. Далее, я специально акцентировал Ваше внимание на том, что я прошу не учитывать такие факторы, как другие регионы распространения танца среди армян, автор-армянин первой указаной нотной записи. А лишь проанализировать одну конретную цитату. Вы постоянно делаете упор на то, что в большинстве АИ танец указан, как азербайджанский. Хотя о большинстве АИ можно было бы говорить, лишь если бы Вам были извесны все существующие публикации по данному танцу и Вы бы посчитали, сколько из них утверждает азербайджанскую принадлежность и сколько армянскую. Есть много публикаций, где танец в первую очередь указывается как армянский, и ещё много, где не делается никакого акцента, а говорится, что танец существует у обоих народов. Тут, скажу лишь, что из того материала, который я изучил, как правило, указывается на равную принадлежность к двум народам. Давайте не будем брать азербайджанское происхождение танца за данность, Вы всё время это берёте за аксиому, хотя из статьи, пока в ней не появилась спорная фраза, следовало лишь, что это и азербайджанский, и армянский танец. Как раз таки наличие той фразы, за которую Вы сейчас боретесь (основываясь на обсуждаемом источнике), перевешивало бы чашу весов в пользу того, что танец азербайджанский и был перенят армянами. Но до тех пор, пока авторитетность этого утверждения не однозначна, статья должна оставаться нейтральной, и теория об азербайджанском происхождении танца не является доказанной, тем более что в основу доказательств приводятся аргументы, которые в равной степени могут доказывать и армянское происхождене танца. Пожалуйста, поэтому, не следует каждый раз говорить о других источниках, я поставил вопрос об этом конкретном и наглядно продемонстрировал, что в нём приводится ложная причинно-следственная связь. Потому он не является АИ. Ещё раз сухо, что мы имеем в этом источнике: 1) Карабах считается родиной танца, 2) В Карабахе проживали и армяне и азербайджанцы [причём, используемый оборот «в Карабахе вместе с азербайджанцами живёт много и армян» нарочито занижает их количество в глазах читателя, хотя демографическая картина диаметрально противоположная, и правильней было бы сказать, в таком случае, что в Карабахе азербайджанцы проживали среди армян]. Основываясь на двух этих пунктах, автор пристрастно выводит, что «благодаря этому танец У. широко распространён и среди армянского народа». Ещё раз приведу полную цитату из источника: "Например, очень популярный в Азербайджане женский танец «Узундара» широко распространён и в Армении. Это объясняется тем, что, будучи танцем невесты, танец «Узундара» зародился в Карабахе. Узундара — название длинного ущелья в Карабахе. В своё время по этому ущелью провожали невесту. Известно, что в Карабахе вместе с азербайджанцами живёт много и армян. Естественно, что благодаря этому танец «Узундара» широко распространён и среди армянского народа." Давайте предоставим Victoria возможность ознакомится с веткой. Есть цитата. Есть моя просьба проанализировать её. Это всё, о чём я прошу посредника. А пока Victoria рассматривает мою просьбу, у меня просьба к Вам, Interfase, не могли бы Вы, пожалуйста, привести оригинал на азербайджанском и перевод на русский одного-двух абзацев, которые предшествуют в источнике обсуждаемой цитате. Ведь цитата начитается со слова «Например», очень интерсно узнать, в качестве примера чего этот абзац приводится. Заранее благодарю. --Headgo (обс.) 21:15, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
"«Вы постоянно делаете упор на то, что в большинстве АИ танец указан, как азербайджанский»" - поскольку это важно, так как зная это, утверждение о заимствовании танца именно армянами у азербайджанцев, а не наоборот, выглядит логичным и обоснованным и не подпадает под ВП:НЕВЕРОЯТНО.
"«Есть множество публикаций, где танец в первую очередь указывается как армянский»" - я говорю не о "множестве публикаций", а о профильных статьях посвященных непосредственно танцу в крупных академических изданиях, энциклопедиях и словарях. В большинстве из них танец характеризуется именно как азербайджанский.
"нарочито занижает их количество в глазах читателя" - вовсе нет. С чего такой вывод? Этот оборот использован чтобы показать, почему танец Узундара распространился среди армян, а не среди азербайджанцев. Потому и указывается, что в Карабахе вместе с азербайджанцами живёт много и армян. Мне непонятны ваши претензии.
"теория об азербайджанском происхождении танца не является доказанной" - а мы тут и не пытаемся что-либо доказать. Целью Википедии не является установление новой истины, а приведение информации в соответствии с правилами ВП:АИ, ВП:ВЕС и ВП:ПРОВ.
"и наглядно продемонстрировал, что в нем приводится ложная причинно-следственная связь" - ничего такого вы не продемонстрировали.
"не могли бы Вы, пожалуйста, привести оригинал на азербайджанском и перевод на русский одного-двух абзацев, которые предшествуют в источнике обсуждаемую цитату" - Привожу начало абзаца: «В результате общности естественных и общественно-экономических условий в танцах живущих по соседству друг с другом азербайджанского, армянского и грузинского народов есть много общих черт.» Оригинал: «Тбии в итимаи-игтисади шраитлринин мумилији нтисинд бир-бирин јахын олан Азрбајан, ермни в р халгларынын ргслринд муми тлр чохдур.» Interfase (обс.) 21:46, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
Замечательно, Interfase, большое спасибо за дополнение. Вы считаете, что из этого: «В результате общности естественных и общественно-экономических условий в танцах живущих по соседству друг с другом азербайджанского, армянского и грузинского народов есть много общих черт. Например, очень популярный в Азербайджане женский танец «Узундара» широко распространён и в Армении. Это объясняется тем, что, будучи танцем невесты, танец «Узундара» зародился в Карабахе. Узундара — название длинного ущелья в Карабахе. В своё время по этому ущелью провожали невесту. Известно, что в Карабахе вместе с азербайджанцами живёт много и армян. Естественно, что благодаря этому танец «Узундара» широко распространён и среди армянского народа.» должна следовать такая фраза для статьи: «В сборнике «Азербайджанские народные танцы» (ссылка) высказано предположение, что танец распространился среди карабахских армян в результате их проживания в тесном соседстве с азербайджанцами» ? Эта формулировка перечёркивает возможность того, что танец возник в армянской среде. Обращаю внимание на фразу в спорном источнике: «Очень популярный в Азербайджане танец» - не означает «изобретённый азербайджанцами танец», в то время как фраза «Естественно, что благодаря этому танец «Узундара» широко распространён и среди армянского народ» подразумевает именно, что он был заимствован у азербайджанцев, которые его изобрели. Вот вам и неверная причинно-следственная связь. По поводу же Вашего: "Целью Википедии не является установление новой истины, а приведение информации в соответствии с правилами ВП:АИ, ВП:ВЕС и ВП:ПРОВ." - Я неоднократно писал, не претендуя ни в коей мере на установление истины, что текст источника и неаргументированные в нём выводы ставят под сомнение, что он соответствует критериям ВП:АИ. --Headgo (обс.) 22:06, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
«Вы считаете, что из этого… должна следовать такая фраза для статьи…» - так решил не я, а посредник. Это версия посредника. Я предлагал писать так, как в источнике.
«Очень популярный в Азербайджане танец» не означает «изобретённый азербайджанцами танец»» - ну так авторы и не пишут, что то, что этот танец азербайджанский следует из того, что он очень популярный в Азербайджане. Танец Узундара в книге и до этого абзаца характеризуется как "старинный азербайджанский". Привожу цитату из той же страницы: «И некоторые старинные азербайджанские танцы не потеряли своей свежести и сегодня («Мирзаи», «Узундара» и др.)». Оригинал: «Б'зи гдим Азрбајан ргслри д бу н кими з травтини итирммишдир («Мирзји», «Узундр» в б.)».
«и неаргументированные в нём выводы…» — это вы видите в источнике какие-то "неаргументированные выводы". На самом деле все в источнике вполне аргументировано и обосновано. Interfase (обс.) 23:12, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
Уважаемый Interfase, ранее посредник пришел к такому решению, принимая источник за АИ, а сейчас у посредника есть новый абзац, который предшествует изначальному спорному тексту с (на мой взгляд) неверной причинно-следственной связью. Кроме того, я анализирую старую цитату и изложил ход своих мыслей, почему именно выводы автора необоснованные и предвзятые, и, как следствие, источник не может считаться АИ. Если источник не соответствует критериям АИ, то посредник может по другому посмотреть на данный вопрос, и решение может поменяться. Напоминаю, что речь идёт об источнике на азербайджанском языке (для русской статьи), который является на данный момент единственным известным мне, утверждающим, что танец У. появился у армян Карабаха благодаря их совместному проживанию с азербайджанцами (ВП:МАРГ). О том, что данное утверждение было выведено с нарушением причинно-следственных связей уже писал выше. Давайте, дождёмся, что по этому поводу скажет Victoria, тогда и посмотрим, только ли мне кажутся неаргументированными и предвзятыми выводы, сделанные в данном источнике 1959 года на азербайджанском языке. --Headgo (обс.) 23:34, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
Ну вот вы изложили ход своих мыслей и почему-то решили, что выводы авторов "неаргументированные и предвзятые", я же указал, что в источнике все логично и обоснованно, а это именно ваши претензии необоснованные и увидел в них типичное ВП:ПРОТЕСТ: попытку отвода источника под надуманными предлогами. Interfase (обс.) 04:20, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Ваше аппелирование на ВП:МАРГ рассматриваю как типичный случай игры с правилами, так как у нас есть значительное количество профильных работ по танцу из крупных академических изданий, характеризующих его именно как "азербайджанский", в связи с чем утверждение о том, что танец появился у армян благодаря их совместному проживанию в Карабахе с азербайджанцами, является не маргинальным, а вполне логичным. Вот если бы у нас был бы консенсус среди большинства АИ о том, что танец якобы изобрели армяне, то тогда утверждение и подпадало бы под ВП:МАРГ. О том, что никаких нарушений причинно-следственных связей в данном утверждении нет я уже писал выше. Interfase (обс.) 09:46, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
Ув. Interfase, не занимайтесь, пожалуйста, невольно подменой понятий. Речь идёт не о том, сколько авторов называет танец азербайджанским и сколько армянским (про это «большинство источников» я Вам тоже уже писал, пока не узнаете все источники и не сосчитате их, его не существует). Речь о том, что обсуждаемая книга - единственный источник, заявляющий, что Узундара была перенята армянами у азербайджанцев. Поэтому данная теория - ВП:МАРГ. Именно эта теория маргинальна, при чём здесь, кто чьим танец называет. Ваш источник сейчас явный аутсайдер и ВП:МАРГ. Плюс ко всему, обоснованные сомнения по поводу корректности перевода данного азербайджанского источника на русский для русской статьи пока не были Вами развеяны (см. СО Обсуждение:Узундара). --Headgo (обс.) 01:34, 1 августа 2021 (UTC)[ответить]
Рассматриваю вашу позицию как типичное проявление ВП:ПРОТЕСТ. Настоятельно рекомендую еще раз перечитать ВП:МАРГ и перестать ходить по кругу в дискуссии. Да, речь не идёт о том, сколько авторов называют танец азербайджанским и сколько армянским. Речь идёт о том, какой в научном сообществе имеется консенсус касательно того, что этот танец характеризуется как азербайджанский или армянский. Пока что большинство приведенных на данный момент профильных статей про танец (то есть посвященных непосредственно танцу) из крупных энциклопедий, словарей и академических изданий характеризуют танец именно как азербайджанский. Следовательно под ВП:МАРГ не могут попадать утверждения о том, что Узундара была перенята армянами у азербайджанцев. Наоборот, маргинальным было бы утверждение, что танец перенят азербайджанцами у армян. Interfase (обс.) 03:31, 1 августа 2021 (UTC)[ответить]


Узундара. Распространение танца

Здравствуйте, Victoria. Прошу пересмотреть итог Вашего посредничества в разделе Итог СО Обсуждение:Узундара в свете аргументов, указанных мною 22 июля 2021 г. и позднее. Вкратце, о чём речь. Предложенный Вами вариант «В сборнике «Азербайджанские народные танцы» (ссылка) высказано предположение, что танец распространился среди карабахских армян в результате их проживания в тесном соседстве с азербайджанцами» имеет смысл лишь в том случае, если источник, претендующий с подачи участника Interface на АИ, таковым бы являлся. Я привожу аргументы, почему он не может таковым считаться, т.к. в нём сделаны ложные и предвзятые умозаключения, которые не проходят проверку элементарной логикой. А именно... Полная цитата, из источника на азербайджанском языке, переведённого на русский, которой Interfase обосновывает азербайджанское происхождение танца такова: "Например, очень популярный в Азербайджане женский танец «Узундара» широко распространён и в Армении. Это объясняется тем, что, будучи танцем невесты, танец «Узундара» зародился в Карабахе. Узундара — название длинного ущелья в Карабахе. В своё время по этому ущелью провожали невесту. Известно, что в Карабахе вместе с азербайджанцами живёт много и армян. Естественно, что благодаря этому танец «Узундара» широко распространён и среди армянского народа." Данное умозаключене не выдерживает никакой критики. Для меня очевидно, что автор данного источника пытается направить ход мысли в неверное направление. То, что танец зародился в Карабахе, не может служить доказательством азербайджанского происхождения танца, одно из другого не следует. В этом контексте, ещё более неуместны и нелепы для аргументации слова «в Карабахе вместе с азербайджанцами живёт много и армян» и «Естественно, что благодаря этому танец «Узундара» широко распространён и среди армянского народа». Если учесть что в 1959 г., в котором был опубликован данный источник, процентное соотношение населения данного региона составляло 84,4 % армян, 13,8 % азербайджанцев (см. раздел «Этноязыковая динамика» статьи «Нагорный Карабах»), то данное умозаключение никак не выглядит «естественным», а даже напротив, очень предвзятым. Ведь если танец зародился в регионе, где подавляющая часть населения - армяне, то более логичным на месте автора должен быть вывод, что танец распространён и в Азербайджане, т.к. в регионе происхождения танца проживали и азербайджанцы. С полной веткой дискуссии можно ознакомится по указанной выше ссылке. Предлагаю фразу «В сборнике «Азербайджанские народные танцы» (ссылка) высказано предположение, что танец распространился среди карабахских армян в результате их проживания в тесном соседстве с азербайджанцами» удалить, т.к. она основывается на источнике, который не может считаться АИ по причине предвзятости, выражающейся в попытке подвести к ложному выводу, не имея достаточных оснований для этого. Благодарю за посредничество. --Headgo (обс.) 10:56, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]

Полагаю, что в данном случае мы имеем дело с типичным случаем проявления ВП:ПРОТЕСТ со стороны участника Headgo. Я уже объяснил участнику на СО, что утверждение авторов сборника о том, что танец получил распространение среди армян в результате того, что они жили в Карабахе в соседстве с азербайджанцами, является обоснованным и логичным. Непонятно что "неуместного" и "нелепого" участник здесь нашел. Участник пишет, что якобы я цитатой из источника "обосновываю азербайджанское происхождение танца". Несмотря на то, что на СО статьи я ответил ему, что это не так[4]. Зачем же после этого писать посреднику то, чего нет в аргументах оппонента и вводить посредника в заблуждение? Авторы не пишут же, что танец имеет азербайджанское происхождение потому, что зародился в Карабахе. К чему подобные претензии, мол, "одно из другого не следует" также непонятно. Авторы четко указывают, что этот азербайджанский танец получил распространение среди армян исходя из того, что последние жили в Карабахе вместе с азербайджанцами. Причем тут процентное соотношение народностей также няпонятно. Как будто большинство не может ничего заимствовать у меньшинства. Может быть танец зародился в той части Нагорного Карабаха, где большинство населения были азербайджанцами. Кто сказал, что такого не может быть? Потому, я считаю собственные умозаключения участника и попытку отвода источника необоснованными. Учитывая, что у нас имеется множество профильных статей про танец из крупных академических изданий (БСЭ, БРЭ, Энциклопедический музыкальный словарь, Музыкальная энциклопедия, Ткаченко), которые характеризуют танец "Узундара" именно как азербайджанский, учитывая, что само название танца азербайджанское, то утверждение авторов вполне логичное и обоснованное. Считаю, что читатель имеет право знать как танец, который считается большинством крупных академических изданий "азербайджанским", имеет азербайджанское наименование и присущие азербайджанским женским танцам элементы получил распространение и среди армянского народа. Interfase (обс.) 13:31, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
Уважаемый Interfase, в 10:18, 22 июля 2021 (UTC) я на СО Узундара Вам сообщил, что собираюсь обратиться к Victoria, при этом предложил не продолжать и дождаться её ответа. После чего готовил своё сообщение здесь на СО посредника. Пока я это делал, Вы все-таки мне ответили на СО Узундара в 10:25, 22 июля 2021 (UTC) и теперь задаетесь вопросом, почему я после Вашего ответа, который я, между прочим, пока не видел, все-таки написал посреднику. Я Вас прошу вести дискуссию исключительно по существу вопроса и не распыляться. По-Вашему, если Ваши контраргументы для меня не выглядят убедительными, я должен по какой-то причине смириться с тем, что вижу и что мне кажется неверным? Не для этого ли нужен институт посредничества, чтобы выслушать обе стороны и помочь решить вопрос? По поводу Вашего предположения о ВП:ПРОТЕСТ, смею Вас заверить, что я не протестую против чего-либо, а призываю применить аналитические способности и логику к цитате, которой Вы пытаетесь подтвердить фразу в статье, что среди армян танец распространился благодаря их проживанию рядом с азербайджанцами. Почему Вы не думаете, что среди армян (в частности армян Карабаха, где танец зародился) этот танец мог появиться самостоятельно, как продукт народного творчества армян? Хотя бы потому что армянином Тиграняном была сделана первая нотная запись мелодии танца от 1890 г. (см. статью), за почти 70 лет до того, как автор источника, который на мой взгляд не может считатья АИ, пытается убедить нас в обратном: армяне заимствовали танец, - и всё обоснование сводится к тому, что и армяне проживали в Карабахе? Или потому, что данный танец исполнялся армянами других, отдаленных от Карабаха регионов, где они не соседствовали с азербайджанцами - Джавахк, Западная Армения. Но и это всё я прошу отбросить, а проанализировать лишь саму цитату, большего делать не нужно, чтобы понять, что данный источник не является АИ. Посредника прошу лишь проанализировать цитату из источника и, надеюсь, что Victoria увидит необоснованность выводов автора источника, точно так же, как я увидел, для меня это лежит на поверхности. --Headgo (обс.) 16:25, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
Понимаете ли в чем дело, для Википедии не важно, что думают её участники. Для Википедии важно, что пишут вторичные АИ. Большинство же профильных АИ характеризуют танец как "азербайджанский". АИ отмечают, что название танца - азербайджанское. АИ пишут, что танец зародился в Нагорном Карабахе, распространился среди армян в результате их проживания в Карабахе вместе с азербайджанцами и в XIX веке распространился по всему Закавказью. Никаких противоречий с тем, что этот танец исполняли жители Джавахетии или что её записал Тигранян, нет. К 1890 году танец Узундара был уже довольно популярным в Закавказье танцем. Национальность переложившего на ноты танца никак не может говорить о его происхождении. Но вот когда вы под надуманными предлогами пытаетесь отвести источник, мол танец не мог быть заимствованным армянами Карабаха от азербайджанцев только потому, что их в Нагорном Карабахе было больше, это уже называется ВП:ПРОТЕСТ. Interfase (обс.) 19:40, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
Уважаемый Interfase, мне кажется, что Ваша фраза «Понимаете ли в чем дело, для Википедии не важно, что думают её участники. Для Википедии важно, что пишут вторичные АИ.» не уместна, речь идёт не о моих умозаключениях, а об умозаключениях, которые делает автор обсуждаемого источника. Далее, я специально акцентировал Ваше внимание на том, что я прошу не учитывать такие факторы, как другие регионы распространения танца среди армян, автор-армянин первой указаной нотной записи. А лишь проанализировать одну конретную цитату. Вы постоянно делаете упор на то, что в большинстве АИ танец указан, как азербайджанский. Хотя о большинстве АИ можно было бы говорить, лишь если бы Вам были извесны все существующие публикации по данному танцу и Вы бы посчитали, сколько из них утверждает азербайджанскую принадлежность и сколько армянскую. Есть много публикаций, где танец в первую очередь указывается как армянский, и ещё много, где не делается никакого акцента, а говорится, что танец существует у обоих народов. Тут, скажу лишь, что из того материала, который я изучил, как правило, указывается на равную принадлежность к двум народам. Давайте не будем брать азербайджанское происхождение танца за данность, Вы всё время это берёте за аксиому, хотя из статьи, пока в ней не появилась спорная фраза, следовало лишь, что это и азербайджанский, и армянский танец. Как раз таки наличие той фразы, за которую Вы сейчас боретесь (основываясь на обсуждаемом источнике), перевешивало бы чашу весов в пользу того, что танец азербайджанский и был перенят армянами. Но до тех пор, пока авторитетность этого утверждения не однозначна, статья должна оставаться нейтральной, и теория об азербайджанском происхождении танца не является доказанной, тем более что в основу доказательств приводятся аргументы, которые в равной степени могут доказывать и армянское происхождене танца. Пожалуйста, поэтому, не следует каждый раз говорить о других источниках, я поставил вопрос об этом конкретном и наглядно продемонстрировал, что в нём приводится ложная причинно-следственная связь. Потому он не является АИ. Ещё раз сухо, что мы имеем в этом источнике: 1) Карабах считается родиной танца, 2) В Карабахе проживали и армяне и азербайджанцы [причём, используемый оборот «в Карабахе вместе с азербайджанцами живёт много и армян» нарочито занижает их количество в глазах читателя, хотя демографическая картина диаметрально противоположная, и правильней было бы сказать, в таком случае, что в Карабахе азербайджанцы проживали среди армян]. Основываясь на двух этих пунктах, автор пристрастно выводит, что «благодаря этому танец У. широко распространён и среди армянского народа». Ещё раз приведу полную цитату из источника: "Например, очень популярный в Азербайджане женский танец «Узундара» широко распространён и в Армении. Это объясняется тем, что, будучи танцем невесты, танец «Узундара» зародился в Карабахе. Узундара — название длинного ущелья в Карабахе. В своё время по этому ущелью провожали невесту. Известно, что в Карабахе вместе с азербайджанцами живёт много и армян. Естественно, что благодаря этому танец «Узундара» широко распространён и среди армянского народа." Давайте предоставим Victoria возможность ознакомится с веткой. Есть цитата. Есть моя просьба проанализировать её. Это всё, о чём я прошу посредника. А пока Victoria рассматривает мою просьбу, у меня просьба к Вам, Interfase, не могли бы Вы, пожалуйста, привести оригинал на азербайджанском и перевод на русский одного-двух абзацев, которые предшествуют в источнике обсуждаемой цитате. Ведь цитата начитается со слова «Например», очень интерсно узнать, в качестве примера чего этот абзац приводится. Заранее благодарю. --Headgo (обс.) 21:15, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
"«Вы постоянно делаете упор на то, что в большинстве АИ танец указан, как азербайджанский»" - поскольку это важно, так как зная это, утверждение о заимствовании танца именно армянами у азербайджанцев, а не наоборот, выглядит логичным и обоснованным и не подпадает под ВП:НЕВЕРОЯТНО.
"«Есть множество публикаций, где танец в первую очередь указывается как армянский»" - я говорю не о "множестве публикаций", а о профильных статьях посвященных непосредственно танцу в крупных академических изданиях, энциклопедиях и словарях. В большинстве из них танец характеризуется именно как азербайджанский.
"нарочито занижает их количество в глазах читателя" - вовсе нет. С чего такой вывод? Этот оборот использован чтобы показать, почему танец Узундара распространился среди армян, а не среди азербайджанцев. Потому и указывается, что в Карабахе вместе с азербайджанцами живёт много и армян. Мне непонятны ваши претензии.
"теория об азербайджанском происхождении танца не является доказанной" - а мы тут и не пытаемся что-либо доказать. Целью Википедии не является установление новой истины, а приведение информации в соответствии с правилами ВП:АИ, ВП:ВЕС и ВП:ПРОВ.
"и наглядно продемонстрировал, что в нем приводится ложная причинно-следственная связь" - ничего такого вы не продемонстрировали.
"не могли бы Вы, пожалуйста, привести оригинал на азербайджанском и перевод на русский одного-двух абзацев, которые предшествуют в источнике обсуждаемую цитату" - Привожу начало абзаца: «В результате общности естественных и общественно-экономических условий в танцах живущих по соседству друг с другом азербайджанского, армянского и грузинского народов есть много общих черт.» Оригинал: «Тбии в итимаи-игтисади шраитлринин мумилији нтисинд бир-бирин јахын олан Азрбајан, ермни в р халгларынын ргслринд муми тлр чохдур.» Interfase (обс.) 21:46, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
Замечательно, Interfase, большое спасибо за дополнение. Вы считаете, что из этого: «В результате общности естественных и общественно-экономических условий в танцах живущих по соседству друг с другом азербайджанского, армянского и грузинского народов есть много общих черт. Например, очень популярный в Азербайджане женский танец «Узундара» широко распространён и в Армении. Это объясняется тем, что, будучи танцем невесты, танец «Узундара» зародился в Карабахе. Узундара — название длинного ущелья в Карабахе. В своё время по этому ущелью провожали невесту. Известно, что в Карабахе вместе с азербайджанцами живёт много и армян. Естественно, что благодаря этому танец «Узундара» широко распространён и среди армянского народа.» должна следовать такая фраза для статьи: «В сборнике «Азербайджанские народные танцы» (ссылка) высказано предположение, что танец распространился среди карабахских армян в результате их проживания в тесном соседстве с азербайджанцами» ? Эта формулировка перечёркивает возможность того, что танец возник в армянской среде. Обращаю внимание на фразу в спорном источнике: «Очень популярный в Азербайджане танец» - не означает «изобретённый азербайджанцами танец», в то время как фраза «Естественно, что благодаря этому танец «Узундара» широко распространён и среди армянского народ» подразумевает именно, что он был заимствован у азербайджанцев, которые его изобрели. Вот вам и неверная причинно-следственная связь. По поводу же Вашего: "Целью Википедии не является установление новой истины, а приведение информации в соответствии с правилами ВП:АИ, ВП:ВЕС и ВП:ПРОВ." - Я неоднократно писал, не претендуя ни в коей мере на установление истины, что текст источника и неаргументированные в нём выводы ставят под сомнение, что он соответствует критериям ВП:АИ. --Headgo (обс.) 22:06, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
«Вы считаете, что из этого… должна следовать такая фраза для статьи…» - так решил не я, а посредник. Это версия посредника. Я предлагал писать так, как в источнике.
«Очень популярный в Азербайджане танец» не означает «изобретённый азербайджанцами танец»» - ну так авторы и не пишут, что то, что этот танец азербайджанский следует из того, что он очень популярный в Азербайджане. Танец Узундара в книге и до этого абзаца характеризуется как "старинный азербайджанский". Привожу цитату из той же страницы: «И некоторые старинные азербайджанские танцы не потеряли своей свежести и сегодня («Мирзаи», «Узундара» и др.)». Оригинал: «Б'зи гдим Азрбајан ргслри д бу н кими з травтини итирммишдир («Мирзји», «Узундр» в б.)».
«и неаргументированные в нём выводы…» — это вы видите в источнике какие-то "неаргументированные выводы". На самом деле все в источнике вполне аргументировано и обосновано. Interfase (обс.) 23:12, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
Уважаемый Interfase, ранее посредник пришел к такому решению, принимая источник за АИ, а сейчас у посредника есть новый абзац, который предшествует изначальному спорному тексту с (на мой взгляд) неверной причинно-следственной связью. Кроме того, я анализирую старую цитату и изложил ход своих мыслей, почему именно выводы автора необоснованные и предвзятые, и, как следствие, источник не может считаться АИ. Если источник не соответствует критериям АИ, то посредник может по другому посмотреть на данный вопрос, и решение может поменяться. Напоминаю, что речь идёт об источнике на азербайджанском языке (для русской статьи), который является на данный момент единственным известным мне, утверждающим, что танец У. появился у армян Карабаха благодаря их совместному проживанию с азербайджанцами (ВП:МАРГ). О том, что данное утверждение было выведено с нарушением причинно-следственных связей уже писал выше. Давайте, дождёмся, что по этому поводу скажет Victoria, тогда и посмотрим, только ли мне кажутся неаргументированными и предвзятыми выводы, сделанные в данном источнике 1959 года на азербайджанском языке. --Headgo (обс.) 23:34, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
Ну вот вы изложили ход своих мыслей и почему-то решили, что выводы авторов "неаргументированные и предвзятые", я же указал, что в источнике все логично и обоснованно, а это именно ваши претензии необоснованные и увидел в них типичное ВП:ПРОТЕСТ: попытку отвода источника под надуманными предлогами. Interfase (обс.) 04:20, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Ваше аппелирование на ВП:МАРГ рассматриваю как типичный случай игры с правилами, так как у нас есть значительное количество профильных работ по танцу из крупных академических изданий, характеризующих его именно как "азербайджанский", в связи с чем утверждение о том, что танец появился у армян благодаря их совместному проживанию в Карабахе с азербайджанцами, является не маргинальным, а вполне логичным. Вот если бы у нас был бы консенсус среди большинства АИ о том, что танец якобы изобрели армяне, то тогда утверждение и подпадало бы под ВП:МАРГ. О том, что никаких нарушений причинно-следственных связей в данном утверждении нет я уже писал выше. Interfase (обс.) 09:46, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
Ув. Interfase, не занимайтесь, пожалуйста, невольно подменой понятий. Речь идёт не о том, сколько авторов называет танец азербайджанским и сколько армянским (про это «большинство источников» я Вам тоже уже писал, пока не узнаете все источники и не сосчитате их, его не существует). Речь о том, что обсуждаемая книга - единственный источник, заявляющий, что Узундара была перенята армянами у азербайджанцев. Поэтому данная теория - ВП:МАРГ. Именно эта теория маргинальна, при чём здесь, кто чьим танец называет. Ваш источник сейчас явный аутсайдер и ВП:МАРГ. Плюс ко всему, обоснованные сомнения по поводу корректности перевода данного азербайджанского источника на русский для русской статьи пока не были Вами развеяны (см. СО Обсуждение:Узундара). --Headgo (обс.) 01:34, 1 августа 2021 (UTC)[ответить]
Рассматриваю вашу позицию как типичное проявление ВП:ПРОТЕСТ. Настоятельно рекомендую еще раз перечитать ВП:МАРГ и перестать ходить по кругу в дискуссии. Да, речь не идёт о том, сколько авторов называют танец азербайджанским и сколько армянским. Речь идёт о том, какой в научном сообществе имеется консенсус касательно того, что этот танец характеризуется как азербайджанский или армянский. Пока что большинство приведенных на данный момент профильных статей про танец (то есть посвященных непосредственно танцу) из крупных энциклопедий, словарей и академических изданий характеризуют танец именно как азербайджанский. Следовательно под ВП:МАРГ не могут попадать утверждения о том, что Узундара была перенята армянами у азербайджанцев. Наоборот, маргинальным было бы утверждение, что танец перенят азербайджанцами у армян. Interfase (обс.) 03:31, 1 августа 2021 (UTC)[ответить]


Совет по иллюстрированию

Victoria, может вы мне поможете (в справке нигде не нашёл, не знаю, к кому можно обратиться по этому вопросу). Я пишу статью Библия Гутенберга (РГБ). Сама Библия загружена на Викисклад в pdf файле. Для иллюстрации статьи я хотел бы использовать конкретную страницу этого pdf-файла, например эту, как вставить её в статью? Чего только уже не попробовал, ничего не получается. Может уже проще скачать и загрузить отдельно, но это же странно, ведь она уже загружена... — Ермолаев (обс.) 11:45, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]

Совет по иллюстрированию

Victoria, может вы мне поможете (в справке нигде не нашёл, не знаю, к кому можно обратиться по этому вопросу). Я пишу статью Библия Гутенберга (РГБ). Сама Библия загружена на Викисклад в pdf файле. Для иллюстрации статьи я хотел бы использовать конкретную страницу этого pdf-файла, например эту, как вставить её в статью? Чего только уже не попробовал, ничего не получается. Может уже проще скачать и загрузить отдельно, но это же странно, ведь она уже загружена... — Ермолаев (обс.) 11:45, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]

Совет по иллюстрированию

Victoria, может вы мне поможете (в справке нигде не нашёл, не знаю, к кому можно обратиться по этому вопросу). Я пишу статью Библия Гутенберга (РГБ). Сама Библия загружена на Викисклад в pdf файле. Для иллюстрации статьи я хотел бы использовать конкретную страницу этого pdf-файла, например эту, как вставить её в статью? Чего только уже не попробовал, ничего не получается. Может уже проще скачать и загрузить отдельно, но это же странно, ведь она уже загружена... — Ермолаев (обс.) 11:45, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]

ЗЛВ

Здравствуйте! В анонсе "Племянник начальника станции станции жил не во дворце дяди, а в здании самой станции" - дважды в начале повторяется "станции". Полагаю, надо оставить одно слово. — Gennady (обс.) 13:48, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]

ЗЛВ

Здравствуйте! В анонсе "Племянник начальника станции станции жил не во дворце дяди, а в здании самой станции" - дважды в начале повторяется "станции". Полагаю, надо оставить одно слово. — Gennady (обс.) 13:48, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]

ЗЛВ

Шаблон:Onhold

Здравствуйте! В анонсе "Племянник начальника станции станции жил не во дворце дяди, а в здании самой станции" - дважды в начале повторяется "станции". Полагаю, надо оставить одно слово. — Gennady (обс.) 13:48, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]

ЗЛВ

Здравствуйте! В анонсе "Племянник начальника станции станции жил не во дворце дяди, а в здании самой станции" - дважды в начале повторяется "станции". Полагаю, надо оставить одно слово. — Gennady (обс.) 13:48, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
Downgrade Counter