Меню

Главная
Случайная статья
Настройки
Проект:Рецензирование/Сексуальные меньшинства в Третьем рейхе
Материал из https://ru.wikipedia.org

Содержание

Рецензирование статьиСексуальные меньшинства в Третьем рейхе

В течение более чем полугода статья была доведена мною из практически плачевного состояния к такому виду, что я планирую выставить статью на ХС, а то и на ИС. Статья уже практически готова, но ещё пишется. Больших изменений больше не ожидается, но я ещё доставляю источники из одной книги. В принципе, источников хватает, я их именно доставляю из другой книги, но иногда всплывают и интересные дополнения. Пишу статью по немецкоязычным публикациям. Интересует общий взгляд на статью, оценка стиля изложения и орфографию. Спасибо. --charmbook 10:06, 28 июня 2013 (UTC)[ответить]

Терминология
  • Сразу же бросается в глаза, что в статье написано о преследовании "гомосексуальных мужчин", хотя в разделе о законодательстве прямо написано, что преследовали за "противоестественный блуд", в число которого включали и скотоложство. Статистика о числе осужденных тоже включает в себя осужденных за скотоложство. Поэтому, такая интерпретация судебных преследований требует каких-то объяснений. Широкое использование в статье такого термина как "гомосексуальные мужчины" сразу же бросается в глаза и вызывает вопрос, это терминология источников или автора этой статьи? --Igrek 11:14, 28 июня 2013 (UTC)[ответить]
Терминология источника — Homosexuelle, реже — Schwule. Я сознательно избегал употребления слов «гомосексуалы/гомосексуалисты», чтобы не начинать извечный терминологический конфликт. Скотоложцы присутствуют лишь в статистических данных по годам (приплюсованы), так как, к сожалению, нет отдельной статистики по годам. Однако, в общей оценовной статистике разных авторов скотоложцев нет. В статье и в источниках о скотоложцах речь тоже не ведется. По тексту статьи речь идет только об осужденных по параграфам 175 и 175а. Параграф 175а — это не педофилия. Педофилия (контакты с детьми, не достигшими возраста согласия 14 лет) — параграф 176. К параграфу 175а относились контакты взрослых с подростками (14-21 год), проституция. Кстати, женская проституция и контакты мужчин с девушками 14-21 года, а также женщин с детьми любого пола 14-21 года не преследовались. --charmbook 11:29, 28 июня 2013 (UTC)[ответить]
В источниках говорится именно о преследовании Homosexuelle или о преследовании за гомосексуальные контакты? --Igrek 11:36, 28 июня 2013 (UTC)[ответить]
Старая донацистская версия параграфа 175 преследовала именно за контакты. Из редакции 1935 года было исключено слово «противоестественный», поэтому преследовался любой «разврат». Из текста: Решением Имперского суда по уголовным делам было дано следующее разъяснение (RGSt 73, 78, 80 f): состав преступления существует, если «объективно было задето общее чувство стыда и субъективно было желание возбудить сладострастное желание одного из двух мужчин или третьего мужчины». При этом даже не требовалось наличие взаимных прикосновений друг к другу. В частности, преступлением считались не только самоудовлетворение в присутствии другого мужчины, прикосновение эрегированным членом к телу другого мужчины и петтинг (при этом наличие эякуляции не требовалось). Более того, для установления наличия преступления по § 175 было достаточно наличия «взгляда между мужчинами, возбуждающего похоть и блуд». После введения «профилактических арестов» в 1937 году в концлагеря стали сажать до совершения «преступления», если «имелось подозрение, что такое преступление может быть совершено», то есть фактически могли любого гомосексуала посадить. --charmbook 11:49, 28 июня 2013 (UTC)[ответить]
В статье я не вижу объяснения этих тонкостей, нашел только текст "Только за период 1937—1939 через Бюро прошло около ста тысяч человек, примерно против трети из них было выдвинуто обвинение и, наконец, каждый четвёртый из первоначально поставленных на учёт был осуждён по параграфам 175, 175a или 175b". То есть, только меньшая часть из задержанных была осуждена. Не вижу также информации о том, что определялась именно ориентация (гомо-, би-, гетеро-) подозреваемых, а не их действия, независимо от ориентации. Учитывая то, что количество лиц с гомосексуальной ориентацией в Германии приблизительно определялось Гиммлером в 7-10 %, то 50-60 тыс. осужденных - это капля в море, причем в это число входят и скотоложники (статья 175b) и осужденные за гомосексуальные акты, включающие развращение, насилие и проституцию (статья 175a). Считаю необходимым внести ясность в этот вопрос. --Igrek 12:38, 28 июня 2013 (UTC)[ответить]
Как же нет? Есть в пункте Сексуальные меньшинства в Третьем рейхе#Новая редакция антигомосексуального параграфа перед текстом закона. Я же оттуда и скопировал. Задерживались сначала все подряд, кого подозревали в гомосексуальности, по доносам типа «что-то к нему мужики зачастили разные в квартиру», по намекам, просто с виду «женственный» или «общается с гомосексуалистами, значит сам такой», а потом начинали допрашивать, выяснять, прояснять. Ясное дело, если ничего не находили, то отпускали. Никакой бисексуальности да и вообще никакого понятия сексуальной ориентации в то время впомине небыло. Конечно же судили по действиям, да. --charmbook 13:11, 28 июня 2013 (UTC)[ответить]
Кстати, данные цифры — это тех, кого осуждали и в тюрьму. Депортированные в концлагеря для «профилактических» и «защитных» арестов в этих цифрах не учтены. --charmbook 14:52, 28 июня 2013 (UTC)[ответить]
И ещё вопрос, «гомосексуальные женщины» — это перевод какого термина? --Igrek 11:44, 28 июня 2013 (UTC)[ответить]
Homosexuelle Frauen, lesbische Frauen, Lesben, lesbische Beziehungen. Чем вам не нравится? Их никто не преследовал. Это мой перевод разных описаний. --charmbook 11:51, 28 июня 2013 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, лексику следует привести к требованиям научного стиля, перевод должен быть основан на словарях и точно передавать смысл терминов. «Гомосексуальные мужчины и женщины» может восприниматься как чисто медицинская терминология для обозначения лиц гомосексуальной ориентации (имеющих сексуальное влечение только к противоположному полу). Статьи о «противоестественном блуде» не делали акцента именно на гомосексуалах, осуждали бисексуалов и совращенных гетеросексуалов. Транссексуалы в статье не упомянуты, хотя они тоже подпадали под эти статьи. --Igrek 12:38, 28 июня 2013 (UTC)[ответить]
В то время не было никаких делений на гомо-, би- или гетеро-. Транссексуалов вообще не существовало, не было никаких операций в то время. Это уже в последние десятилетия появилось миллион терминов всяких. --charmbook 13:11, 28 июня 2013 (UTC)[ответить]
Асексуальных гомосексуалов не преследовали, если вы про это. Ясное дело, что преследовали за то, когда человек проживал свои гомосексуальные потребности на практике. --charmbook 13:14, 28 июня 2013 (UTC)[ответить]
Внёс соответствующие комментарии в текст статьи (см. раздел "Отношение к сексуальным меньшинствам в русле нацистской идеологии"). Теперь Вас должно устроить. --charmbook 00:38, 30 июня 2013 (UTC)[ответить]


Название статьи
Название надо отдельно обсуждать. А вот никаких трансгендеров в то время вообще не было по крайней мере не было такого понятия. Операции не делались. Да и вообще, если так взять, речь идет об МСМ, а не о конкретно гомосексуалах. --charmbook 14:17, 30 июня 2013 (UTC)[ответить]
Чтобы быть трансгендером не обязательно делать операцию. Не путайте с трансексуальностью. Да и операции. Транссексуалы оскопляли себя с древних времен. История трансгендеров это ещё малоизученная вещь. Кроме того, если я не ошибаюсь, то за трансвестизи существовала другая статья. Нет?
МСМ является термином из эпидемиологии и некоторой степени социологии. Введен потому что не все гомосексуалы психологически себя самоидентифицируют как гомосексуалов. А «бисексуал» или МСМ («Не гей, но мужиков трахаю»). Но в этой статье нас самоидентификация не волнует. Гомосексуальность это научный термин о явлении вообще. Если просмотреть перечень литературы но вашей статье, то там сплошные гомосексуалы. BoBink 16:21, 30 июня 2013 (UTC)[ответить]
Да это так. Ну, например, Грау в «Лексиконе» делает оговорку, что хотя и принято говорить о гомосексуалах, речь идет о МСМ. Никого не интересовала сексуальная ориентация, такого понятия вообще не было. Преследовали именно за контакты. Насчет отдельно преследования трансвеститов нигде пока не встречал. Да, Хиршфельд и другие ученые уже тогда начинали отдельно выделять трансвеститов, но уголовному законодательству было все равно: гей, би, гетеро, МСМ, трансвестит, трансгендер или ещё что. Преследовался контакт или его попытка. --charmbook 16:40, 30 июня 2013 (UTC)[ответить]
Не только. Эти «профилактические аресты» вообще могли быть произведены только за факт гомосексуальности, точнее подозрение на неё. --BoBink 16:52, 30 июня 2013 (UTC)[ответить]
Да, но опять же в случаях если вероятность совершения «преступления» была велика, то есть если мужчина начинал себя «подозрительно» вести и, например, проявлял интерес к другим мужчинам. Да, вы правы, «профилактические» и «защитные» аресты производились без особых причин. --charmbook 16:59, 30 июня 2013 (UTC)[ответить]
Ясно, что идеально корректного, но при этом не громоздкого названия мы для статьи не найдем. Поэтому в данном случае мне кажется лучшим посмотреть как это описывают АИ. В конце концов под «гомосексуалом» в разговорной речи понимают не только ориентацию, но и практику. Но точно однополые отношения. А что такое «сексуальное меньшинство» в широком разговорном понимании? Да-да, это и педофилы, и зоофилы и тд. Это как раз тот случай, в котором следует отдать предпочтение АИ. Наверняка аворы когда писали задумывались над названием BoBink 16:51, 30 июня 2013 (UTC)[ответить]
Я и не против. Полностью согласен. --charmbook 16:56, 30 июня 2013 (UTC)[ответить]
Тогда с вашего позволения я статью переименовываю --BoBink 17:07, 30 июня 2013 (UTC)[ответить]
Как-то вы быстро, можно ещё было подумать над вариантами типа Гомосексуальность в Третьем рейхе или Преследование гомосексуальности в Третьем рейхе и т.д. --charmbook 17:15, 30 июня 2013 (UTC)[ответить]
Гомосексуальность не подходит, потому что это термин о явления. Мне кажется Преследования гомосексуалов в Третьем Рейхе, потому что речь действительно о преследовании BoBink 17:35, 30 июня 2013 (UTC)[ответить]
Впервые слышу, что «сексуальные меньшинства» уже считают негативным термином. Ссылки на АИ есть? Лично мне название кажется более нейтральным, чем Гомосексуалы в Третьем Рейхе или Гомосексуалисты в Третьем Рейхе. Термины «гомосексуалы» и «гомосексуалисты» могут употребляться в тексте статьи, но здесь речь идет именно о МСМ, полностью согласен с автором. Слово «гомосексуалисты» в этом случае намного больше соответствует содержанию термина. --Igrek 16:09, 30 июня 2013 (UTC)[ответить]
СМ. выше. Не путайте медико-эпидемиологическую терминологию с общенаучной. И не приплетайте сюда нейтральность. Она тут совершенно ни при чем. Речь о научной корректности BoBink 16:21, 30 июня 2013 (UTC)[ответить]
Что касается АИ то вот [1]. Страница 10. Но как я указал, указание на этическую неприемлемость вторично BoBink 16:21, 30 июня 2013 (UTC)[ответить]
  • Использование же термина МСМ в рамках этой статьи неуместно, так как он придуман значительно позднее. Вообще говоря, в статье Гомосексуальность читаем: В однополые сексуальные отношения вступают не только лица гомосексуальной ориентации, и термин «гомосексуальность» может использоваться в качестве указания на практику однополого секса, не связанную с сексуальной ориентацией. Так что не вижу проблем использования в статье слов «гомосексуал», «гомосексуальность» или «гомосексуальные мужчины» при наличии соответствующего пояснения. Это пояснение я в статью внёс в раздел об отношении нацистов к гомосексуальности в русле их идеологии. --charmbook 16:49, 30 июня 2013 (UTC)[ответить]
    Согласен. И пояснение очень в тему. Тогда переименуем и статью? --BoBink 16:57, 30 июня 2013 (UTC)[ответить]
    Считаю вариант Гомосексуалисты в Третьем Рейхе более точным. Во избежание конфликта предпочитаю текущий вариант. --Igrek 17:21, 30 июня 2013 (UTC)[ответить]
    Поразительно как вы мне помогаете. Этот вопрос решится через неделю. BoBink 17:35, 30 июня 2013 (UTC)[ответить]


Объём статьи

Статья медленно раздувается. Нужен ли вынос некоторых частяй в новые статьи? Возможно вопрос о реабилитации и наследии надо вынести (он ещё будет расти). --charmbook 12:53, 10 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • Второй и третий абзацы "Реабилитация гомосексуальных жертв нацизма в послевоенное время" частично дублируют друг друга.
  • Там же частности про верховный суд не важны (они в статье о параграфе есть)
  • Нужны подробности про решение Бундестага. По-моему там есть нюансы. Как минимум на 2008 год сохранялось какое-то противоречие.
  • Первый памятник был все-таки в Австрии. Вообще раздел непонятно как избирательно составлен. Почему-то нет Гомомонумента. Мне кажется надо обобщать. А подробности и частности развивать в основной статье. И там же надо убрать таблицу. Она крайне нелепа. Статьи о отдедльных досках можно было бы тогда включить в неё создав полноценную статью.
  • "Историческое значение" не соответствует содержанию. Напишите «Холокост». И опять-таки. Взглянем на основную статью Холокост. Там есть «широкое понятие» прямо в преамбуле. Тогда бы не было и отдельной статьи по Шоа. Вообще у нас по этой теме специалист посредник. Спросите у Марка. Он должен лучше ориентироваться в этом вопросе. BoBink 18:43, 10 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • Вот, например, данные о пересмотре экспозиции Бухенвальда [2] BoBink 19:04, 10 августа 2013 (UTC)[ответить]


Пока не вижу нужды в разделении --BoBink 18:43, 10 августа 2013 (UTC)[ответить]
Насчет Бундестага. Насколько я понял, в 1998 году были отменены приговоры нацистского времени. Приговоры послевоенного времени по тому же самому параграфу не отменены до сих пор. Никакого дубляжа в разделе о реабилитации не обнаружил. Насчет памятников - пока упоминаются лишь памятники на территории Германии. Насчет Холокоста - включать гомосексуалов в Холокост склонны американцы (как я понял). --charmbook 19:06, 10 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • Появятся Аи по решению, тогда и узнаем ;) BoBink 19:42, 10 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • Повторы: «Унаследованный от нацистской Германии параграф 175 продолжал действовать в ФРГ в его нацистской редакции до 1969 года без изменений» и «Правительство ФРГ долгое время не признавало гомосексуальных мужчин жертвами репрессий Третьего рейха.». Тоесть не буквальный повтор, а смысловой
  • А почему ограничиваетесь только Германией, если вся статье включает и другие страны? логика?
    Были Американцы. Выше привел ссылку по музею Бухенвальда. Насколько мне известно расширенное понимание Холокоста свойственно ученым США и Западной Европы. А в Восточной Европе и Израиле узкое. Хотя и израильский Яд ва-Шем упоминает нееврейские жертвы в Истории Холокоста [3]. Насколько я понимаю, в Восточой Европе просто нет исследований по нееврейским жертвам. BoBink 19:42, 10 августа 2013 (UTC)[ответить]


Сюда же. Была какая-то ссора в немецком ЛГБТ-движении относительно того преследовались ли лесбиянки или нет и стоит ли их упоминать как жертвы нацизма. Интересно было бы узнать из немецких источников. Или все-таки непреследование является консенсусным научным мнением? BoBink 19:46, 10 августа 2013 (UTC)[ответить]
Если какой-то материал отсутствует, то только потому, что ещё не найден. Я беру то, что нахожу в источниках. Вот и вся логика. А не потому что я так захотел. --charmbook 20:38, 10 августа 2013 (UTC)[ответить]
Не стоит воспринимать мои замечания как немедленное руководство к действию) Просто наверно вам и самим это интересно BoBink 08:39, 11 августа 2013 (UTC)[ответить]


Недостающие или спорные разделы
  • Раздел «Освобождение и реабилитация» скомкан. Я даже не очень знаю как его поправить. По идее переписать. Бундестаг перед кем извинился? АИ? Что там сейчас. Там вроде все непросто BoBink 12:22, 30 июня 2013 (UTC)[ответить]
Тут согласен, тут актуально много чего происходит, надо обновлять. Будет сделано. АИ есть и найти легко. --charmbook 12:35, 30 июня 2013 (UTC)[ответить]
Насколько подробно тут писать? Кое-что пока скопировал из статьи об истории ЛГБТ-движения Германии. --charmbook 12:41, 4 июля 2013 (UTC)[ответить]
Пополнил, посмотрите. --charmbook 22:51, 4 июля 2013 (UTC)[ответить]
Нужен ли в статье этот раздел (учитывая ее объем)? Может, вынести в отдельную статью? --charmbook 12:53, 10 августа 2013 (UTC)[ответить]
Это единственный непеработанный кусок, оставшийся с тех времён ещё до того, как я взялся за переработку статьи. Я просто не знаю, что с ним делать. Если не найдется подтверждений, придется его просто удалить. --charmbook 12:35, 30 июня 2013 (UTC)[ответить]
Да, лучше удалить. Пьер Зеель вполне может перейти в раздел о известных узниках BoBink 12:54, 30 июня 2013 (UTC)[ответить]
Раздел удалён по причине отсутствия АИ. --charmbook 22:51, 4 июля 2013 (UTC)[ответить]
Нет не правильно. Во вновь созданных рейхсгау и рейхскоммисариатах действовали отдельные законы. См. раздел про Австрию. --charmbook 14:46, 1 июля 2013 (UTC)[ответить]
Тгда может уточните в «женском» разделе тоже? --BoBink 19:22, 1 июля 2013 (UTC)[ответить]
По Австрии пополнил и уточнил. По «женскому» разделу пока не особо нашлось информации. --charmbook 22:51, 4 июля 2013 (UTC)[ответить]
  • Раздел «Отражение темы в культуре» в зачаточном состоянии, нужно дорабатывать. GAndy 22:43, 30 июня 2013 (UTC)[ответить]
  • Про отражение в культуре. Надо действительно развить раздел. Например, про розовый треугольник как символ. Или про число 175 как символ и код для обозначения «темы» BoBink 13:03, 1 июля 2013 (UTC)[ответить]
Надо. Есть источники? --charmbook 14:46, 1 июля 2013 (UTC)[ответить]
По треугольнику целая статья есть. По цифре поищу. Кстати, все мемориалы также относятся к культуре. BoBink 19:22, 1 июля 2013 (UTC)[ответить]
По цифре не думаю, что что-то будет. Нуразу не слышал. Про треугольник достаточно будет одного-двух предложений со ссылкой на статью, которая даже "хорошая". --charmbook 19:47, 1 июля 2013 (UTC)[ответить]
  • Раздел «Судетенланд и протекторат Богемия и Моравия». В нем надо уточнить про местное карательное законодательство BoBink 19:22, 1 июля 2013 (UTC)[ответить]
Более подробной информации, чем представлена, пока не находил. --charmbook 19:47, 1 июля 2013 (UTC)[ответить]
Будет сделано, я тоже думал об этом. --charmbook 12:35, 30 июня 2013 (UTC)[ответить]


По оформлению статьи
  • Если не возражаете. Заменил картинку с розовым треугольником. Все-таки сам треугольник это больше политический символ поздней эпохи. --BoBink 12:29, 30 июня 2013 (UTC)[ответить]
Я думал над этим фото. Меня смутило то, что оно черно-белое и нигде нет доказательства того, что это именно розовые треугольники. Вы беретесь это утверждать? --charmbook 12:43, 30 июня 2013 (UTC)[ответить]
Такая атрибуция дана в Национальном управлении архивов и документации (США) --BoBink 12:54, 30 июня 2013 (UTC)[ответить]
  • Лично я против этого правила, оно тупое. Смотрится ужасно, когда что-то в виде: Бла-бла-бла[1][45][123][129]. Если это не является обязательным, то я не буду это из принципа делать. --charmbook 21:54, 20 июля 2013 (UTC)[ответить]


По содержанию статьи
Конкретно по Италии кроме этого скользкого упоминания пока ничего не находил. К сожалению. --charmbook 12:35, 30 июня 2013 (UTC)[ответить]
В указанной статье есть источники. Посмотрите --BoBink 12:54, 30 июня 2013 (UTC)[ответить]
  • Интересно было бы все-таки видеть статистику пострадавших. Хотя для хорошей статьи это необязательно BoBink 12:12, 30 июня 2013 (UTC) вполне достаточно описано, извиняюсь BoBink 12:22, 30 июня 2013 (UTC)[ответить]
Это предложение "осталось" ещё со старых времен, я не уточнял по источнику. Сделаю. Вообще надо разделять число осужденных по параграфу 175 и число депортированных в лагеря. Ведь по 175 параграфу не в лагеря сажали а в тюрьму. Вся статистика в таблицах именно по осуждениям в тюрьму. В лагеря сажали без суда а в качестве "профилактических" или "защитных" мер. Там отдельные статистики. Да, это надо ещё прописать в предисловии. Сделаю. Спасибо за замечания. --charmbook 12:43, 30 июня 2013 (UTC)[ответить]
Надо ещё по источнику будет уточнять, что описывает эта цифра: осужденные по § 175, узники лагерей или общее число жертв... --charmbook 17:29, 30 июня 2013 (UTC)[ответить]
С 1940 года началась практически массовая депортация гомосексуалов, освобожденных из тюрьмы, в концлагеря. --charmbook 23:41, 29 июня 2013 (UTC)[ответить]
Добавил соответствующие пояснения. --charmbook 00:38, 30 июня 2013 (UTC)[ответить]
А что не так? --charmbook 09:49, 30 июня 2013 (UTC)[ответить]
Что значит "несколько взглянуть"?Night Rain 5 10:50, 30 июня 2013 (UTC)[ответить]
То, что эту статистику нельзя распространять на всю страну. Это один конкретный регион, к тому же сельский, где не особо много гомосексуалов (как и сегодня, большинство уезжало в Берлин, Кёльн, Мюнхен, Дюссельдорф). Кстати ту книгу, по которой я работаю, я ещё не досмотрел, там есть, возможно, и другие статистики. Я ещё подумаю, что с этим разделом сделать. Я его только вчера вечером написал. --charmbook 10:58, 30 июня 2013 (UTC)[ответить]
  • Важное. Статья никак не связана со статьей Холокост. Всего два раза встречается это слово и даже без гиперссылки. Хотелось бы обобщения. И желательно прямо в предисловии. BoBink 12:38, 30 июня 2013 (UTC)[ответить]
Тут надо подумать. Некоторые историки относят слово холокост только к евреям. Так что не все так однозначно. --charmbook 12:43, 30 июня 2013 (UTC)[ответить]
Можете пообщаться с нашим посредником. Он специалист по Холокосту. По крайней мере в статье Холокост отсылка сюда есть и очень явная --BoBink 12:54, 30 июня 2013 (UTC)[ответить]
Написал важные замечания по Холокосту. --charmbook 12:53, 10 августа 2013 (UTC)[ответить]
Да, члены правления приходят к такому решению на очередном заседании в связи со сложившейся обстановкой в стране. --charmbook 19:49, 30 июня 2013 (UTC)[ответить]
Это надо как-то уточнить. И что за обстановка? Может это уже в следующий раздел? --BoBink 20:44, 30 июня 2013 (UTC)[ответить]
В какой раздел? У них ещё как раз секретарь умер и, вероятно, народ просто испугался. Но никакой более подробной информации я пока не нашёл. --charmbook 21:05, 30 июня 2013 (UTC)[ответить]
Следующий. В приход нацистов к власти. Или вообще удалить. Не знаю --BoBink 22:05, 30 июня 2013 (UTC)[ответить]
Зачем удалять??? Два источника, на которые я поставил ссылку, так же вскользь упоминают, что WhK lst sich auf. К сожалению, никаких подробностей. --charmbook 22:21, 30 июня 2013 (UTC)[ответить]
Не знаю. Получается что в 1933 году все просто взяли и добровольно распустились --BoBink 09:23, 1 июля 2013 (UTC)[ответить]
Кстати, дописал ещё по этому моменту по Zinn (2011). Оцените. --charmbook 19:47, 1 июля 2013 (UTC)[ответить]
Ну прямо термина ПГ не было в источнике, переформулировал. --charmbook 19:49, 30 июня 2013 (UTC)[ответить]
  • Абзац «Важно отметить, что нацистское уголовное законодательство преследовало мужчин, в первую очередь, не за саму гомосексуальность как таковую, а за гомосексуальные контакты, являющиеся, согласно действующему законодательству, уголовным преступлением.[31] Даже в случае признания мужчиной наличия у него гомосексуальных чувств, которые он не проживал на практике, при том, что обратное не было доказано на суде, суд выносил оправдательный приговор. Однако, в этом случае мужчина всё равно подлежал регистрации в качестве «подозреваемого»». Противоречит тому, что описано ниже. Кроме того непонятно что он делает в разделе идеологии когда уголовка обсуждается ниже BoBink 18:19, 30 июня 2013 (UTC)[ответить]
Я не был уверен, куда отнести эти замечания. Это из "Лексикона" Грау. Над формулировкой можно поработать. Имелось в виду, что выносился оправдательный приговор на суде, что во многих случаях не мешало помещению в концлагерь. Тут надо различать: в концлагерь не направляли осужденных. В концлагерях не отбывали наказание за преступления. Концлагеря - это места для "защиты" и "перевоспитания". --charmbook 19:49, 30 июня 2013 (UTC)[ответить]
Тогда надо переформулировать как-то. Все-таки в свете новых законов нацистских осуждались даже намеки на намерения --BoBink 20:44, 30 июня 2013 (UTC)[ответить]
В случае подростков (14-21 год) за мелкие проступки (намеки и намерения, как вы говорите) часто выносили условные сроки, ввиду § 175, п. 2., поэтому среди осуждённых сравнительно небольшая часть несовершеннолетних, хотя почти половина всех подозреваемых была именно молодежь. --charmbook 21:05, 30 июня 2013 (UTC)[ответить]
Но были ведь и не молодые BoBink 22:05, 30 июня 2013 (UTC)[ответить]
Разумеется. Действительно, надо ещё как-то написать, чтобы ясно было, что осуждения по § 175 - это лишь малая часть преследований. --charmbook 22:21, 30 июня 2013 (UTC)[ответить]
Тогда я уже не понял. Осуждались ли они за намеки на секс или нет? BoBink 09:23, 1 июля 2013 (UTC)[ответить]
Вообще по идее могли осудить даже за поиск партнера, все зависело от судьи. Особенно касалось мужчин старше 21 года, так как они не могли рассчитывать на применение ч.2 § 175 (снисхождение для мужчин до 21 года за небольшие "провинности"). Но за такие "мелкие проступки" сроки были пара месяцев в тюрьме. Дело в том, что даже поцелуй или непристойные взгляды считались "гомосексуальным развратом", а не только секс. --charmbook 14:46, 1 июля 2013 (UTC)[ответить]
Тогда абзац противоречит тому что вы говорите BoBink 19:22, 1 июля 2013 (UTC)[ответить]
Почему? Поцелуй интерпретировался ведь тоже как гомосексуальный контакт. А гомосексуальные чувства про фактической асексуальности не приводили к аресту. --charmbook 19:51, 1 июля 2013 (UTC)[ответить]
  • Путч Рёма. А ведь насколько я понимаю "путча" как такового то и не было. Это было обвинение в его адрес. Или нет. Надо уточнить. Потому что имя Рёма связано с вполне конкретным Пивным путчем --BoBink 11:59, 1 июля 2013 (UTC)[ответить]
То что в русском языке называют «Ночью длинных ножей» в немецком принято называть de:Rhm-Putsch, поэтому я перевел как «путч Рёма», а вот как раз пивной путч называют de:Hitlerputsch. --charmbook 14:46, 1 июля 2013 (UTC)[ответить]
Может тогда и употреблять Ночь длинных ножей. Потому что люди реально будут путаться BoBink 19:22, 1 июля 2013 (UTC)[ответить]
Ночь длинных ножей - это лишь одна ночь 30 июня, в то время как путч - это целое событие. Если честно, ме даже не понятно, откуда возникло название с ножами. --charmbook 19:47, 1 июля 2013 (UTC)[ответить]
  • « в результате чего в высших кругах Третьего рейха возник кризис, приведший к значительному усилению партийного влияния НСДАП» НСДАП или СС? BoBink 12:04, 1 июля 2013 (UTC)[ответить]
В источниках ничего подробно не рассказано, только упоминания в скользь. Убрал как не особо важное для раскрытия темы. --charmbook 14:46, 1 июля 2013 (UTC)[ответить]
Я бы спросил у спецов. Есть проект Фашизм. --BoBink 19:22, 1 июля 2013 (UTC)[ответить]
Я пока не буду этим заниматься, итак много работы, я удалил это упоминание. --charmbook 19:47, 1 июля 2013 (UTC)[ответить]
Контакты с животными были частью 175 параграфа до 1935 года. В 1935 году их вынесли в отдельный (специально созданный) параграф 175b. --charmbook 14:46, 1 июля 2013 (UTC)[ответить]
Может эту пему тогда просто тут опустить. Все это куда уместнее в статье о самом параграфе. --BoBink 19:22, 1 июля 2013 (UTC)[ответить]
Ну можно подсократить. Хотя в приведенных таблицах суммарная статистика, включая зоофилию. --charmbook 19:47, 1 июля 2013 (UTC)[ответить]
  • И еще «Ужесточение законодательства привело к стремительному росту числа осуждённых по параграфам 175, 175a и 175b.» по 175b разве было ужесточение? текст остался тем же BoBink 12:44, 1 июля 2013 (UTC)[ответить]
Параграф 175b практически не изменился, по смыслу вообще не изменился, просто был перенесен в отдельный номер. Предложение было так сформулировано в АИ, мне оно тоже не особо нравится. --charmbook 14:46, 1 июля 2013 (UTC)[ответить]
Надо переформулировать --BoBink 19:22, 1 июля 2013 (UTC)[ответить]
Переформулировал и выделил в новый раздел, куда вынес из других разделов информацию о том, что влияло на суровость приговора и несколько о правоприоменительной практике. --charmbook 11:57, 2 июля 2013 (UTC)[ответить]
  • «К 1944 году[уточнить] в картотеке Бюро хранилась информация о более чем 41 тысячи мужчин». Вы что-то хотели уточнить BoBink 13:05, 1 июля 2013 (UTC)[ответить]
Уточнить год. В одном источнике стоит 1944, а в другом 1942... Я думал, что найду ещё какой-то источник, чтобы уточнить. --charmbook 14:46, 1 июля 2013 (UTC)[ответить]
Удалил это предложение, оно не особо важное. --charmbook 22:54, 4 июля 2013 (UTC)[ответить]
  • «по особому разрешению рейхсфюрера СС в связи с тем, что внезапный арест может нанести урон бюджету города». Бюджету? города? вы уверены? BoBink 13:09, 1 июля 2013 (UTC)[ответить]
Так стоит у Грау. Имеется в виду, что арест производился после завершения спектаклей или театрального сезона и т.п. --charmbook 14:46, 1 июля 2013 (UTC)[ответить]
Может имеется что-то другое. Странная формулировка BoBink 19:22, 1 июля 2013 (UTC)[ответить]
Книги Грау (2004) у меня больше нет под рукой, чтоб посмотреть ещё раз. --charmbook 19:47, 1 июля 2013 (UTC)[ответить]
Убрал из текста относительно особого распоряжения (перенес пока в личное пространство), хотя оно точно было. Но надо уточнять. --charmbook 11:57, 2 июля 2013 (UTC)[ответить]
  • «Если в конце 1933 года этой мере наказания подвергались, в основном, педофилы». Кто такие педофилы? осужденные по 175 или по другой статье. По 175 это не педофилы. BoBink 13:30, 1 июля 2013 (UTC)[ответить]
Нет, имеется в виду осужденные по § 176 (секс с детьми до 14 лет). Я считаю это важным упомянуть, чтобы было видно, что наказание для педофилов потом распространили на гомосексуальных мужчин, так как, как обычно, всех валят в одну кучу. --charmbook 14:46, 1 июля 2013 (UTC)[ответить]
Осужденные за секс с детьми до 14 лет не всегда педофилы. Надеюсь вы понимаете BoBink 19:22, 1 июля 2013 (UTC)[ответить]
Так стояло в источнике, ну я прекрасно понимаю, что вы имеете в виду. Надо подумать, как переформулировать. --charmbook 19:47, 1 июля 2013 (UTC)[ответить]
Переформулировал. --charmbook 11:57, 2 июля 2013 (UTC)[ответить]
  • Упоминаются и другие статьи Имперского кодекса. Причем только по номерам. Но что они обозначают неизвестно. Надо как-то уточнить или удалить их --BoBink 14:31, 1 июля 2013 (UTC)[ответить]
Добавил в скобках, там, где увидел, если не везде - ещё добавлю. --charmbook 16:13, 1 июля 2013 (UTC)[ответить]
Сделал раздел комментариев. В некоторых случаях, где позволяло, удалил как лишнюю информацию, не особо относящуюся к теме (особенно из длинной цитаты о Польше). --charmbook 11:57, 2 июля 2013 (UTC)[ответить]
  • «Стоит отметить, что общая доля подростков, осуждённых по § 175 за 1933—1943 годы довольно мала. Она составляет лишь около 6 тысяч человек при общем количестве 12,4 миллионов подростков (по состоянию на 1943 год).» Общая доля от чего? отвсех подростков страны? а это надо указыаать? BoBink 14:36, 1 июля 2013 (UTC)[ответить]
Т.е. доля подростков среди осужденных непропорциональна мала доли подростков вообще. Оно и очевидно, ввиду § 175, ч.2. --charmbook 19:47, 1 июля 2013 (UTC)[ответить]
Хаха... Вы чем переводили? Arschficker - буквально значит "жопотрах", а гугл ещё хуже переводит. --charmbook 16:13, 1 июля 2013 (UTC)[ответить]
Даже не знаю. Поясните в сноске что это ненормативное название геев :) BoBink 19:22, 1 июля 2013 (UTC)[ответить]
Сделал сноску для невладеющих немецким. --charmbook 11:57, 2 июля 2013 (UTC)[ответить]
Полностью удалил этот кусок, там сомнительный АИ, просто книга приведена без выходных данных, без страниц. Забракуют на КХС/КИС. --charmbook 22:54, 4 июля 2013 (UTC)[ответить]
  • «гомосексуальным заключённым запрещалось спать со спрятанными под одеяло руками и в одних ночных рубашках». Выдавали вторую??? 178.252.127.244 15:44, 1 июля 2013 (UTC)[ответить]
Коряво сформулировано, исправил как надо. --charmbook 16:13, 1 июля 2013 (UTC)[ответить]
К сожалению ничего не нашёл. Если бы были успехи, то наверно было бы опубликовано, а так нет. --charmbook 16:13, 1 июля 2013 (UTC)[ответить]
Кстати, интересная есть статья гомофоба Скотт Лавли [4] BoBink 18:54, 10 августа 2013 (UTC)[ответить]


От посредника

Я не вижу в статье существенных недостатков, которые могли бы помешать номинации. Очень хорошо проработанная статья, удачи на ВП:КИС, выставлять её на КХС даже как-то и странно. Pessimist 11:43, 9 июля 2013 (UTC)[ответить]

Итог

Рецензирование закрыто. Статья номинирована пока на ХС, там видно будет. --charmbook 07:06, 2 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Downgrade Counter