На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.
Правила обсуждения
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.
При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:
Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s>…</s>), но не удаляйте;
Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
Для номинации статьи в Хорошие добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КХС}};
Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
# {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~
1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
Статья о 122-мм самоходной гаубице 2С1 «Гвоздика». Прошла предварительное рецензирование, к сожалению, на рецензии особых замечаний и критики высказано не было. Надеюсь, что будет возможность исправить выявленные недочёты оперативно здесь. С уважением, Smell U Later09:20, 14 сентября 2013 (UTC)[ответить]
отсутствие на тот момент технического решения, позволявшего создать и ввести в эксплуатацию надёжные и безопасные заряды в жёстком картузе или сгорающей гильзе. — не помешало бы раскрыть, в каком именно плане надёжность и безопасность военных не удовлетворяла.
Увы, источники по этому поводу молчат. В юбилейных изданиях о неудачных проектах обычно либо вскользь, либо вообще никак. От себя могу сказать, что причина была в качестве изготовления, но это увы ни чем не подтверждённый ОРИСС. С уважением, Smell U Later09:37, 19 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Почему вы не стали оформлять используемые боеприпасы таблицей? Отсутствие полноценного представления характеристик боеприпасов, с годами принятия на вооружение — большой недостаток. Кроме того, в боекомплект входят всё же выстрелы, а не снаряды.
Ну вообще раньше таблица в статье была, потом перенёс её в отдельную статью по 2А31, так как 2А31 всё-таки не только на 2С1 устанавливалась. Вернул в сокращённом виде. С уважением, Smell U Later09:37, 19 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Можно было бы и не сокращать, ведь это, если разобраться, важнейшая часть характеристик САУ, где обобщено, что она, собственно, умеет и может. Иностранные выстрелы в таблицу вполне можно внести на общих основаниях, достаточно упоминания о стране-разработчике (например, как это сделано в M60). --(get rid of the pest!)12:05, 19 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Первый важный момент — оценку 2С1 стоит проводить не только в плоскости «лёгкой САУ», но и в плоскости «полкового орудия». А в этом разрезе 2С1 соприкасается с такими аналогами, как M108 (средняя САУ из традиционного для США 105-мм и 155-мм дивизионного дуплекса) разве что на бригадном уровне, ведь полковое звено, насколько мне помнится, в западных армиях довольствовалось, как правило, миномётами и безоткатными орудиями. По этой причине строчка советские мотострелковые полки стали существенно проигрывать по огневому могуществу западным выглядит довольно странно.
Я не специалист в этом вопросе, но, вроде бы, бригада считается более крупным подразделением, чем полк. Хотя, пожалуй, их можно сравнивать: в реалиях АСША 60-х, по крайней мере, бригада — это штаб с кучкой вспомогательных служб, которому дивизия подсовывает несколько своих батальонов (включая дивизионные артиллерийские) для выполнения текущих задач. --(get rid of the pest!)12:05, 19 сентября 2013 (UTC)[ответить]
И второй, не менее важный — забудьте про Холявского, как про страшный сон, и перепроверьте данные по нормальным источникам; Холявского можно использовать разве что от отчаянья, когда ничего приличнее найти не удалось. Я вижу околесицу, как минимум, с годами: особенно внимательно (ввиду среднего уровня источников по теме) проверьте китайца, поскольку у НОАК было как минимум две схожих 122-мм САУ, первая — c М-30, на шасси Тип 63, от неё, видимо, списаны и годы; вторая, с аналогом Д-30, появилась не ранее конца 80-х — начала 90-х (так что ещё вопрос, которую из них можно записывать в аналоги).
Ну Холявский тут не виноват, он же просто перевёл справочник Jane's :). Китайца проверил, было три машины: Тип 70 - с гаубицей М-30, Тип 85 - с гаубицей Д-30 и Тип 89 - клон 2С1, но последний появился уже значительно позже. По всем остальным тоже прошёлся, уточнил характеристики. С уважением, Smell U Later09:37, 19 сентября 2013 (UTC)[ответить]
В целом, повторю то же замечание, что и с 2С3: полноценное сравнение с аналогами требует, во-первых, хотя бы краткого описания последних — что они из себя представляли, помимо подозрительных столбцов в таблице (мне, например, отнюдь не очевидно, каким образом в аналоги записался египетский шушпанцер), а во вторых, с учётом рассматриваемого периода — просто необходимо раскрытие ситуации с боеприпасами для каждой из САУ.
Дополнил. Египетский убрал, но в аналоги этот эрзац был записан потому, что использовался именно как альтернатива 2С1, до начала поставок оной. С уважением, Smell U Later09:37, 19 сентября 2013 (UTC)[ответить]
И разные детали:
Был ещё один аналог: у японцев, по образцу США, была и 105-мм Тип 74, выпущенная маленькой, но серией. А потом японцы внезапно заметили, что M108-то, оказывается, уже больше десяти лет как снята с производства!
и количеству экипажа (4 человека против 5) — преимуществами являются меньший забронированный объём и масса, больший экипаж же, сам по себе — всегда преимущество, если только мы не дошли до нехватки личного состава. На САУ — вдвойне; на M7, например, четверо заряжающих не потому отнюдь, что у афроамериканцев в 20-е случился пик рождаемости.
Да, но меньший расчёт означает сокращение времени на подготовку экипажа, теоретические потери при уничтожении САУ, а также затраты на материальное обеспечение "лишнего рта" и денежное довольствие. А вообще, есть нюансик с двумя дополнительными номерами расчёта при стрельбе с грунта. Но они как и в случае с другими советскими САУ в состав экипажа не входят. С уважением, Smell U Later09:37, 19 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Всё это верно, но в плане боевых свойств САУ, на самоходных гаубицах, где на заряжающего ложится увлекательная задача долгого и монотонного пополнения казны тяжеленными болванками, преимущества решительно перевешивают недостатки. К слову, установка взрывателей на 2С1 осуществляется полностью вручную? Дополнительные руки нужны ведь ещё и для этого, как и для установки метательного заряда. --(get rid of the pest!)12:05, 19 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Убрал, но всё-таки по-моему меньший экипаж обуславливался низкой скорострельностью 2С1, когда заряжающий мог в одиночку успеть всё сделать сам до производства следующего выстрела. С уважением, Smell U Later16:36, 19 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Например, площадь поражения открыторасположенной живой силы в положении лёжа у 122-мм снаряда 53-ОФ-462 равнялась 310 м, против 285 м у фугасного 105-мм снаряда M1 — без указания метода определения (например, 50% или 75%) этой площади поражения, это — скачки сферических коней по вакууму. Тем более, почему для сравнения используется антикварный 53-ОФ-462, а не, скажем, 3ОФ24 (когда он там был принят на вооружение?)? У США же обычные 105-мм ОФС после M1 на вооружение вообще не принимались, только активно-реактивные или кассетные.
Уточнил. Имеется ввиду приведённая площадь поражения, т.е. зона гарантированного уничтожения цели (по крайней мере в источнике написано так). Насчёт года принятия на вооружение снаряда 3ОФ24 вроде 1971, т.е. уже после принятия на вооружение 2С1. Проштудирую ещё источники на эту тему (пока оставил строку с принятием на вооружение пустой), постараюсь уточнить. На мой взгляд логичнее было бы сравнивать с положением дел по боеприпасам по состоянию на 1960-е годы, т.к. работы по дальнейшему совершенствованию боекомплекта М108 в США судя по всему не выполнялись. С уважением, Smell U Later09:37, 19 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Так ведь M108 использует стандартное натовское семейство 105-мм боеприпасов, совместимость с которым США разорвали только на M119. А, как минимум, кассетный M444 в него входил ещё с 1961 года. Кроме того, в нём имелись и оперённый кумулятивный M622 (сходу не скажу, какой год, но едва ли позднее начала выпуска M108), и бронебойно-фугасный M327 (1958 год). Активно-реактивный M548 был принят в 1971 году, и значится, как совместимый с САУ. --(get rid of the pest!)12:05, 19 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Кроме того, обращалось внимание на отсутствие прибора ночного видения для вождения в тёмное время суток, хотя на самом деле место механика водителя было оборудовано прибором ТВН-2Б — подобные мелочи, если они не соответствуют действительности, можно просто не упоминать.
Ну в планах есть, но сначала хотелось бы вытянуть 2С2, потом 2С4. По 2С5 есть много вопросов, в частности практически не раскрыт в АИ вопрос по картузным вариантам, информация по номенклатуре ЯБ скудная и в основном в материалах различных диссертаций, кроме того, есть материалы по точному выпуску Гиацинта по годам, но пока в АИ широкого распространения этот вопрос не получил, жду когда Широкорад эти материалы опубликует... С уважением, Smell U Later09:37, 19 сентября 2013 (UTC)[ответить]
