На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.
Правила обсуждения
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.
При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:
Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s>…</s>), но не удаляйте;
Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
Для номинации статьи в Хорошие добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КХС}};
Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
# {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~
1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
За вполне, вполне. Меня сначала отпугнуло введение, в котором встречаются абсолютно алогичные предложения, я подумал, что перевод весь такой. Но сам текст статьи весьма на уровне, экономика освещена со всех сторон, а те замечания, которые у меня появились, не повлияют на общую оценку. Отличная работа. --Алый Король06:33, 15 января 2013 (UTC)[ответить]
За. Всю статью пока не прочитал, но прочитанное нареканий не вызывает. Давно не было хороших аналитических статей по истории, если они вообще были. Разве что надо подналечь на вычитку, много как стилистических, так и других ошибок. --Azgar11:17, 18 января 2013 (UTC)[ответить]
По-моему можно в КИС. Но мое единственное замечание - сноски сделать синими. Это хоть и не обязательно, но очень желательно. Зейнал19:47, 14 января 2013 (UTC)[ответить]
Простите, насчёт синих сносок — совершенно не понял. Наверное, позднее время суток сказывается :-) КИС… не хотелось бы, в англовики ХС. Было бы интересно послушать мнение участников. Киберрыба20:51, 14 января 2013 (UTC)[ответить]
Ни одного русскоязычного источника, на КИС нельзя. Хотя бы потому что это — перевод хорошей (а не избранной) статьи англовики. Кроме того, отсутствие обзора русскоязычной литературы (в том числе переводов оксфордских учебников, которые имеются) — не существенный недостаток для ХС, но более чем существенных для ИС. -- А.Крымов21:38, 14 января 2013 (UTC)[ответить]
Хорошо, на КИС я включу «квасного патриота» и буду голосовать против с аргументом, что нет русскоязычных источников. Здесь же я скорее всего проголосую за, когда дочитаю статью до конца и приду к убеждению, что всё ок по сути. -- А.Крымов
Конечно, это уже почти готовая избранная статья. Однако подключусь к претензии коллеги А. Крымова - отечественная историография именно данным периодом английской экономики занималась много, и существуют классические исследования, того же Виноградова, Косминского и некоторых других. Если их привлечь - а проблем с добыванием текстов не существует - мы получим чрезвычайно достойную избранную статью.--Dmartyn8006:18, 15 января 2013 (UTC)[ответить]
я бы не был так уверен. Отечественная историография развивалась в своём собственном вакууме, Вы должны знать об этом. Гуревич, ученик Косминского, писал о том, что книги его учителя устаревали уже в момент своей публикации, поскольку тут использовал крайне ограниченное количество устаревших данных и источников. Так что махровым патриотам предлагаю расслабиться. --Алый Король06:28, 15 января 2013 (UTC)[ответить]
В любом случае раздел об историографии для ИС по истории крайне необходим, и тут без упоминания данных персон — даже в негативном ключе — обойтись никак нельзя.--Dmartyn8007:41, 15 января 2013 (UTC)[ответить]
А почему рассматривается период именно в 1066—1509 годах? Например аналогичная статья в англо-вики называется Экономика Англии в Средние века. Valentinian12:06, 15 января 2013 (UTC)[ответить]
Это правда. Но подробно в ней рассматривается именно период 1066—1509 годов, а у нас Средневековьем принято считать V—XV века. Мы же создаём точную энциклопедию. Киберрыба12:10, 15 января 2013 (UTC)[ответить]
Если с первой датой все ясно, то со второй — возникает вопрос: почему предмет статьи обрывается на середине Тюдоровского периода английской истории (1485–1558)? Начало преамбулы не дает на это ответ: В данной статье представлен обзор экономического устройства Англии в периоды Высокого и Позднего средневековья, а точнее с Нормандского завоевания 1066 года и до кончины короля Генриха VII в 1509 году. Иначе получается ОРИСС. --Maxton09:45, 19 января 2013 (UTC)[ответить]
Для КХС некритично, но всё же в списке литературы авторов нужно указывать в одном стиле, желательно Фамилия И. И2., то есть сначала фамилия, затем пробел, затем инициал первого имени, точка, затем через пробел инициал второго имени и точка. Личные имена можно и оставить, но тогда везде следует писать их в полной форме и не забывать ставить точки в конце. --Azgar13:21, 15 января 2013 (UTC)[ответить]
Ну, вопрос действительно непростой. В русскоязычных научных работах я чаще встречал вариант, предлагаемый уважаемым Azgar’ом, а в англоязычных — мой. Статья-то на русском, но список источников по-прежнему представлен в латинице. Так что неочевдная ситуация. Киберрыба15:14, 15 января 2013 (UTC)[ответить]
эм, Вы будете удивлены, но правила библиографического оформления источников в одной стране только одни. Согласно Вашей же логике, если вдиссере использованы источники на 4 языках, то должно использовать 4 типа библиоофрмления и так далее. "Увлекательная библиография", как-то так. --Алый Король15:18, 15 января 2013 (UTC)[ответить]
До диссертации мне ещё лет пять, так что вопросами оформления я пока не успел увлечься, в обычной НИР им как-то пренебрегают :-) Нет, я естественно не говорю про 4 типа и т. д., но у нас-то он один, причём не кириллический. Ладно, в общем, я готов положиться на опыт коллег, больше не буду спорить :-). Киберрыба16:12, 15 января 2013 (UTC)[ответить]
"слабым правительством, которому была отведена роль арбитра при доминировавших в экономике фермах. Фермы, в свою очередь, контролировались дворянами и купцами" --> "слабым правительством. Ему была отведена роль арбитра при доминировавших в экономике фермах, которые контролировались дворянами и купцами"
Даже не знаю, как относится к такой статье: по сути достоверность материала остается на совести авторов англовики, даже иллюстрации просто копируют статью в оригинале. Перевод сильно хромает: как пример название раздела Вклад еврейского сообщества (все равно, что написать «Вклад русского сообщества»). --Maxton10:22, 19 января 2013 (UTC)[ответить]
Раздел называется «Торговля, производство и города», подраздел — «Вклад еврейского сообщества». Следовательно, вклад в развитие торговли, производства и городов. В «еврейском сообществе» не вижу ничего криминального, но если вы настаиваете, можно заменить «еврейской общиной» или «диаспорой». А какое название раздела предложили бы вы? Киберрыба12:49, 20 января 2013 (UTC)[ответить]
Преамбула
В данной статье представлен обзор экономического устройства Англии в периоды Высокого и Позднего средневековья, а точнееначиная с Нормандского завоевания 1066 года и до кончинысмерти короля Генриха VII в 1509 году. В то времяВ этот период основу английской экономики составляло сельское хозяйство, при этом ещё до вторжения норманновно и до него некоторые экономические отношения носили рыночный характер[1]. Нормандские общественные институты, в частности, крепостное право, были наложены на англосаксонские систему открытых полей и развитую сеть городовсосуществовали с англосаксонской системой открытых полей и развитой сетью городов, вовлечённых в международную торговлю[2][1]. В периоды правления Нормандской династии и первых Плантагенетованглийское хозяйствоэкономика Англии устойчиво развивалоась, однако в XIV веке экономика страны испыталаиспытав однако в XIV веке острый кризис, оказавший существенное воздействиевлияние на политику и хозяйство Англиистраны. Тем не менее,нНесмотря на хозяйственные трудности городов и добывающей отрасли, отразившиеся на локализации прав собственности и центров экономической активности, объём продукции крупных поселений и рудников возрастал в течение всего периода[3][4][5]. К концу указанного временного отрезкаправления Генриха VII Англия располагала довольно слабым правительством. В: властям была отведена роль арбитра при доминировавших в экономике фермах, которые контролировались дворянами и купцами[6][7][8].Alexander Mayorov11:54, 18 января 2013 (UTC)[ответить]
Предложение на 70 % сократить размер преамбулы (ее назначение — дать читателю кратчайшую справку по статье), пока в ней много «нулевой» информации. В XII и XIII веках английское хозяйство процветало. Какое хозяйство — сельское? --Maxton09:32, 19 января 2013 (UTC)[ответить]
нет, мужское. Вообще, замечания релевантные. С введением надо что-то делать, оно удивительно нелепое, по сравнению с остальным массивом текста. Словно другой человек писал и переводил. --Алый Король09:57, 19 января 2013 (UTC)[ответить]
Давайте сократим. Преамбула и правда писалась за несколько недель до основной части, на скорую руку и т. д. Только версия ув. Александра Майорова мне кажется странной. В некоторых местах утрачивается смысловое наполнение, где-то просто замена слов синонимами (кончина -> смерть: почему?), разумные замечания тоже есть. Что касается хозяйства, в среде экономистов это = народное хозяйство = экономика, а как оно вне среды экономистов, мне судить сложно.
Но поскольку мы делаем преамбулу короткой, считаю, нужно найти консенсусный вариант. От каких кусков следует избавиться в первую очередь? Какие обороты речи следует заменить? Какие предложения сократить? Киберрыба12:48, 19 января 2013 (UTC)[ответить]
Я увы не обладаю таким терпением, чтобы прокомментировать каждое предложение, мне проще переписать.
В данной статье представлен обзор экономического устройства Англии в периоды Высокого и Позднего средневековья, а точнее с Нормандского завоевания 1066 года и до кончины короля Генриха VII в 1509 году. В то время основу английской экономики составляло натуральноесельское хозяйство, при этом ещё до вторжения норманнов в стране получили развитие рыночные отношения. Нормандские общественные институты, в частности, крепостное право, были наложены на англосаксонские систему открытых полей и развитую сеть городов, вовлечённых в международную торговлю. В периоды правления Нормандской династии и первых Плантагенетов английское хозяйство устойчиво развивалось. Экономическому росту сопутствовал стабильный демографический рост, а также увеличение площади пахотных земель. Возникали сотни новых городов, в том числе плановых, что способствовало становлению гильдий, санкционированных королём ярмарок[англ.] и других характерных для средневековья институтов. Развивалась торговля, как внутренняя, так и внешняя.
Рост перестал быть стабильным к концу XIII века. Причиной тому стало неудачное совпадение таких факторов, как перенаселённость, дефицит земель и их истощение. Потери, вызванные Великим голодом 1315—1317 годов, пошатнули демографический потенциал англичан. Ситуация усугубилась после эпидемии Чёрной смерти в 1348 году: чума унесла жизни половины жителей страны, что существенно сказалось на дальнейшем развитии экономики: В сократившемся сельскохозяйственном секторе возросла оплата труда, цены упали и, следовательно, уменьшились объёмы прибылей. Эти предпосылки окончательно разрушили старую систему крепостничества, на смену которой пришёл современный институт фермерства, основанный на уплате денежного оброка за пользование землёй. Крестьянское восстание 1381 года оказало влияние на трансформацию феодального порядка и ограничило уровень королевского налогообложения примерно на век вперёд. В XV веке в стране возросло производство тканей. Тогда же сформировался новый социальный слой английских купцов, специализировавшихся не на внутренней торговле, но на международных операциях. Всё большее влияние получали Лондон и юго-западные города Англии, в то время как старые восточные города постепенно стагнировали. Новые торговые системы положили конец распространению международных ярмарок и привели к появлению так называемых ливрейных компаний[англ.]* — привилегированных торговых объединений в столице страны. Создание ливрейных компаний вместе с усовершенствованием технологий металлообработки и судостроения обозначают окончание средневекового этапа развития английского хозяйства и начало эпохи Нового времени.
Мне нравится. Нашёл ошибку в предложении «Развивалась торговля, как внутренняя, так и внешняя». Поправил. Надеюсь, не возражаете. Киберрыба15:53, 19 января 2013 (UTC)[ответить]
и надо наверняка разобраться, что там произошло с крестьянами после черной чумы. На задворках памяти у меня осталась информация, что возросший спрос на рабочие руки позволил им выкупиться из личной зависимости, стать свободными арендаторами, во введении нечто такое, что я как историк не могу понять. Система доменов сменилась фермерством. Что это за зверь? Что именно изменилось? В статье тоже не шибко ясно расписано, а это охереть как важно, на мой взгляд. --Алый Король13:08, 19 января 2013 (UTC)[ответить]
Система доменов сменилась фермерством. Подразумевается выход знати из аграрного бизнеса и сдача личных угодий в аренлу желающим. С крестьянами вроде так и было, они получили деньги, стали де-юре независимыми, купили маленькие участки, а потом крупные фермеры начали их вытеснять. Киберрыба15:53, 19 января 2013 (UTC)[ответить]
но в статье об этом не сказано. По крайней мере я не вижу пассажей о том, что крестьяне смогли себя выкупить, что появился класс наёмных рабочих. Фермеры утратили доход от ренты, но, наверно же, стали получать доход от эксплуатации наёмных рабочих. Не было дураков, которые арендовали землю, чтобы сидеть в убытках. Мне кажется этот вопрос является очень важным и его надо раскрыть получше. --Алый Король16:15, 19 января 2013 (UTC)[ответить]
Есть вопросы по стилю и раскрытию темы. Про преамбулу тут уже сказали. Не хватает и заключительного раздела, который бы дал общую оценку периода, тому в каком виде финансовая система государства находилась перед следующим периодом промышленной революции и колониального бума.
Кто или что тогда являлось основным кредитным институтом средневековой Англии? Вероятно ростовщичество. Однако не видно внятного раздела о ростовщиках, если они и упоминаются, то в контексте гонений на них. В разделе «Вклад еврейского сообщества» (стиль в названии поправить!) сообщается о гонениях на евреев. Освободившуюся в английской экономике нишу заняли купцы европейских государств — почему купцы, а не ростовщики — а купцы у кого кредитуются? В чем проблема с институтом ростовщиков? Ниже Активизировались финансисты, занимавшиеся ростовщичеством, и некоторые из них преследовались властями в судебном порядке — тут вдруг появились финансисты (вместо купцов?) и на них опять гонения.
Купцов, финансистов, ростовщиков исправил, благодарю за дельное замечание (Готово). Основных форм кредитования две: ростовщичество (точнее было бы употребить английский термин usury, так как «ростовщичество» хоть и часто, но не всегда предполагает аморальность ставки) и предоставление займов короне — на мой взгляд, это в статье есть. Писать отдельный параграф про кредитную систему представляется излишним, так как в натуральном хозяйстве с металлическими деньгами крупного производственного кредита нет, монетарной политики нет и проч. Киберрыба20:01, 19 января 2013 (UTC)[ответить]
В статье необходимо уточнение — чем являлся фунт стерлингов. Это была монета, виртуальная денежная единица или что? Статья фунт стерлингов ситуацию не проясняет. Статья Пенни сообщает, что до XIV века пенни оставался главной монетой государства. Чем же тогда являлся фунт?.
Помимо этого очень к месту было бы указать стоимость денег. Сколько стоил фунт хлеба или молока, сколько стоила лошадь или корова.
Фунт — мера веса. 1 фунт = 20 шиллингов = 240 пенсов. Осталось найти подходящий источник (Готово). Найти стоимость денег будет, вероятно, непросто, да и зачем? С чем сравнивать? Киберрыба20:14, 19 января 2013 (UTC)[ответить]
Несмотря на возросшие показатели выпуска продовольствия, производительность сельского хозяйства Англии всё ещё находилась на низком уровне потом далее Хозяйства графства вскоре добились настолько высоких результатов, что они были сопоставимы даже с урожаями конца XVIII века — для понимания не хватает численных показателей. Проще говоря, сколько центнеров с гектара собирали самых важных сельхозкультур?
Новые леса не всегда были густыми, но их использование членами королевского дома обеспечивало им хорошую защиту – какая связь между густотой и защитой?
Появление королевских лесов сопровождалось ростом числа оленьих парков и прочих охраняемых зон — интересно, а что — тогда уже существовало понятие заповедник? В первоисточнике так и написано «охраняемая зона»?
Охраняемая зона — зона, которая охраняется.
Чеканка монет во времена правления англосаксов была децентрализована. Каждый городской район (…) имел санкцию на открытие своего монетного двора, и, таким образом, города становились центрами торговли слитками — сначала речь о монетах, потому вдруг слитки. Что за слитки?
Железная руда, как правило, обрабатывалась в сыродутном горне До XIV века, когда в стране уже функционировала первая водяная кузница, построенная на реке Бьюл, этот метод оставался основным. — а каким методом обрабатывалось железо в кузнице на реке Бьюл (не водой же). Логически незавершенное предложение.
Замечания по стилю и смыслу
«Расширение предложения денег», «Падение ярмарок» и «Вклад еврейского сообщества» неудачные названия разделов.
При всём этом английское судостроение производилось в скромных масштабах и не составляло важности для национальной экономики — Строительство судов в Англии имело скромные масштабы и не играло ключевой роли в национальной экономике
активно обрабатывались другие источники продовольствия — стиль
одиннадцати крупнейших городах провинции. — какой провинции?
принималось во внимание из значения для хозяйства и государства. — «их значение»?
Готово
привозили в Англию … картины из олова… печатные молоты — что это?
Возросший спрос на еду — спрос на продукты питания
Готово
Появилась тенденция к снижению результативности некоторых работ, к которым феодалы принуждали местных крестьян — «результативность» не синоним «производительности», которая тут просится по смыслу. Однако, с «производительностью» в абзаце возникает тавтология и желательно его слегка переписать.
Для употребления термина «производительность» требуется дополнительная информация о затрачиваемых ресурсах, времени. Мы ей не обладаем, зато о падении результативности нам строго известно. Киберрыба20:22, 19 января 2013 (UTC)[ответить]
Промозглая погода стала причиной резкого роста цен на соль — «промозглая» погода просторечный неясный термин. Кроме того непонятно как погода может изменять цены на соль.
применением методов превентивной археологии — есть такой русскоязычный термин?
Готово. Хотя вроде есть…
рыбных флотов — рыболовецких флотов (или флотилий)