На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.
Правила обсуждения
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.
При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:
Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s>…</s>), но не удаляйте;
Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
Для номинации статьи в Хорошие добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КХС}};
Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
# {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~
1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
За. Обратил внимание как раз на рецензировании. Думается, требованиям к ХС удовлетворяет, а в перспективе надо бы её в избранную доработать.--Dmartyn8015:13, 16 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Так было сделано в английской статье. Я повторил отчасти потому, что 1) удобно ссылаться на конкретную страну в справочнике Конвея; 2) мне так было проще отслеживать рефы. --Maxrossomachin18:42, 19 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Не понял смысла предложения Прежняя аргентино-чилийская гонка вооружений, совпавшая с падением бразильской монархии и общей нестабильностью в стране, ослабила бразильский флот качественно и по тоннажу.. Как могла аргентино-чилийская гонка вооружений ослабить бразильский флот?
Аргентино-чилийское соглашение об ограничении морских вооружений. Когда оно было заключено? нет ли статей в других языковых разделах чтобы сделать ссылку?
В 1887 году чилийское правительство выделило 3 129 500 фунтов флоту, ядро которого в то время состояло из устаревших батарейных броненосцев «Альмиранте Кохрейн» и «Бланко Энкалада», а также бронепалубного крейсера. Какого название у крейсера?
Два аргентинских крейсера и чилийский «Капитан Прат» были демилитаризованы. Можно развить эту тему? какие крейсера? каков тип корабля «Капитан Прат»? Статья Демилитаризация содержит сведения только о территориях, в какой мере это относится к кораблям?--Валерий Пасько18:28, 27 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Жаль что неполная статья - Дела банановые думаю может быть весьма полезной. К тому же источников на русском я понимаю несильно много по этой теме (на руках есть бумажная версия статьи, если нужно - могу прислать фото по почте) --Vetrov0720:51, 2 января 2013 (UTC)[ответить]
Насколько я знаю, такая ссылка разрешена, и я ей буду пользоваться, так как читатель имеет право черпать информацию из любых языковых разделов, а вот куда ведёт красная ссылка и какая от неё польза? (отвечу сам — абсолютно никакой) --Alex fand08:47, 18 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Ну так я же предложил вам воспользоваться шаблоном {{нп3}}, если вы его оформите, то увидите, что читатель сможет сразу попасть на английскую вики, но и будет видно, что в русском разделе такой статьи нет. --steffavilleTALK10:13, 18 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Вы же оформляете вообще без шаблона причём тут нп4? Мне без разницы с каким из нп вам нравится работать, проблема в том, что у вас в статье английские ссылки выглядят, как русские и абсолютно неотличимы, а это, я считаю, неправильно. --steffavilleTALK10:35, 18 декабря 2012 (UTC)[ответить]
по вашему совету я попробовал нп3, но как туда вписать русские названия географических объектов? ибо сейчас эти английские названия в тексте смотрятся очень ущербно... --Alex fand11:56, 18 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Ну смотрите, здесь как во всем известной форме [[Название статьи|то что вы хотите написать]], тоесть сначала пишется название статьи, которое как вам кажется будет у статьи в русском разделе, когда её назовут, а затем то что будет отображаться в статье {{нп3|Название|то что будет отображаться||название статьи из англ вики}}. Если название = «то что будет отображаться», то просто {{нп3|Название|||название статьи из англ вики}}. --steffavilleTALK13:33, 18 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Mara Salvatrucha действует в границах определённой городской территории, периодически предпринимая попытки расширить подконтрольные владения (кроме того, она достаточно активна и влиятельна в тюрьмах Центральной Америки). - то есть в латиноамериканских деревнях/поселках их нет? Только в больших городах? Странновато. Да и любая группировка периодически пытается расширить свои подконтрольные владения. В общем, это, на мой взгляд, риторическое утверждение. Никто не забыт19:44, 17 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Из того объёма источников, который освоил я, мне не попадалась информация о присутствии МС в сельской местности, а только в городах и пригородах-трущобах (иногда они вывозят жертв за город и убиваю их там, но это не их подконтрольная территория). Вовсе не любая банда пытается расширить свою территорию, есть группировки, вообще не присутствующие на улицах (это прерогатива именно уличных банд), они просто привозят оптом оружие и наркотики и сбывают их через уличные банды, не контролируя никаких районов, так что это вовсе не риторическое утверждение. --Alex fand08:54, 18 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Но наибольшую прибыль Mara Salvatrucha получает от посредничества в наркоторговле или собирая дань за право торговать наркотиками на своей территории - стоит закавычить, наверно. "Своя" территория в данном контексте - не юридическое понятие. Никто не забыт19:44, 17 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Да, вы правы. Наверно, лучше в скобках (или примечаниях!) указать, что термин "клика" несколько схож с общепринятым обозначением шайки бандитов, но в случае с МС является специфической единицей измерения группы в криминальной иерархии. Кстати, как организована иерархия? Написано, что они почти автономны, но по сигналу сбиваются в кучу. Значит, есть какие-то контролирующие лица. У итальянцев, например, там капо, консильери и прочие смотрящие. А у этих что-то такое есть? Должны быть какие-то верховные главари ведь. Никто не забыт17:11, 18 декабря 2012 (UTC)[ответить]
я это описал в статье: главари есть, сидят в сальвадорских тюрьмах, куда им шлют деньги из США (фамилии в АИ не приводятся); в Штатах клики из Лос-Анджелеса имеют более высокий статус, чем все остальные; в остальном — полная анархия и мобильность (т.е. главарь и свора отморозков, которых часто убивают / сажают, и единицы из которых выбиваются наверх). --Alex fand22:19, 18 декабря 2012 (UTC)[ответить]
в следующем разделе так и написано, что клик много (тысячи), а здесь я привёл перечень лишь самых влиятельных, у которых самих есть филиалы в других городах, самых ранних и с самыми громкими именами (да и перевод здесь неуместен, локос — это сленговое название "сумасшедшие", но это пояснение я нашёл в не самом авторитетном источнике, которым не хотел портить статью). --Alex fand09:07, 18 декабря 2012 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, это перечисление не несет информационной ценности без перевода. С тем же успехом можно написать это на китайском. А если переводить каждую, то будет много текста. Зачем вообще их перечислять? Ну, это всего лишь мнение. Никто не забыт17:19, 18 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Американская гангстерская культура нашла в истерзаном войной Сальвадоре благоприятную почву, но, столкнувшись с местными традициями - как это может быть "американская гангстерская культура" , если это сальвадорцы и были. В чем отличие таких гангстерских культур? Американской и сальвадорской? И что значит "местные традиции"? Там голову отрезать в порядке вещей или как? Лучше уточнить. Никто не забыт19:44, 17 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Ну понятно же, что сальвадорцы американизировались в США, всё-таки у американцев весьма своеобразная манера поведения у преступных банд. Скажите вы не смотрели фильм Сальвадор, там наглядно показываются местные "традиции".--steffavilleTALK20:18, 17 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Нет, не видел. У читателя статьи тоже такой возможности может не быть, поэтому подобные моменты лучше осветить подробнее. Я вот, например, не знаю, чем американские уголовники отличаются от латиноамериканских, тем более, что "американские" бандиты - это очень широкое понятие в силу мультикультурного населения страны. Никто не забыт21:43, 17 декабря 2012 (UTC)[ответить]
1) под "американской гангстерской культурой" здесь подразумевается стиль одежды, манера поведения, жесты, наличие у банды своих цветов и сленга, музыкальная культура (рэп и хип-хоп), которые сальвадорцы до этого не знали и восприняли в LA, а затем перенесли в Сальвадор. 2) в "местные традиции" в охваченном гражданской войной Сальвадоре как раз и входили те зверства, которые чинили военные, эскадроны смерти и партизаны (в том числе и обезглавливание), и которые так охотно взяли на вооружение высланные из США гангстеры. 3) гангстеры США и той же Латинской Америки имеют много схожего, но и много различий, например, во всём мире среди криминальной молодёжи популярен американский гангста-рэп, их бренды одежды и т.д., но в силу культурных и религиозных различий у всех свои особенности (просто это совсем другая тема, тема отдельной статьи, невозможно в статье об отдельной банде описать всю гангстерскую субкультуру, вы же не просите в статье о воре в законе Васе объяснить читателям всю историческую подоплёку этого термина — "вор в законе"). --Alex fand09:21, 18 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Если бы Вася вышел на КХС, я бы попросил подробнее осветить. Если вы занимаетесь этой тематикой, вам некоторые моменты могут казаться элементарными, а у другого читателя может не быть таких знаний. Сильно расписывать не надо. Достаточно указать в скобках, то что вы сказали выше - стиль одежды, жесты и пр. Никто не забыт17:19, 18 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Она естественно была членом банды, но я специально написал "подруга", чтобы донести всю глубину учинённого зверства; Бренда участвовала в программе защиты свидетелей, но соскучилась по своим друзьям из банды и на полученные от федералов деньги даже устроила для гангстеров вечеринку, на которой вступала с одним из них в половые отношения, а на следующий день именно её друзья, а не другие члены банды, зарезали беременную девушку. В этом то и соль. --Alex fand09:27, 18 декабря 2012 (UTC)[ответить]
а как вы тогда предлагаете её обозначить, чтобы не потерялся первоначальный смысл? кстати, не догадывался о том, что "подруга" может звучать как-то неэнцеклопедично :) --Alex fand10:48, 18 декабря 2012 (UTC)[ответить]
В том виде в каком сейчас слово подруга уж точно неуместно. Вот вы привели историю, а почему её нет в статье, ведь интересная тема. Если сделать абзац и пояснить про "подругу", тогда меняется весь смысл. А если вы хотите оставить одно предложение то более уместно написать, что она также была членом банды, а убили её люди из группировки с которыми у неё были близкие отношения. --steffavilleTALK13:25, 18 декабря 2012 (UTC)[ответить]
история то интересная, но неэнцеклопидичная и невесомая, на мой взгляд (по крайней мере для руВики, в США она имела широкий резонанс, но я не хотел заострять на ней внимание); я её упомянул лишь потому, что после неё власти обратили пристальное внимание на Сальватручу; таких почти ритуальных убийств в США со стороны МС-13 было много: и расстрел днём в школьном дворе Ньюарка четверых подростков, одного из которых ещё и изрубили мачете, и расстрел в Сан-Франциско отца с двумя сыновьями, которых приняли за членов другой банды, и т.д. и т.п. --Alex fand14:33, 18 декабря 2012 (UTC)[ответить]
К 2013 году под давлением полиции и других правоохранительных органов власть Mara Salvatrucha над иммигрантскими районами Лос-Анджелеса несколько ослабла - 2013 год еще вроде не начался. Это опечатка или так надо? Никто не забыт19:44, 17 декабря 2012 (UTC)[ответить]
если речь идёт о Калифорнии — то да, они (несколько банд мексиканцев), Арийское братство и негры, ибо в других штатах по другому, если о Центральной Америке — то МС-13 и отчасти (в отдельных тюрьмах или блоках) М-18. --Alex fand22:39, 18 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Наибольшую активность члены Mara Salvatrucha проявляют в США (особенно в штатах... - штаты лучше викифицировать, равно как и другие географические объекты. Никто не забыт19:44, 17 декабря 2012 (UTC)[ответить]
пока поставил кавычки, но если предложите лучший термин — заменю, ибо самому не нравится это слово, но ничего лучшего в голову не лезет. --Alex fand09:45, 18 декабря 2012 (UTC)[ответить]
По-моему, ломать голову не стоит лишний раз. Это вполне устоявшийся термин и он не настолько вызывающий как, например, "мочить". Кавычек достаточно вполне. Никто не забыт17:19, 18 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Боевики Mara Salvatrucha отличаются крайней жестокостью, призванной запугать конкурентов или власти - это везде или только в Сальвадоре, а то выше он выделялся отдельно. Никто не забыт19:44, 17 декабря 2012 (UTC)[ответить]
в Штатах они также убивают с помощью мачете, зверски пытают, что пугает другие банды, привыкшие просто палить из всех стволов; просто жестокое насилие в Латинской Америке как бы более привычно, чем в США, мексиканские картели вообще убивают тысячами, сжигают людей заживо, снимают кожу и т.д. --Alex fand10:01, 18 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Цифра «13» в названии и соответственно татуировках банды обозначает букву «М» (13-я буква алфавита) и призвана показать преданность Mara Salvatrucha самой мощной калифорнийской тюремной группировке — Мексиканской мафии - в отчете ФБР мекс.мафия классифицирована как "тюремная ОПГ", а "М-13" как "уличная". Если муравьи - сальвадорские, почему они преданы мексиканской мафии? Те их контролируют или как? Никто не забыт19:44, 17 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Да это интересный момент, мне кажется что у банд существуют свои альянсы и противники, но неплохо было бы поподробнее рассказать про наиболее значимые из них, это интересно. --steffavilleTALK20:18, 17 декабря 2012 (UTC)[ответить]
1) когда первые сальвадорцы стали попадать в тюрьмы Калифорнии, они были вынуждены примкнуть к одной из рассовых группировок, коей и стала Мексиканская мафия (есть и другие мексиканские тюремные банды), число которой — 13; свою банду они не создали в виду абсолютного численного доминирования среди латинос именно мексиканцев; после освобождения сальвадорцев-нелегалов как правило депортируют на родину, поэтому их банда не имела бы поддержки с воли, а среди мексиканцев много граждан США; в тюрьмах сальвадорцы сразу примыкают к ММ, но на воле они самостоятельны, лишь иногда убивают неугодных по заказам из тюрем. 2) про альянсы с двумя мексиканскими картелями в статье написано. --Alex fand10:01, 18 декабря 2012 (UTC)[ответить]
А про войны с другими бандами не написано, только про противодействие властям. Вы же должны понимать, что в этом самая "вкуснота" статьи, например почему они воюют с 18-ми? --steffavilleTALK10:27, 18 декабря 2012 (UTC)[ответить]
так в статье же написано, что М18, основанная ещё в 60-х, и была той бандой, которая терроризировала первых сальвадорцев в Лос-Анджелесе, и с которой с тех пор исторически враждуют МС-13; банальные перестрелки, которые происходят каждый день, описывать не совсем энцеклопедично и весомо, а крупных боестолкновений вроде не было, по крайней мере я на них в АИ не натыкался, кроме общих фраз о вражде с восемнадцатыми. --Alex fand10:37, 18 декабря 2012 (UTC)[ответить]
блин, точно помню что читал про неё в каком то анг. или исп. источнике, но не могу найти; а так «компоновка» упоминается только в русскоязычных АИ и док. фильме Нэшнл Джеогрэфик. --Alex fand16:26, 19 декабря 2012 (UTC)[ответить]
убить могут за уход из банды, за выведение татуировок, за предательство или сотрудничество с властями - еще есть "статьи"? Судя по всему - есть, а если так то лучше написать, что поводом для убийства может стать любой предлог, но чаще убивают за .... (в любой банде так). Никто не забыт19:44, 17 декабря 2012 (UTC)[ответить]
к грамматике я отношусь строго, не люблю ошибок в своих статьях (ну кроме явных опечаток, на которые в ходе работы просто замыливается глаз), поэтому или правьте смело сами, а я перепроверю, или указывайте мне, а я исправлю, но вроде перед номинацией сделал вычитку. --Alex fand10:20, 18 декабря 2012 (UTC)[ответить]
По поводу количества участников банды, в карточке надо повесить источники, а то в английской версии например совершенно другие цифры. Отмечу, что тут надо оперировать официальными данными, а не предположениями самих участников банд. --steffavilleTALK10:46, 18 декабря 2012 (UTC)[ответить]
в карточке я не могу повесить один источник, потому что разброс цифр в разных источниках большой, тут уж претензии к АИ; я потому в преамбуле и описал два варианта: максимальный и более реалистичный. Официальные источники вовсе не объективны, вы же понимаете, что по данным властей на Болотную выходит 3 человека, а по данным оппозиции — 100 тыс. (а истина как всегда где-то посредине). Так и в Штатах — ФБР заинтересовано в занижении цифр, показывая что оно борется и сажает бандитов. Но я привожу и те и те цифры, а которые из них более правдивы — спорный вопрос, это всё оценочные данные, переписи бандитов к сожалению не проводят. --Alex fand11:05, 18 декабря 2012 (UTC)[ответить]
тут немного иная смысловая нагрузка, если ставить тире, то выйдет, что мы расшифровуем понятие "латиноамериканцы", а так идёт перечисление крупнейших составляющих частей этого обобщающего понятия. --Alex fand22:51, 18 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Я видел граффити МС-13 и в Испании, и в Марселе (ладно в Испании, там много иммигрантов из Латинской Америки, но вот откуда они взялись в Провансе?). Одним словом — глобальная франшиза :) --Alex fand22:51, 18 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Возвращаясь к структуре банды. Я прочитал источники, указанные в соответствующем абзаце, но не нашел упоминания о перечислении денег боссам в Сальвадор. Перечисляют - да, но не обязательно боссам, а похоже - близким "кликам". Более того, это говорится в Нью-Йорк Таймс, а газеты - это весьма шаткий источник. Зато в памятке от ФБР прямым текстом: "На данный момент у банды нет определенной структуры. МС-13 зародилась в Лос-Анджелесе и по мере расширения на восток начали формироваться "клики". Мы считаем, что у лос-анджелесской группировки более возвышенный статус по стране, они пользуются бОльшим уважением, которое со временем может сформироваться в более определённую иерархию". Последнее уже есть в статье, а вот насчет боссов лучше уточнить. Никто не забыт04:18, 19 декабря 2012 (UTC)[ответить]
на счёт Нью-Йорк Таймс или Лос-Анджелес Таймс вы погарячились, это газеты с мировым именем, радеющие за свою репутацию; в статье десятки АИ по данному вопросу, в том числе опубликованные в газетах со ссылкой на официальные источники, например [1], [2] (сейчас просто нет времени заново перечитывать почти сто источников). --Alex fand10:21, 19 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Кстати, в испанской вики большой раздел о деятельности банды с отдельно описанными направлениями (рэкет, наркота, трафик людей и пр.). Это если на КИС пойдет, то надо будет. На КХС, впрочем, и так потянет. Вообще, разделы очень крупные. Я разбил один большой. Думаю, может стоит разделить "структуру" и "деятельность". Никто не забыт04:22, 19 декабря 2012 (UTC)[ответить]
испанская версия статьи вообще неплохая, но есть два минуса — испанский я знаю ещё хуже чем "аглицкий", и я не уверен в авторитетности их источников (т.е. если в англовики я знаю какие газеты являются авторитетными, то тамошняя пресса для меня тёмный лес, в ходе работы я прошестрил испанские сноски, но там куча ссылок на какие то левые сайты). Да и в избранные я не собираюсь, не та тема, там больше классику любят :) --Alex fand10:21, 19 декабря 2012 (UTC)[ответить]
думаю далее разбивать не стоит, сейчас структура оптимальная, я например не очень жалую мелкие подразделы из пару предложений, они выглядят как то легковесно что ли, не солидно :) --Alex fand10:26, 19 декабря 2012 (UTC)[ответить]
и избивают, и наколки на лице делают, есть ещё обряд группового изнасилования, но я не нашёл хороший АИ, чтоб описать это в статье (вообще очень много материала содержится в док. фильмах, но их к статье не пришьёшь); если захотите убедиться лично — поищите в ютубе, там много таких роликов, или посмотрите фильмы из приведённых в статье. --Alex fand16:26, 19 декабря 2012 (UTC)[ответить]
А вы что думали? Есть же целые клики женские и они там тоже не пирожки пекут, а режут и грабят, может и похуже каких мужиков работают. Кстати неплохая бы вышла статья о женских бандах в США. --steffavilleTALK18:12, 19 декабря 2012 (UTC)[ответить]
не очень себе представляю, как это должно выглядеть, ссылку давать на что: на сам фильм или на упоминание в АИ того факта, что МС-13 фигурирует в данном фильме? --Alex fand09:48, 21 декабря 2012 (UTC)[ответить]
К сожалению, если оставить только имя и фамилию, может случиться путаница: внука Николая Ивановича, известного учёного-медика, тоже зовут Николай (Павлович). --Клеткин08:41, 23 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Я понимаю, что скорее всего вы относитесь к предмету статьи с пиететом, но вы должны придерживаться определённого стиля, не стоит называть его по имени-отчеству, достаточно либо имени, либо фамилии, а инициалами вообще не надо пользоваться. --steffavilleTALK18:19, 19 декабря 2012 (UTC)[ответить]