На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.
Правила обсуждения
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.
При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:
Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s>…</s>), но не удаляйте;
Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
Для номинации статьи в Хорошие добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КХС}};
Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
# {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~
1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
"Немцы решились затопить корабль примерно в 10:00, следуя приказу: работы по затоплению выполняли старший офицер..." - кто отдал приказ? Ольс? Так и следовало писать: "примерно в 10:00 Ольс отдал приказ...". В любом случае, продолжение этой фразы ("работы по затоплению выполняли ... Ярайс ... Эльс") следует изменить с учётом старшинства. Ольс, как командующий, не должен быть на втором месте. Retired electrician (обс.) 07:57, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
В связи с предыдущим замечанием: многих нестыковок, и здесь и в иных местах, можно было бы избежать - используя короткие, недвусмысленные предложения. Сложносочинённые конструкции, увы, сами по себе вносят путаницу. Retired electrician (обс.) 07:57, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
В 10 часов был отдан приказ о затоплении линкора. Работы по затоплению выполнили старший офицер борьбы за живучесть - это в оригинале у Печукониса и Давыдова. Я чуть изменил формулировку. Mark Ekimov (обс.) 22:20, 28 июля 2021 (UTC)[ответить]
"Уничтожение «Бисмарка» продолжалось после плотного обстрела со стороны британских линкоров и крейсеров" - что имелось в виду? В 8:58 (следующее предложение) огонь был уже не плотным? Или речь не о "после", а о "в ходе..."? Retired electrician (обс.) 07:57, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
В связи с предыдущим замечанием: системный недостаток "решающего сражения" - изложение со стороны "Бисмарка", и лишь вскользь о действиях его противника. Имхо, даже если в название вынесен "бой Бисмарка", - раз противник имел инициативу и одержал победу, то его действиям следовало бы уделить больше места. Retired electrician (обс.) 07:57, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
«В ночь с 26 на 27 мая на „Бисмарк“ была предпринята серия непрестанных торпедных атак с участием британских эсминцев „Казак“, „Сикх“, „Маори“, „Зулу“ и польского эсминца „Перун“» — и каковы их результаты? — Сайга (обс.) 13:53, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
В общем, я начал выверять и дополнять статью по Патянину/Малову и другим источникам. Основная проблема действительно в том, что слабовато раскрыты действия британской стороны, ту же атаку эсминцев из одной строчки я развернул в подраздел. Постараюсь в течение пары недель закончить. — Сайга (обс.) 06:52, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]
«Наконец, после 100 минут ожесточённого боя в результате попаданий торпед и снарядов, а также принятого немецкими моряками решения о затоплении корабля „Бисмарк“ пошёл на дно» — неудачное предложение, надо перефразировать. — Poltavski / обс13:27, 25 августа 2021 (UTC)[ответить]
Результат правки пока что остается противоречивым. На корабле не моряки принимают решение о затоплении, а капитан. В данном случае старпом (первый офицер). Из Вашего тезиса также следует, что потонул линкор из-за затопления. Однако в историографии причина затопления до сегодняшнего дня остается спорной. Поэтому в преамбуле статьи английской Википедии написано, что «Бисмарк» был потоплен в результате комбинированного воздействия артиллерийского огня, попаданий торпед и преднамеренного затопления. — Poltavski / обс16:16, 25 августа 2021 (UTC)[ответить]
Печуконис и Давыдов, конечно, прямо не говорили, кто отдал приказ и кто именно участвовал в закладке, но упомянули Ярайса и Эльса как основных лиц, ответственных за это. Кто первым инициативу проявил, останется тайной. У них написано ещё вот что дословно: Однако, наверное можно допустить и мысль, что это простое стечение обстоятельств, при хорошей работе английского морского командования и служб разведки.. Mark Ekimov (обс.) 18:23, 25 августа 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, речь не об инициативе. Сейчас в предложении написано, что работы «по затоплению путём закладки подрывных зарядов выполняли… Ярайс и Эльс». — Poltavski / обс18:44, 25 августа 2021 (UTC)[ответить]
Сократил и убрал этот пассаж про закладку зарядов. Mark Ekimov (обс.)
Несколько скомканным получился в статье финал боя. Вы пишете: «Примерно в 10:00 на „Бисмарке“ был отдан приказ о затоплении линкора: работы по затоплению путём закладки подрывных зарядов выполняли старший офицер борьбы за живучесть капитан 3-го ранга Эмиль Ярайс (нем. Emil Jahreis) и старший помощник командира корабля капитан 2-го ранга Ганс Эльс (нем. Hans Oels)». Из тезиса непонятно, кто отдал приказ, хотя АИ сообщает о приказе капитана 2-го ранга Ганса Эльса (см. немецкоязычную статью). Да и закладку зарядов очевидно выполняли не Ярайс и Эльс. Ну и, наверное, стоило бы дополнить статью сведениями об изучении вопроса о причинах, вызвавших гибель корабля. — Poltavski / обс16:16, 25 августа 2021 (UTC)[ответить]
Тактические причины гибели (вернее, ошибки Лютьенса) представлены в самом тексте, а в плане обобщения я кратко привёл в самом конце тот самый фрагмент про артиллерийский обстрел, торпедные атаки и действия Эльса. Изучение вопроса... Опять сошлюсь на Печукониса с Давыдовым: Единственная операция корабля, так удачно начавшаяся и окончившаяся для корабля трагически породила спор, кто же был истинным виновником гибели корабля - англичане или немцы. Они пишут, что есть проекты подъёма, которые не реализованы до сих пор, но которые, по всей видимости, могли бы дать ответ на вопрос о подлинном виновнике. Mark Ekimov (обс.) 19:50, 25 августа 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, вот это предложение из преамбулы оставлять без изменений нельзя: «После длившегося 100 минут боя „Бисмарк“ был потоплен в результате комбинированного воздействия артиллерийского огня и попаданий торпед, нанёсших серьёзный ущерб линкору, а также в связи с решением старшего помощника командира корабля о преднамеренном затоплении корабля». Ну это не энциклопедический стиль: потоплен в результате…, а также в связи с решением старшего помощника… Поработайте над формулировкой. Может Вам будет полезен и текст из Морского энциклопедического словаря 1991 года, стр. 150: …был атакован … утром 27 мая линкорами «Кинг Джордж V» и «Родней». Залпами из «Роднея» были выведены из строя 2 башни, разрушен главный командный пост, повреждена система управления огнем. Вскоре замолчала последняя башня «Бисмарка», а «Родней» и «Кинг Джордж V» продолжали огонь прямой наводкой с расстояния 2,7—3,6 км. На «Бисмарке» начался пожар. После попадания выпущенных с крейсера «Дорсетшир» 2 торпед, а через 10 минут — еще одной «Бисмарк» затонул. — Poltavski / обс19:24, 25 августа 2021 (UTC)[ответить]
Я просто не знаю, куда деть пункт про приказ старпома о затоплении корабля, но попросту игнорировать его точно нельзя. Честно, я бы предпочёл просто перетащить этот фрагмент ближе к концу статьи. Mark Ekimov (обс.) 19:35, 25 августа 2021 (UTC)[ответить]
«Работы по затоплению выполнял не только Эльс, но и старший офицер борьбы за живучесть капитан 3-го ранга Эмиль Ярайс" — проверьте по АИ, Эльс и Ярайс выполняли работы или руководили работами? — Poltavski / обс06:53, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
«могло быть простым стечением обстоятельств в виде хорошей работы английского морского командования и служб разведки» — коллега, сформулируйте фразу логично и понятно. Трудно поверить, что в АИ написано подобное. Впервые вижу такое определение простого стечения обстоятельств. — Poltavski / обс07:00, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
Я подправил. Прямую цитату не хотел изначально приводить, чтобы не было нарушения авторских прав и плагиата, однако вот ссылка на скан книги Печукониса, чтобы снять вопросы - wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Bismarck/19.htm. Использовал её в статье о Лютьенсе. Mark Ekimov (обс.) 08:41, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]
Итог
Возможно, в статье остались стилевые шероховатости, но их можно исправить в рабочем порядке, для хорошей статьи стил не должен быть идеальным. Статус присвоен. Я бы рекомендовала автору отдохнуть от статьи, потом критически перечитать её на предмет стиля от начала и до конца и подаваться на КИС. Хотя, возможно для КИС нужна отдельная оценка действий капитана. — Zanka (обс.) 01:06, 4 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Эх, жалко, не заметил номинации. Ну да ладно. Там литературы несколько больше чем использовано при написании. Если автор пойдет на КИС, там и поговорим... Sas1975kr (обс.) 11:33, 4 сентября 2021 (UTC)[ответить]
