На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.
Правила обсуждения
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.
При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:
Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s>…</s>), но не удаляйте;
Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
Для номинации статьи в Хорошие добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КХС}};
Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
# {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~
1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
Не только суть, но и пояснить профанам и (особенно) технарям, почему это именно закон (а не гипотеза, теорема, вывод и т.п.). Вообще в таких статьях нужно пояснять историю мысли и её методологию - как эволюционировала идея, как именно тот же Педерсен пришёл к предположению, с которого начинается статья, какие методы и доказательства использовал и т.п. А то получается засушенный набор коротких утверждений ("Х предположил. У не согласился." - а почему, собственнo?). Retired electrician (talk)07:07, 25 марта 2012 (UTC)[ответить]
Расширить введение можно прямо из первого раздела (описание явления), вот только понятнее от этого не станет. Объяснить подобные узкоспециальные темы профанам невероятно сложно, для понимания подобных статей необходим определённый уровень базовых знаний в соответствующей области. Впрочем аналогичная ситуация в большинстве других профессиональных статьях, так например статьи понятные технарям, не понятны гуманитарием. --Generous10:36, 25 марта 2012 (UTC)[ответить]
Для того, чтобы делать сложное понятным всем нужен особый талант. Впрочем, «Если учёный не может объяснить восьмилетнему мальчику, чем он занимается, — он шарлатан». --Azgar10:40, 25 марта 2012 (UTC)[ответить]
Учёный не ограничен правилом ВП:ОРИСС, он может приводить любые примеры, сравнения, опускать важные детали, всё это позволяют ему объяснить буфетчице, так что подобные цитаты не работают в Википедии. Не совсем точная цитата: --Generous11:01, 25 марта 2012 (UTC)[ответить]
Если учёный не может объяснить уборщице, которая убирается у него в лаборатории, смысл своей работы, то он сам не понимает, что он делает.
Эрнест Резерфорд по Journal of Advertising Research (March-April 1998)
Цитата точная, но не из Реферфорда, а из Воннегута, так как оригинал Резердорда мне кажется не столь афористичным. Понятно, что описать сложное простым языком, не впадая в орисс, является непростой задачей. --Azgar11:08, 25 марта 2012 (UTC)[ответить]
Комментарий автора:
Суть закона в преамбуле раскрыть не выйдет: в двух словах условия перехода не сформулировать, а дублировать в преамбуле то, что написать чуть дальше по тексту статьи, я не хочу.
Какое именно яблоко упало Педерсену на голову, когда он данный закон открыл, я сказать не могу. Об этом просто не говорится в АИ. О том, какие методы он использовал, писать тоже не буду: было бы абсурдным расписывать азы сравнительно-исторического метода в каждой статье о фонетическом изменении. 16:10, 25 марта 2012 (UTC)[ответить]
О яблоке поищем, был бы материал. Физика и лингвистика по сути своей разные вещи, если первое можно иллюстрировать на пальцах (помним небезызвестную собаку которая лает в Париже?) упрощать лингвистику без потери смысла очень и очень непросто. Нужны базовые знания. Я подумаю, как можно помочь автору, но волшебником также не являюсь. — Эта реплика добавлена участником Zoe (о • в) 16:43, 25 марта 2012 (UTC)[ответить]
Жаль, конечно, но ничего не поделаешь. Впрочем, имеющиеся в статье иллюстрации для понимания её предмета куда важнее фотографии самого Педерсена. 09:11, 27 марта 2012 (UTC)[ответить]
Честно говоря, не знаю как можно переписать данное явление простыми словами. Но я худо-бедно разобрался, надо только серьёзно мозги включить. В целом, как я понял, суть явления в том, что при определённых условиях, пресловутый *s (условный) переходит в *х, в различных группах языковых семей. По приведённым примерам можно судить о том, что такое явление существует. Ок, только мне не ясно, какими причинами оно вызвано. Если утрировать, то можно провести парралель с Арапом превратившемся в Араба, но здесь всё происходило для удобства произношения. Есть какая-то информация о том, чем вызван процесс? — Pablitto18:40, 26 марта 2012 (UTC)[ответить]
Как и в случае всех остальных фонетических изменений, причина нам неизвестна, можно только строить догадки. Чекман пишет откровенно: "по неизвестным нам причинам". Шевелёв предполагает, что в случае с изменением после k мы имеем дело с ассимиляцией, а в случае с i, u, r с подъёмом артикуляции s в связи с отводом корня языка. Мне это шевелёвское объяснение показалось обычным надуманным объяснением a posteriori, поэтому я в статью его вставлять не стал. Про арапа и арба не понял. 19:17, 26 марта 2012 (UTC)[ответить]
Про Арапа. Ходит шутка-прибаутка, не знаю имеет ли она какое-либо научное подтверждение, что Арабов ранее в славянском языке ранее именовали Арапами. Есть выражение Белый Арап, обозначающее человека отличного от других, имеющего какую-либо необычноую черту во внешности или характере. Очень близко по значению к выражению Белая Ворона. Я читал пару раз, что это вызвано тем, что настоящие Арабы — это народ голубоглазый и с белыми волосами. На сегодняшних арабов они ничем не походили. С течением времени П из слова была заменена на Б, но не знаю уж насколько это научно. Вот такая весёлая присказка. Но я говорил, что пример утрированный, конечно прямых параллелий провести нельзя. — Pablitto06:38, 27 марта 2012 (UTC)[ответить]
Pablitto, небольшие поправки (Бога ради, не обижайтесь, я просто хочу поставить все точки над i). Знак * в лингвистике значит в данном контексте «гипотетический звук» восстановленный искусственно для мертвого бесписьменного языка. То бишь, предполагаем, как могло быть, и метим, чтобы не было непонятиц. Насчет фонетических законов - это вообще камень преткновения нашей науки - чисто эмпирически видим, выводим, считаем, а понять почему не выходит. Гадания были самые феерические - вплоть до разреженного воздуха в горах или волевого изменения «чтобы не походить на соседей». К сожалению, тут тут лирики не слишком отличаются от физиков, которые со времен Ньютона не могут объяснить, почему Земля притягивает, хотя посчитать скорость падения умеют. Вот такое невеселое обстоятельство. :-) Удачи! Zoe03:05, 27 марта 2012 (UTC)[ответить]
Да ладно вам. На что обижаться то? Я ведь так и написал, что *s — условный, гипотетический звук. Для осознания сего факта достаточно было пройти по ссылкам в статье. Я вообще к тому писал, что на мой взгляд, перчисленные выше требования переписать Закон простыми словами — вещь бесполезная. Если мне (а у меня никаких особых знаний по лингвистике нет, в том числе базовых) удалось разобраться, это не означает, что это вообще невозможно сделать. Не знаю только, как с другими участниками. Но, основываясь на моём субъективном мнении, статья достаточно полно описывает явление и, учитывая комментарии на предыдущий мой вопрос, я статью готов поддержать. — Pablitto06:38, 27 марта 2012 (UTC)[ответить]
Извиняюсь, может я вам уже надоел, но я просмотрел английскую версию статьи. Там написано, что название «руки» призошло от звучания перехода (r, u, k, i). Я конечно в восторге над иронией и вашим сравнением с правилом руки из физики (вот честно-честно, только так дошло), но хочется узнать насколько это соответствует действительности и стоит ли вносить такое пояснение в статью. — Pablitto11:06, 27 марта 2012 (UTC)[ответить]
Хм, я как-то не подумал, что это может быть неочевидным. Внёс инфу в статью. Иногда этот закон ещё называют "правилом урки". 11:20, 27 марта 2012 (UTC)[ответить]
Журнал куратора
Давайте постараемся понять ситуацию. Вопрос о «простом изложении» всплывает не в первый раз.
Начнем от печки - что такое «фонетический закон»? В нашей науке есть понятие ряда. Возьмем любимого Гримма, он в этом плане понятей всего. В прагерманском языке любое индоевропейское p переходит в f (конечно, я сейчас несколько упрощаю). Любое, железно, и без всяких разговоров. Не тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачивали, а всегда, четко и без всяких вариантов (Панини, только не спешите, я знаю что вы мне сейчас скажете. ;-) Минуту терпения! Один из гриммовских рядов - все слова имеющие внутри р, в которых этот звук меняется совершенно единообразно, всегда с одним и тем же результатом (f). Пока понятно?
Ведь чем отличается «народная этимология» от науки? Все что угодно переходит во все что угодно, без всякой системы и только тогда когда угодно автору. Я помню потрясающую «гипотезу» что фамилия Пушкин идет от названия реки Учи, которая течет через поместье. А вот взяло к имени реки и присоединилось «п», а «ч» взяло и перешло на «ш». Лев Успенский осадил доморощенного «автора» спросив, почему, скажите, «пушить» не переходит в «пучить»? В самом деле, почему? Ведь если гипотеза правильна, должен быть четкий ряд, работающий на материале всего языка без всяких осечек. Стройное и единообразное изменение ряда, носит в лингвистике имя фонетического закона. Надеюсь, теперь вопросов не осталось?
Если в ряду вдруг находятся дырки (во всех словах переход есть, а в паре десятков почему-то нет) - разрабатывается новый закон. Вторичный, если хотите. Так появился в свое время закон Вернера, т.к. в гриммовской классике нашлись дырки, и эти дырки надо было как-то объяснять.
А вот теперь - зачем я все это пишу? :-) Посмотрите, единственный термин - фонетический закон - потребовал вот такого пространного объяснения. И это только один термин. А если все пытаться изложить на пальцах? В принципе, подобное возможно - и даже необходимо - если у нас есть объем размером с учебник. Ведь если мне не изменяет память, Педерсен - это материал второго курса у славистов, ближе эдак к декабрю, к зимней сессии. Весь первый курс отдан общей лингвистике, на втором начинается изучение собственно праязыков (ну у кого прагерманского, у кого праславянского, уж кто что кончал ;-) То бишь, для «понятности» требовалось бы втиснуть в статью материал из полуторагодичного лекционного курса! Или - упростить, максимально огрубив, на уровне «теория относительности — это если вы летите со скоростью света, то превращаетесь в блин!» Как хотите, по-моему это не выход. Статьи такого сорта «неспециалистам» неинтересны, т.к. если некто интересуется лингвистикой, читать надо от той же «печки» — азов терминологии как таковой. Истории лингвистики, понятия праязыка... Но не из середины! Иначе получим то самое. «По-моему, так». Удачи! Zoe02:58, 27 марта 2012 (UTC)[ответить]
Беритесь. Должен же кто-то объяснить, как же вышло так, что внутри одной отдельно взятой науки законами названы не общие, но частные нормы (один закон германцам, другой японцам...). А так завидую студентам, у которых уже на втором курсе были предметы по специальности ;) Retired electrician (talk)18:55, 9 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Отработка статьи закончена. К сожалению, даже самый старательный поиск не показал, какое яблоко упало на голову Педерсену. В отличие от Гримма и Вернера, наш автор не слишком любил рассказывать о себе - ничего не поделаешь. Удачи! Zoe02:05, 20 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Итог куратора
Крепкая, уверенная статья, написанная профессиональным славистом. К фактологии не придерешься ни с какой стороны. Чуть суховато, зато ничего лишнего - типичная справочная статья по лингвистике. К выбору совершенно готова. Удачи! Zoe02:07, 20 апреля 2012 (UTC)[ответить]
А Вы разве не знаете, что в википедии ни одна статья, сколь бы полна она ни была, не получает никакого статуса (даже так называемого "добротного"), если в ней нет сносок?
