На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.
Правила обсуждения
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.
При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:
Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s>…</s>), но не удаляйте;
Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
Для номинации статьи в Хорошие добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КХС}};
Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
# {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~
1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
В избранные. Я не полностью завершил вычитку, но для меня очевидно, что требования к хорошей статье здесь явно перевыполнены. Полагаю оставшиеся нюансы следует обсудить на ВП:КИС. Pessimist20:38, 8 февраля 2012 (UTC)[ответить]
За. Есть пожелание обратиться к кому-нибудь, кто готов внимательно вычитать статью на предмет викификации (особенно — многократной викификации годов и одних и тех же слов, она нежелательна) и пунктуационых ошибок. --Blacklake10:14, 13 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Если бы это была единственная проблема раздела «регионы». Если перейти по ссылке, то можно узнать, что геноцид признали не Шотландия, Уэльс и Северная Ирландия, а депутаты парламента Великобритании, избранные из соответствующих регионов, которые (депутаты) в данном случае действовали не от лица региона (принимала ли какие-то резолюции, например, Ассамблея Северной Ирландии, неизвестно). «Геноцид армян признан также некоторыми влиятельными СМИ» - непонятно, зачем это здесь, это позиция конкретных СМИ, а не регионов. --Blacklake13:54, 29 января 2012 (UTC)[ответить]
Ох, перепроверять всё придётся… первое что глянул — с ошибкой. В перечне государств сказано, что Парагвай признал, а согласно карты — он серый, то есть не признал. --Vasyatka118:08, 29 января 2012 (UTC)[ответить]
Будет столетие геноцида армян, а человечество привыкло такие вещи делать к юбилеям: памятники, признание, и пр. Во всяком случае Турция уже готовится к этой дате. Единственная секция статьи, к которой я почти не приложил руку, это признание, так что за замечания спасибо, буду исправлять. Со статьёй о признании не знаком, видимо кто-то перенес текст, не перенеся ссылки. Divot23:48, 29 января 2012 (UTC)[ответить]
Попросил оценить статью Рональда Сюни, его вердикт "Ochen' khorosho". Единственная претензия касалась аутентичности фотографии, я её на всякий случай убрал. Думаю понятно, что Сюни оценивал статью, как описывающую предмет, а не на соответствие правилам Википедии (оформление, ссылки и пр.). Divot23:41, 4 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Начал читать и наткнулся на Армяне Османской империи, не будучи мусульманами, считались второразрядными гражданами. Несмотря на то, что 70 % армянского населения составляли бедные крестьяне, среди мусульманского населения был распространён стереотип хитрого и успешного армянина с большим коммерческим талантом.. Ну, как бы это не есть правда. В Османской империи "второразрядные" армяне были и губернаторами и высшими чиновниками при правительстве Османской империи. При желании можно найти массу источников на эти лица. Для кандидата в хорошие статьи половина статьи написано в обвини а не как исторический факт главной целью которого является побольше написания слов "геноцид" которых я обнаружил в статье 101 слово, даже в статье Холокост слово холокост упоминается 55 раз. Однако раздел "Операция Немезис" про терроризм, написано в нейтральной форме. Желательно создать раздел "Расследование" в котором можно было упомянуть и вторую сторону, туда можно включить и уже созданный раздел про военный трибунал и прочее. Machine-gun10:12, 7 февраля 2012 (UTC)[ответить]
О том, что армяне были гражданами второго сорта, пишут многие АИ. Например Дадрян в энциклопедии геноцида и преступлений... "The Ottoman sociopolitical system was dichotomized in terms of these antithetical entities: the ruling nation (milleti hakime) and the subject nation (milleti mahkume). The underlying principle of this dichotomy was a religion that proclaimed the superordination of the faithful, that is, the Muslims, and accordingly assigned a subordinate status to the infidel and, therefore, inferior non-Muslims. The institutionalization of this Islamic dogma as a doctrine found expression in the practice of prejudice, discrimination, and exclusion directed against non-Muslims.", Асатурян: "Thus, because of these two features relating to religious exclusiveness and collective mode of incorporation, the Ottoman Empire falls into the imperial-colonial type of multiethnic state.9 In such a state, Armenians were second-class citizens from both a religious and a political point of view. First, in accordance with Islamic law, they were granted the status of dhimmi, or protected non-Muslim monotheistic subjects of a Muslim state. Although this status was quite tolerant by the standards of the early modern era, it was nonetheless defined by many discriminatory measures that indicated the inferior position of the dhimmi.", и т.д.. Ссылки в статье приведены. Да, армяне были среди высших чиновников и коммерсантов, и что? Даже в этом статусе они были юридически ограничены в правах.
Если вы считаете какой-то пример употребления слова "геноцид" в статье лишним, приведите, обсудим. Я плохо понимаю, что можно написать вместо слова "геноцид", например в "В Швейцарии несколько человек были наказаны судом за отрицание геноцида армян" или в "Депортация армян Зейтуна проясняет важный вопрос сроков организации геноцида.".
Что вы подразумеваете под "расследованием" и "второй стороной"? Если разговор об отрицателях геноцида, то им посвящена другая статья, ссылка на неё из основной статьи есть. Divot11:04, 7 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Да, армяне были среди высших чиновников и коммерсантов, и что? а почему бы об этом неупомянуть в статье?. По моему Дадрян, Асатрян может написать и то что турки кровь пили армянским детям в прямом смысле, не в этом суть. Если вы считаете какой-то пример употребления слова "геноцид" в статье лишним, приведите, обсудим. вы меня непоняли или непрочли до конца комментарий. Я сказал что читая статью, кажется что упоминание термина геноцид слишком большое, будто это и является главное целью статьи а не описывания исторического момента. Еще старательное придавание этому особого значения, к примеру: Большинство международного сообщества признает геноцид армян, 18-20 стран из 200 стран мира не есть большинство международного сообщества это раз, во вторых хотелось наверное автору написать так: Большинство международного сообщества признает факт геноцида армян а то получается геноцид происходить на данный момент. Или Первый памятник, посвящённый геноциду армян, был поставлен в виде часовни в 1950-х на территории армянского католикосата в городе Антелиас, Ливан. поставлен ли этот памятник собственно геноциду или жертвам или массовым убийствам на тот момент? Или Сегодня Цицернакаберд является местом паломничества для армян и воспринимается общественным мнением как универсальный памятник армянскому геноциду почти во многих местах слово геноцид употребляется как собственность армян. В одном небольшом разделе "Геноцид армян в культуре" слово геноцид упоминается 22 раза.В предложении "Многие стихи Егише Чаренца, родившегося в Карсе и пережившего геноцид в составе движения сопротивления, описывают ужасы геноцида." два раза употребляется слово геноцид, в предложений В 1967 году, через два года после того, как в 50-ю годовщину геноцида в Советской Армении прошли массовые несанкционированные демонстрации в память о геноциде, в Ереване, на холме Цицернакаберд («Ласточкина крепость») была завершена постройка мемориального комплекса, посвящённого геноциду армян. он упоминается три раза, когда как хотя бы в 2 местах его можно заменить на трагедию, резню и прочее. В некоторых местах существует ссылки на статьи которые являются вынесением раздела из основной статьи. Раздел "Операция Немезис" нет упоминания о том что операция была террористической. Пока все, читаем дальшем. --Machine-gun12:26, 7 февраля 2012 (UTC)[ответить]
"а почему бы об этом неупомянуть в статье?" - потому что, согласно АИ, это не имеет отношение к геноциду армян, а вот их второсортное положение имеет. Если вас интересует вопрос положения армян в ОИ вообще, то на сей счет есть отдельная статья Армянский вопрос.
Если вы найдете у Дадряна или Асатряна голословные заявления, что турки пили кровь армян, приводите, обсудим. Иначе ваши теоретические претензии к ним не имеют оснований.
Я, честно говоря, не понимаю вашей претензии по употреблению слова "геноцид". На что его заменить, на "убийства армян"? Ок, я посмотрю где это логично, но большого смысла в такой замене не вижу.
"200 стран", это не "международное сообщество". Под "международным сообществом" имеются в виду исследователи, журналисты и пр., а не главы правительств или население земного шара. Ровно та же проблема с Холокостом или геноцидом тутси. Вряд ли вы найдете 100 стран, официально признавших эти события, или всемирный референдум, во всяком случае по геноциду тутси уж точно.
"поставлен ли этот памятник собственно геноциду или жертвам или массовым убийствам на тот момент?" - согласно АИ, это памятник жертвам геноцида. Понятно что речь идет о событии, а не о декларации ООН. Но разве кто-то полагает. что памятники ставятся не событиям, а декларациям ООН?
Да, вы правы, стилистически два употребления в одном предложении неверно. Я поправлю.
В отдельной статье об операции "Немезида" дано определение этой акции, как террористическая. Зачем это нужно в статье о геноциде, непонятно. Тут важна не квалификация операции, а тот факт, что она была направлена на уничтожение выживших участников геноцида. В статье определенно написано "решение уничтожить лидеров младотурок", а не "судить и наказать".
[3]. Убрал провинции, итальянские города, словацкие, болгарские, еврейские и пр. общины. Это частности, уместные для отдельной статьи о признании. Divot00:23, 8 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Так Османское власти наверное и имели ввиду Ванское восстание, и помощь армян русской кавказской армии ввиду солдат предательство. Раздел "исторические предпосылки" доказывает нахождения армян на данной территории и раздел "население Османской империи и терминология" в статье про Геноцид армян думаю вряд ли уместен, их можно заменить на "Предыстория" под которыми пойдут первые убийства и прочее.
Раздел "исторические предпосылки" важен, поскольку а) его приводят АИ, рассказывая о геноциде; в) один из турецких аргументов заключается в том, что армяне тут никогда не жили.
Раздел "население Османской империи и терминология" полностью уместен и появился в результате моих консультаций с двумя историками, Питером Голденом и Джорджем Бурнутяном. На СО статьи мои объяснения полезности этого раздела(Обсуждение:Геноцид армян#Источники в разделе "Население Османской империи и терминология"). Во всех описаниях геноцида армян события 1890-х и 1908-го выделяются отдельно, значит и нам так следует делать. Смешивать их нельзя, поскольку первая резня была при Абдулхамиде, вторая при младорурках, у них разные природы.
В статье подробно описано и о помощи русским и о позиции руководства младотурок ("Организация уничтожения армян" и "Первые убийства").
Смотря какое турецкое мнение. Например, мнение Халила Берктая, Фатмы Гочек, Танера Акчама не считается. Мнение тех, кто говорит что геноцида не было, считается.
Сказано о обороне Муса-дага, но это были далеко не единственные подобные события, скажем оборона Муша и Урфы, возможно их тоже стоит упомянуть. Grag15:54, 9 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Насколько знаю, Турция предлагает создать совместную комиссию для изучения фактов. Если не ошибаюсь вчера показывали на Euronews интервью турецкого министра по делам ЕС, где он это подтвердил. Этого в статье я не увидел. Вообще статью можно разделить на две части: историческая (конкретно про события) и все остальное, первое судить ну берусь - не моя тема, а про второе могу сказать, что выглядит однобоко. И вопрос номинатору: какие характеристики у большинства в международном сообществе? Blazzero20:49, 12 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Турция всё время предлагает создавать какие-то комиссии. Когда обсуждалось армяно-турецкое соглашение, это была армяно-турецкая комиссия, сейчас это какая-то армяно-турецко-немецкая, и пр. Но после того как они создаются, игнорирует решения этих комиссии. Равно как и постоянные предложения к Армении и другим странам "открыть архивы", как будто архивы этих стран под замком. Это такие заклинания, постоянно повторяемые для внутреннего употребления. Непонятно что мешает Турции самой открыть свои архивы, и доказать свою правоту, не дожидаясь Армении, Германии и пр.
В статье есть о самом известном таком прецеденте, комиссии созданной под кураторством Госдепа США. "В 2001 года совместная турецко-армянская комиссия по примирению обратилась «Международный центр по вопросам правосудия переходного периода» для независимого заключения, являются ли события 1915 года геноцидом. В начале 2003 года МЦППП представил заключение что события 1915 года попадают под все определения геноцида и употребление этого термина полностью оправдано". После этого решения часть турецких представителей подала в отставку, а Турция сделал вид что этой комиссии вообще не было.
Поскольку "международное сообщество" вызывает вопросы определенной неоднозначностью, несмотря на АИ удалил формулировку.
Однобоко выглядит потому что все что критикуется выделяется в статью Об отрицании геноцида. А здесь оставляют мнение только обвинителей. Всех кто отрицает и приводит какие-то доводы обвиняют отрицателем, который состоит в официальной и всесторонней поддержке Турецкой Республики. Еще - претензии к заголовку "Турецкие врачи" - есть основания считать, что все турецкие врачи участвовали в геноциде? Dayday09:53, 13 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Что именно критикуется? Например, Стенфорд Шоу и турки говорит о 200 тыс. убитых армян. Цифра высосана из пальца, даже Гюнтер Леви насчитал почти 650 тыс. убитых. В статье есть о Шоу. Турки голословно говорят, что армяне погибли "случайно", "по неосторожности". Однако сами турецкие чиновники на трибунале подтвердили, что была программа уничтожения армян, подтверждает это и куча независимых свидетелей. И то и другое в статье есть. То, что Турция финансово и политически поддерживает отрицателей, не говорит только ленивый. Почитайте статью об отрицании, секции "Письмо Хита Лоури" и "Отставка Дональда Кватаэрта" - конкретно пойманные за руки турецкие манипуляции с академической наукой. Спорные вопросы по демографии и количеству жертв подробно освещены. И нет тут никакого "мнения обвинителе", это не суд, а история. Блоксхам и Сюни не обвиняют турок, а говорят, что имели место такие-то события. Что конкретно вы хотите отразить в этой статье? Написать, как принято в Турции, что армян вообще на этой территории не было, а с самих шумеров жили турки? Divot10:13, 13 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Сделано. Непринципиально. Убрал, хотя в "Словаре геноцида" есть даже отдельная статья "Armenian Genocide, Role of Turkish Physicians in". Divot10:46, 13 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Почему удален запрос на источник к предложению "частными людьми или организациями, состоит в официальной и всесторонней поддержке Турецкой Республики"? Dayday10:08, 13 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Потому что в конце абзаца приведен источник. Цитирую: "Because denial of the Armenian genocide is Turkish state policy, it differs from most other forms of genocide denial, which are, for the most part, conducted by individuals or organizations acting in a private capacity..." Divot10:17, 13 февраля 2012 (UTC)[ответить]
тем более надо поменять вместо непонятного "например в отличие от отрицания Холокоста, в основном обусловленным расовыми мотивами". Dayday10:30, 13 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Что надо поменять? Не понял. Источник вроде приведен в конце абзаца, поскольку подтверждает несколько вещей в этом абзаце. Divot10:43, 13 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Ясно. "например в отличие от отрицания Холокоста, в основном обусловленным расовыми мотивами" - это я принял за источник к утверждению об официальной поддержке Турецкой Республики. Dayday11:03, 13 февраля 2012 (UTC)[ответить]
В целом статья выглядит хорошо, но мне в глаза сразу бросилась проблема некоторых логических пробелов и нестыковок, которые требуют пояснения для людей, ранее не изучавших историю турецко-армянских отношений. Эти претензии я постараюсь чуть позже изложить в данном разделе. Pessimist13:50, 5 февраля 2012 (UTC)[ответить]
«До начала XX века этноним „турок“ (Trk) употреблялся чаще всего в уничижительном смысле. „Турками“ именовали тюркоязычных крестьян Анатолии, с оттенком невежественности» — желательно указать хотя бы одной фразой когда и как ситуация поменялась. Pessimist06:07, 6 февраля 2012 (UTC)[ответить]
«Протестуя против нерешенности армянских проблем гнчакисты решили провести большую демонстрацию», «Несмотря на то, что дашнаки воздерживались от публичных акций» — может быть небольшой раздел об армянских национальных организациях? Потому что османская сторона конфликта описана детально, армянская — упоминаниями. Pessimist06:07, 6 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Сделано. [7]. Там после следующего абзаца шла ссылка для обоих. Добавил ссылку к первому. Был еще один «пустой» абзац, возникший при переформатировании текста. Добавил ссылки.Divot00:57, 7 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Мне кажется, тут это будет лишнее. Ученые в Израиле, да и почти все еврейские ученые за пределами Израиля, признают ГА. Отрицательная позиция правительства Израиля (впрочем, как и США, Британии, Германии, Украины, Грузии и пр.), это частный случай политиканства (ну или реалполитик. кому как нравится). Есть среди "еврейских ученых" редкие отрицатели, но о них подробно описано в статье об отрицании. Там же большая секция о политической позиции Израиля, но я её ещё даже не смотрел. По уникальности Холокоста надо бы сделать отдельную статью по проблеме, но геноцид армян всего лишь один из геноцидов, которые, с точки зрения этой концепции, "не уникальны" или "не геноциды". Мне кажется логичнее позиция Израиля впишется в статью об отрицании, поскольку истоки такой позиции в политических мотивах. Я, конечно, готов рассмотреть аргументы, зачем здесь нужна эта секция. Divot01:53, 7 февраля 2012 (UTC)[ответить]