Меню

Главная
Случайная статья
Настройки
Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА/Архив 14
Материал из https://ru.wikipedia.org

Содержание

Aleksei m, (нарушение топик-бана) продолжение того же самого после выхода из ТБ

Aleksei m (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры),
Правка нарушает условия наложенного на участника топик-бана, и эта правка вносится не в первые: 1, 2, 3.— Аноним2018 (обс.) 04:22, 14 июля 2025 (UTC)
  • А у него просто кончился ТБ (см. Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Топикбаны), что видимо было воспринято как санкция для продолжения тех же самых действий.
    ТБ был наложен 11 января 2025 на полгода. Ныне он истек и почти сразу пошло то же самое. Видимо ТБ надо продлевать/открывать заново.
    К слову, он неоднократно нарушал ТБ как минимум в той же статье РПЦ: помимо действительно оформительских правок делал довольно существенные содержательные правки, сопровождая их подложными описаниями правок «оформление». Еще и воевал за эти правки (сейчас продолжение той же его войны).
    С учетом продемонстрированного во время ТБ и после выхода из ТБ modus operandi участник не понял неверности демонстрируемого им подхода.
    Я считаю условия ТБ оптимальными, по причине чего предлагаю продлить их еще на полгода или сделать бессрочными.
    Тактика участника в обсуждениях заключается в нескончаемом повторении риторических вопросов (см., например, заявки с его участием на том же НЕАРК), поэтому чтобы тема не росла до бесконечности, затрудняя решение, предлагаю в повторяющиеся диалоги с ним не вступать.
    Прошу принять участие коллег, которые могут быть заинтересованы в данной теме @Kmorozov, @Colt browning, @Pessimist2006, @Shabe, @Чръный человек. Nikolay Omonov (обс.) 04:46, 14 июля 2025 (UTC)
  • Несколько примеров нарушения условий ТБ: [1], [2], [3] (здесь с прекрасным обоснованием «не нужно»; встречал такое обоснование и ранее). А здесь (см. эту и предыдущие правки в статье) участие в войне правок. В принципе список можно сильно продолжить, см. его вклад в период действия ТБ. Я смотрел только правки, содержащие в описании что-то помимо «оформление», но ситуация с РПЦ может говорить, что нужно смотреть и т. н. «оформление».
    Процитирую коллегу @Shabe: «Подытоживая, смело заявляю, что Aleksei m не изменился в достаточной мере ни за последние годы, ни за последние месяцы, несмотря на все диалоги с самыми разными участниками. Против него подавались жалобы и писались предупреждения... Сколько бы я ни был сторонником вторых и третьих шансов, они уже для Aleksei m давно исчерпаны».
    Вот как бы полгода миновало, а изменений не видно. Что-то надо делать. Nikolay Omonov (обс.) 05:22, 14 июля 2025 (UTC)
    «Видимо было воспринято как санкция для продолжения тех же самых действий» — каких действий? Вы без причины отменяете мои правки. Так делать нельзя. Я написал причину моих правок. Нарушений топик бана не было: посредник мне разрешил: [4]. Причем здесь ссылки [5], [6], [7], [8], когда это не темы НЕАРК? Aleksei m (обс.) 13:43, 14 июля 2025 (UTC)
    У вас в ТБ не написано, что темы касаются только НЕАРК.
    Посредник не разрешал правок в статье о самой РПЦ. Nikolay Omonov (обс.) 13:58, 14 июля 2025 (UTC)
    Kmorozov — посредник по НЕАРК. Накладывать топик-бан на всю Википедию он не может. Я вам привел ссылку, что посредник разрешил. Aleksei m (обс.) 14:10, 14 июля 2025 (UTC)
    Прекрасный образец самостоятельного толкования. Что ж, посмотрим, что скажет он сам. Вдруг вы правы.
    Вы привели ссылку, где не написано про статью РПЦ. Я вам кстати неоднократно писал в описаниях правок, предупреждал, скажем так, что это нарушение ТБ. Вы проигнорировали. Nikolay Omonov (обс.) 14:17, 14 июля 2025 (UTC)
    Я привел ссылку, где посредник разрешил править статьи про церкви. Когда вы сослались на сам топик-бан я прекратил существенные правки в РПЦ. Aleksei m (обс.) 14:23, 14 июля 2025 (UTC)
    Не вижу этого, если исходить не из вашей собственной реплики, а из текста ТБ. Nikolay Omonov (обс.) 14:44, 14 июля 2025 (UTC)
    По ссылке ([9]) посредник разрешил. Aleksei m (обс.) 14:49, 14 июля 2025 (UTC)
  • Продолжение войны правок. Nikolay Omonov (обс.) 13:59, 14 июля 2025 (UTC)
    Приведите аргументы, что мои правки нужно отменять. Иначе получается, что любой участник может сделать правку, однако если её коррекция ему не понравилась, он может её отменять без объяснения причин, потом обвинять другого участника в войне правок. Так делать не следует. Aleksei m (обс.) 14:10, 14 июля 2025 (UTC)
    Я где-то писал, что (все) ваши правки нужно отменять? Если вы пишете об утверждениях, которых я не делал, может вам и продолжать дискуссию не со мной? Nikolay Omonov (обс.) 14:20, 14 июля 2025 (UTC)
    Вы отменили все мои правки без объяснения причин ([10]). Aleksei m (обс.) 14:25, 14 июля 2025 (UTC)
    Не пытайтесь ввести в заблуждение. Объяснения конкретно этого были раньше в описаниях правок. Nikolay Omonov (обс.) 14:31, 14 июля 2025 (UTC)
    Приведите здесь эти объяснения. Aleksei m (обс.) 14:33, 14 июля 2025 (UTC)
  • Я прекрасно знаю, что за этим, исходя из всех прочих опытов общения, с вашей стороны последует потенциально бесконечный спор по каждой, условно говоря, запятой, который затруднит вынесение решения. Если бы у меня была такая цель, я бы писал на СО статьи, а не сюда. Если посредникам потребуется, я предоставлю обоснования с историей правок, хотя там и так все хорошо видно.
    Если какого-либо итога не будет здесь, тему следует перенести на ФА, которое, кмк, осталась единственной достаточно активной площадкой для подобного.
    Вообще запрос на участника на ЗКА-НЕАРК почти сразу после окончания его ТБ от другого, ранее не связанного со спорами с ним участника, весьма показательно. Nikolay Omonov (обс.) 14:55, 14 июля 2025 (UTC)
    «Если посредникам потребуется, я предоставлю обоснования с историей правок» — вы так и не написали причины отмены моих правках. «Вообще запрос на участника на ЗКА-НЕАРК почти сразу после окончания ТБ участника от другого, ранее не связанного со спорами с ним участника, весьма показательно» — запрос неправильный, топик бан уже закончился. Aleksei m (обс.) 15:09, 14 июля 2025 (UTC)
    Посредники или администраторы на ФА разберутся, включая и этот вопрос о попытке ввести в заблуждение. Nikolay Omonov (обс.) 15:17, 14 июля 2025 (UTC)
    «О попытке ввести в заблуждение» — где я пытаюсь ввести заблуждение? Aleksei m (обс.) 17:33, 14 июля 2025 (UTC)
    Ваша тактика бесконечного задавания вопросов не пройдет. Nikolay Omonov (обс.) 18:01, 14 июля 2025 (UTC)
    Где написано, что нельзя задавать вопросы? А у вас тактика меня обвинять. Aleksei m (обс.) 18:29, 14 июля 2025 (UTC)
    • Вам нет нужды подтверждать свою тактику прямо в ответе на ее упоминание. Nikolay Omonov (обс.) 18:34, 14 июля 2025 (UTC)
    • Ага, и у целого ряда других участников, которые писали о ваших многочисленных нарушениях, включая посредника, видимо тоже всего лишь тактика обвинять вас. Nikolay Omonov (обс.) 18:37, 14 июля 2025 (UTC)
  • Плюс 1 к прочим проблемам. Участник утверждает (здесь и ветка ниже и утверждал в описаниях правок), что посредник разрешил ему править статью РПЦ, ссылаясь на
    собственную реплику, где говорится о церквях. При этом речь в обсуждении (которое я сам и открывал) и в тексте ТБ (в словах посредника) шла не о церквях как организациях, а о церквях как храмах, а также отдельных структурах РПЦ.
    Другими словами, имеет место игра с правилами, точное с ТБ и словами посредника. Nikolay Omonov (обс.) 15:27, 14 июля 2025 (UTC)
    Посредник написал: «за исключением статей о храмах, монастырях, святых, относительно современных религиозных и исторических деятелях, церкви и ее структурах (епархии, благочиния) и подобных» — в данном случае церкви это, очевидно, не храмы. Далее я попросил посредника снять ограничения на церкви, на что он согласился. Топик бан на храмы уже был снят. Aleksei m (обс.) 17:33, 14 июля 2025 (UTC)
    Видимо речь об этой реплике, после которой стоит знак вопроса, далее километровая дискуссия, а в итоге на ТБ искомой фразы нет. q.e.d. Nikolay Omonov (обс.) 17:59, 14 июля 2025 (UTC)
    Я вам уже написал, что посредник разрешил ([11]). Aleksei m (обс.) 18:18, 14 июля 2025 (UTC)
    Конечно, конечно. Чтд. Nikolay Omonov (обс.) 18:35, 14 июля 2025 (UTC)
    Конечно. Чтд. Aleksei m (обс.) 19:55, 14 июля 2025 (UTC)
    Рад, что вы признали свои нарушения, если я вас правильно понял. Думаю, это может быть началом перехода к вашей более конструктивной деятельности. Nikolay Omonov (обс.) 18:58, 14 июля 2025 (UTC)
    Не понял к чему ваша фраза о чтд? Что вы доказали? Aleksei m (обс.) 20:03, 14 июля 2025 (UTC)
  • Теперь участник принялся исправлять свои реплики, на которые был дан ответ, что является фальсификацией: я отвечал не на такую реплику, которая видна сейчас.
    Также с какой-то целью фальсифицировал время своей реплики, возможно, чтобы создать впечатление, что мой ответ, не устраивающий его, не является ответом на его реплику. Nikolay Omonov (обс.) 04:58, 15 июля 2025 (UTC)
  • С учётом продемонстрированного прямо здесь поведения участника Aleksei m возобновление топик-бана (либо иные ограничения), видимо, вопрос времени. При спорных ситуациях будет либо война правок, как вчера в статье РПЦ - если ему захочется изменить текст статьи, либо забалтывание обсуждений, если ему захочется сохранить понравившуюся версию текста.
    Статьи о Церквях (как юрисдикциях, объединениях верующих) для него слишком конфликтны, и по части современной ситуации, и в исторических моментах. Желательно бы полностью ограничить возможность редактирования - разрешение на оформительские правки участник трактует слишком широко.
    И при наложении ограничений лучше сделать их условно-бессрочными, чтобы перед их снятием посредники оценили готовность участника к конструктивной работе в коллективе.— Аноним2018 (обс.) 05:22, 15 июля 2025 (UTC)


Итог
  • Коллеги, предлагаю немного выдохнуть. ТБ, так или иначе, завершился. Ретроспективно я его оцениваю как успех, полгода прошли тихо-мирно. Замечание коллеги @Aleksei m, что как посредник НЕАРК я могу накладывать ТБ в рамках тематики посредничества, считаю справедливым. Как администратор я мог бы наложить и шире, но на тот момент я администратором не был, а если бы и был, оговорил бы данный аспект особо. Что касается конкретной правки в статье РПЦ, то я не уловил суть претензий по существу. На первый взгляд, всё в рамках.
    О перспективах возобновления ТБ предлагаю наперёд не загадывать и уповать на ВП:ПДН. Если же я чего-то в вопросе о РПЦ не разглядел, прошу открыть запрос на ВП:НЕАРК-ПОС. kmorozov (обс.) 11:15, 15 июля 2025 (UTC)
    • Проблема с РПЦ в войне правок. И в том, что участник пытается всячески если не устранить, то ограничить критику этой организации и опять все тем же методом через атрибуцию едва ли не каждой фразы.
      Лично у меня ПДН к нему огромный. Я годами терпел его цензуру и недавно инициировал уменьшение его топик-бана. Так что в чем, а в ПДН в отношении него я недостатка не испытываю.
      Однако я не могу не видеть, что участник не только нарушал ТБ, но и манипулирует с его условиями (см. выше), и, кмк, демонстративно делает все то же самое, что привело к ТБ.
      ТБ прошел тихо-мирно, потому что я не обращался по замеченным мной фактам его нарушений, пока тему не открыл совершенно другой коллега. В итоге я же в очередной раз пострадал за свое лояльное отношение.
      Уважаемый @Kmorozov, есть такая проблема. С участником Aleksei m по многим вопросам предположительно вообще невозможно прийти к консенсусу ввиду его тактики бесконечного задавания вопросов вместо поиска этого самого консенсуса. Это можно видеть практически в любом обсуждении с его участием. Таким образом писать статьи мне и коллегам по темам, пересекающимся с ним, становится фактически невозможно или крайне сложно. Вы можете что-то с этим сделать? Nikolay Omonov (обс.) 11:40, 15 июля 2025 (UTC)
      • Да, я обратил внимание на тенденцию последних правок коллеги в статье РПЦ - атрибутировать по автору и во времени отдельные утверждения, тем самым снижая их обобщающий потенциал. Вероятно, вы полагаете указанные обобщения корректными и уместными, а ваш оппонент - нет. Логика атрибуций не просматривается сходу, и аргумент в описании правки "нужно указывать время событий" не кажется валидным ( с чего вдруг нужно?).
        Завершая разбор дисциплинарного вопроса, считаю версию коллеги @Nikolay Omonov вызывающей меньшее удивление, консенсусной, и прошу восстановить статью в соответствующей редакции.
        @Aleksei m прошу вас воздержаться от возвращения атрибуций, обоснование которых не очевидно. Да, любое утверждение всегда сказано кем-то и когда-то, но оснований считать, что любое утверждение является частным мнением, верным исключительно на момент его обнародования, нет. Практика атрибуции существует только для спорных и не очевидных мнений, что вами для данного случая показано не было. Если вы настаиваете на своей точке зрения, прошу открыть запрос и привести аргументацию на ВП:НЕАРК-ПОС. Возвращение спорного текста с вашей стороны будет пресекаться блокировками. Что касается паттерна, да, такой паттерн можно счесть конфликтогенным. Но пока от обобщений воздержусь. kmorozov (обс.) 12:22, 15 июля 2025 (UTC)
    • Встречный вопрос. Nikolay Omonov (обс.) 21:34, 15 июля 2025 (UTC)
      • Если фразу «Практика атрибуции существует только для спорных и не очевидных мнений» применять ко времени, тогда надо убрать все очевидные даты исторических событий из всех статей Википедии. Aleksei m (обс.) 22:03, 15 июля 2025 (UTC)
  • Вот конкретный пример в редакции участника: «В 2009—2012 годах курс патриарха Кирилла на активное присутствие Церкви в обществе был подвергнут критике».
    Нет, это не так. В источнике этого нет. Там приведены два критика за два года, которых автор статьи цитирует. Никакого диапазона лет там нет. Никакого указания, что критика Его Святейшества якобы завершилась в 2012 (и теперь никто его не критикует?) в источнике нет, это авторское добавление участника.
    Фраза типа В 2020 году социолог Василий Пупковский считал, что в России происходит клерикализация — тоже по сути являются искажением. У нас нет сведений, что г-н Пупковский перестал так считать в 2021 или что именно в этом году он провёл свое исследование, анализ и т. д. Нет. В 2020 всего лишь вышла его публикация. Поэтому, если так уж требуется заизолировать критику конкретными годами, достаточно написать: Социолог Василий Пупковский (2020) писал/утверждал/т. п., что в России происходит клерикализация, хотя и это, если речь не о конкретном событии (например введении повсеместного изучения закона Божьего), в большинстве случаев излишне. Nikolay Omonov (обс.) 18:35, 15 июля 2025 (UTC)
    • «Курс патриарха Кирилла на активное присутствие Церкви в обществе был подвергнут критике консервативно настроенными членами РПЦ» — без указания времени делает вид, что и сейчас критикуют. Хотя об этом данных нет. Это статьи 2009 и 2012 годов, поэтому и приведены эти года. Вы убрали указание на 2009 и 2012 года, хотя они были в вашей версии. Aleksei m (обс.) 19:28, 15 июля 2025 (UTC)
      • «делает вид, что и сейчас критикуют» — не делает, там прошедшее время. Убрал с опорой на общую аргументацию посредника. Если источник с датой, допустим, 2012, а в тексте дано прошедшее время, непонятно из чего предполагать, что это продолжается и поныне. Nikolay Omonov (обс.) 19:44, 15 июля 2025 (UTC)
        • Прошедшее время без указания времени указывает на всё прошедшее время с 2008 года по настоящее время. Так надо еще смотреть дату в источнике, хотя правильнее написать «религиовед Филатов С. Б. (2012)», «Малашенко С. Б. (2009)». Aleksei m (обс.) 19:55, 15 июля 2025 (UTC)
          • Прошедшее время указывает на прошедшее событие.
            Из предложения типа «Патриарх Кирилл выступил с речью» никак не следует, что он до сих пор выступает без перерыва.
            «правильнее написать „религиовед Филатов С. Б. (2012)“, „Малашенко С. Б. (2009)“» — насколько часто вы видели такой порядок ФИО в тексте статьи? Можете привести примеры, на пример, из БРЭ? Nikolay Omonov (обс.) 20:07, 15 июля 2025 (UTC)
            • Прошедшее время указывает на прошедшее событие, которое могло произойти вплоть до настоящего времени. «Патриарх Кирилл выступил с речью» — может означать, что выступил год, месяц, неделю, день назад. Я имел в виду правильнее написать «религиовед С. Б. Филатов (2012)», «А. В. Малашенко (2009)». Aleksei m (обс.) 20:15, 15 июля 2025 (UTC)
    • Из чего это следует? Nikolay Omonov (обс.) 21:33, 15 июля 2025 (UTC)
  • @Aleksei m это последнее китайское предупреждение. Настоятельно прошу прекратить пустопорожние споры.Ещё одна реплика в стиле "Почему это важно?" и всего выше приведённого диалога будет пресекаться прогрессивными блокировками за ВП:НДА и ВП:НЕСЛЫШУ. Было явно указано, где следует вести споры по существу. Здесь страница для дисциплинарных вопросов. Дисциплинарный вопрос был рассмотрен и закрыт.
    Уточню: любая ваша реплика в секции с названием "Итог" будет пресекаться блокировками. Любой "Итог" на любой странице. Это административное предупреждение. Не согласны с итогом - оспаривайте его в установленном порядке в отдельных обсуждениях. kmorozov (обс.) 02:00, 16 июля 2025 (UTC)


Shaginyan, нарушение ВП:ПТО

Shaginyan (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) совершил в статье Тихон (патриарх Московский) за текущие сутки три отмены, ему объясняли в комментариях к правкам, на СО статьи и на его ЛСО - не реагирует. При этом вносимая цитата принадлежит вообще другому человеку. Прошу заблокировать ему возможность редактирования статьи.— Аноним2018 (обс.) 10:58, 26 апреля 2025 (UTC)
  • Отмена внесенного мною добавления является вандализмом: внесенное мною добавление является цитатой из Обращение патриарха Тихона и членов Патриаршего Священного Синода в советскую прессу в связи со смертью Председателя Совета Народных Комиссаров В.И.Ульянова (Ленина) 24.01.1924. Удивлен, что такой мой поступок по препятствованию вандализму привел к просьбе заблокировать возможность редактировать. Я редактирую статьи с 2012 года и никогда не сталкивался с таким необоснованным суждением. Прошу ответственных Редакторов "Википедии" обратить внимание на проявленный вандализм. Shaginyan (обс.) 11:15, 26 апреля 2025 (UTC)


Итог

Обсуждение участника:Shaginyan#Блокировка 26.04.2025. Участник Shaginyan приглашается в Обсуждение:Тихон (патриарх Московский)#Соболезнование на смерть В.И. Ленина (хотя похоже, что обсуждать там особо нечего). Браунинг (обс.) 11:24, 26 апреля 2025 (UTC)




Andrs

Andrs (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Огромный неакадемический орисс. Поражён, что у такого участника не просто флаг автопатрулируемого, а патрулирующего, и предлагаю флаг аннулировать.

На одних частях текста никаких источников. На других — стихи из Библии (первоисточника). На третьих — экзорцист Дерек Принс. Shabe (обс.) 13:42, 29 марта 2025 (UTC)
  • @Nikolay Omonov, помню, обсуждались корни христианского орисса в ВП. Возможно, один основоположник как раз и нашёлся: почти 80к правок + флаг. Уверен, что, если в его правках покопаться, попадётся ещё множество таких перлов. Shabe (обс.) 13:47, 29 марта 2025 (UTC)
  • Писать преимущественно на первоисточниках не надо. Добавить здесь что-то сложно. Nikolay Omonov (обс.) 17:52, 29 марта 2025 (UTC)
  • Так это правка от августа 2015 года, для чего это сейчас на ЗКА? ptQa 23:18, 29 марта 2025 (UTC)
    • Если не было последствий за ту правку, то участник мог не сделать выводов и продолжать в том же духе. Но этим утром я подробнее просмотрел его более новые правки — и остальное, похоже, в порядке. Это было, скорее, исключением..? К тому же активности с его стороны нет. Сейчас закрою заявку. Спасибо за вопрос. Shabe (обс.) 12:28, 30 марта 2025 (UTC)


Итог

Закрываю заявку. Участник не активен, а та правка была давно и, возможно, была исключением. К тому же не похоже, чтобы кто-то его помнил, а значит вряд ли были другие серьёзные перекосы. Если участник вернётся в проект, то надеюсь, что таких правок больше не будет.
В будущем буду стараться перепроверять вклад участника подробнее, прежде чем обращать внимание на форуме. Shabe (обс.) 12:35, 30 марта 2025 (UTC)

Maximmast

Ситуация следующая. Мною 13 мая 2022 была внесена правка со ссылкой на Каптерева, в которой говорится о том, что выбор патриарха в XVI—XVII веках в России был исключительно предоставлен усмотрению воле правителя, церковный собор лишь подтверждал этот выбор. Правка не вызвала возражений, текст статьи с данным утверждением стал консенсусным. Maximmast 15:53, 17 марта 2025 удалил данный фрагмент, с утверждением „Не вполне по теме раздела, а также частично ОРИСС: у Каптерева нет этого“. Моя попытка вернуть консенсусную версию привела к тому, что Maximmast открыл на СО тему, в которой выдвинул против меня два обвинения: 1. Я внес ОРИСС со ссылкой на Каптерева. 2. „Верный своему стремлению доказывать, что никонианцы плохие суть“. Причем здесь вообще никонианцы? Если выбор 6 патриархов из 11 происходил до Никона. На мой взгляд такое мог написать лишь человек, плохо знакомый с историей. Да ничего я никому не доказывал и не доказываю и ничему я не верен, лишь выложил почти 3 года назад чисто научную информацию со ссылкой на Каптерева. Мои попытки вернуть текст к консенсусной версии статьи и продолжить обсуждение не увенчались успехом. Оппонент не собирается ни о чем договариваться, удаляет текст, а меня обвинил в следующем: „вам объясняли много раз другие, что вы не можете использовать ВП для публикации пропагандно-паранойяльных идеек“. Какие-такие пропагандно-паранойяльные идейки? Моя основная деятельность посвящена ВТ. Я делаю лишь небольшие правки в ВП последнее время, практически стилевые, и совсем не стремлюсь к продолжительным обсуждениям, а порой бесполезным разговорам, которые мне не интересны и отнимают массу времени. Мною была осуществлена попытка начать конструктивное обсуждение по данному фрагменту, для этой цели на СО я выложил цитаты из Каптерева, в подтверждение того, что данный фрагмент никакой не ОРИСС, а его содержание полностью соответствует написанному Каптеревым. Вот данные цитаты из Каптерева 1 и 2. Прошу оценить является ли ОРИССом удаляемый фрагмент Maximmastом по отношению цитатам (1) и (2). На мой взгляд это лишь пересказ текста и никто за три года не объявил это ОРИССом. Если это не ОРИС, то прошу отменить правки Maximmastа. И очень прошу объяснить Maximmastу порядок внесения правок в статью., они делаются через СО, а не просто — хочу вношу и никого не слушаю. — Wlbw68 (обс.) 08:00, 20 марта 2025 (UTC)
Где у Каптерева «и далее такой порядок был на протяжении всего первого патриаршего периода»? Данный фрагмент есть отсебятина — и формально и по существу. Главное же — как уже сказал — это не есть тема раздела, а менять тему раздела Вы без консенсуса не имеете права. Maximmast (обс.) 16:44, 20 марта 2025 (UTC)
  • На избирательных соборах в действительности не. было никаких выборов, так как первоиерархов и всех вообще епископов у нас избирал только государь, а не собор. Wlbw68 (обс.) 17:05, 20 марта 2025 (UTC)
  • То есть у Каптерева такого утверждения нет. Более того, даже не вдаваясь в обстоятельства избрания позднейших патриархов, тот же Каптерев впоследствии о избрании, например, п-ха Никона: «более вероятной является т. зр. Н. Ф. Каптерева о том, что инициатива выдвижения Никона в патриархи, вероятно, принадлежала кружку ревнителей благочестия» (Каптерев Н. Ф. Патр. Никон и царь Алексей Михайлович. Серг. П., 1909-1912. Т. 1. С. 107-111) (абзац, начинающийся со слов: «Во время отсутствия Н., 15 апр., в Москве умер патриарх Иосиф.»). Более того, Никон, пред тем как согласился на п. престол, ЦАРЮ ставил условия о своих дальнейших своих прерогативах и титуле (см. ссылку ранее). Что полностью опровергает все Ваши тут и там рассуждения — посторонние для статьи, а также не соответствующие источникам. Maximmast (обс.) 17:58, 20 марта 2025 (UTC)
  • Коллеги, чтобы не затягивать и не усугублять, резюмирую суть вопроса:
  • Участник @Maximmast был, очевидно, не прав, начав обсуждение в теме "Внесение участником Wlbw68 ОРИССа под видом ссылки на Каптерева" именно в той формулировке, в которой начал. Ни по сути (Каптерев, как было показано, более-менее то самое и писал), ни по форме ("Верный своему стремлению доказывать..." нарушение ВП:ЭП/ТИП, в части навешивания ярлыков);
  • Со стороны участника @Wlbw68 наблюдалась типичная (это не обобщение и не навешивание ярлыков, а заключение посредника) смесь ответов по существу с массовыми нарушениями ВП:НЕТРИБУНА. Уже много раз было участнику сказано, что Википедия не место для его крестового похода против РПЦ или чего бы то ни было другого, что его мнение по данному вопросу здесь не уместно. Ни в форме вопрошаний в пустоту ("Я привык к тому, что..."), ни в форме персональных выпадов. Для протокола отмечу, на участника наложен топикбан, предписывающий прогрессивно банить за трибуну.
  • Как известно, по своему агрегатному состоянию русская Википедия суть разреженный газ: статей много, а участников мало. Поэтому апеллировать к консенсусности правок, сделанных несколько лет назад и с тех пор никем не замеченных, к сожалению, бесполезно. Вопрос на СО статьи, в целом, релевантный - о чём писать стать, по каким источникам, какой раздел как наполнять. Призываю обоих участников выдохнуть и начать спокойное обсуждение по существу на СО статьи. При первом же рецедиве поисков костей в чужих горлах @Wlbw68 применю предписанные условием топикбана санкции, без дополнительных предупреждений. Участника @Maximmast прошу также сделать выводы. На данной странице прошу обсуждение источников прекратить.
у:kmorozov (обс.) 18:02, 20 марта 2025 (UTC)
у:kmorozov, По-моему, Вы торопитесь, не прочитав мой пост непосредственно перед Вашим. Каптерев много всего писал, а данное утв. не соотв. его же иным утверждениям.Maximmast (обс.) 18:06, 20 марта 2025 (UTC)
  • @kmorozov Естественно, мы обсуждаем не Каптерева, а утв., сделанное в статье голосом Википедии с рефом на Каптерева, что нарушает ВП:ПРОВ (коль вам не нравится обвинение в синтезе). Maximmast (обс.) 18:21, 20 марта 2025 (UTC)
    • Давайте ещё раз поясню. Есть АИ, и есть участники, которые АИ читают, пытаются понять и использовать. Участники это люди и могут ошибаться, и это нормально. Я не говорю конкретно о данной ситуации, а в целом. СО предназначена для обсуждений, которые уместны в таких вопросах. Корректно было бы задать уточняющий вопрос (имплицитно предполагая, из чувства интеллектуальной скромности, возможность и своей неправоты). По итогу договориться. И даже если вы 100% уверены в своей правоте, прошу перечитать ВП:ОРИСС и обнаружить в нём грань между перечисленными в правиле составами преступления и добросовестным заблуждением, которое вы (опять же в предположении вашей уверенности в своей правоте) должны согласно ВП:ПДН предполагать. у:kmorozov (обс.) 18:28, 20 марта 2025 (UTC)
    • Совершенно согласен со всем, что Вы, @kmorozov, непосредственно выше написали, но только всё сие должно быть адресовано к другой стороне данного спора; ИБО, помимо многого иного, согласно изложенному далее выше Вами, — нет никаких оснований, исходя и из многолетнего бэкграунда, и из характера дискуссии в данном вопросе, допускать „добрые намерения“ у Wlbw68. Вопрос же, где Каптерев или любой иной АИ утверждает, что в течение „всего“ первого патриаршего периода решение о назначении на патриарший престол принимал царь, остаётся без ответа. То есть: где в каком-либо АИ сказано, что патриархов Иоасафа I (избран преемником патриархом Филаретом[13]), Иосифа (избран жребием), Никона (предложен «кружком ревнителей благочестия»), Питирима (его в качестве местоблюстителя в 1658 году поставил отстранённый Никон[14]) и далее по списку — де-факто поставил царь? Maximmast (обс.) 03:57, 21 марта 2025 (UTC)
      • Даже правота по существу не даёт оснований для нарушения ВП:ЭП. Фраза "Верный своему стремлению доказывать, что никонианцы плохие суть, вносит не по теме раздела подложный материал со ссылкой на не АИ" является несомненным примером такового. За сим предлагаю данное дисциплинарное разбирательство завершить, с вердиктом "оба хороши", а обсуждение что в действительности написал Каптерев оставить для СО статьи. у:kmorozov (обс.) 05:32, 21 марта 2025 (UTC)
        • Kmorozov, правильно ли я понимаю, что участник Wlbw68 был прав, дописав в список патриархов Игнатия во второй раз ([15])? Является ли Каптерёв АИ? Он же не религиовед. Также никто другой (во всяком случае, другие источники не приведены) спустя 100 лет об этом не писал. Также ни в одном списке патриархов его имя два раза не указано. Также непонятно, если вы считаете, что апелляция к консенсусности правок не имеет смысла, то какую версию статьи надо оставлять, иначе война правок будет вестись, пока кто-то не будет заблокирован. Aleksei m (обс.) 21:45, 21 марта 2025 (UTC)
          • Если есть вопросы по существу, прошу их сформулировать на СО статьи или подстранице ПОС, разберём. Здесь же - прошу обратить внимание на название страницы - ЗКА, рассматриваются дисциплинарные вопросы.
            Что касается консенсусности, то консенсус это не функция от времени, а от содержательных обсуждений. у:kmorozov (обс.) 05:43, 22 марта 2025 (UTC)
        • Aleksei m, Wlbw68 бысть заблокирован и аж „бессрочно“, ан не помогает… :( Так, заметки на полях. Maximmast (обс.) 03:26, 22 марта 2025 (UTC)


Итог

Квалификация действий участников дана выше, предупреждения выданы. Дальнейшие обсуждения по существу следует вести в предназначенных для того местах. у:kmorozov (обс.) 05:47, 22 марта 2025 (UTC)
Downgrade Counter