Меню
Главная
Случайная статья
Настройки
|
Содержание
Вступление
По какому-то невероятному стечению обстоятельств статья про Кремниевую долину носит название «Силиконовая долина». Эта страница заведена для того, чтобы разобраться с тем, как именно развивалась череда запросов к переименованию, какие основные аргументы использовались, чтобы закрепить некорректный вариант, а также с тем, насколько они актуальны. Также здесь будут приведены аргументы, которые, вероятно, не были учтены в прошлых номинациях. Обсуждение вопроса было поднято на форуме.
Обзор итогов
Статья выставлялась на переименование 9 раз. Разберём каждое выставление в отдельности:
Википедия:К переименованию/22 ноября 2008#Кремниевая долина -> Силиконовая_долина
1) Запрос в гугл на выражение "Силиконовая долина" возвращает 43,700 результатов, а запрос "Кремниевая долина" даёт 9,800 результатов. Аналогичные запросы на сайт Российской Академии Наук даёт 165 для "Силиконовая долина"» и 2 для "Кремниевая долина". Последний запрос возвращает в основном копии статей/сообещений СМИ, которые сайт РАН счёл полезным разместить у себя, но там есть и «ВЕСТНИК РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК».
+1 для «Силиконовая долина»
Сейчас ситуация по тем же ссылкам такая:
- Гугл: 376,000 на Силиконовую и 476,000 за Кремниевую;
- РАН: 93 на Силиконовую, 60 на Кремниевую.
Разница совсем не такая внушающая, как изначально.
2) Официального русского названия у долины нет, но запросы на СЕРВЕР ОРГАНОВ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ВЛАСТИ РОССИИ дают 68 для "Силиконовая долина" и 1 для "Кремниевая долина".
Сейчас 112 на Силиконовую и 51 на Кремниевую.
3) Русскоговорящее население долины в большинстве называет её «Силиконовая долина». В качестве косвенного доказательства можно сравнить частоту встречи фраз «Я живу» с этими двумя названиями.
Получается 1,380 для "я живу" "Силиконовая долина" OR "Силиконовой долине" против 214 для "я живу" "Кремниевая долина" OR "Кремниевой долине".
+1 для «Силиконовая долина»
Сейчас 18,600 на Силиконовую и 18,200 на Кремниевую, разница ничтожна.
Обсуждение показало, что название «Силиконовая долина» отвечает всем критерия наименования статьи.
С учётом новой статистики, существенного преобладания по первому и третьему пункту аргументов нет.
Википедия:К переименованию/22 декабря 2008#Силиконовая долина -> Кремниевая долина
Номинатор приводит историю термина в СССР и США, указывая, в частности, на то, что впервые в советских источниках термин появился именно как «Кремниевая долина» и лишь затем он превратился в «Силиконовую» из-за неграмотности журналистов. Также номинатор указывает, что аналогичная ошибка долгое время имела место в самих штатах, где до того, как название стало общеупотребимым, журналисты часто использовали название «Silicone valley» вместо верного «Silicon valley». Также номинатор приводит список словарей, где употребляется правильный термин.
Аргументы за переименование
- Silicon Valley однозначно переводится как "Кремниевая долина", что подтверждается ссылкой на несколько словарей
- В специальной радиоинженерной литературе, и среди профессионалов, имеющих отношение к радиоэлектронике прочно закрепилось это название;
- В англиском "кремний" был перепутан с "силиконом", в русском "силикон" вызывает устойчивую ассоциацию с пластической хирургией, а не компьютерными чипами;
- В иноязычных википедиях используется, в основном, названием "Кремниевая долина" (аргумент, на мой взгляд, нерелевантный, так как википедия сама по себе не АИ, тем более трудно обосновать такой кросс -лингвистический подход),
Аргументы против переименования
- В поисковиках Силиконовая долина встречается в несколько раз чаще, чем Кремниевая долина. (Этот пункт соответствует ВП:ИС в том, что "следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка", а частота употребления коррелирует с узнаваемостью);
- Это название часто используется в официальных документах, в том числе, в выступлениях министра Министерства образования и науки, заместителя председателя Комитета по образованию и науке Госдумы, полномочного представителя Президента России.
- Это название чаще используется русскоязычными жителями долины (аргумент, на мой взгляд, нерелевантный, так как блоги и частные веб-сайты не АИ);
- Географические обьекты при переводе их названий с английского языка именуются согласно их произношению;
- Название используется в авторитетных ресурсах по орфографии, таких, как грамота.ру и некоторых орфографических словарях.
Итак, не принимая во внимание непринятое правило Википедия:Конфликты при именовании#Имена собственные, будем исходить из того, что перед нами географический обьект. При именовании ГО используются:
- атласы и карты, изданные Роскартографией (ГУГК СССР)
- ОКАТО (для объектов на территории России)
- официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке Российское правительство, плюс Белорусское правительство (напомню, что в Белоруссии один из двух государственных язый русский
- Если объект не фигурирует в российских атласах / на картах или в актах российских государственных органов, статья о нем именуется в соответствии с правилами практической транскрипции с соответствующего языка.
В итоге не учтено, что «Кремниевая долина» — не официальное название географического объекта, а его прозвище, журналистского клише (при этом в обсуждении переименования об этом было сказано). Отдельно стоит сказать, что если следовать правилам практической транскрипции, то переводить стоит не как «Силиконовая долина», а как «Силикон Вэлли».
Википедия:К переименованию/22 июня 2010#Силиконовая долина Кремниевая долина
Номинатор указывает, что появилось больше источников, упоминающих вариант «Кремниевая», а также на то, что исходный итог при переименовании Кремниевой в Силиконовую был спешно подведён самим номинатором и что на этот итог в дальнейшем последовала масса возражений. Разворачивается долгая полемика со сводными таблицами упоминаний в источниках, обсуждении правильности источников («Русский сегмент Интернета лучше индексируется Яндексом») и т.д. Из высказанных участниками мнений ясно видно, что большинство — за переименование. Приведено мнение учёного секретаря ИРЯ РАН, подтверждающего ошибочность перевода «Силиконовая долина». Приведено указание на прецедент переименования в более корректное, но менее распространённое название в рувики.
Подводится два предварительных итога к переименованию. Оба оспорены. Итог обсуждения подведён исключительно на основании формальных признаков распространённости и узнаваемости в соответствии с буквой правил. Результаты поисковой выдачи, которые были основным аргументом при изначальном переименовании в силиконовую долину в итоге отвергаются, как второстепенный аргумент. Сложившийся консенсус 24 к 3 за переименование отвергается ссылкой на то, что решения определяются не голосованием. Мнение секретаря ИРЯ РАН отвергается, потому что оно не опубликовано в АИ (вновь в соответствии с буквой правил и вопреки здравому смыслу). В комментариях участники отмечают, что «это не итог, а пародия на него». Больше добавить нечего, все новые аргументы, появившиеся в обсуждении при подведении итога были, по сути, проигнорированы.
Википедия:К переименованию/3 февраля 2011#Силиконовая долина Кремниевая долина
В этот раз никаких доводов толком нет, только пересчёт поисковой выдачи.
Быстро подведён за неимением веских оснований для переименования. Обсуждение, однако, интересно следующим:
Согласен, коллега. На самом деле, в итоге, подведённом админом Track13, есть существенно слабое место в самом его начале, а именно:
«В русском языке словообразование имён собственных не подчиняется неким единым правилам. На практике могут использоваться различные методы: транслитерация, транскрипция и прямой перевод (ср. Нью-Йорк и Новый Орлеан). Довод о правильности названия «Кремниевая долина» с этой точки зрения верным я признать не могу, т.к. единого авторитетного источника в области словообразования по этому вопросу нет».
С точки зрения перечисленных методов словообразования существует три варианта передачи Silicon Valley на русский язык — Силицон Валлей (транслитерация), Силикон Вэлли (транскрипция) и Кремниевая долина (перевод).
Указанные правила сейчас перечислены в ВП:ИС/ИН. И действительно, ни под одно из них «Силиконовая долина» не подходит.
Википедия:К переименованию/15 мая 2011#Силиконовая долина Кремниевая долина
По сути те же, что и раньше. Указание на то, что из сложившейся ситуации выходит замкнутый круг «В википедии написано так так употребляет так написано в википедии …». Приведены новые АИ на вариант «Кремниевая долина».
В этой номинации впервые подведён итог участником TenBaseT, на аргументации которого по сути держится текущее состояние статьи.
1. Никто не сомневается, что правильным переводом словосочетания «Silicon Valley» на русский язык является «Кремниевая долина».
2. Несмотря на неправильность перевода, в русском языке топоним «Силиконовая долина» является более узнаваемым и более употребительным, в том числе потому, что употребление названия «Кремниевая долина» началось не так давно.
Это неверно, исторически первым в русский язык пришло именно название «Кремниевая долина». См. вторую номинацию от 22 декабря 2008 г.
3. В последнее время, по вполне уважительным причинам очищения русского языка от неправильного употребления иноязычных терминов, вводится тенденция к употреблению в написании и разговорной речи «Кремниевая долина». Эта новая тенденция началась примерно в начале 2000-х годов и оформилась как идея в районе 2006-2007 года.
4. Рассмотрим авторитетные источники, в указанных источниках (как в текущем обсуждении, так и в прошлых) имеются оба названия. Соотношение употребления обоих топонимов в источниках примерно одинаково, хотя в последнее время наблюдается сдвиг в сторону названия «Кремниевая долина». Но превалирования (например в порядок) ни одного из названия не наблюдается и можно считать их примерно одинаково употребительными.
5. Многие источники, приводимые тут, говорят именно о том, что «переводить Кремниевая долина - правильнее», в чём собственно и так никто не сомневается. В нашем случае нас более интересует не правильность перевода (у нас не форум переводчиков), а как правильно употреблять в части описания термина.
6. Количество проголосовавших за оставление или переименование на страницах КПМ и их соотношение не имеет ровно никакого значения, значение имеют исключительно приведенные аргументы. «Сколько халва не говори - во рту слаще не будет» (с) народная поговорка.
Количество проголосовавших имеет значение. Когда абсолютное большинство считают правильным один вариант, а участник с полномочиями фиксирует другой — это противоречит ВП:КОНС:
Консенсус может быть найден только в результате совместной работы здравомыслящих участников, которые искренне стремятся к точному и адекватному изложению различных точек зрения на определённый вопрос. При этом настойчивые попытки внести в статью правку (например, незначительный факт) вопреки мнению многих других участников признаются нарушением консенсуса.
Вообще говоря, в этом плане стоит вспомнить о самом значении термина «консенсус», которая предполагает отсутствие принципиальных возражений у большинства заинтересованных сторон. Подводящий итог выше сам расписывается, что признаёт вариант «Кремниевая долина» правильным (то есть, принципиальных возражений у него на самом деле нет), но тем не менее фиксирует вариант, принципиальные возражения против которого есть у многих участников и очень существенные.
7. Гугл-тест не является авторитетным в части правильности употребления термина, но может показать частотную составляющую употребимости де-факто того или иного термина. Поэтому приведу всё-таки тут и гугл-тест, несмотря на то, что он не является основным, а только иллюстрационным аргументом.
Результат: «Силиконовая долина» - 237 тысяч упоминаний [5], «Кремниевая долина» - 70 тысяч упоминаний [6]. Т.е. превышение топонима «Силиконовая долина» примерно в три раза. Различные комбинации поисковых запросов (кроме конечно совсем уж маргинальных) дают примерно то же соотношение 1:3.
8. Мелочи и частности: мнение президента РФ не является авторитетным источником по употребимости термина в русском языке, равно как и не являются АИ в этом вопросе книги по программированию и информатике. Я сам программист и уверяю вас, что встречал в книгах по программированию такие термины, что произносить их повторно не хочется.
9. В качестве лирического отступления: был приведен источник в лице переводчика к книге Торвальдса, который был выставлен как аргумент за Кремниевую долину. Если посмотреть, что именно пишет переводчик, то выходит именно тоже самое, что я проанализировал выше: употребляется чаще «Силиконовая долина», но есть большое желание очистить русский язык и отвлечь народ от силиконовых бюстов :-).
Также идёт ссылка на АК:683.
Имеем большую употребимость термина «Силиконовая долина» как старой нормы. Имеем отсутствие существенного преобладания в авторитетных источниках новой нормы над старой (существенного - это на порядок и больше). По имеющимся в данный момент правилам, в этом случае мы должны именовать статью согласно старой употребительной нормы, даже если она ошибочна с лингвистической точки зрения.
Опять-таки, исторически первой нормой была именно «Кремниевая долина». По логике подведённого итога существенное преобладание должно быть именно у «Силиконовой», чтобы заменить на неё, а не чтоб вернуться обратно. Кроме того, само требование к правильному варианту «на порядок» преобладать над предыдущим ошибочно и противоречит ВП:ИС/ИН, в котором говорится, что в случае существования альтернативных традиций (даже если «правильная» в меньшинстве), стоит отдавать предпочтение именно правильной.
Википедия:К_переименованию/4 августа 2012#Силиконовая_долина Кремниевая_долина
Стандартные.
Быстро закрыто в тот же день.
Википедия:К переименованию/20 мая 2013#Силиконовая долина Кремниевая_долина
Отсутствует.
Закрыто ещё быстрее, чем предыдущая номинация.
Википедия:К переименованию/31 июля 2016#Силиконовая долина Кремниевая долина
Стандартная + пересчёт упоминаний.
Указано «постепенное сползание частоты употребления в сторону новой нормы». Приведена ссылка на АК:979:
3.1. Арбитры ... полагают, что в случае существования «двойной нормы», следует отдавать предпочтение традиционной для большинства русскоязычных читателей, устоявшейся норме. Таковой является та, что имела распространение раньше и более длительный срок, чем новая норма. При этом оценке на предмет распространенности нормы подлежат только те периоды времени, которые приходятся на годы жизни современных читателей Википедии, то есть не более чем на 80-90 лет назад.
Так что, увы, теперь итог «подкреплён» двумя решениями АК.
Википедия:К переименованию/13 ноября 2018#Силиконовая долина Кремниевая Долина
Отсутствует.
Быстро закрыто.
Неучтённые аргументы
ВП:ИС/ИН
Ни в одном из выставлений не бралось во внимание правило ВП:ИС/ИН, относящееся конкретно к иностранным названиям:
Исключениями могут являться иноязычные названия, исторически закрепившиеся в русском языке в другом варианте, например в связи с заимствованием исключительно из языка-посредника: Ким Ир Сен (через корё мар), Париж (через польский язык), Токио и другие. Тем не менее традиционная передача является нежелательной, и наличие традиции (по данным авторитетных современных энциклопедий, словарей и справочников) не должно мешать тому, чтобы в тех случаях, когда есть возможность (традиция непрочна или когда существует несколько альтернативных вариантов традиции), традиционная форма заменялась на транскрипционную.
В нашем случае речь идёт не о транскрипционной форме, а об этимологически верной. Тем не менее, если следовать духу, а не букве данного правила, стоит учитывать что в связи с тем, что «Кремниевая долина» сегодня — полноценный альтернативный вариант традиции и при этом являющийся более корректным, предпочтение следует отдавать именно ему.
Кремниевая долина (телесериал)
В википедии параллельно существует статья про одноимённый сериал, которая названа правильно. И несмотря на то, что в обсуждении статьи указано, что такой перевод задан тем, что так решили прокатчики, это не верно — см. [1]. Тем не менее, статья в википедии уже 5 лет и они ни разу не была переименована или выставлена к переименованию, а правки названия внутри статьи откатывались к правильному. На мой взгляд, это говорит о том, что такое название является консенсусным.
ВП:ИВП
Правила Википедии — не целостная система законов, они не могут охватить все частные случаи, и возможна ситуация, что, исходя из здравых представлений, какую-то проблему следует решать иначе, чем это следует из буквы правил. В этом случае следует предпочесть консенсус и здравый смысл.
После ознакомления со всеми номинациями (и из самого факта, что их было огромное количество), можно заключить, что текущее название консенсусным не является. И уж точно оно не соответствует здравому смыслу, по крайней мере, в той мере, как его понимает большинство участников старых, текущих и будущих обсуждений на эту тему. При этом в большинстве номинаций наблюдался консенсус за переименование, который подводящими итог по какой-то причине не учитывался, хотя должен был в соответствии с ВП:КОНС. А на деле мы сталкиваемся с каким-то аналогом парадокса Абилина когда все говорят «Да-да, так правильнее, согласен, понимаю, но надо вот так, правила есть правила», забывая о том, что правила, вообще говоря, вторичны по отношению к консенсусу участников, имея который можно обойти их в любом отдельно взятом случае.
Удивительно, что на это основополагающее правило ни разу не была приведена прямая ссылка, хотя оно является фундаментальным и стоит выше всех остальных. Скорее всего, это связано с разделом ВП:НЕИВП, который предписывает не ссылаться на это правило если вас спросят о причинах каких-то нарушений, но из этого раздела не следует, что о правиле как таковом нужно забыть. Правило это есть и нужно иметь его в виду.
Кроме того, в АК:683, на который шла ссылка решение вопроса по существу было переложено на новосозданную рабочую группу. Итог, к которому пришла группа в конечном счёте содержит следующую фразу:
Эти аргументы можно было бы игнорировать например на основании Википедия:Игнорируйте все правила и всеобщего консенсуса, но так как консенсус по этому вопросу не сложился в малой группе подводивших итог, можно смело предположить, что и во всём сообществе консенсус в отношении такого наименования не сложится.
Это про Беларусь/Белоруссию, где шли очень ожесточённые споры. В нашем случае никаких возражений к правильному названию по существу, помимо узнаваемости и распространённости, которые у него сейчас не хуже, чем у основного варианта, ни у кого не было.
|
|