На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.
Правила обсуждения
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.
При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:
Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s>…</s>), но не удаляйте;
Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
Для номинации статьи в Хорошие добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КХС}};
Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
# {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~
1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
Против. К сожалению, в статье просматривается легкий POV, выражающийся в подспудном осуждении позиции западных стран в отношении бойкота московской Олимпиады и кампании за бойкот грядущей Олимпиады в Китае (к примеру, одним из авторов статьи упорно возвращается ярлык "пиар-кампания" в адрес этих действий. Пиар (PR) обычно означает "связи с общественностью" компании, организации, политической партии; здесь же употребляется в явно негативной коннотации) и, с другой стороны, в подчеркнуто подробном нейтрально-описательном описании позиции СССР в деле бойкота Олимпиады в Лос-Анджелесе. В общем, ниже уже все сказано, повторять смысла нет. Кстати, мне кажется не очень этичной ситуация когда автор голосует за свою статью --lite18:26, 15 июля 2008 (UTC)[ответить]
Все участники ВП равноправны. А статью выдвигал не я - соответственно, я имею право голоса по любым нормам этики, формальным и неформальным. Nickpo19:07, 15 июля 2008 (UTC)[ответить]
А я и не говорил, что вы нарушили какие-либо установленные правила или нормы. Я говорю о том, что, на мой взгляд, так делать неэтично --lite05:42, 16 июля 2008 (UTC)[ответить]
Вам отвечают Андрей Яшлавский, автор статьи«О спорт, ты бойкот!»
Ранее, до Первой мировой войны, Олимпийские игры не были популярны. О них знали очень немногие. Поэтому и бойкотировать их кому бы то ни было не имело никакого смысла. Другое дело, когда они стали популярными, более того — стали PR-проектом. Вот тогда их и стали бойкотировать.
Олимпийский бойкот — это прежде всего имиджевое явление. Когда объявляют бойкот, то не ждут, что цели, обозначенные этим бойкотом, будут когда-то выполнены... Но вот удалось сорвать пронос олимпийского огня — и внимание привлечено... Естественно, что противники Китая пытаются использовать олимпийский фактор в своих целях. Как еще повлиять на Китай? Через имидж.
Против. Основные претензии (на этом претензии далеко не исчерпываются). На каких АИ основано определение бойкота Олимпийских игр и первые 2 раздела статьи? Пока что это орисс. Английская интервики — Politics in the Olympics — так там и соответствующий список событий; а какое отношение имеет, например, Olympics Black Power salute или теракт в Мюнхене к бойкоту? И совсем непонятно, причём здесь «3 секунды Мюнхена» — политики в невыходе сборной США на награждение, насколько я знаю, не было. NBS20:06, 19 июля 2008 (UTC)[ответить]
Из обсуждений отдельных моментов может сложится впечатление, что в статье достаточно поправить отдельные моменты — я же утверждаю, что статья требует кардинальной переработки. NBS21:19, 19 июля 2008 (UTC)[ответить]
Подобрано много материала, в том числе более широкого, чем бойкот. Имеет смысл переименовать в Политические протесты на Олимпиадах. Моя дальнейшаяя дискуссия (и связанные ней исправления) с основным автором зашла, по его мнению, в тупик (собственно, я с этим согласен), хотя кое-что было сделано--Gosh06:17, 20 июля 2008 (UTC)[ответить]
Против, статья написана не о бойкотах олимпиады, а о любых проявлениях политического протеста. Требуется переименование статьи и небольшая переработка первых двух разделов в этом ключе. Стабильной версией на данный момент очевидно не является, но, со временем, может получиться неплохая обзорная статья. --Munroe20:02, 21 июля 2008 (UTC)[ответить]
Против. а) Несоответствие заявленной темы и содержания: статья о политических протестах вообще, а не о бойкотах. Причём выбор политических протестов носит очевидно произвольный характер. б) Аналитическая часть статьи минимальна. Фактически статья представляет собой список известных автору протестов на олимпиадах. в) Ссылки даны на фактический материал, который и вопросов-то не вызывает, но совершенно нет ссылок по достаточно спорным аналитическим утверждениям. Не орисс ли это? г) В статье не исследован вопрос эффективности бойкотов и политических протестов на олимпиадах: если заявлена цель бойкотов, то должно быть показано, насколько она достигается. д) Отражена лишь 1 точка зрения на бойкоты, а именно позиция "спорт - вне политики". А ведь базовое правило ВП - необходимость упоминания всех сколь-либо существенных мнений. Для хорошей статьи, помимо упоминания, по-моему мнению, должно быть и описание этих мнений. е) Ненейтральность статьи в отражении бойкотов ряда олимпиад уже отмечалась. Jaspe09:52, 22 июля 2008 (UTC)[ответить]
Комментарии
В связи с переименованием статьи считаю необходимым снять статью с обсуждения. После доработки в соответствии с новым названием возможно новое выдвижение.--Gosh 13:35, 27 июля 2008 (UTC) --Gosh13:35, 27 июля 2008 (UTC)[ответить]
Я имел ввиду формальность: новое название требует снятие с данного обсуждения. Дальше любой участник имеет право выдвинуть ее снова в хорошие статьи. А так, конечно, статья нуждается в кардинальной переработки. --Gosh14:17, 27 июля 2008 (UTC)[ответить]
Из-за большого объёма беру на себя смелость разделить обсуждения на главки. Если кто-то из моих собеседников не согласен - правьте смело. Деление производится исключительно с целями оптимизации для редактирования и лёгкости нахождения того или иного куска. Параллельно большая просьба: зачёркивать вопросы, потерявшие актуальность. Nickpo18:19, 15 июля 2008 (UTC)[ответить]
Считать бойкотом Олимпийских игр несоблюдение норм неправильно, так как не попадает под общее понятие бойкота (неучастие, игнорирование кого-то)--Gosh19:13, 19 июля 2008 (UTC)[ответить]
Одно дело «несоблюдение норм», совсем другое — демонстративное игнорирование. Все спортсмены приносят олимпийскую клятву, где клянутся неукоснительно следовать олимпийской хартии. Если после этого они, заведомо зная, что так поступать нельзя, игнорируют олимпийскую хартию — это бойкот Игр. Полный он (когда спортсмен покидает Игры) или неполный (когда он игнорирует какие-то её мероприятия или публично ведёт себя на них недозволенным образом) — это вопрос классификации бойкотов. Но так или иначе сам факт налицо. Nickpo20:18, 19 июля 2008 (UTC)[ответить]
Про это я и говорю. Факты налицо, в статье имеет смысл о них сказать, но называть бойкотом неправильно Хорошая классификация атрибут хорошей статьи --Gosh20:35, 19 июля 2008 (UTC)[ответить]
В статье должна быть четко указана тема статьи. Сейчас это размытый орисс. А опрделение, классификация, или общее описание - дело десятое. Значительная часть бурного обсуждения с этим связано. В статье много существенных данных, но их подача хромает.--Gosh05:28, 20 июля 2008 (UTC)[ответить]
Сколько людей, столько и мнений ("размытый орисс", "подача хромает" и проч.). Критика хороша тогда, когда она предметна и можно сгенерировать желаемый вариант. В данном случае этого нет. Соответственно, дискуссия теряет смысл. Просто голосуйте против, нет проблем. Nickpo05:46, 20 июля 2008 (UTC)[ответить]
1. Нет источников
2. Первое предложение такое тяжеловесное, что понять его практически нельзя. "Связанные с деятельностью страны-организатора политические процессы, события, представляющиеся критически важными" - это о чём?
3. Вывод, сделанный в последнем предложении, достаточно спорен. Безусловно нужна ссылка на автора. Ведь существуют и другие точки зрения: больший урон Олимпийскому движению могут наносить не бойкоты, а как раз участие в играх, подобных Берлину 1936. Кроме того, вывод касается исключительно олимпийского движения, в то время, как бойкоты преследуют общественно-политические цели, часто не связанные со спортом. Поэтому нельзя ограничиваться констатацией того, что бойкоты вредят идее олимпийского движения, а нужно указать их роль и эффективность в общественных отношениях, мировой политике, воздействию на общественное мнение. Jaspe10:38, 21 июля 2008 (UTC)[ответить]
Готово. Статья переименована, аналитические разделы переработаны, позиция сторонников политпротестов добавлена (кстати, спасибо за формулировки, они включены в текст). Nickpo19:07, 26 июля 2008 (UTC)[ответить]
В статье есть противоречивые спорные утверждения. Вот некоторые из них.
В преамбуле говорится, что бойкот игр это демонстративный отказ от участия в соревнованиях. Таким образом, так как МОК в 1920 г не пригласил Россию, то ее неучастие не было бойкотом, но из рассказа об играх 1920 г. можно сделать вывод, что неучастие России есть бойкот.
В Официальном разяснении к хартии сказано 1.1. Медали на Олимпийских играх вручаются Президентом МОК (или назначенным им членом МОК) в сопровождении президента соответствующей МСФ (или его заместителя), по возможности сразу же после окончания соревнования и в том же месте, где оно проводилось. Медали вручаются следующим образом: спортсмены, занявшие 1-е, 2-е и 3-е места, занимают свои места на пьедестале (они должны быть одеты в свою официальную или спортивную форму), лицом к официальной трибуне, победитель несколько выше второго призера, стоящего справа от него, и третьего призера, который находится слева от него. Объявляются фамилии этих победителей, а также тех, кто награждается олимпийским дипломом. На центральной мачте поднимается флаг делегации страны спортсмена-победителя, а флаги стран второго и третьего призеров поднимаются на соседних мачтах, справа и слева от центральной, если стоять лицом к арене. Во время исполнения (в сокращенном варианте) государственного гимна в честь победителя все три медалиста стоят лицом к флагам. Спортсмены, как следует из описания их действий в статье, хартию не нарушили. Т.е. протест был, если так можно выразиться, в рамках правил.Предлагаю, чтобы не заниматься буквоедством, факт в статье отразить как форму протеста, на хартию не ссылаться.--Gosh20:28, 19 июля 2008 (UTC)[ответить]
Обратите внимание на пункты 5 и 6 главы I, а также пп. 53 и 59 Правил. Цитирую:
Основополагающие принципы Олимпизма
[...]5. Любая форма дискриминации в отношении страны или лица расового, религиозного, политического характера, или по признаку пола - несовместимы с принадлежностью к Олимпийскому движению.
6. Принадлежность к Олимпийскому движению требует обязательного соблюдения положений Олимпийской Хартии и признания МОК.
53. Реклама, Демонстрация, Пропаганда
[...]2. Не разрешается любая форма рекламы или пропаганды на стадионах и над ними и в других местах проведения соревнований, которые считаются входящими в Олимпийские объекты. Запрещена любая реклама коммерческого характера на стадионах, в местах проведения соревнований и других спортивных аренах.
3. На олимпийских объектах и других местах проведения соревнований запрещается любая политическая, религиозная или расовая пропаганда.
59. Церемонии награждения и вручения медалей и дипломов.
Церемонии награждения и вручения медалей и дипломов должны проводиться в строгом соответствии с протоколом утвержденным МОК.
1. Бойкот и изгнание разные вещи. 2. Хартия и Протокол награждения не были нарушены. Единственный спорный момент - перчатки, не знаю, допустимы ли они в спортивной форме. Дополнительно отмечу, уверен, что их действия были заранее продуманы юристами, иначе бы их засудили в США. --Gosh05:21, 20 июля 2008 (UTC)[ответить]
Констатирую с Вашей стороны явный ОРИСС и сворачиваю обсуждение. Если Вы не видите предмета обсуждения (не изгнание, а акт протеста самих спортсменов), а также не видите игнорирования процитированных положений Хартии, о чём можно договориться? Не о чем, увы. Nickpo05:43, 20 июля 2008 (UTC)[ответить]
Не понятно, почему так подробно описывается протест Смита и Карлоса, и совсем не упомянут протест Чаславской, который имел гораздо большее значение для соц.блока. Тем более, что в этом году - 40 летие "Пражской весны" и её выступления на олимпиаде. Jaspe10:58, 21 июля 2008 (UTC)[ответить]
Потому что Чаславская не нарушала правил олимпийского поведения. И ещё: статьи не пишутся к сорокалетиям пражских вёсен, да и значение её отворачивание имело, в основном, лишь для судьбы её самой + кратковременно возбудившаяся пресса. Не стоит его преувеличивать. Nickpo15:23, 21 июля 2008 (UTC)[ответить]
Да Вы что? Протест Чаславской сделал её на многие десятилетия символом противостояния советской оккупации, имел огромное значение для чехословацкого общества в целом и способствовал формированию общественного мнения в мире на события 1968 года. Если не стоять на американоцентристских позициях, её выступление против советской оккупации играло ничуть не меньшую роль, чем выступление тех двух американцев против расизма. Jaspe19:31, 21 июля 2008 (UTC)[ответить]
Вы, похоже, слегка перечитали чехословацкой прессы, коллега. А по сути её отворачивание никак к теме статьи не относится - это не было нарушением Олимпийской клятвы и хартии. Спортсмен волен поворачивать голову куда ему заблагорассудится. Nickpo19:37, 21 июля 2008 (UTC)[ответить]
Готово. Добавил два абзаца про Чаславскую. После изменения названия статьи это стало возможно и необходимо. Празднуйте сорокалетие смело. :о) Nickpo21:39, 26 июля 2008 (UTC)[ответить]
Игры 1972 г. Непонятна ссылка на теракт на Мюнхенской Олимпиаде. Теракт к бойкотам не имеет отношения.
Принимайте второго. В разделе "см. также" обычно помещают внутренние ссылки по теме статьи, на которые нельзя сослаться из текста. Я тоже не вижу прямой связи между темой статьи и терактом на Мюнхенской Олимпиаде --lite10:10, 14 июля 2008 (UTC)[ответить]
Тогда поясняю сразу двум: мюнхенский теракт - это тоже форма политического протеста на Олимпиаде, иная, нежели бойкот, поэтому непосредственно в тексте на неё сослаться нельзя. Но в "см. также" в соотв. месте это сделать нужно - чтобы читатель получил всю полноту информации о явлении. Nickpo23:11, 14 июля 2008 (UTC)[ответить]
Текст Олимпийской Хартии, на которую они положили, хотя под ней подписывались — вот АИ. В Олимпийской Хартии указано, что одним из «основополагающих принципов Олимпизма» является следующее положение: «Любая форма дискриминации в отношении страны или лица — расового, религиозного, политического характера, или по признаку пола — несовместимы с принадлежностью к Олимпийскому движению». В свою очередь, среди задач Международного Олимпийского Комитета (МОК) числится следующая: «противостоять любым политическим или коммерческим злоупотреблениям спортом и спортсменами». Благодаря доп. статьям, введённым после бойкотов 80-х годов Самаранчем, МОК считает подобные случаи проявлениями бойкота и наказывает НОКи вплоть до исключения из МОК. Nickpo23:11, 14 июля 2008 (UTC)[ответить]
Наш спор может разрешить ссылка на заявления израильских официальных лиц по поводу ухода с Олимпиады. К сожалению, не могу найти в сети, а доступа к библиотекам у меня сейчас нет --Gosh02:34, 15 июля 2008 (UTC)[ответить]
Кто Вам сказал, что израильский уход есть бойкот? Откуда Вы это берёте? Перечитал всю статью - где там это написано? Связанные с терактом события там вообще не рассматриваются, лишь дана ссылка в "См. также" на соотв. статью. Теракт - иная, нежели бойкот, форма политического протеста. Палестинцев. Какие израильтяне, Бог мой? Nickpo05:18, 15 июля 2008 (UTC)[ответить]
Так напишите это в статье, указав что данный теракт был формой протеста, со ссылкой на АИ. Не получится, потому что там были конкретные требования по освобождению пленных. Теракт никак не соответствует теме статьи, заявленной в ее преамбуле. В «хорошей статье» не должно быть двусмысленностей и неясностей.--Gosh17:03, 15 июля 2008 (UTC)[ответить]
Получится - поскольку требование освобождения пленных не было ни единственным, ни даже основным. Основным было требование прекращения израильской оккупации Палестины и прекращения насилия над палестинцами. Я могу разжевать вопрос в тек5сте подробнее, но для рамок ДАННОЙ статьи это уже будет оффтопик - поэтому я и даю ссылку "См. также". Nickpo18:08, 15 июля 2008 (UTC)[ответить]
Традиционный подход состоит в описании его [террора] происхождения и эволюции, как форм протеста тех или иных меньшинств - маргинальных личностей, групп или целых народов, права которых ущемляются большинством - господствующим классом, государством, церковью.
Требовали только освободить заключенных. Это [2] конечно не АИ, но все-таки. Вы, как настаивающий на включении в статью, должны позаботиться об АИ. Хорошая статья без этого невозможна.--Gosh05:29, 19 июля 2008 (UTC)[ответить]
Я поступил асимметричным образом: дописал раздел так, что ссылка на теракт вряд ли вызовет вопросы даже у Вас. :о) Смотрите, Готово. Nickpo12:54, 19 июля 2008 (UTC)[ответить]
Еще один момент про Мюнхен (раньше не сообразил). Из нынешнего описания баскетбольного финала вообще неясно, почему американцы не вышли на награждения. Надо дописать, что они считали неправомерным решение судьи о повторе ввода мяча в игру. --Blacklake07:41, 18 июля 2008 (UTC)[ответить]
Резонное замечание, но мотив Вы трактуете неверно: они посчитали неправомерным другое решение - о засчитывании трёх секунд на табло. Сейчас придумаю, как это лучше отразить в тексте по АИ, спасибо за замечание. Nickpo12:54, 19 июля 2008 (UTC)[ответить]
Спортсмен не хотел соревноваться спредставителем конкретной страны, а не бойкотировал Олимпиаду. Т.е. этот факт притянут за уши --Gosh18:26, 13 июля 2008 (UTC)[ответить]
Нет, он, как и американцы до него, бойкотировал Олимпийскую клятву и положения Олимпийской Хартии - а это неотъемлемая часть Олимпиады. Nickpo18:58, 13 июля 2008 (UTC)[ответить]
Это не значит, что нужно набивать статью изображениями просто "чтобы было". К чему в статье олимпийский флаг (дважды)? Как относится к бойкотам олимпиады заглавное изображение со ступенями? А марка со стреляющей тётей? --Munroe04:33, 15 июля 2008 (UTC)[ответить]
Под олимпийским флагом выступает сборная или спортсмен в случае несовместимости государственного флага и Олимпиады. Заглавное изображение - аллегория. И марка со стреляющей тётей, выпущенная к Олимпиаде-80, - аллегория. Это иногда сложно понять, почему на кубике нарисована буква "А" и арбуз. :о) Nickpo05:10, 15 июля 2008 (UTC)[ответить]
О флаге нет ни слова в соотв. разделе, пересите в раздел о 1992 годе и уменьшите. Если "арбуз" нарисован в "статье про клубнику", аллегория действительно прослеживается с трудом. Ваш случай. --Munroe05:26, 15 июля 2008 (UTC)[ответить]
Про флаг - справедливо. Ок, добавлю слова в текст, будет яснее. Ну, а про арбуз действительно непонятно: кормить-то будут не на уроках, незачем на кубике арбуз помещать. Nickpo05:33, 15 июля 2008 (UTC)[ответить]
О марке и ступенях не добавлю ничего, искренне надеясь, что их сообщество воспринимает адекватно. Прошу Вас, найдите ещё кого-нибудь, кто не понимает, зачем в начале статьи ступени, а в Олимпиаде-80 марка с тётенькой. Возможно, появятся новые аргументы. Nickpo06:03, 15 июля 2008 (UTC)[ответить]
Подождите маленько. Тут некоторые в Пекине собираются бойкот устроить. Так что, возможно, через месяц статья устареет и придётся большую часть обновлять. --Pauk01:48, 14 июля 2008 (UTC)[ответить]
Кстати, насчет флага. Немного странно, что дано изображение флага с олимпиады в Атланте, о которой в самой статье нет ни слова. Если на викискладе есть другие изображения флага, может лучше заменить? --Blacklake07:41, 18 июля 2008 (UTC)[ответить]
Более удачной нет, смотрите сами на Коммонс, я всё там облазил. Очень мало свободного материала по олимпийской тематике, увы. Если Вы найдёте нечто более удачное - буду признателен. А сам сюжет - флаг - в том месте уместен: это тот символ, вокруг которого в тот период всё и вертелось. Nickpo20:08, 19 июля 2008 (UTC)[ответить]
Готово. Чтобы не возникали вопросы, фотография заменена на сеульский олимпийский стадион 1988 года с соотв. символикой. Nickpo19:02, 26 июля 2008 (UTC)[ответить]
Под 1988 годом упомянут Ким Чен Ир - там точно должна идти речь о нем, а не о Ким Ир Сене? И еще сказано, что в 2000 впервые с 1972 приняли участие почти все члены МОК - а какие страны отсутствовали в 1996? И самое важное: в статье рассказано лишь о Летних играх - а были ли случаи бойкота на Зимних играх?--Chronicler06:05, 14 июля 2008 (UTC)[ответить]
!!! Благодарю за поправки, в точку. Насчёт Зимних игр - возможно, но в АИ не упоминаются. Если что-то придёт на ум, дайте знать, добавим. Nickpo06:25, 14 июля 2008 (UTC)[ответить]
«включая США, Канаду, Турцию, Южную Корею, чьи спортсмены традиционно сильны в летних олимпийских видах спорта» Ну про первую страну я согласен, что там сильные спортсмены, а про остальных нет. Южная Корея к этому времени имела лишь одну золотую медаль, Турция после 1960 года только четыре золотые, а канадский рекорд в четыре золотые был поставлен в 1928 году. Лучше фразу убрать. --vovanA06:21, 14 июля 2008 (UTC)[ответить]
Не думаю что нужны ссылки на английские, арабские или еврейские статьи. Не все знают эти языки. Пусть лучше будут одни красные ссылки --vovanA06:29, 14 июля 2008 (UTC)[ответить]
Я полагаю иначе. Красные ссылки и ссылки на англовику (ссылок на иные разделы в статье нет) не должны исключать друг друга. Приоритет - наличие источника информации. Nickpo06:40, 14 июля 2008 (UTC)[ответить]
13-я и 15-я сноска битые. Также лучше все сноски хорошо оформить - указать названия статей, язык страницы и т. п. --vovanA06:32, 14 июля 2008 (UTC)[ответить]
"запретила параллельно выступавшей на Играх сборной Финляндии выступать под финским национальным флагом. Финны предпочли бойкотировать навязываемый им российский триколор и идти без флага вообще" - это "вызывающий национализм"? не слишком ли жёстко? --lite10:13, 14 июля 2008 (UTC)[ответить]
Но почему национализм? Вместе эти два слова дают ощущения POV по отношению к Финляндии. Надеюсь, вы сами измените эту формулировку --lite07:01, 15 июля 2008 (UTC)[ответить]
Потому что см. национализм. Финляндия - российская автономия. Демонстрация национального флага вместо государственного - не POV, а классическое проявление национализма. Nickpo16:45, 15 июля 2008 (UTC)[ответить]
И что? "идеология и политика, базовым принципом которых является тезис о высшей ценности нации и её первичности в государствообразующем процессе." вызывающий национализм? --lite18:19, 15 июля 2008 (UTC)[ответить]
Чтобы снять вопрос о том, является ли демонстрация национального флага формой проявления национализма, я видоизменил фразу - слов "вызывающий национализм" там больше нет. Nickpo17:16, 17 июля 2008 (UTC)[ответить]
Да, и в некоторых местах в стиле статьи ощущается легкое сочувствие автора к бойкоту, объявленному СССР ("массу тревожных недоработок", подробное цитирование постановления ЦК с нелицеприятными эпитетами), а, с другой стороны, уже возможный бойкот Олимпиады в Пекине автор объявляет "пиар-кампанией", очевидно зная, что слово "пиар" в руском языке имеет слегка негативное значение. --lite10:25, 14 июля 2008 (UTC)[ответить]
Что-то тут немного попахивает ориссностью трактовок у Вас. Впрочем, предложите альтернативные варианты фраз, обмозгуем. На всякий случай поясню: нет у меня никаких симпатий к любым бойкотам - уж коль собрались, извольте играть, а демонстрировать свои политхотелки следует за пределами спорта. Nickpo23:07, 14 июля 2008 (UTC)[ответить]
А с чего вы взяли, что в обсуждениях я не могу высказывать свои мнения? ;))) У вас викиголизм, уважаемый. ВП:АИ, ВП:Проверяемость только к текстам статей применяется. Формулировки сейчас попробую внести в статью --lite06:59, 15 июля 2008 (UTC)[ответить]
Во-первых, расставил требования источников к прямым цитатам и нетривиальным утверждениям.
Во-вторых, о чем уже писал Lite, аргументация советской стороны по поводу бойкота игр в Лос-Анджелесе расписаны необычайно подробно (в скобках - но без единого источника), а о причинах бойкота игр в Москве - одно слово и ссылка на англовики. Это не есть хорошо.
Ссылка на афганскую кампанию, вполне себе русскую. Не "одно слово", а рассказ об ультиматуме Картера. Есть что добавить? Добавьте. Nickpo16:45, 15 июля 2008 (UTC)[ответить]
Вы сами сравните, рассказ об ультиматуме Картера (одним предложением) и подробное изложение, с вставленной цитатой, позиции СССР по Олимпиаде-84. При желании можно настолько же подробно расписать ультиматум Картера, добавить, что по этому поводу говорили госсекретарь США и руководитель национального олимпийского комитета, и т.д. Я не специализируюсь в истории олимпийского движения, мне искать лень. Я не уверен, что будет лучше - добавить про Картера или сократить про бойкот Лос-Анджелеса. Пока мы имеем явный перекос: советские обвинения и претензии изложены гораздо полнее. Ну и остается проблема отсутствия источников к утверждениям советской делегации.--Blacklake17:41, 15 июля 2008 (UTC)[ответить]
Дело в том, что у США было одно-единственное требование - уйти из Афгана. Нет никакого перекоса, просто дискуссий по этому требованию не было. В советском же случае выдвигалось много мелких претензий - и все они должны быть изложены. Мы не имеем права замалчивать информацию только потому, что изложение мелких претензий занимает больше места. (2) Источники добавлены. Надо ещё - ставьте шаблон {{нет источника}}. Nickpo17:20, 17 июля 2008 (UTC)[ответить]
Про то, что мелкие претензии в принципе надо излагать полностью, соглашусь. Хотя "перекос" все равно сохраняется хотя бы потому, что поставление Политбюро приведено цитатой, а заявление Картера (которое в данном случае можно считать аналогом постановления) кратко пересказано. Но вот еще один момент. Для меня например очевидно, что мелкие претензии были только предлогом, а истинная причина бойкота - месть за бойкот московских игр. Наверняка так кажется не мне одному, кто-нибудь из высокопоставленных чиновников МОК или политиков высказывался в том же духе. В коротенькой статье в англовики приведена и цитата постановления Политбюро, и эта точка зрения. Здесь это напрашивающееся объяснение не упомянуто вообще, а только говорится, что "Официальной причиной ответного бойкота стал отказ организаторов Олимпиады-84 предоставить гарантии безопасности спортсменам из СССР и других стран Варшавского Договора". (2) Запросы источников проставил. --Blacklake07:41, 18 июля 2008 (UTC)[ответить]
Готово. Значительно расширил и углубил разделы 80 и 84 - и по итогам одно скажу, разводя руками: Вы сами напросились. :о)) Не знаю, как Вам, а мне изложенная фактурка кажется отвратительной и никак не красящей ни одну из сторон - и прежде всего Джимми Картера. Я, кстати, нашёл и привёл запись заявления Картера, послушайте его сами. По "подлинным" причинам фразу добавил. Замечу, что чиновники МОК в таком духе высказываться априори не могут в силу служебного положения. А аналитики - да, есть, привёл. Ваши запросы АИ удовлетворил. Жду Ваших впечатлений, коллега. Nickpo19:48, 19 июля 2008 (UTC)[ответить]
В-третьих, вызывает сомнения утверждение «В итоге советский спорт оказался впервые представлен лишь на XV Олимпийских играх1952 года в Хельсинки. За прошедшие годы в СССР и странах народной демократии возникло и развилось во многом похожее на олимпийское альтернативное движение — спартакиады». (1) В самой статье про Спартакиады написано, что они проводились в ЧССР и ГДР, а не во всем соцлагере. (2) "страны народной демократии" - это ненейтральный советский штамп. (3) Когда возник социалистическийц лагерь, а когда - спартакиады? Короче, я бы "страны народной демократии" отсюда вычеркнул.--Blacklake08:48, 15 июля 2008 (UTC)[ответить]
(1) Статья о спартакиадах - чужой недоделанный стаб. Утверждение о ЧССР и ГДР относится к послевоенному этапу, между войнами было намного веселее и масштабнее, более масштабно, чем кубертеновские Олимпийские игры (они были не единственными). Планирую расписать это подробнее в будущем. (2) Вполне нейтральное понятие, вошедшее в АИ, (3) Я видоизменю фразу. Nickpo16:45, 15 июля 2008 (UTC)[ответить]
(1) Между войнами не было социалистического лагеря, так что фраза "За прошедшие годы [надо понимать,за прошедшие до хельсинкской олимпиады?] в СССР и странах народной демократии возникло и развилось во многом похожее на олимпийское альтернативное движение — спартакиады" - некорректна. Ну и из этой фразы не видно, что спартакиады возникли не в СССР, неясно, насколько и в какие периоды они были популярны за пределами СССР и т.д. Из-за этого обобщения скрадывается слишком много частностей. (2) В некоторые АИ вогло понятие "белофинны". Что, мы теперь так и будем называть Финляндию межвоенного периода? Здесь тот же случай. Во-первых, неочевидно, что возникшие в странах социалистического блока режима были именно "народными демократиями", во-вторых, сомневаюсь, что этот "нейтральный термин" использовался где-то кроме ангажированной советской историографии. --Blacklake17:41, 15 июля 2008 (UTC)[ответить]
Совершенно нет желания с Вами спорить по советской и несоветской историографии, тем более что в главном Вы правы - период 1924-1952 охватывает прежде всего межвоенные годы, а потому я видоизменил фразу, народных демократий там больше нет. Nickpo17:30, 17 июля 2008 (UTC)[ответить]
Из названия статьи и преамбулы следует, что статья о бойкоте Игр в целом. В тоже время в статье много материала о бойкотировании отдельных мероприятий. Видимо надо менять название, возможно достаточно изменить преамбулу. --Gosh02:42, 15 июля 2008 (UTC)[ответить]
Я бы оставил только бойкоты. Остальное перенес бы в статью с темой «политические протесты в спорте» (или, уже, «в Олимпийском движении»). Разумеется, сделав ссылки из статей друг на друга. Так статья приобретет стройный вид, а материала по бойкотам достаточно--Gosh15:58, 15 июля 2008 (UTC)[ответить]
Бойкот Олимпийской Хартии и Олимпийской Клятвы = бойкот Олимпиады. Это зафиксировано в правилах МОК и наказуемо. Любые иные трактовки есть орисс. Не вижу причин, по которым Вы выделяете индивидуальные или частичные бойкоты из их общей массы. Тогда напишите отдельную узкую статью Тотальные бойкоты Олимпиад. Правда, сомневаюсь в её целесообразности и неориссности: так никто бойкоты не подразделяет. Nickpo18:25, 15 июля 2008 (UTC)[ответить]
Еще раз. В преамбуле к статье написано, что бойкот это форма выражения политического протеста на уровне спортсменов, международных организаций, государств или групп государств, предполагающая демонстративный отказ от участия или приглашения определённых национальных сборных в ходе подготовки и проведения очередных Олимпийских игр. Но это не «бойкот правил поведения спортсменов», и соответственно далее приведенные факты с поведением Смита и Карлоса не бойкот. Эти факты могут (а если не разделять статью, то и должны!!) быть приведены, но с другим объяснением. Скажем, протестуют не только в виде бойкота, но и по другому.--Gosh18:42, 15 июля 2008 (UTC)[ответить]
Так бы и сказали: требуется доформулировать определение. Да, согласен, Ваше возражение конструктивно. Займусь этим сегодня-завтра и по окончании отпишусь здесь же. Nickpo19:02, 15 июля 2008 (UTC)[ответить]
Но не доводите понятие «бойкот» до «борьба», «протест» и т.п. От примеров из смежных понятий (протест Смита) статья только выиграет--Gosh15:47, 16 июля 2008 (UTC)[ответить]
Посмотрел статью и ужаснулся из-за избыточной викификации (простановки ссылок). "Спортсмен", "политика", "флаг", "герб", "гимн", "МОК" и "бойкот" (многократное выделение), "мировое сообщество", "общественное мнение", "экономика", "санкция", "эмбарго", "вооружённые силы", "СМИ", "де-факто", "международные отношения", "пропаганда", "агрессия"... и т.д., и т.п. -- AVB14:42, 21 июля 2008 (UTC)[ответить]
Нормальная викификация, вы предлагаете отмеченные ковычками в вашем посте слова не викифицировать, правильно вас понял? JukoFF15:29, 21 июля 2008 (UTC)[ответить]
Если посмотреть на вклад этого участника, можно увидеть, что у него ужас вызывает не только эта статья. Просто человеку привычнее чёрные буковки, это индивидуальное. Nickpo15:40, 21 июля 2008 (UTC)[ответить]
вклад, индивидуальное - вот только на личности не надо переходить, ладно? Какая разница, какой у меня вклад? А "ужас" у меня такая викификация вызывает потому, что так указано "старшими товарищами". Внимательно читаем комментарии George Shuklinздесь. Особо обращаю внимание: "Никогда не пишите так: [[древность|древне]][[русский]] [[князь]] [[Ярослав]] [[Мудрый]]" и сравните с "[[барон]] [[Кубертен]]" из своей статьи. -- AVB15:52, 21 июля 2008 (UTC)[ответить]
Я всего лишь отмечаю Вашу индивидуальную особенность. Что же до старших товарищей, в ВП никаких старших товарищей нет и быть не может - все равны. Ну, и слово "барон" должно быть викифицировано отдельно - я так думаю. Если Вы знаете, что такое барон - просто не кликайте по ссылке. Но не стоит закрывать такую возможность перед тем, кто хотел бы уточнить понятие. Nickpo15:55, 21 июля 2008 (UTC)[ответить]
у меня начинает подниматься давление. отмечаю особенность - зачем? в ВП старших товарищей нет - да-да. И кухарка может управлять государством, а бомж - сидеть в жюри фигурных катаний. А ещё мы не видим кавычки... "барон" должно быть викифицировано отдельно - а какое отношение это имеет к бойкоту ОИ? Может, сначала почитаем комментарии, на которые я дал ссылку? И если вы не хотите "закрывать" возможность уточнить определение слова "барон", то почему вы, наоборот, закрываете эту возможность по отношению к слову, например, "форма"? Или "термин"? Или "документ"? А вообще, действуйте как хотите, я голосовать не буду. -- AVB16:06, 21 июля 2008 (UTC)[ответить]
что за хамство? Это не криминал, это замечание по оформлению, которое можно улучшить. Не хотите улучшать - на надо, я уже сказал, что голосовать не буду. -- AVB16:36, 21 июля 2008 (UTC)[ответить]
Что за Ваше хамство? Возьмите себя в руки, это уже второе Ваше нарушение ВП:ЭП. Я нарочно так сделал, из-за несовершенства цитатного шаблона (плашка с оригиналом цитаты не масштабируется и при наличии иллюстрации начинает частично закрывать её). Места иллюстраций не регламентированы и в оформительских целях могут неточно совпадать с соотв. разделами. Nickpo17:02, 21 июля 2008 (UTC)[ответить]
(оффтоп) Плашка с цитатой перестаёт перекрываться изображением, если её поместить в пустую таблицу. Не понимаю, зачем вы откатили мою правку на этот счёт. --Munroe19:42, 21 июля 2008 (UTC)[ответить]
Потому что я убрал лишнюю строчку в описании картинки и она стала вмещаться, не тревожа плашки. Хинт: у мониторов бывают разные разрешения. Сейчас всё в порядке, ничто ничего не перекрывает. Nickpo19:46, 21 июля 2008 (UTC)[ответить]
Картинка выше плашки только на разрешении 800х600. При разрешении выше плашка с цитатой обтекает изображение. Выглядит довольно-таки неаккуратно. --Munroe20:14, 21 июля 2008 (UTC)[ответить]
у меня тоже обтекает. Но мне лично это не кажется неаккуратным. Хотя, разумеется, это только моё имхо. -- AVB20:43, 21 июля 2008 (UTC)[ответить]
Не только 800х600, у меня на 1440х900 тоже всё ок. Но раз есть разрешения с проблемами, давайте вернём таблицу, не возражаю. Nickpo20:26, 21 июля 2008 (UTC)[ответить]
Раздел 1984 - карта на картинке оказалась двумя картами. Выяснилось только после изучения вики-текста, до этого я никак не мог понять, что же автор хотел этим "рисунком" показать. Вероятно, рещением проблемы (полным или частичным) стало бы проведение визуальной линии между обоими картами, но я не знаю, как это (лучше) сделать, так что оставляю эту задачу другим. -- AVB20:43, 21 июля 2008 (UTC)[ответить]
чтобы было понятнее и нагляднее, что тут две карты, которые нужно между собой сравнить, а не одна карта, показывающая непонятно что. Кстати, с цветами там тоже швах - на белом фоне плохо видно текст Светло-зелёный. -- AVB21:06, 21 июля 2008 (UTC)[ответить]
Понятно. Нажимаем кнопочку регулировки яркости на своём мониторе и неожиданно из "непонятно чего" появляются очертания ДВУХ карт мира, между которыми вовсе не требуется никакой линии. Потом нажимаем другую кнопочку и регулируем у себя на мониторе цветность. Nickpo21:11, 21 июля 2008 (UTC)[ответить]
Угу-угу. Гениальный ответ. "Это не у нас Пизанская башня падает, это вы слишком прямо ходите". У меня нет слов. Впрочем, я уже говорил, делайте что хотите. -- AVB21:50, 21 июля 2008 (UTC)[ответить]
Констатирую странный личный выпад. Простите, но если Вы не можете определить наличие двух карт мира, Вам вряд ли поможет разделительная линия между ними. Что же касается цветов - обратитесь к создателям карт (это не я). Одно скажу: на моём мониторе всё ок. Nickpo22:01, 21 июля 2008 (UTC)[ответить]
Раздел 1984 - висит фотка с олимпийским флагом на Олимпиаде 1996 года, и непонятно, что автор хотел этой фоткой сказать и какой участок текста она иллюстрирует. Неужели это тоже бойкот? -- AVB21:06, 21 июля 2008 (UTC)[ответить]
это вот это что ли: "какие страны отсутствовали в 1996"? И где же здесь про фотку? Или имеется в виду "А сам сюжет - флаг - в том месте уместен: это тот символ, вокруг которого в тот период всё и вертелось"? И где же в тексте про "верчение вокруга флага" в 1996 году? -- AVB21:50, 21 июля 2008 (UTC)[ответить]
Раздел 2008 - в большинстве других разделов первая фотка идёт до раздела, в результате заголовок сдвигается вправо, а тут фотка идёт уже после заголовка раздела. Нет единообразия. -- AVB21:28, 21 июля 2008 (UTC)[ответить]
Насколько оправдано присутствие в статье несвободного изображения Изображение:Olympictorche-Berlin.jpg при том, что раздел об играх 1936 года уже проиллюстрирован фотографией с викисклада, к тому же к содержанию самого раздела сюжет фото не имеет никакого отношения. --Munroe17:29, 21 июля 2008 (UTC)[ответить]
Почитайте статью. Действительно, нужна непременно свастика - точнее, много свастик. Иначе сложно представить причины столь сильного сопротивления инициаторов бойкота-1936. Жесты болельщиков на трибуне сложно квалифицировать как государственную пропаганду. Nickpo19:08, 21 июля 2008 (UTC)[ответить]
Да нет, там тоже свастики присутствуют. Замечу, что в нашем случае необходимо в одной-двух картинках показать всё то, о чём там написано, в концентрированном виде. Полагаю нынешний вариант наилучшим в этом смысле: он наглядно показывает роль государства, а не просто поведение публики или коммерческих торговцев. Nickpo19:49, 21 июля 2008 (UTC)[ответить]
Нынешний вариант противоречит ВП:КДИ. В "концентрированном" виде достаточно и одной картинки, а у вас их целых две, причём из них одна FU, которой есть адекватная замена. --Munroe20:24, 21 июля 2008 (UTC)[ответить]
Это Ваше частное мнение, адекватной замены нет, требуется изображение государственной нацистской пропаганды на играх. Заметьте: кроме Вас возражающих нет. Nickpo20:28, 21 июля 2008 (UTC)[ответить]
Ребята, можно менять название ещё очень долго, но суть по-моему в наполнении. Открываем статью: с моста - в яму "Олимпийское движение и политический протест — диалектически связанные между собой явления." ЧЕГО? "Такой дуализм, изначально заложенный в олимпийскую концепцию, не мог не получить дальнейшего развития и не стать одной из наиболее актуальных и пока не разрешимых проблем мирового спорта." "В результате каждый такой случай столкновения идеологий и цивилизаций" О чём это, парни? В смысле, о какой хорошей статье речь, когда ни единой сноски и орисс прыгает по первым нескольким разделам? Ладно там Олимпийскую хартию без сносок приводите, но там ведь дальше долг Канады, тоесть вещи интересные и очень проверяемые :) может и правда лучше произвести переноминирование, но только после устранения этих недоработок. Файр-юз с нацистской свастикой желательно убрать, ибо как Вы наверно знаете сами, мы стремимся к созданию свободной энциклопедии, а не красочно иллюстрированной энциклопедии. Обоснование к картинкам также надо давать соответствующее, не просто иллюстрация статьи, а какого раздела и с какой целью. Ещё одно пожелание: создать хотя бы микростабы по всем именам, к которым проставлены ссылки на испанскую и английскую вики. А так статья отличная, в целом. --Алый Король08:21, 29 июля 2008 (UTC)[ответить]
В таком случае целесообразно подвести итог, отправив статью на доработку. На философский вопрос "диалектически связанные между собой явления." ЧЕГО?" я ответить не готов и с интересом посмотрю на того, кто сможет ответить. Nickpo17:11, 29 июля 2008 (UTC)[ответить]
только с условием последующего повторного выдвижения, статья-то хорошая. Касательно философского вопроса, то давайте не будем в статьях о спорте вводить философскую лексику без особыз на то причин и без особых на то сносок :) --Алый Король17:46, 29 июля 2008 (UTC)[ответить]
Я её и не выдвигал. Собственно, это выдвижение нарушило все мои планы, я хотел вначале прогнать её через "К рецензированию". А по сути - у нас разные ТЗ на уместность философии в текстах, но я не возражаю, если Вы предложите некий более приземлённый вариант преамбулы. Мне в голову не приходит, серьёзно. Что же касается бегающих ориссов, вопрос о глобальном анализе причин явления в том виде, который нам нужен, никем не поднимается (даже в соотв. книгах) - только мелкими кусочками вразнобой и только применительно к конкретным ситуациям (допустим, с пекинской Олимпиадой). Хорошо, что Jaspe дал себе труд сформулировать позицию сторонников бойкота в принципе. Я его и включил в статью. По-моему, адекватно (не знаю). Так что - давайте закроем обсуждение, из него мы всё, что нам надо, выжали, и будем дорабатывать неспеша и с головой. Nickpo17:56, 29 июля 2008 (UTC)[ответить]
Итог
Статья вопреки огромному потенциалу отправлена на доработку. По причине отсутствия сносок на многие факты. Личное моё невосприятие философских понятий на решение не повлияло --Алый Король09:15, 3 августа 2008 (UTC)[ответить]