На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.
Правила обсуждения
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.
При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:
Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s>…</s>), но не удаляйте;
Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
Для номинации статьи в Хорошие добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КХС}};
Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
# {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~
1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
Работая над статьёй Джоне Бофорте, 1-м графе Сомерсете, я решил заодно переработать и статью о его жене. Женщина, которая дважды побывала замужем, но относительно молодом возрасте осталась дважды вдовой. Любопытно, что она предок всех английских, а потом британских королей, начиная с Генриха VII, хотя её первый муж был бастардом королевского сына, пусть и легитимизированным. Второй, кстати, был принцем, но этот брак так и остался бездетным. Статью изначально создала участница Lapsy, но я её достаточно сильно переработал, хотя кое-что от первоначальной версии осталось. И спасибо участнику Ctac, который загрузил сегодня её изображение. Статью постарался вычитать, но если что пропустил, пишите или правьте смело. -- Vladimir Solovjevобс10:11, 16 января 2024 (UTC)[ответить]
Есть разные варианты написания фамилии — и с одной, и с двумя l. Но традиционным считается именно с двумя, в том числе и на русском. Например, в современном Оксфордском биографическом словаре статья о ней называется «Holland [married name Beaufort], Margaret, duchess of Clarence (b. in or before 1388, d. 1439)». При этом на пропосографическом сайте FMG — «Holand», у Элиссон Уэйр — «Holland». Так что оба варианта встречаются и сейчас. Но если брать русскоязычные АИ, то в них только с двумя л. Например, у Устинова на русском «Холланд», в недавнем издании книги Джонса о Плантагенетах тоже «Холланд». Vladimir Solovjevобс11:46, 16 января 2024 (UTC)[ответить]
Я дважды ее отправляла на доработку, так что оставлю другим. Один из основных источников - анонимная энциклопедия The Encyclopaedia of Science Fiction а ля Википедия, только хуже, потому что источников никаких нет. Отсюда перлы вроде "Термин «научное фэнтези» у читателей научной фантастики и издателей никогда не имел точного определения" - с каких пор в энциклопедии имееет значение, что думают читатели?
Но даже источник цитируется очень приблизительно. Меня заинтересовал оригинал утверждения "The Encyclopaedia of Science Fiction называет научное фэнтези «жанром-помесью»" - что такое помесь? Оригинал: considered a bastard genre blending elements of sf and fantasy - то есть из смешивание элементов переводится как "потомство (растений, животных или людей), полученное в результате скрещивания разных пород". Присвоение статуса ДС подобному на совести проекта КДС, но это точно не ХС.— Victoria (обс.) 14:26, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Якобы The Encyclopedia of Science Fiction анонимная и не имеет авторов, хотя даже из статьи в руВП виден список авторов энциклопедии, например то, что это самая авторитетная энциклопедия по фантастике, написанная в том числе и таким авторитетом как Джон Клют (и уж тем более выглядит странным сравнение с википедией проекта, где нет свободного наполнения контента).
Не устраивает термин "помесь\гибрид", хотя все Аи пишут, что это гибридное явление на стыке НФ и фэнтези и почему нельзя использовать термин гибрид непонятно (почему-то приведен пример с растениями, как будто гибрид вне растений не используется). Насчет использования гибрида вместо помеси обсуждаемо (лучше переводить видимо как гибрид), но это довольно мелкий вопрос, который можно решить в рабочем порядке. Поменял на гибрид как более точное.
По просьбе Vyacheslav84 подтверждаю, что The Encyclopaedia of Science Fiction не вики и не анонимная. У конкретной статьи Science Fantasy известен вполне конкретный автор (который, конечно, должен быть указан в оформленной ссылке в Википедии). Упоминание читателей перлом не считаю — почему бы и нет. (В целом по номинированной статье ничего не думаю.) Браунинг (обс.) 16:33, 23 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Вы ссылаетесь не на книгу, а онлайн
FAQ:• How dare you express opinions and commit original research? Wikipedia would never allow that.
Though we admire it as an indispensable online resource, we are not Wikipedia. Since 1979 the SFE has had a tradition of publishing critical judgments and original research.
Т.е. если биолог поедет в Антарктиду, изучит там цветок и свои выводы опубликует в биологической энциклопедии, то это будет оригинальным исследованием, категорически запрещенным к использованию? Или все-таки орисс касается только участников википедии, а ученые имеют право делать самостоятельные выводы?
Ну допустим можно найти бумажный вариант, а в чем принципиальная разница между бумажным вариантов и онлайн-версией? Вы там видите возможность свободного редактирования статей любым желающим?
Те противоречия, которые @Dmartyn80 конкретно указал я отработал, а какие еще он имел в виду я не знаю (без конкретизации невозможно понять). Конкретно замечаний было 2.
Понятия о конкретизации у нас с вами разные, и у меня (как и у многих коллег в разных ваших номинациях) нет ни сил, ни желания самому править или выписывать бесконечный ряд огрехов, которые вы сами не должны были допускать и не доносить до номинации. Пинговать меня не было ни малейшей надобности.— Dmartyn80 (обс.) 07:58, 29 февраля 2024 (UTC)[ответить]
1. Что научная фэнтези не может включать эмпирическую науку, с чем не согласен не я, ни номинатор, потому что худлит вполне себе успешно использует эмпирическую науку для творческих целей, например гипотезу об обитаемом в прошлом Марсе для кучи романов об обитаемом Марсе. Или может он имел в виду что-то другое, тогда прошу конкретизировать замечание. Т.е. речь не идет о том, что фэнтези идет строго прямо по науке, а что фэнтези берет некие открытия науки и переделывает их в художественных целях. Я конечно могу это уточнить в статье, но мне кажется это очевидным для любого читателя. Мне прямо в статье написать, что фэнтези не идет строго по науке, а использует идеи науки для творческих целей?
Худлит в принципе не может включать науку: это разные (в философско-методологическом плане) методы познания и способы восприятия действительности. При лепке художественного образа писатель может отталкиваться от тех или иных явлений природы, изучаемых эмпирической наукой. Художественная вселенная (которая сама по себе складывается из художественных образов) может использовать, точнее называть, те или иные научные или философские концепции, но это не дает права говорить, что фантастика или фэнтези включает науку. Непересекающиеся плоскости. Ещё раз: не надо спорить, надо разбираться в предмете, о котором пишете. — Dmartyn80 (обс.) 07:58, 29 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Ну так использование научных концепций для творческой переработки означает, что худлит использует науку, потому что эти концепции часть науки. Никто же не пишет, что худлит использует науку в плане точного цитирования, он использует науку как толчок для художественных образов. — Vyacheslav84 (обс.) 10:23, 29 февраля 2024 (UTC)[ответить]
1.1. Уточнил определение «Научное фэнтези от научной фантастики заимствует использование эмпирики естественных наук» и «Произведения научного фэнтези одновременно используют такие разнородные элементы, как магию и науку». — Vyacheslav84 (обс.) 02:47, 29 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Исходя из вышесказанного, нужно предельно чётко понимать, что во фразе "использование эмпирики естественных наук", как было противоречие, так и осталось. Да ещё и языковая калька с английского. Потому что в фэнтези нет формул, нет научной гипотезы, и нет эмпирики. А есть фантастическое допущение, есть личная позиция автора и выстроенные этим автором образы. — Dmartyn80 (обс.) 07:58, 29 февраля 2024 (UTC)[ответить]
1. Исправил на «Подобно научной фантастике, для конструирования вымышленных миров научное фэнтези использует фантастические допущения на основе эмпирического опыта естественных наук, а подобно фэнтези — на основе иррациональных мистических явлений, сверхъестественой магии и волшебства, сказочно-мифологического мировоззрения» и «Произведения научного фэнтези для конструирования вымышленных миров одновременно используют фантастические допущения на основе таких разнородных источников, как магия и наука, сверхъестественное и естественное, мистицизм и эмпиризм».
1.1. С каких это пор использование науки в фантастике это только формулы, гипотезы и эмпирика? В фантастике не используются достижения науки в виде исходных идей для художественной переработки? Идея обитаемого Мраса была целиком личной выдумкой фантастов или была навеяна пусть и ошибочной, но пришедшей из науки феномена марсианских каналов? Вы хотите сказать, что фантастика использует только личные идеи автора и в принципе не берет идеи из науки? И вы можете процитировать эту фразу в англоязычных АИ, раз я якобы взял ее без переработки? — Vyacheslav84 (обс.) 10:19, 29 февраля 2024 (UTC)[ответить]
2. Что четкого определения термина нет, тут да я сжал источник и изначально получилось невнятно. Теперь я поделил на 2 части - в первой части мнения фантастоведов, которые в конечном итоге после определенной истории дискуссий приходят к определению научного фэнтези как гибрида нф и фэнтези, но каждый пытается это базовое понятие немного углубить в рамках консенсусного определения; во второй части написано, что сами издатели и читателя под научным фэнтези могли понимать что угодно и в зависимости от рыночной коньюнктуры либо включали произведения в бренд научного фэнтези, либо переносили его в героическое фэнтези и «меч и колдовство» (но в данном случае речь идет именно о брендах с точки зрения издателей, как им кажется лучше подать произведение читателю). — Vyacheslav84 (обс.) 02:39, 29 февраля 2024 (UTC)[ответить]
В чем проблема с цитированием источника? Blending elements - это действительно смешивание элементов. Но bastard genre (непосредственно предыдущие два слова) - это действительно жанр-помесь. Можно было бы перевести и как жанр-ублюдок, но мы должны держать себя в руках. Vcohen (обс.) 19:04, 25 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Орисс — это в Википедии. В любых других источниках, разумеется, могут публиковаться оригинальные исследования. Это не мешает этим источникам быть авторитетными. Браунинг (обс.) 12:12, 27 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Комментарии (Научное фэнтези)
Раза три говорилось об этом на рецензировании, обсуждении КДС и проч., а воз и ныне там: не может статусная статья быть плохо вычитанной и включать откровенные противоречия. Преамбулу надо чистить от англицизмов: понятно, что литературный жанр не может включать «эмпирическую науку». В преамбуле при этом содержится вполне вменяемое определение, и всё портит первое же предложение в основной части статьи, поскольку оно удостоверяет, что предмета не существует. — Dmartyn80 (обс.) 16:38, 16 января 2024 (UTC)[ответить]
По эмпирической науке я с вами не соглашусь. Миры фантастики чаще всего включают в себя то или иное обоснование и вымышленную экспериментальную базу для описываемых явлений и технологий. Поскольку часто фантасты не обладают должной научной квалификацией, их объяснения заканчиваются на некотором эмпирическом пояснении о некоем наблюдаемом в мире произведении явлении. И ничто не мешает такому явлению оказаться магией. Красныйхотите поговорить?16:51, 17 января 2024 (UTC)[ответить]
“Во второй книге происходит усиление элементов фэнтези как в виде способа путешествия главного героя на Венеру, так и в главной сюжетной линии предотвращения грехопадения первой венерианки при сохранении определённых свойств научной фантастики (использование главный героем роли посланца высокоразвитой цивилизации)” - Надо ещё проверить по источнику , что-то не то в построении предложения.
“В отличие от классического фэнтези научное фэнтези может не использовать таких атрибутов жанра” - может “такие атрибуты” , т.к. далее “такие темы” .
Дюну и прочую точно все в Фентези записывают? По моему есть мнение , что Дюна + машины времени это научная фантастика, а раз так, то это должно быть приведено как контрезис к тому, что написано. Да и вообще была ли критика в целом против выделения данного жанра? -- Рулин (обс.) 23:32, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Оригинал звучит так Во второй книге звучание рационально-фантастических мотивов значительно ослабевает. Если появление героя на Венере в качестве посланца иной цивилизации, уже прошедшей этапы развития, только предстоящие аборигенам, еще можно воспринять в духе НФ, то сам способ путешествия Рэнсома (его в прозрачном ящике переносит на другую планету Уарса Малакандры) и конфликт, участником которого он становится (предотвращение грехопадения первой венерианки), целиком находятся в сфере fantasy. В чем сомнения?
Хорошо, спасибо, правьте смело. Я тут добавил немного определение джудит Меррил, потому что после ваших правок в статье вообще не оказалось, какое-же оно определение предлагало для научного фэнтези - Вы не против? — Vyacheslav84 (обс.) 08:35, 11 июня 2024 (UTC)[ответить]