На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.
Правила обсуждения
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.
При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:
Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s>…</s>), но не удаляйте;
Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
Для номинации статьи в Хорошие добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КХС}};
Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
# {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~
1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
Советские военнопленные во время Великой Отечественной войны
Плод нашей совместной деятельности с участником Zac Allan. Статья скорее обзорная, поэтому не отягощена множеством документальных свидетельств и ярких примеров зверского обращения гитлеровцев с советскими военопленными. Что касается всего остального, ждём замечаний/предложений. --Алый Король07:51, 1 августа 2008 (UTC)[ответить]
Снимаю свой голос, потому что как объяснение особо жестокого обращения с советскими военнопленными подаётся главным образом неприсоединение СССР к Гаагской и Женевской конвенции (то есть виноват сам СССР); в начале проронена одна лишь скупая фраза о «неприятии Гитлером коммунизма». Однако в статье нет упоминаний о господствовавшей расовой идеологии, о Генеральном плане «Ост» с его планами по крупномасштабному «зачищению» Восточной Европы от «славянских недочеловеков» (http://www.dhm.de/lemo/objekte/pict/d2b04856/index.html) и добыче Жизненного пространства на Востоке. Именно это всё дополняет картину о том, откуда бралась такая жестокость и презрение к русским жизням. Обращение с военнопленными следует рассматривать в контексте общих планов нацистов на территорию и население СССР. Одно лишь отсутствие подписанных конвенций не объясняет произошедшее в достаточной мере. Если эта важная составляющая не будет освещена, проголосую против. Воевода12:13, 3 августа 2008 (UTC)[ответить]
Как вы, сударь, в свете вашего упрека, прокомментируете вот этот пассаж:
Однако отношение к советским военнопленным было определено ещё задолго до начала войны. Фюрер на совещании высшего командного состава вермахта 30 марта1941 года заявил: «Политические комиссары являются основой большевизма в Красной Армии, носителями идеологии, враждебной национал-социализму, и не могут быть признаны солдатами. Поэтому, после пленения, их надо расстреливать».[1] Распоряжение верховного командования вермахта «Приказ о комиссарах» от 8 сентября1941 года гласило:
Большевизм — смертельный враг национал-социалистической Германии. Впервые перед немецким солдатом стоит противник, обученный не только в солдатском, но и политическом смысле в духе большевизма. Борьба против национал-социализма вошла ему в плоть и кровь. Он ведет её, используя любые средства: саботаж, подрывную пропаганду, поджог, убийство. Поэтому большевистский солдат потерял право на обращение с ним, как с истинным солдатом по Женевскому соглашению.[2]
На мой взгляд, эти слова в достаточной мере иллюстрируют всю фашистскую ненависть фашистов к советским военнопленным. А слова про конвенцию даны как попытка Гитлера оправдаться за страшную кровь на своих руках. ИМХО, тут все ясно. - Zac AllanСлова / Дела10:21, 4 августа 2008 (UTC)[ответить]
иллюстрируют всю фашистскую ненависть фашистов - это иллюстрирует ненависть Гитлера, а не фашистов вообще. Я больше скажу: в цитате я не вижу (прямой) ненависти (как эмоции), я вижу политическую мудрость - наличие идеологии у противника действительно делает его сильнее, и не стоит сбрасывать этот фактор со счетов. (Это не значит, что в подоплёке ненависти не было, просто здесь она прямо не показана). А мнение Воевода (нужно упомянуть и другие, не только субъективные, факторы, повлиявшие на отношение к военнопленным) мне кажется разумным. -- AVBtalk12:00, 4 августа 2008 (UTC)[ответить]
ZacAllan, неужели я так непонятно выразился? В вашей цитате описана только ненависть к большевизму, но ничего не сказано о расовой ненависти. А ведь очень многое напрямую сказано в «Майн Кампф», и конкретизировано позже в различных документах.. Советские солдаты в глазах фашистов были просто расово неполноценным балластом, на содержание которого нельзя было тратить важные ресурсы, тем более что население России, Украины и т.д после Endsieg (финальной победы) так или иначе подлежало крупному сокращению. Ненависть к русским как к военному противнику, а также неподписание СССР Гаагской конвенции — это лишь дополняющие факторы. Воевода15:52, 4 августа 2008 (UTC)[ответить]
Ситуация-то была такова, что НЕ ВСЕ солдаты немецкой армии были фашистами. И НЕ ВСЕ солдаты коалиции ОСИ были немецкими, и не все они тоже были фашистами. Но вашу мысль я понял, непременно будем развивать - допишем. Только потом по моему приглашению придет добрый дядя Obersachse, и поправит что-то с точки зрения немца (наверное, потомка солдат вермахта). - Zac AllanСлова / Дела16:14, 4 августа 2008 (UTC)[ответить]
А где я сказал, что фашистами были ВСЕ? Конечно не все, как и не все в Красной Армии были коммунистами. Просто для совершения определённых вещей уже достаточно, чтобы таковым было командование плюс некий исполнительный костяк. Советских солдат травили газом не обычные солдаты Вермахта (они их просто брали в плен), а специальные отряды СС. А против участия Obersachse я ничего не имею, так как в Германии всё это, как ни парадоксально, лучше известно, чем в России. Воевода16:53, 4 августа 2008 (UTC)[ответить]
может участник хочет увидеть побольше свидетельств того насколько грандиозные планы Гитлер возлагал на окуппацию Советского Союза? Задача осуществимая, но я, как и Зак, сомневаюсь в целесообразности. --Алый Король11:00, 4 августа 2008 (UTC)[ответить]
За. Следил мало-помалу за ходом вашей работы и могу только За. Талех
Против. Статья не вычищена от ложных фактов и подтасовок. Особенно пункт "После войны", так авторы путают добровольную сдачу в плен с паникёрством и трусостью и смешивают эти понятия. Ничего не сказано о заявлениях советского руководства о присоединении к женевским конвенциям. В таблице "количество военнопленных" явно перепутаны столбцы: общее количество меньше, чем количество находящихся в концлагерях.Исправлено.--Mike1979 Russia 07:20, 14 августа 2008 (UTC)--Mike1979 Russia18:46, 13 августа 2008 (UTC)[ответить]
Майк, на мой взгляд, эти вещи и не должны быть в статье. Мы, авторы, ничего не путаем, и смешивать эти понятия не можем и не хотим. Абсурд перемешивания в/п и паникеров был продемонстрирован не нами, а тов. Сталиным, про что в статье и пишется. Про женевские конвенции не написано, так как данные факты должны быть описаны в другой статье, тематической. А в столбце, Майк, присмотритесь — там ВООБЩЕ не указывается «всего военнопленных» — там указывается «всего в этой категории военнопленных». Внимательнее посмотрите. Так что считаю ваши выпады несостоятельными. - Zac AllanСлова / Дела19:06, 13 августа 2008 (UTC)[ответить]
к Mike1979 Russia после войны на границе стояли добрые усатые дяди и спрашивали: "А Вы, молодой человек в плен попали по трусости или тяжёлая ситуация может сложилась какая?". Относительно женевских конвенций, по-моему размусолено и так достаточно подробно, написано и почему сразу не захотели подпистаь, и как позже пытались задним числом присоединиться. Относительно таблицы, спс, понадеялся на добросовестность участников, не проверил, ибо, казало бы, что уж прощё, переписать таблицу, ан нет, подвели и здесь. --Алый Король20:04, 13 августа 2008 (UTC)[ответить]
По пунктам. Неприсоединение к конвенции указана как причина жестокого обращения («Положение советских военнослужащих в нацистском плену, помимо расовой нетерпимости гитлеровцев, в значительной степени определило то, что СССР не признал...»), однако для немцев это было лишь поводом, так как страна подписавшая конвенцию обязуется относится ко всем пленным гуманно, независимо от того, подписал ее противник или нет. В то же время истинные причины расписаны хорошо и подробно выше. Далее идёт подробное описание как СССР пытался присоединится к ним, тем самым улучшив положение попавших в плен, однако затем идёт совершенно противоположный вывод: «Однако Советский Союз и не предпринимал особых попыток для улучшения положения своих военопленных солдат...». Исправлено.Затем некорректное цитирование приказа №270: ...«согласно которому советские воины, оказавшиеся в руках врага»... Оказавшиеся в руках врага и сдающиеся в плен, посрывав знаки различия - всё-таки разные вещи. „в Красной Армии нет военнопленных, есть только предатели и изменники Родины“ - надо подтвердить источником. Здесь получилась критика Хавкина, так как абзац копивио.В Директиве Совнаркома (ссылка 23 в статье) ничего не сказано о военнопленных, также ничего не сказано о них и в радиообращении (ссылка 24), таким образом тезис: «в начале войны сталинское руководство выразило своё резко негативное отношение к военопленным» ничем не подтверждён. В то же время попытки присоединится к конвенциям говорят об обратном. Как согласуются фразы: «...уже 27 июня 1941 года, СССР принял предложение Международного Красного Креста об обмене сведениями между Германией и СССР о погибших, раненых и пленных, при условии взаимности.» и «На все предложения Красного Креста обменяться списками пленных Советский Союз отвечал или отказом, или выдвигал собственные условия.» Так он принял или отвечал отказом?Исправлено. И последнее: «...большое количество бывших военнопленных вернулось домой и было привлечено к той или иной мере ответственности...» - ниже вы приводите статистику, лучше и здесь привести процент привлеченных к ответственности.--Mike1979 Russia07:44, 14 августа 2008 (UTC)[ответить]
Сделано, не нашёл источника для утверждения, что Советский Союз 27 июня принял предложение Красного Креста, нашёл немного другое, что и поместил в статью. Относительно повода для немцев дописал, ибо действительно, если называть словян недочеловеками, азиатами и рабами, то врядли здесь дело в конвенции. Относительно количества военопленных, то тут спор ведут историки, доктора наук, куда уж нам, авторам Википедии? :) поэтому на вопрос, какое количество советских военопленных попало в ГУЛАГ, мало кто может ответить со стопроцентной уверенностью. В целом, спасибо за замечания. --Алый Король09:22, 14 августа 2008 (UTC)[ответить]
Дополнительно. Абзац с "Так, ещё Статья 193 Уголовного Кодекса РСФСР 1926 года....фельдмаршала Ф. Паулюса: «Мы маршала на лейтенанта не меняем!».[12]" Копивио из статьи Хавкина.--Mike1979 Russia10:09, 14 августа 2008 (UTC)[ответить]
Интересно. Постараюсь прописать и это. Про «Судьбу человека» - это вы хорошо вспомнили. Раздел прозаического творчества тоже надо обязательно сделать... Начинаю думать мыслю. - Zac AllanСлова / Дела11:55, 3 августа 2008 (UTC)[ответить]
Раздел «После войны», на мой взгляд, слишком мал. Это была трагедия в жизни бывших пленных, — то, что к ним своё же государство отнеслось как к предателям. Нельзя ли осветить это поподробнее? Elmor14:38, 1 августа 2008 (UTC)[ответить]