Меню

Главная
Случайная статья
Настройки
Википедия:К восстановлению/18 января 2010
Материал из https://ru.wikipedia.org

К восстановлению
29 сентября
30 сентября
1 октября
2 октября
3 октября
4 октября
5 октября
6 октября
См. также
архив запросов на восстановление
проекты
Википедия:К удалению
Википедия:К улучшению
Содержание

Kraftway

Статья была удалена в результате, на мой взгляд, довольно грубой ошибки администратора -- в обсуждении было указано множество вторичных источников, с большим запасом была показана значимость по ВП:КЗ, но администратор, не разобравшись, удалил статью, т.к. большая часть ссылок вела на перепечатки материалов сторонних АИ на сайте Kraftway. Вместо того, чтобы убедиться в том, что перепечатки не являются фальшивками (это было сделать очень легко), администратор просто-напросто удалил статью. Повторно привожу источники из обсуждения:
  • [1] — CNews (есть на сайте CNEWS)
  • [2] — Московский комсомолец (на сайте МК нет архива, его, вроде как, уничтожили)
  • [3] — Генеральный директор Kraftway на прямой связи с читателями МК (аналогично)
  • [4] — Российская газета (есть на сайте РГ)
  • [5] — PC Magazine/RE (есть на сайте PCMag)
  • [6] — CIO (есть на сайте CIO)
  • [7] — РБК Журнал (у РБК платный архив)
  • [8] — Прямая линия генерального директора Kraftway с посетителями сайта rbc.ru (аналогично)
  • [9] — Сети и системы связи (есть на сайте «Сети и системы связи»)


Т.е. в 100% случаев, когда есть доступный архив издания, публикация находится на сайте издания, поэтому никаких причин не доверять перепечаткам Kraftway нет. Отмечу, что сама по себе идея о том, что компания уровня Kraftway будет писать о себе фальшивые публикации -- это нонсенс. Отмечу также, что значимость предмета этой статьи совершенно не зависит от данных 9 публикаций, т.к. о Kraftway есть более 2000 публикаций в яндекс.новости, более 1000 публикаций в гуглоархиве. Trycatch 08:31, 18 января 2010 (UTC)
Я сталкивался с этой кампанией. Независимые публикации о ней должны быть в различных компьютерных журналах (по крайней мере я в свое время натыкался в журнале «Hard & Soft» и «Мир ПК»), так что компания эта значима. Другое дело в том, что значимость должна быть видна из самой статьи, которая, в свою очередь, должна быть полностью написана на независимых вторичных АИ. И нужны как раз и такие ссылки. В любом случае я могу восстановить статью во временное пространство для переработки.--Vladimir Solovjev (обс) 10:18, 18 января 2010 (UTC)
«Другое дело в том, что значимость должна быть видна из самой статьи, которая, в свою очередь, должна быть полностью написана на независимых вторичных АИ.» О таких требованиях я впервые слышу, они противоречат и ВП:АИ (которое разрешает использовать официальные сайты в качестве АИ), и ВП:КЗ («важно учитывать не только текущее состояние статьи, но и потенциал её развития», значимость касается тем статей, а не их содержания и т.д.) Впрочем, OK, восстановите в мое пространство участника, я ее доработаю. Trycatch 10:46, 18 января 2010 (UTC)


Итог

Восстановил в Участник:Trycatch/Kraftway для переработки. По поводу вторичных АИ - почитайте общий критерий значимости: Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках. Соответственно информация кроме тривиальной должна браться из независимых АИ. Особенно это касается оценочных фраз вроде «крупнейший российский производитель». Когда переработаете статью, напишите одному из администраторов, чтобы ее перенесли в основное пространство.-- Vladimir Solovjev (обс) 13:27, 18 января 2010 (UTC)
  • Спасибо. «Соответственно информация кроме тривиальной должна браться из независимых АИ.» Вывод никак не следует из процитированного текста. Неясно даже, причем здесь КЗ, т.к. КЗ обсуждает значимость тем (которая в данном случае вполне очевидна), а не вопросы использования источников. Вопросы использования «зависимых» источников (в том числе официальных сайтов) обсуждаются в других совершено местах -- в релевантных правилах ВП:АИ#Публикации компаний и организаций и ВП:ПРОВ#Использование самостоятельно публикуемых и сомнительных источников в статьях, посвящённых им самим. Trycatch 13:54, 18 января 2010 (UTC)
  • От автора. После повторного удаления статьи решил больше не тратить время на убеждения. Если человек захочет, он все равно удалит, хоть тысячу ссылок ему покажи. Но одного не могу понять: вроде известная компания, чего к статье придираться? Знаете, наводит на некоторые мысли. Несколько лет назад по каналу РБК даже показывали завод Kraftway и брали интервью у директора компании [10] [11]. Большое человеческое спасибо Trycatch (администраторов не касается) за то, что ему небезразлична судьба Википедии. -- 92.47.224.209 22:57, 19 января 2010 (UTC)


IrcNet.ru

Сеть является одной из старых и известных сетей рунета. Неоднократно упоминалась в многочисленных компьютерных журналах. Считаю неправильным удаление данной статьи. Давайте тогда уж про все сети тереть. Xam4uk 09:12, 18 января 2010 (UTC)
Приведите авторитетные источники, которые подтверждают значимость согласно ВП:ВЕБ.-- Vladimir Solovjev (обс) 13:30, 18 января 2010 (UTC)
Большое количество ресурсов подтверждают, что это старейшая русская IRC-сеть. Ссылки ниже, начиная от графиков, заканчивая упоминаниями в журналах "Системный администратор" и "Хакер". netsplit.de статистика по годам, Журнал хакер, Еще одна статья в хакере, Статья в системном администраторе. -- Xam4uk 17:51, 18 января 2010 (UTC)


Итог

Увы, упоминаний в журналах не достаточно, нужны обзоры с нетривиальной информацией: «О сайте должны иметься несколько нетривиальных публикаций, чей источник независим от сайта» (ВП:ВЕБ), «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках» (ВП:ОКЗ). «Давайте тогда уж про все сети тереть» некорректен, см. ВП:АКСИ#Всё или ничего. Статья не восстановлена. — Claymore 10:09, 26 января 2010 (UTC)

bb_workspace

Статья существенно переработана и добавлены новые авторитетные источники, в полном соответствии с правилами Википедия:АИ. В соответствии с Википедия:КБУ#.D0.9E4, просьба восстановить актуальную версию статьи bb_workspace, которая "соответствует формальным критериям значимости". Isystem 11:01, 18 января 2010 (UTC) Василий
  • В новой версии статьи не было добавлено ни одного нового источника, все перечисленные ссылки уже были рассмотрены при первом удалении статьи. Администратору, который будет подводить итог по этой номинации, необходимо внимательно ознакомиться с журналом удалений, а также удалёнными правками как самой статьи, так и её обсуждения — разбор источников происходил именно там. — Катерина Лемме Ца 12:24, 18 января 2010 (UTC)
  • Обязательно надо посмотреть историю обсуждения страницы, что бы сделать справедливые выводы. Ссылки, рассмотренные участником Катерина Лемме Ца были ошибочно признаны "не значимыми", что явилось прямым противоречием Википедия:ЗН. В частности, участником Катерина Лемме Ца было заявлено:
    • Ссылка с описанием темы статьи на сайте intel.com не является значимой. Что прямо противоречит определению на странице Википедия:ЗН: "Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках". Теперь по пунктам:
      • информация на сайте intel.com "предположительно" означает, что соответствие приведённой информации не гарантирует значимость, а лишь предполагает её наличие
      • на сайте intel.com есть полностью посвященная страница bb workspace - это очевидно есть "достаточно подробно освещается"
      • сайт intel.com ну никак не зависит от ЗАО "Дабл Би" - это есть "независимый авторитетный источник"
      • сайт intel.com по определению является "независимым авторитетным источником", т.к. изложенные в нём факты прошли редакторскую проверку
      • сайт intel.com является "независимым авторитетным источником", который дает наиболее объективные доказательства значимости. См. так же Википедия:Критерии значимости веб-сайтов. Таким образом, ссылка intel.com полностью отвечает требованиям по каждому слову в определении значимости. ЧТД.
    • Далее. Значимость ссылки на научную работу, проведенную ВУЗом (Silicon Taiga), была занижена до тема "просто упоминается". Хотя на самом деле, это не "просто упоминание", а "подробное исследование" пятидесяти функций системы где подробно излагается тема статьи. И снова участником Катерина Лемме Ца были допущены нарушения, или весьма поверхностно был изучен материал или было не внимательно прочитано описание о "достаточной подробности", ибо в Википедия:ЗН указано: "источники не обязательно должны давать исчерпывающую информацию по данной теме или быть посвящены только данной теме и никакой другой". Поэтому данное исследование, так же по всем пунктам отвечает критериям значимости, пока не будет доказано обратное. В связи с вышеизложенным, просьба восстановить статью или указать причины, по которым это не может быть сделано (исключая варианты с особым видением (или банальным недопрочтением/недопониманием) правил Википедия:ЗН).
  • Если вы решили остановится на этих двух ссылках подробнее — хорошо, я ещё раз изложу свои аргументы. Что касается ссылки на ibx.intel.com, стоит, несмотря на громкое имя, почитать, к чему же именно относится эта страница. Расположена она на поддомене ibx — а это (цитирую описание) «каталог программного обеспечения и партнеров портала программы Intel® Business Exchange». И «в каталоге программного обеспечения и партнеров портала программы Intel® Business Exchange представлены приложения участников программы Intel® Software Partner». То есть мы имеем просто каталог продуктов и компаний-партнёров, которые согласились принять участие в одной из бизнес-программ компании Интел. Ни более, ни менее. Доказательством значимости эта страница быть не может, может быть лишь доказательством некой аффилированности с Интел. Относительно второй ссылки на исследование 16-ти различных СЭД — обсуждаемая нами программа фигурирует во всех таблицах характеристик на равных с остальными программами, так что говорить о каком-либо особом подробном изложении темы статьи на той странице — преувеличение. Ей отведено там не больше объёма, чем всем остальным — а, значит, этот источник не даёт оснований считать эту СЭД значимой, выделяющейся из ряда подобных программ («традиционно считается, что энциклопедического описания заслуживают не все темы и предметы, а лишь те из них, которые являются наиболее значимыми, чем-то существенно выделяющимися из общего ряда»). К тому же, источник требует некоторой доли аккуратности при работе с ним — он, во-первых, основан (по заверениям исследователей) на информации от разработчиков (предоставленные ими же демо-версии, руководства, презентации, информация на сайте), а, во-вторых, критерием включения в исследование была страна-производитель (Россия), а не, например, число проданных копий или число пользователей. Так что присутствие программы в этом исследовании при подобном критерии отбора не может быть для Википедии показателем. В целом я не спорю, что у него есть некая доля авторитетности и его можно использовать для подтверждения каких-то конкретных данных, но значимость из него не следует. — Катерина Лемме Ца 20:33, 18 января 2010 (UTC)
  • Екатерина, спасибо за то, что Вы всё таки нашли в себе силы признаться в том, что ранее Вы ошибались (хоть и косвенно). Этот поступок заслуживает уважения. Спасибо за то, что Вы сменили свою точку зрения о научной работе исследование 16-ти различных СЭД с "просто упоминается", на "равных с остальными". Осталось не много. Сейчас я Вам докажу, что Вы пока не полностью понимаете суть. С чего Вы решили, что "число проданных копий или число пользователей" является более значимым для энциклопедии, чем 1-я позиция по соотношению "цена-функциональность" в исследовании, проведенном ВУЗом (научным заведением)? Почему Вы думаете, что энциклопедическая значимость ПО измеряется в количестве проданных лицензий (тем более, что именно эту информацию невозможно проверить и предоставляет её только сам разработчик)? Где вообще Вы взяли такой "плоский" критерий, однозначно характеризующий "значимость ПО"? Я вынужден в очередной раз обратить Ваше внимание на тот факт, что Вы снова принебрегаете и трактуете по-своему правила Википедия:ЗН. Вы правильно пишите: "выделяющейся из ряда подобных программ", но затем делаете сами себе противоречащий вывод: "1-е место по соотношению функциональность-цена не может быть показателем значимости". Занятие 1-й позиции по соотношению функциональность-цена - не это ли "выделяет издание Corporate Business из ряда подобных программ"? Ведь сами же пишите «традиционно считается, что энциклопедического описания заслуживают не все темы и предметы, а лишь те из них, которые являются наиболее значимыми, чем-то существенно выделяющимися из общего ряда» и тут же добавляете прямо противоположный вывод: Ей отведено там не больше объёма, чем всем остальным — а, значит, этот источник не даёт оснований считать эту СЭД значимой, выделяющейся из ряда подобных программ. Как Вы можете оценивать "существенность" по количеству печатных символов ("отведено там не больше объёма")? Екатерина, я надеюсь, что Вы снова найдете в себе силы признать свою совсем не энциклопедическую избыточность в своих выводах, вступающими в явное противоречие с правилами Википедия:ЗН. Просьба восстановить статью. Isystem 07:57, 19 января 2010 (UTC)Василий
    • Я настоятельно прошу вас оставить, наконец, в покое мою личность — не надо давать оценочных суждений моих действий или меня лично — об этом вам рассказали ещё на странице обсуждения статьи. Мы обсуждаем программу и её значимость, а не меня. Здесь имеют значение только аргументы, а не то, кто их высказывает. Я не «нашла в себе силы признаться», а лишь ещё раз изложила вам то, что говорила на странице обсуждения. Не нужно использовать такие демагогические приёмы, ладно? Программа там действительно упоминается, ровно столько же раз, сколько упоминаются все остальные. Откинув все ad hominem из вашей фразы, я вижу только один новый аргумент — источник поставил по собственному критерию «цена-функциональность» программу выше всех остальных в своём исследовании, значит, программа значима. Как я уже упоминала в реплике выше, при том критерии отбора, что задали исследователи, наличие программы в этом обзоре (на любом месте по любому параметру) для энциклопедии в плане значимости ничего не говорит, просто потому, что из рассмотрения была выкинута большая часть подобных систем (и взяты программы только одной страны). Если я недостаточно понятно выразилась в своём первом сообщении, то изложу сейчас на примере. Мы, допустим, составляем список самых высоких людей России. Где-то в Челябинске проводится конкурс высоких людей Челябинской области, участвовать в котором могли только люди, прописанные на её территории; результаты конкурса публикуются в областной газете. Этой газетой, безусловно, можно подтвердить рост какого-либо челябинского победителя, но она не делает его автоматически одним из самых высоких людей страны. Для того, чтобы найти таких людей, конкурс нужно было проводить с совершенно другими входными цензами участников (например, рост не ниже X см), либо найти журнал, который бы суммировал результаты локальных конкурсов по множеству областей России и составлял бы итоговую таблицу. — Катерина Лемме Ца 10:24, 19 января 2010 (UTC)
      • И опять Вы противоречите как правилам википедии, так и здравому смыслу на этот раз. По Вашей же не тривиальной логике, ru.wikipedia.org не имеет права на существование, т.к. он рассчитан на русскоязычную аудиторию (на Россию). Исследованию 16-ти различных российских СЭД Вы ставите в вину то, что обзор СЭД ориентирован на Россию (при чем тут не уместное сравнение с Челябинском? зачем впадать в неуместные крайности?). Я бы с удовольствием оставил бы Вашу личность без внимания, если бы Ваша личность столь настойчиво не высказывала своё субъективное и привратное мнение о правилах Википедия:ЗН. Я уже несколько раз указал Вам на те постулаты Википедия:ЗН, которые Вы игнорируете, а точнее сказать, грубо нарушаете своим "мнением". Ни с одной другой стороны никто пока не услышал ни одного аргумента, который был бы подкреплен Википедия:ЗН для удаления столь важной для русскоязычного населения статьи. Я вынужден вслух высказать предположение, что, возможно, Вы представляете не интересы википедии, а кого-то ещё (вопрос кого?). Просьба к администратору восстановить статью.
        • Если из вашей реплики вновь выкинуть все личные нападки, то даже не остаётся ничего, на что бы можно было ответить по существу вопроса, извините. После вашего вывода «ru.wikipedia.org не имеет права на существование, т.к. он рассчитан на русскоязычную аудиторию» даже не представляю, как нам дальше быть. — Катерина Лемме Ца 13:24, 19 января 2010 (UTC)
          • Екатерина, просьба не вкладывать Ваши абсурдные выводы на счет незначительности региона "Россия" для исследования, в мой рот. А Вам дальше я посоветовал бы больше не лукавить, а лучше поучиться внимательности и терпимости. Если объективно не можете воспринимать, что написано в правилах Википедия:ЗН, то обратитесь к Администраторам за консультацией прежде, чем вводить всех в заблуждение своими абсурдными выводами о значимости России ("взяты программы только одной страны").
  • Просьба к администраторам восстановить статью.
  • Данный пост кто-нибудь вообще читает из администраторов? Isystem 07:52, 21 января 2010 (UTC)Василий
  • Понятно. Тогда вот ещё несколько авторитетных ссылочек по каждому из изданий системы: cnews.ru, cnews.ru, cnews.ru, cnews.ru, cnews.ru, cnews.ru — Эта реплика добавлена участником Isystem (о • в)
  • Просьба явно указывать, на основании какого именно правила/пункта сделано данное утверждение "cnews не является независимым авторитетным источником". Большая просьба больше не допускать не профессиональных бездоказательных выводов, основанных на личном видении значимости, типа: "взяты программы только одной страны, поэтому в плане значимости ничего не говорит". Isystem 06:50, 22 января 2010 (UTC)Василий


Вновь авторитетный источник: Статья в ICT Online, 7 декабря 2009 года. Относительная стабильность в нестабильное время. Взгляд изнутри на российский рынок СЭД Isystem 07:11, 22 января 2010 (UTC)Василий
  • Просьба к участнику Катерина Лемме Ца более не делать сугубо личные выводы типа: "взяты программы только одной страны, поэтому в плане значимости ничего не говорит", которые формально противоречат правилам Википедия:ЗН, т.к. такие выводы являются ничем иным, как провокаций, и как верно отмечено Википедия:ЭП: "Такой стиль общения отпугивает новичков, отвлекает участников от работы над важными для проекта задачами и наносит вред всему сообществу". Василий 09:31, 22 января 2010 (UTC)Василий
    • Так же стоит отметить, что провокационные и саркастические ("да-да, и в том же духе") действия пользователя Катерина Лемме Ца в точности соответствуют определению "Тролль-провокатор", данном на странице Троллинг: "Самоуверенные утверждения: выражение собственного мнения как общепринятого факта без аргументации или анализа". Просьба администраторов срочно принять меры к прекращению троллинга! Василий 12:34, 22 января 2010 (UTC)Василий
  • Что касается ict-online — это обзор рынка СЭД, интервью со многими людьми, в числе которых и производитель предмета нашего обсуждения. Программа упоминается там дважды и только из уст заинтересованного лица — генерального директора компании. Так что о какой-либо независимости и подробном освещении говорить не приходится. По поводу cnews — пресс-релизы и их перепечатки не могут быть независимыми в виду их аффилированности с авторами программы. Также я откорректировала описания ссылок, на которые вы указали, спасибо. Вы имеете какое-то отношение к этой программе? — Катерина Лемме Ца 12:58, 22 января 2010 (UTC)
    • Мимо проходил. Не мог себе даже представить, что википедия, претендующая на серьезность и воспевающая в своих правилах объективность, на деле просто изобилует несерьезными и неадекватными действиями участников, вынуждающих изощренными способами "доказывать, что ты не верблюд". Ржунимагу. --Василий 13:33, 22 января 2010 (UTC)
    • "Также я откорректировала описания" - подчистки - этот аргумент как нельзя лучше свидетельствует об уровне квалификации. Уверен, что к мнению такого участника, постоянно корректирующего и подчищающего за собой, будут прислушиваться только администраторы с таким же уровнем квалификации.
    • Очередное утверждение без аргументации о том, что независимый ресурс cnews аффиллирован с разработчиком, является вновь провокацией. См. Троллинг: "Самоуверенные утверждения: выражение собственного мнения как общепринятого факта без аргументации или анализа". Повторно прошу администраторов проекта принять действенные меры к прекращению троллинга!!


А теперь, внимание, информация только для того, кто реально понимает значимость: Упоминание Президентом РФ системы bb workspace, установленной в Администрации г.СерпуховаВасилий 11:05, 23 января 2010 (UTC)
Медведев упоминает не bb workspace, а пришедший ему отклик из Серпухова, в частности, он его просто цитирует: «В одном из откликов … указывается, что внедрение таких технологий, в частности так называемого „электронного правительства“, существенно ослабит проблемы с коррупцией, позволит избавиться от стояния в очередях, от траты денег и времени». Bb workspace не называется в его сообщении ни разу. Наоборот, речь идёт о целом классе систем. Серпухов может использовать не только продукты bb, так что сделать здесь однозначное соответствие трудно. Даже если бы это было так — это всего лишь упоминание. — Катерина Лемме Ца 13:50, 23 января 2010 (UTC)
Что касается «подчистки»: скорректировать свою реплику, особенно если оппонент справедливо указал на возможное нарушение ВП:ЭП в ней — разумный шаг, направленный на уменьшение напряжённости, выражение добрых намерений и желания найти компромисс. Факт изменения ни от кого не скрывался, я явно написала о нём. Наверное, Википедия в этом плане отличается от других ресурсов: здесь «нейтрализация» своих реплик — необходимая мера для совместной работы над энциклопедией. О каком «уровне квалификации» вы говорили, и какая у него связь с корректированием своих реплик — мне осталось, честно говоря, неясным. В любом случае, всё это слишком далеко от темы данного обсуждения. — Катерина Лемме Ца 15:14, 23 января 2010 (UTC)


Слово "только" не просто так написано было. Ну да ладно, всё понятно. Администратору, который будет восстанавливать статью, необходимо руководствоваться определением значимости, данном на странице Википедия:ЗН: "Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках", а не определениями, данными участником, действия которого неоднократно и точно подпадали под определение "Тролль-провокатор" и "наносит вред всему сообществу". Повторно, приведены источники, соответствующие определению значимости странице Википедия:ЗН и демонстрирующие реальную значимость предмета статьи:

Подпись: Василий 07:51, 25 января 2010 (UTC)

Итог

Согласно общему критерию, Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках. Даже не касаясь независимости приведённых источников, очевидно, что тема не освещается в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований. Аналогично, согласно ВП:СОФТ Доказательством значимости в первую очередь может служить описание программы в независимых авторитетных источниках. Вот как раз описания программы в приведённых ссылках и нет, а есть сравнение 16 СЭД (хочется напомнить, что сам факт существования программного продукта (и использование его) ещё не является доказательством энциклопедической значимости) и 6 пресс-релизов в новостях (которые легко "находятся" на bbsoftware.ru). Не восстановлено. --wanderer 07:39, 27 января 2010 (UTC)
  • Ну слава богу! Нашелся таки человек с правами администратора, который смог дать вменяемое объяснение, не лишенное здравого смысла! Где же вы были раньше, wanderer? Большое Вам человеческое спасибо! (Личные нападки были удалены. — Claymore 10:16, 28 января 2010 (UTC)) 85.21.205.70 05:52, 28 января 2010 (UTC)Василий


Левый фронт

Сейчас там редирект на ЛЕФ. Участник Torin поспешно удалил статью, номинированную на удаление без всякой аргументации анонимом. Предлагаю обсудить восстановление статьи; я сомневаюсь, что Левый фронт менее значим, чем такие (точно так же нигде и никем не зарегистрированные) политические организации, как Российская маоистская партия, Свободные радикалы (организация), Рабочая демократия, Автономное действие (движение, Россия), Революционная рабочая партия (Россия). altes 22:06, 18 января 2010 (UTC)

Автоматический итог

Страница была восстановлена 19 января 2010 в 09:19 (UTC) администратором Vald. Была указана следующая причина: «для обсуждения». Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 01:01, 20 января 2010 (UTC).
Downgrade Counter