Меню
Главная
Случайная статья
Настройки
|
- К восстановлению
- 9 октября
- 10 октября
- 11 октября
- 12 октября
- 13 октября
- 14 октября
- 15 октября
- 16 октября
- См. также
- архив запросов на восстановление
- проекты
- Википедия:К удалению
- Википедия:К улучшению
Денисова, Елена Тимофеевна
Вот текст этой статьи. Елена Денисова (Укращёнок) — де-факто «актриса одной роли», она прогремела в 1982 году на весь СССР в фильме «Ищите женщину», сыграв там секретаршу мэтра Роше. Позже она отказалась от карьеры, сменила фамилию, вышла замуж за Эдварда Радзинского и занимается реабилитацией бездомных.
Я не имею никакого отношения к этой персоналии, просто был поражён, обнаружив отсутствие вики-статьи о ней — и написал такую статью. Спустя полгода Akim Dubrow (обс. · вклад) удалил эту статью, сославшись на итог обсуждения Википедия:К удалению/18 сентября 2013#Укращёнок, Елена Тимофеевна. Проблема, однако, в том, что к тому тексту нынешний текст не имеет никакого отношения, я написал его с нуля, по АИ, включая полную фильмографию (шесть фильмов), ничего этого не было в первом тексте, что и создало ложное несоответствие ВП:КЗ. Тем не менее, Аким отказался восстанавливать статью и выносить её на КУ, он счёл, что тогдашний итог по первой версии текста запрещает появление вики-статьи об этой персоналии в принципе.
Прошедшее обсуждение на КУ, на которое ссылается Аким, фактически не состоялось — оно состоит из тогдашнего запроса самого Акима и итога, подведённого Schetnikova Anna (обс. · вклад). Больше никого и ничего. Прозвучали следующие доводы: а) мало ролей в советских фильмах, б) нет наград и обзоров в СМИ. Легко увидеть, однако, что эти доводы основаны на неполноте первого текста и не относятся ко второму.
Уверен, что персоналия достаточно значима, проходит по ВП:КЗ. Прошу восстановить статью. Аргументы:
- Поскольку речь идёт о советском периоде, требование ВП:АРТИСТЫ о свидетельствах коммерческого успеха, чартах и платиновых наградах неприменимо: их тогда не было в современном понимании (поэтому в ВП:АРТИСТЫ и написано: критериями известности могут служить, а не должны служить).
- Фильмография — шесть фильмов всесоюзного охвата аудитории, включая два суперхита.
- Свидетельством популярности героини являются её цитаты (q:Ищите женщину (фильм) см. Викицитатник]), пошедшие в народ, вошедшие в сборники афоризмов и до сих пор звучащие. А именно:
- «Если мода требует, то и рога носят»;
- «Если к вам не прижимаются в метро, это не значит, что метро в Париже не существует»;
- «Скромность украшает девушку, если нет других украшений».
- Деятельность персоны освещалась в периодических изданиях (раз, два), энциклопедиях (раз, два, [http:// www.people.su/111216 три], четыре, пять) и др.
- Наличие супруга (Эдварда Радзинского), более чем удовлетворяющего ВП:КЗ. Если бы этот пункт был единственным, он, разумеется, не потянул бы на отдельную значимость. Однако по совокупности — это тоже аргумент. Жена Радзинского значима, он спонсор её общественной деятельности.
Уверен, что при удалении обсуждаемой вики-статьи следовало заручиться адекватным консенсусом вики-сообщества. Также уверен, что этот консенсус окажется в пользу существования обсуждаемой статьи. Возможно, при удалении статьи сыграл свою роль межпоколенческий фактор (у каждого поколения свой культурный багаж) и несовпадение сферы интересов подводящих итоги с темой статьи. Nickpo 19:20, 7 августа 2014 (UTC)
- это, простите, не «энциклопедии», а правильно их называть «помоечные неавторитетные сборники», извиняюсь ещё раз. Ну и оба "периодических издания, освещавших деятельность персоны" весьма символизируют. Я бы ещё понял, если бы «актрису одной роли» упоминали в этом качестве авторитетные специалисты… а так, ну это же смешно. --u:Akim Dubrow 19:32, 7 августа 2014 (UTC)
- Для шоубиза то, что вы характеризуете «помоечными неавторитетными сборниками», являются вполне конвенциональными АИ. Например, «Экспресс-газета». Вы же не станете искать сведения, допустим, о порноактерах в БСЭ. Так и здесь. Nickpo 19:38, 7 августа 2014 (UTC)
- Не притворяйтесь. Речь о том, что максимум компетенции ЭГ — подтведить что «такая-то в интервью Экспрессс-газете сказала то-то». Таким образом, источники, подтверждающие значимость, отсутствуют напрочь, от слова "совсем". --u:Akim Dubrow 20:26, 7 августа 2014 (UTC)
- ??? Нет, речь не об этом. Кроме того, ЭГ не единственный АИ, а ваши возражения по остальным мы уже слышали. Это неверный подход. Мне странно, что вы не пошли на выставление статьи на ВП:КУ, хотя я просил вас об этом. Я склонен рассматривать этот ваш шаг как свидетельство неуверенности в силе вашей аргументации и вашей тенденциозности. Но если вам настолько противен шоубиз как таковой, зачем вы берётесь подводить итоги в статьях на эту тему? Те требования к АИ по шоубизу, которые вы предъявляете, оголят и приведут к ликвидации тысяч других вики-статей. Это неконструктивная деятельность, Аким. Nickpo 20:35, 7 августа 2014 (UTC)
При продолжении такого обмена любезностями обоих забаню )) Ага. --El-chupanebrei 23:42, 7 августа 2014 (UTC)
И в качестве личного мнения - одной "экспресс-газеты" явно маловато будет, чтоб показать значимость по ВП:КЗМ. --El-chupanebrei 23:45, 7 августа 2014 (UTC)
- Более того. У меня есть очень серьёзные сомнения в том, что материал ЭГ «Жена Радзинского слышит голоса Бога и Сатаны» вообще можно использовать как основной источник для подтверждения биографической информации в статье. --u:Akim Dubrow 09:35, 8 августа 2014 (UTC)
- Доказывается просто: там эксклюзивная фотосъёмка. Впрочем, нет проблем, используйте другие: раз, два, три и т. д. А ещё можно видеофильм о ней посмотреть, там фактура. Nickpo 09:55, 8 августа 2014 (UTC)
- Не понимаю, через какое место эксклюзивная фотосъёмка доказывает корректность жизнеописания? И не очень понял, каким образом перепечатка материала ЭГ в "раз-два-три" его подтверждает? --u:Akim Dubrow 11:10, 8 августа 2014 (UTC)
- 1. Значит текст согласован с героиней и её супругом (там они оба на фото) и отвечает стандартам нормальной журналистики. 2. Нет, это разные тексты. 3. А видео вам всё же стоит посмотреть, все факты находят своё подтверждение. Nickpo 11:30, 8 августа 2014 (UTC)
- Тогда там везде нужна атрибуция "по словам Денисовой..." и вслед за этим возникает вопрос, можно ли вообще писать статьи ВП на основе автобиографии. 2. я сравнил с два, там если не слово в слово, то близко. 3. А эти источники, что, более авторитетны, чем ЭГ? --u:Akim Dubrow 11:57, 8 августа 2014 (UTC)
- 1. Я вам дал ссылку на сайт автора текста, вы можете с ней связаться. Нет, это не автобиография Денисовой. 2. Это не «перепечатка», а расширенный исходник. По-моему, вы не поняли, что находитесь на сайте автора статьи в ЭГ. 3. ТСН — это ежедневная программа новостей телеканала 1+1, одного из основных на Украине. Есть проблемы с авторитетностью? 4. Представленный видеоисточник показывает героиню статьи, собственным ртом подтверждающую то, о чём пишет ЭГ. Nickpo 12:09, 8 августа 2014 (UTC)
- Вы доказываете то, с чем никто не спорит: да, это всё с собственных слов Денисовой. Тогда там везде нужна атрибуция "по словам Денисовой..." и вслед за этим возникает вопрос, можно ли вообще писать статьи ВП на основе
автобиографии рассказов из собственного рта героини статьи. --u:Akim Dubrow 12:21, 8 августа 2014 (UTC)
- 1. Одно дело, когда эти рассказы звучат у вас на кухне — и совсем другое, когда эта фактура воспроизведена разными не связанными друг с другом СМИ, а не только ртом самой Денисовой. 2. Я рад, что со значимостью обсуждаемой персоналии мы с вами разобрались. Фиксирую этот момент. Действительно, сложно обвинить, например, передачу «Пусть говорят» на Первом канале, что она приглашает незначимых персон (вот Денисова у Малахова, отрывок (видео)// на YouTube, начиная с 9:40). Nickpo 12:51, 8 августа 2014 (UTC)
- Ни в коем случае. Помилуйте, в эту помойку кого только не приглашают. Но поскольку убеждать в значимости «актрисы одной роли, имеющей ноль рецензий» надо тут не меня, то я, пожалуй, пойду чем-нибудь более полезным займусь. u:Akim Dubrow 20:02, 9 августа 2014 (UTC)
- По-прежнему предполагаю добрые намерения, однако позволю себе усомниться в экспертном уровне ваших умозаключений в области массовой культуры. Констатирую, что иных аргументов, кроме слова «помойка», у вас не осталось. Nickpo 21:01, 9 августа 2014 (UTC)
- А что прикажете отвечать, когда приглашение на передачу Малахова объявляется критерием значимости? «Не приглашают незначимых персон» — да сплошь и рядом! --u:Akim Dubrow 13:14, 11 августа 2014 (UTC)
- Аким, у вас с Малаховым разные весовые категории. Его почему-то держат в вечернем телеэфире первого общенационального телеканала. Уверен, его критерии значимости персоналий имеют значимость - и акционеры Первого канала с этим согласны. Nickpo 14:15, 11 августа 2014 (UTC)
- В нынешнем виде статья решительно никуда не годится (для дамского сайта разве что). Почему? Потому что яркий пример викиавтобиографии. Остальное сказал коллега Akim Dubrow. Ищите авторитетные АИ (рецензии в профессиональных журналах, например, "Советском экране"), упоминания в книжках и статьях Кирилла Разлогова, и т. д., тогда не будет разговора о "помойках".--Dmartyn80 11:16, 11 августа 2014 (UTC)
- У меня сложилось впечатление, что текст статьи не был вами прочитан: охарактеризовать его как «яркий пример викиавтобиографии» = попасть в молоко. Остальное скипаю, у каждого свои предпочтения, это нормально. Ненормально, когда они становятся амбразурой. Nickpo 14:13, 11 августа 2014 (UTC)
- Ваши впечатления извольте держать при себе. Статья, повторюсь, ни в какие ворота не лезет.--Dmartyn80 15:18, 11 августа 2014 (UTC)
- Ув. Nickpo, прислушайтесь к резонам коллег, эти претензии справедливы. Вот из статьи — «…по собственному признанию актрисы» — это и есть яркий пример викиавтобиографии и использование недопустимых первичных источников. А Вы упрекаете коллегу, что он якобы попал в молоко. Статья требует переработки и приведения в энциклопедический вид, в первую очередь необходимо исключить рекламный характер информации о проводимых бывшей актрисой неких встреч с некими зависимыми людьми. --Rodin-Jrvi 15:55, 13 августа 2014 (UTC)
- Похоже, обнаружена принципиальная разница в трактовках понятия «первичный источник» и «вторичный источник» — отсюда львиная доля проблем. Нет, среди источников, упомянутых в обсуждаемой статье, первичный ровно один — это видеофильм о Денисовой. Все остальные, включающие рассказ о ней в ЭГ, — вторичные источники, причём не связанные между собой и не аффилированные с персоналией (что снимает обвинения в «рекламности»). Обратимся к определениям ВП:АИ: первичный источник — это «текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение». Никаких автобиографий Денисова в прессе или ещё где-то не публиковала. Представленные АИ — плод переработки первичной фактуры третьими лицами, журналистами. Они содержат, в том числе, и прямую речь Денисовой — как цитаты, иллюстрирующие авторское журналистское повествование; Денисова к подбору цитат отношения не имеет. Никакого запрета воспроизводить некоторые из представленных фактов, в том числе и со ссылкой на слова самой Денисовой, в наших правилах нет. По-видимому, раз эта трактовка стала вызывать разногласия, мне нужно будет позже запросить мнение Арбитражного комитета по этому поводу. Nickpo 17:58, 13 августа 2014 (UTC)
- Обращаю внимание подводящего итог данного обсуждения на то, что на Общем форуме существует параллельное обсуждение статьи — и опубликованы ещё мнения по её поводу, разные мнения. Не упустите. Nickpo 18:01, 13 августа 2014 (UTC)
- Сведения о сабже есть в IMBD, в Кинопоиске, Новой энциклопедии кино. Какие вопросы? По поводу викиавтобиографии, если не нравится якобы «первичный источник» ЭГ, можно воспользоваться вторичным пересказом отсюда. Лучше ли это, вопрос открытый. Пункт 3 ВП:КЗМ никто не отменял. Отдельно хотел напомнить Акиму Дуброву слова Владимира Соловьёва из итога номинации на лишение его флага ПИ от 13 марта: «в сложных и неоднозначных случаях следует оставлять подведение итогов администраторам». Ничего не изменилось. Эс kak $ 07:07, 14 августа 2014 (UTC)
- Восстановить. Не увидел ни одного аргумента, согласно которому статью в её нынешнем виде не следовало бы восстанавливать. Участник же Akim Dubrow снова ведёт себя неконструктивно. --Bff 15:30, 14 августа 2014 (UTC)
Итог
Собственно, и по содержанию, и по источникам, статья похожа на эту (которую никто не удаляет): несколько ролей, за которыми следует полная смена карьеры, которая впрочем не отменяет внимания СМИ к дальнейшей судьбе бывшей известной личности. В первом случае больше главных ролей, зато нет заметного замужества. Есть достаточно независимых авторитетных источников - в том числе приведенные в обсуждении IMBD, в Кинопоиск, Новая энциклопедия кино - которые позволяют дополнить статью об актрисе из существующего стаба. Консенсуса за удаление на данный момент нет, восстановлена.--Victoria (обс) 14:08, 16 сентября 2014 (UTC)
|
|
