Меню

Главная
Случайная статья
Настройки
Википедия:К восстановлению/7 февраля 2009
Материал из https://ru.wikipedia.org

К восстановлению
24 сентября
25 сентября
26 сентября
27 сентября
28 сентября
29 сентября
30 сентября
1 октября
См. также
архив запросов на восстановление
проекты
Википедия:К удалению
Википедия:К улучшению
Содержание

Бабурова, Анастасия

Восстановить. Интервики говорят сами за себя. UKR 21:45, 7 февраля 2009 (UTC)
  • Не восстанавливать. Значимость персонажа отсутствиует. Известна только тем, что оказалась не в том месте не в то время и была пристрелена за компанию. Яркий пример того, что общение с клиническими русофобами вредно для здоровья. --А.Соколов 06:44, 8 февраля 2009 (UTC)
Нет, у Вас ни стыда ни совести. Известна только тем, что оказалась не в том месте не в то время и была пристрелена за компанию. Яркий пример того, что общение с клиническими русофобами вредно для здоровья. Я понимаю, что вы хотели бы всех украинцев, европейцев, американцев и здравомыслящих русских "перестрелять" своими руками, но держите свои мечты при себе. Без никакого уважения, UKR 15:06, 9 февраля 2009 (UTC)
Слова "Яркий пример" говорят в пользу восстановления. --M5 08:22, 11 февраля 2009 (UTC)
Так ярким примером является не сама Бабурова, а её убийство, статья про которое уже есть. --А.Соколов 09:30, 11 февраля 2009 (UTC)


Восстановить. Много интервик. С уважением, Арманито 13:45, 8 февраля 2009 (UTC)
  • Извините, а что изменилось с обсуждения на КУ? Интервики сами по себе значимость не показывают, новых аргументов о соответствии ВП:КЗП не приведено. «Папа не разрешил, пойду спрошу у мамы»? По текущему состоянию — не восстанавливать Track13 обс 16:54, 10 февраля 2009 (UTC)
Track13 - у Вас беларусский флаг на личной странице, многие на выборах админов только из-за него за Вас голосовали, а Вы...UKR 17:16, 10 февраля 2009 (UTC)
1) Что, серьёзно только из-за него? Ну и ладно — это их дело. Вроде к моей деятельности в роли адмистратора никаких серьёзных претензий не возникало. И мой коммент выше вряд ли бы изменился от результатов голосования.
2) Я привёл аргументы, которые соответствуют правилам, вы (а также Vald и Арманито) те, которые не соответствуют, и я на это указал. Я немного не понимаю, вы мне это ставите в упрёк? Track13 обс 17:29, 10 февраля 2009 (UTC)
  • Коллеги, пожалуйста, будьте вежливы и уважайте память покойной. Процитирую уважаемого Yaroslav Blanter (из итога по удалению):

    ... речь идёт о недавно убитом человеке, причём убитом, в общем, случайно, а не в качестве наказания за какие-то преступления. Вполне возможно, что её родственники, например, могут или могли ранее читать эту дискуссию. Реплики некоторых участников обсуждения балансируют на грани ВП:ЭП, а то и переходят эту грань. Я бы попросил в другой раз вести себя сдержаннее и не допускать по отношению к покойной малоэтичных высказываний, которых она совершенно не заслужила, будь она хоть сто раз энциклопедически незначима.--Yaroslav Blanter 15:14, 26 января 2009 (UTC)

    --Ilya 17:55, 10 февраля 2009 (UTC)
    Да вроде никто и не нарушал. Track13 обс 19:42, 10 февраля 2009 (UTC)
    В 1943 году в Минске был также убит журналист Владислав Козловский, а в 1944 году - журналист Франциск Олехнович. Их память вы тоже мне предлагаете уважать? --А.Соколов 22:02, 10 февраля 2009 (UTC)
  • Восстановить. Убийство и инцидент значимые, интервики есть, погибла не просто так Tol-dmitriy 18:41, 10 февраля 2009 (UTC)
    Значимость не наследуется, интервики без дополнительных аргументов ничего не значат, «погибла не просто так» вообще отношения к делу не имеет. Track13 обс 19:42, 10 февраля 2009 (UTC)


Восстановить, так как, во-первых, некорректно называть ее случайной жертвой. Скорее, ее гибель можно сравнить с гибелью журналиста в "горячей точке", т.е. в процессе выполнения профессионального долга. Во-вторых, интервики. В-третьих, в прошлом, по-моему, на самом деле недостаточно учли тот факт, что публикаций было все же не "4 - 5", а гораздо больше. Nighter 20:38, 10 февраля 2009 (UTC)

1. Уважаемый Ярослав Блантер при подведении итога немного ошибся, говоря, что "до сих пор удалось привести данные о четырёх или пяти публикациях". Большинство ссылок уже были в обсуждении. Вот более полная подборка:
Всего найдено 36 регулярных публикаций в независимых периодических изданиях с тиражом от 20 000 экземпляров с февраля 2008 по январь 2009 года (не считая 2004 год и "Частный корреспондент"). Таким образом Бабурова однозначно удовлетворяет критерию значимости для журналистов.
Вряд ли можно считать регулярными публикации за период меньше года. Больше всё равно не предвидится :))). --А.Соколов 21:46, 10 февраля 2009 (UTC)
Обратите внимание на жизнерадостный смайлик, оставленный Соколовым — красноречивое свидетельство «морального облика» поцреотов. --Камарад Че 13:58, 11 февраля 2009 (UTC)


2. Наличие 6 интервик. Удивительно, что человек, работавший исключительно в России и на русском языке значим в 6 других разделах, но незначим в разделе на русском языке. В немецком разделе статья тоже выставлялась на удаление, но по результатам обсуждения была оставлена. Понятно, что интервики не основной критерий, но дополнительный серьезный аргумент.

Мой вывод: Восстановить статью Бабурова, Анастасия Эдуардовна вместо редиректа. Статью Убийство Станислава Маркелова и Анастасии Бабуровой, естественно, оставить и развивать дальше - ход расследования, акции пемяти ... ( о жертвах оставить краткую информацию и ссылки на основные статьи о Маркелове и Бабуровой). --Ilya 20:49, 10 февраля 2009 (UTC)
Если всё дело в шести интервиках, то я могу писать статьи на любую тему, так как разместить статью в пяти других википедиях я тоже могу. Так что это вопрос исключительно в знаии языков. --А.Соколов 21:46, 10 февраля 2009 (UTC)
Пока Вы не докажете, что эти статьи добавил один и тот же человек, или, по крайней мере, связанные люди, этот Ваш аргумент серьёзно воспринимать нельзя. Fabius byle 15:40, 13 февраля 2009 (UTC)
  • Слово регулярный характеризует качественные особенности объекта, а не количественные. Так например, в словаре по естественным наукам в применении к электроэнцефалограмме регулярность - это характеристика постоянства на протяжении достаточно длительного отрезка времени. В словаре Брокгауза и Ефрона регулярный - это правильный, постоянный. В словаре Ушакова регулярный - правильно и равномерно происходящий. Таким образом, для журналиста публикации за период менее года никак нельзя назвать постоянными и равномерными. Об этом говорит и смысл (дух) данного правила - журналист значим, когда он публикуется постоянно в течении долгого времени, то есть регулярно. --А.Соколов 22:35, 10 февраля 2009 (UTC)
    Публикации были вполне регулярными и были прерваны по уважительной причине. --M5 08:22, 11 февраля 2009 (UTC)
    Публикации не были регулярными, то есть постоянными в течении долгого времени. И Википедию нисколько не интересует по уважительной или по неуважительной причине они были прерваны. --А.Соколов 09:35, 11 февраля 2009 (UTC)
  • Восстановить, причины перечислены. Ёрничанье противников - для меня - дополнительный фактор зачимости, красноречиво говорящий как о Бабуровой, так и о них. --CopperKettle 01:15, 11 февраля 2009 (UTC)
    В ВП:БИО я лично не нашёл такого критерия значимости, как "ёрничание противников". Может, я чего просмотрел? --А.Соколов 09:35, 11 февраля 2009 (UTC)
  • Восстановить. Я не устаю везде повторять, что питательная почва, даже источник русофобии (фобии, то есть укоренившегося страха перед русскими) — не встречающие противодействия агрессивность и невежество отдельных представителей русской нации. Преодолеем невежество и агрессию — со временем исчезнет и русофобия, легче станет России жить в мире. Бабурова именно этим и занималась всю жизнь. Её подвижническая жизнь и героическая смерть, видно, кому-то по сей час глаза колет. — Iurius (talk), 05:25, 11 февраля 2009 (UTC).
    Точно так же считали и немецко-фашистские оккупанты - ах эти агрессивные и невежественные русские не хотят просвещённого европейского мирового порядка. Я рад, что даже вы поставили Бабурову на один уровень с Вильгельмом Кубе, который тоже преодолевал русское невежество и агрессию и подвижническая жизнь и героическая смерть которого, видно, кому-то по сей день глаза колет. --А.Соколов 07:51, 11 февраля 2009 (UTC)
  • К настоящему моменту не приведено ни одного аргумента, говорящего о соотвествии персонажа критериям значимости. --А.Соколов 07:51, 11 февраля 2009 (UTC)
  • Не восстанавливать, с итога ничего не изменилось, и пункт ВП:БИО, которому она соответствует, так и не был не указан сторонниками статьи. Значимая информация сохранена в общей статье. AndyVolykhov 07:55, 11 февраля 2009 (UTC)
  • Вот именно. Регулярный - это постоянный в течение длительного времени. Для журналиста год - это не длительное время. Так что вы правы, по данному критерию тоже не подходит. --А.Соколов 06:59, 12 февраля 2009 (UTC)
    Решение о создании общей статьи на момент подведения итога было верным, но в процессе развития общей статьи, дополнения её источниками стало ясно, что отдельная статья также требуется. Кроме того, с момента прошлой номинации появилось много новых источников. --M5 09:38, 13 февраля 2009 (UTC)
  • 2 AndyVolykhov. Вы полностью игнорируете аргументацию оппонентов. По поводу «ничего не изменилось» -- Yaroslav Blanter, когда подводил итог, знал только о четырех или пяти ее публикациях и явно указал в своем итоге, что «Возможно, в будущем обнаружится больше публикаций, может быть, они не все есть в сети, и тогда значимость Анастасии Бабуровой как журналиста будет показана». И так оно и произошло -- было обнаружено более 40 ее публикаций, что в 8-10 раз тех четырех-пяти, на основании которых подводился итог к удалению. По поводу пункта ВП:БИО -- он был указан еще в самом начале обсуждения на КУ. Trycatch 20:13, 13 февраля 2009 (UTC)
  • Предлагаю участникам обсуждения перевести энергию в продуктивное русло, и дополнить биографический раздел о Бабуровой статьи Убийство Станислава Маркелова и Анастасии Бабуровой. Это будет полезно для проекта и станет полезным аргументом для сторонников восстановления статьи. Впрочем, А. Соколову, кажется, тоже есть что добавить о «ярком примере». --M5 08:22, 11 февраля 2009 (UTC)
  • Восстановить. Она — общественный активист, убитая как минимум при выполнении своего журналистского долга, а как максимум — за свои взгляды (пока следствие не закончено еще трудно сказать за что более вероятно). У нее не 2-3 статьи, а порядочное их количество, при этом на самые злободневные вопросы. И вообще, она — человек, чье убийство стало символом — какие еще «критерии ВП:БИО» вам нужны?--EL-259 08:26, 11 февраля 2009 (UTC)
    Нам нужны те критерии, которые излагаются в ВП:БИО? --А.Соколов 08:33, 11 февраля 2009 (UTC)
  • Восстановить. ВП:БИО удалить. Абсурдным критериям в Википедии не место. OckhamTheFox 12:22, 11 февраля 2009 (UTC)


Не восстанавливать - достаточно информации в общей статье, и действительно, пора энергию направить в продуктивное русло. Давайте так: много ли водителей и охранников, убитых вместе со значимыми (имея в виду правила Википедии) отражены страницей в Википедии? Шнапс 12:27, 11 февраля 2009 (UTC)
  1. 260 000 ссылок в гугле на "Бабурова, Анастасия". 99 000 на Anastasia Baburova.
  2. Счёт на КУ был 21:7 за оставить. Голосующие, обратите внимание UKR 13:55, 11 февраля 2009 (UTC)
    1. Советую поискать линки без упоминания Маркелова. Их на порядок меньше.
    2. КУ, равно как и КУЛ — не голосование. Track13 обс 14:19, 11 февраля 2009 (UTC)
      1. Кажеться технически это невозможно, но среди найденых статей много без упоминания Маркелова.
      2. Может тогда ,к удалению, выносить на суд админов, а не сообщества? UKR 13:19, 12 февраля 2009 (UTC)
        1. Возможно. На ЗКА я приводил пример такого поиска по новостям в гугле.
        2. Зачем? Сообщество (а не админы) приняло критерии и правила, будьте добры действовать согласно им. Если не нравится то, что КУ и КУЛ являются обсуждениями согласно разработанным критериям — feel free Track13 обс
  • Восстановить. 36 публикаций — раз (при этом аппелирующие к «нерегулярности» публикаций, даже не удосуживаются уточнить, что минимального показателя «регулярности» (в конкретных числах) в ВП:БИО нет и быть не может); активистка анархо-экологического движения, участница многочисленных акций протеста и Соцфорума в Мальмё [32] — два; вероятно, пыталась задержать убийцу Станислава (поступок!) — три. Сама номинация на удаление была вызвана не заботой об «энциклопедичности» и «критериях значимости», а политическими мотивами (оправданием убийства Маркелова и Бабуровой; Некто Соколов сам невольно подтвердил это, обозвав Маркелова и российских левых активистов вообще «клиническими русофобами» — создаётся впечатление, что особо рьяные наци-энтузиасты спят и видят, как в качестве обязательного критерия ВП:БИО для граждан РФ ввести «достаточную степень патриотизма головного мозга и достижения в борьбе с русофобией»). --Камарад Че 13:58, 11 февраля 2009 (UTC)
    К слову — факт попытки задержать убийцу не доказан. Track13 обс 14:21, 11 февраля 2009 (UTC)
    По этой логике любой графоман, написавший 36 статей будет являться значимым. Тогда нужно вообще всех российских жарналистов поместить, вряд ли найдутся журналисты с меньшим количеством статей. Что же такое "анархо-экологическое движение" вовсе непонятно. Экология - это наука о взаимоотношениях живых организмов и их систем между собой и окружающей их средой. Анархисты - это обкуренные грязные панки с нечёсанными патлами, орущие дурными голосами в подземных переходах. Что общего между этими двумя понятиями? --А.Соколов 14:49, 11 февраля 2009 (UTC)
    Графоман, регулярно публиковавшийся в крупных изданиях -- да, является значимым. Почему? Ну, спросите у тех, кто принимал это правило. Есть, например, еще правила для футболистов (ВП:ФУТ), по которым любой человек вышедший на одну минуту в одном матче высшей лиги 50 лет назвад считается значимым автоматически. Абсурдное правило? Возможно, да. Тем не менее, правило есть, и его нужно уважать. Trycatch 20:25, 13 февраля 2009 (UTC)
    Давайте лучше обсуждать журналистов, а не футболистов. "Регулярный" означает постоянный в течение длительного времени. Год - это не длительное время для журналиста. Так что регулярных публикаций тут нет. --А.Соколов 21:51, 13 февраля 2009 (UTC)
    То, что год -- не длительное время журналиста -- это не более чем ваше личное мнение. Впрочем, длительное время год или не длительное -- это не имеет ни малейшего значения, т.к., как вы сами правильно сказали, регулярный -- это качественная характеристика, а не количественная. Взятое вами определение слова «регулярный» («постоянный в течение длительного времени») -- творческая переработка определения из статьи про Электроэнцефалограмму -- «Регулярность - в ЭЭГ - характеристика постоянства периода и формы волн или комплексов волн на протяжении достаточно длительного отрезка времени ». Никакого отношения к данному случаю оно, естественно, не имеет. Другие словари ни о каком «длительном времени» не говорят. Trycatch 17:39, 14 февраля 2009 (UTC)
  • Не восстанавливать. Значимости не прибавилось. Знаменита Бабурова, к сожалению, только тем, что была убита. Статья об убийстве есть. Что ещё нужно? Зачем плодить неинформативные статьи? // vh16 (обс.) 17:47, 11 февраля 2009 (UTC)
  • Восстановить. Вот по этой причине: Жаркая, Тамара Иннокентьевна. Пипумбрик 03:43, 12 февраля 2009 (UTC)
    ВП:АКСИ#Есть другие статьи --А.Соколов 06:59, 12 февраля 2009 (UTC)
    Не уловил связи. Жаркая получила официальное признание - награду, и улица названа в её честь. AndyVolykhov 09:59, 13 февраля 2009 (UTC)
    Связь такая: то что признание было посмертным ещё не означает, что личность не значима. --M5 10:15, 13 февраля 2009 (UTC)
    Кто ж спорит. Однако, никакого признания пока нет (не считать же такивым, в самом деле, вой различных носатых "антифашистов" и ритуальные мантры в стиле "фашизмнацизмкошмар"). Вот когда дадут орден и назовут улицу - можно вернуться к вопросу. --А.Соколов 15:54, 13 февраля 2009 (UTC)
  • Не восстанавливать. Не удовлетворяет критериям ВП:БИО как журналист, нет регулярных публикаций. -- Esp 13:20, 12 февраля 2009 (UTC)
    Регулярные публикации есть, вернее были - см. выше. --Ilya 14:34, 12 февраля 2009 (UTC)
  • Значимость как журналиста есть. Это подтверждает не только соответствие формальному требованию по числу статей (а статей было достаточно), но и мнение экспертов в области журналистики: по мнению секретаря СЖ И. Яковенко, замдекана журфака А.Алтуняна, главреда Огонька В. Лошака, журналистская деятельность Бабуровой была настолько значимой, чтобы спровоцировать её убийство. --M5 08:59, 13 февраля 2009 (UTC)
  • Помимо профессиональной значимости, безусловно существует внимание общественности к личности Бабуровой. Это подтверждают не только митинги, но и статьи, посвящённые Анастасии, которые появились не только в «Новой газете», но и, например, в американской The Economist. Помимо широкой общественности, о Бабуровой говорят на высоком международном уровне, именно о ней (практически не упоминая Маркелова) говорили президент Украины, министр иностранных дел Франции, а МИД России заявил, что о политическом характере убийства заявляют «высокопоставленные представители отдельных стран и организаций». То есть, общество интересует личность Бабуровой, «высокопоставленные представители» говорят о Бабуровой, статья нужна. --M5 09:33, 13 февраля 2009 (UTC) (Сорри, случайно затёр Шнапс 09:39, 13 февраля 2009 (UTC))
А сколько прижизненных мнений экспертов было? Кроме того, естественно, что юристы будут говорить о том, что убивали юриста, а журналист попала случайно...а эти мнения - лёгкий намёк на то, что на самом деле наоборот...корпоративная солидарность это называется. Главное в другом: те, кто отстаивают позицию восстановления статьи - просто проанализируйте свои аргументы - попала бы ли она в Википедию имея 36 статей и не будучи убитой? Спорил бы кто-нибудь? Сами же и удалили бы эту статью по ВП-БИО. Таким образом, остаётся единственный факт - трагическая гибель. Поставим перед собой другой вопрос. Много ли из ежегодно убиваемых лиц в стране попадают в Википедию? Ответим, что единицы. Таким образом, вся заслуга персоны в том, что её убили вместе с лицом, убийство которого вызвало общественный резонанс. По крайней мере, обратное пока не доказано. Так что, этого достаточно? Можно ли создать страницу для каждого из 82-х пассажиров рейса Москва-Пермь потому что они летели и погибли вместе с Трошевым? Шнапс 09:36, 13 февраля 2009 (UTC)
Отстаивают ли эксперты корпоративную солидарность, или говорят искренне не важно для признания значимости. Вопрос о значимости "если бы убийства не было" не уместен, мы пишем статью о сегодняшнем положении вещей. Смерть Бабуровой стала не только фактом, значимым самим по себе, но и привлекла общественное внимание к биографии и деятельности Анастасии, что случается не с каждым из трагически гибнущих людей. --M5 09:49, 13 февраля 2009 (UTC)
Общественный интерес значимость. К [http:// lurkmore.ru/ Чумазик Чумазику] интерес ого-го какой был. Ничего, в интернет-меме ютится. Track13 обс 09:57, 13 февраля 2009 (UTC)
Непрекращающиеся митинги по всему миру, профессиональное признание со стороны экспертов, биографические статьи в серьёзных изданиях, заявления президентов и министров - совершенно не сравнимо с героем забавного ролика. --M5 10:10, 13 февраля 2009 (UTC)
Этот общественный интерес прекратится даже не через полгода, а раньше. Митинги - явление временное, так же, как и биографические статьи. Заявления президентов...так Путин мальчика в живот целовал. По всем каналам показывали. Кстати, есть статья о мальчике? Шнапс 10:19, 13 февраля 2009 (UTC)
Была статья о поцелуе. Удалили, поскольку общественное внимание было кратковременным. --А.Соколов 15:30, 13 февраля 2009 (UTC)
У вас тут соревнование по неуместным аналогиям? Лучше сравните с Дмитрием Холодовым. --M5 20:00, 13 февраля 2009 (UTC)
  • Бабуринцы пытаются выехать на общественном внимании. Однако, требованием Википедии является наличие долговременного внимания. Пока нет оснований утверждать, что внимание будет долговременным. Если через год-другой будет показано наличие не ослабевающего общественного внимания, можно вернуться к этому вопросу, а пока весомых аргументов нет. --А.Соколов 15:30, 13 февраля 2009 (UTC)
    Дмитрий Холодов — 27-летний журналист московской газеты, имевший небольшое стаж работы и пару десятков публикаций. Его статьи, как и статьи Анастасии, были посвящены опасной тематике, и в его убийстве сразу стали подозревать тех, о ком он писал, но это не было никогда известно достоверно. Гибель молодого журналиста вызвала множество громких заявлений, собирались митинги. Потом волна несколько спала, но энциклопедическая значимость личности Холодова сегодня бесспорна. С момента его гибели прошло более четырнадцати лет. Аналогия очевидна, и этот пример показывает, что значимость Анастасии далеко не однодневная. --M5 20:00, 13 февраля 2009 (UTC)
    Вы метите в Нострадамусы, чтобы с уверенностью говорить о том, что будет в будущем? Значимость личности Холодова, действительно, бесспорна. А говорить о том, что там будет с Бабуровой пока преждевременно. Поэтому я и предлагаю вернуться к этому вопросу лет через 14, когда будет всё ясно. --А.Соколов 21:47, 13 февраля 2009 (UTC)
    Вы просили «основания утверждать, что внимание будет долговременным», вы их получили. --M5 13:51, 14 февраля 2009 (UTC)


Восстановить Полностью согласен с CopperKettle и другими участниками, высказавшимися за восстановление. Не увидел ни одного серьёзного аргумента против. Бабурова — один из символов нашей эпохи. Fabius byle 15:47, 13 февраля 2009 (UTC)
Щаз выжму скупую слезу. --А.Соколов 15:50, 13 февраля 2009 (UTC)


Восстановить Добавлю к вышесказанному, что в Википедии есть куча людей, незначимых самих по себе, но известных благодаря обстоятельствам своей гибели (см. например, Меир Тувианский, Наталия Петухова, Алоизий Трупп, Евгений Боткин, Китти Дженовезе, Кейси Джонс, Крейг Зоргер, Виген Абрамянц, Азария Чемберлен, Джеймс Балджер, Сильвия Лайкенс, Тимоти Уилтси, Шакия Ганн, Марина Топчий, Мэри Фэган, Джесси Диркхайзинг, Брэндон Тина, Мэтью Уэйн Шепард, Махмуд Асгари и Айаз Мархони, Уильям Кеммлер, Владимир Яцина, различных христианских мучеников я упоминать не буду). Допустимость наличия таких людей в русской вики -- это уже сложившаяся традиция (и это, в общем-то, здравый смысл). Но проблема в том, что Бабурова соответствовала критериям ВП:БИО еще и при жизни. Есть соответствие общему критерию (достаточно подробное освещение в независимых АИ), есть соответствие частному критерию (наличие регулярных публикаций), есть соответствие традициям и обычаям Русской Википедии (жертва громкого преступления, ставшая широко известной по тем или иным причинам) — никаких оснований удалять статью о Бабуровой просто НЕТ (и не было). Trycatch 20:13, 13 февраля 2009 (UTC)
Наличия регулярных публикаций нет. Вряд ли найдётся хоть один журналист с меньшим количеством статей и журналистским стажем, чем у Бабуровой. Фактически предлагается считать значимым любого графомана с годовым стажем в газете и несколькими десятками статей. Всё остальное - попытка скрыть отсутствие аргументов демагогией. --А.Соколов 21:47, 13 февраля 2009 (UTC)
У Дмитрия Холодова стаж был ненамного больше, статей — несколько десятков. У Владимира Яцины стаж был серьёзнее, но объём и регулярность публикаций в статье не указаны. Журналистская деятельность Холодова и Бабуровой значима не из-за формального объёма публикаций, а из-за того, что эта деятельность была настолько важна, что могла спровоцировать политическое убийство журналиста. --M5 13:51, 14 февраля 2009 (UTC)
«Политичность» убийства никак не доказана — следствие ещё не закончило работу. Насколько я знаю, среди вполне реальных версий есть и убийство как свидетеля, и убийство на почве ревности (в «Известиях» было, могу найти ссылочку).Track13 обс 19:58, 14 февраля 2009 (UTC)
Аналогично и с Холодовым: политичность убийства в конечном итоге не была доказана, обвиняемых в его убийстве оправдали, а предполагаемый заказчик Павел Грачёв заявил, что Холодов умер в результате подрыва самодельного взрывного устройства. Дело не в том, доказана ли политическая причина убийства, а в том, что деятельность Холодова или Бабуровой была настолько важна, что могла, по мнению авторитетных источников, спровоцировать их оппонентов на политическое убийство. А «Изестия» здесь - предвзятый источник.--M5 20:25, 14 февраля 2009 (UTC)
Так тот же Холодов упоминается и после гибели. В случае с Бабуровой — это гадание на кофейной гуще.
До убийства упоминания а АИ о острой социальности и опасности для оппонентов материалов Бабуровой есть?
Если вас не устраивают «Известия», есть МВД Track13 обс 20:46, 14 февраля 2009 (UTC)
Гадать на кофейной гуще — это предполагать, будто бы внимание к Бабуровой окажется однодневным, в то время как аналогичный пример Холодова показывает обратное. АИ об опасности проф. деятельности Бабуровой приведены в статье (см. напр. высказывания А.Алутюняна и В.Лошака), их хронология не имеет отношения к вопросу значимости. Существование альтернативных «бытовых» версии убийства Бабуровой или Холодова не влияет на тот факт, что общественное мнение и политики считают основной «политическую» версию, а авторитеты журналистики считают, что убийство не случайное, и Анастасия «получила пулю за то, что она писала». --M5 13:54, 15 февраля 2009 (UTC)
Большиство указанный вами имёют различные гос.награды и вспоминаются через большие промежутки времени после гибели (вот вы вспомнили). В ВП:АКСИ#Есть другие статьи хорошо про это написано.
«Бабурова соответствовала критериям ВП:БИО еще и при жизни» — очень спорно.
В новостях она в основном упоминается в связи с Маркеловым и убийством (я уже приводил эти результаты поиска по Google.News, так меня хорошо что националистом не назвали), публикаций о ней до гибели я честно говоря не нашел.
Насчёт количества публикаций — думаю мало для регулярности. Признайтесь себе сами, что если бы не убийство и не последующая шумиха, номинация на удаление журналиста с 36 статьями прошла бы тихо и мирно, с одним голосом «удалить, незначимо».
Что же касается традиций Википедии. В Википедии есть классная традиция не нарушать ВП:ЭП — и ничего, нарушали, причем и с одной, и с другой стороны (я обойдусь без приведения конкретных диффов, если надо — могу мылом). Про традицию не удалять статьи, не проходящие по ВП:БИО, если это «жертва громкого преступления», я не слышал ни разу. Моё мнение прежнее — не восстанавливать. Убийство безусловно значима, Бабурова самостоятельной энциклопедической значимости не имеет. Track13 обс 19:58, 14 февраля 2009 (UTC)
Пример с Холодовым — не случай «есть другие статьи», это демонстрация того, что молодой журналист с небольшим стажем становится значимым, если погибнет (предположительно) из-за предмета своих немногочисленных, но острых публикаций. Даже не смотря на отсутствие госнаград.
ВП:БИО не требует прижизненной значимости, соответствовала ли Бабурова до своей гибели формальным количественным критериям — вопрос действительно спорный, могла проходить, могла быть на грани прохождения, но общественное внимание к ей биографии и журналистской деятельности после убийства, и возникшие оценки её проф. деятельности со стороны экспертов в области журналистики с лихвой перевешивают эту неопределённость.
Что касается её упоминаний не в с связи с Маркеловым, то в разделе Бабурова, Анастасия#Общественная реакция на убийство Бабуровой приведены хорошо подтверждённые источниками заявления как авторитетных журналистов, так и государственных деятелей, касающиеся конкретно Бабуровой, а не Маркелова
Это было не просто убийство, а (предполагаемое авторитетными источниками) убийство журналиста из-за его проф. деятельности. То что Вы называете «шумихой», называется существенным общественным интересом к биографии и журналистской деятельности Бабуровой. «Рядовые» жертвы убийства обычно не привлекают такого внимания.
Статья проходит по общим критериям ВП:БИО, Бабурова не просто жертва преступления, а объект внимания общества, в том числе, профессиональных и государственных кругов. --M5 21:13, 14 февраля 2009 (UTC)
«Большиство указанный вами имёют различные гос.награды и вспоминаются через большие промежутки времени после гибели (вот вы вспомнили). В ВП:АКСИ#Есть другие статьи хорошо про это написано.» Госнаграды -- не имеют по ВП:БИО ни малейшего значения, если только это не высшие воинские награды и не государственные награды в области искусства, а их ни у кого из приведенных мною граждан нет. Что касается приведенных в эссе ВП:АКСИ рассуждений, то они довольно сомнительны, там многие хорошие аргументы без серьезных на то оснований названы аргументами слабыми. Если уже много лет существует множество подобных статей -- это вполне себе хороший аргумент. Они существуют, они выставляются на удаление и не удаляются, они посещаются людьми, обрастают интервиками, дополняются, поддерживаются в приличном состоянии, не размножаются в угрожающих количествах. Зачем же их удалять? В этом нет никакого рационального зерна. Да вы, наверное, и сами понимаете слабость АКСИ, т.к. тут же используете «аргументы, которых следует избегать» -- ваше утверждение о том, что удаление журналиста с 36 статьями прошло бы тихо и мирно -- это а) гадание на кофейной гуще (совершенно не факт, а уж если бы этот журналист была был бы славен чем-то еще, то вполне вероятно, что за него развернулись бы бои) б) ссылка на чужие заслуги (в самом деле, мало ли в РуВП удаляется за незначимость статей, полностью соответствующих критериям значимости).
««Бабурова соответствовала критериям ВП:БИО еще и при жизни» — очень спорно.» Да, спорно. То, что Бабурова -- на грани формальных критериев ВП:БИО -- я не возражаю (у большинства известных жертв преступлений нет и этого). Но она именно что на грани, а не далеко за гранью критериев. А в ВП:БИО нет явных указаний на то, что сомнения в соответствии критериям значимости должны всегда решаться в пользу удаления. Напротив, там указаны некоторые «дополнительные критерии» (гугл-тест), указаны «общие критерии», явно сказано, что «В то же время данный список не следует считать полностью исчерпывающим: отдельные случаи, не укладывающиеся в перечисленный набор правил или вступающие в противоречие с ним, можно выносить для общего обсуждения на страницу Википедия:К удалению».
«Про традицию не удалять статьи, не проходящие по ВП:БИО, если это «жертва громкого преступления», я не слышал ни разу.» -- был опрос Википедия:Опросы/Статьи о жертвах. Хоть он и был проведен с нарушениями, почему результаты опроса и не были использованы для правки правил, но большинство участников на вопрос «Нужны ли статьи о жертвах преступлений?» высказались за пункты «Да», статьи о жертвах преступлений нужны, и «Да, но только если имеются АИ, освещающие биографию субъекта как таковую, без значительного упора на событие». В данном случае такие АИ существуют, например, биография на Лентапедии, статья на Economist.com, да куча статей, в которых довольно подробно описывается именно деятельность Бабуровой, а не ее убийство. Trycatch 14:10, 16 февраля 2009 (UTC)


Проблема многих высказывающихся здесь в том, что они проецируют личное эмоциональное отношение к Анастасии Бабуровой на вопрос существования статьи о ней. То есть, те, кого восхищает героическая личность Анастасии голосуют за восстановление, а считающие, что журналистка «получила заслуженную полю», либо те, кого вслед за МИД России удивляют заявления «высокопоставленных представителей», и согласны с тем, что «…события … начинают искусственно политизироваться и использоваться в неблаговидных целях для дискредитации России, притягиваться под уже разработанные концепции…»[33], высказываются за удаление, пытаясь либо символически уничтожить «клиническую русофобку», либо устранить несправедливость «искусственной политизации со стороны высокопоставленных представителей». На самом же деле, главным мотивом нашей дискуссии должно быть стремление наполнить нашу замечательную свободную энциклопедию достойными её статьями. И все аргументы нужно просеивать по единственному критерию — выиграет или проиграет энциклопедия от существования в ней статьи Бабурова, Анастасия Эдуардовна. С этой точки зрения, ни восхищение личностью Анастасии и искренний гнев её поклонников, ни злорадство лиц с альтернативной моральной ориентацией, не являются весомыми аргументами сами по себе, а являются лишь отражением существующего в обществе внимания к личности Бабуровой. Что касается борцов с «искусственной политизацией», то для бесстрастной оценки значимости не важно, благовидны ли цели «высокопоставленных представителей», и «под чью дудку пляшет» общественность — главное, что общество, включая журналистов и политиков, интересует личность Анастасии.

Единственный рациональный аргумент противников восстановления — это опасения по поводу появления прецедента создания статьи о журналисте с небольшим стажем и количеством публикаций. Но обществу Бабурова интересна не суммарным количеством её статей, а тем, какую реакцию эти статьи породили. И, как заметил Track13, «номинация на удаление журналиста с 36 статьями прошла бы тихо и мирно» при отсутствии общественного внимания. Оставление статьи о Бабуровой никак не помешает в будущем избавлять энциклопедию от статей о тех её коллегах, которые не имеют, кроме десятка статей, других достижений. Что же касается выигрыша проекта от существования статьи о Бабуровой, то в момент удаления статья была короткой и содержала множество пересечений со статьёй о Маркелове. Сейчас же общая статья содержит значительный объём качественной информации собственно о Бабуровой: разделы Анастасия Бабурова и Общественная реакция на убийство Бабуровой содержат суммарно более десяти тысяч знаков текста несомненной энциклопедической значимости и хорошо подкреплённого источниками. Несмотря на качество содержания этих разделов, их объём делает общую статью об убийстве несбалансированным и вынос биографической информации о Бабуровой в отдельную статью не только обогатит энциклопедию статьёй о значимой личности, но и поможет улучшить статью о двойном убийстве. Вывод такой: благодаря общественному интересу к личности журналистки, читатели энциклопедии ожидают увидеть в ней статью Бабурова, Анастасия Эдуардовна, для этой статьи уже создан хороший материал, поэтому от восстановления статьи проект выиграет. --M5 22:50, 14 февраля 2009 (UTC)
"читатели энциклопедии ожидают увидеть в ней статью" - и как часто читатели Википедии делятся с Вами своим мнением? Не надо передёргивать и ссылаться на неких читателей и некий общественный резонанс. Есть ВП:БИО. Если Вам не нравятся ВП:БИО - инициируйте процесс изменения этих правил. Если сообществом будет приняты правила, по которым молодая журналистка, имеющая 36 статей, убитая по неизвестным причинам в центре Москвы будет достаточно значима для включения в Википедию - нет вопросов. Я сам скажу "да". До этой поры - нет. А рассуждения на тему, например: "На самом же деле, главным мотивом нашей дискуссии должно быть стремление наполнить нашу замечательную свободную энциклопедию достойными её статьями" - это популизм. Особенно про "достойные статьи" Шнапс 06:09, 16 февраля 2009 (UTC)
Здесь обсуждается достойна ли конкретная статья включения в энциклопедию, при чём здесь популизм? Во-первых, формальные правила по журналистам не ставят количественной границы. Во-вторых, правила не самоцель, нужно следовать духу, а не букве правил, и не требуется бюрократически точное соблюдение правил и процедур. Правила — это обобщение консенсуса, полученного в результате обсуждения. В-третьих, значимость журналиста в общем случае определяется не количеством статей, а их влиянием на общество. Если журналист в течении десяти лет написал 3650 заметок о погоде, то обычно его не считают значимым. Если деятельность журналиста спровоцировала революцию, войну, убийство, или решение проблемы голода в Африке — то такой журналист значим, даже если он написал три статьи. В случае Холодова, его немногочисленные статьи о коррупции могли бы спровоцировать судебные процессы против коррупционеров (что сделало бы его значимым), но спровоцировали (недоказанное) убийство, что также делает его значимым. Если бы рядом с Маркеловым был случайно убит журналист, пишущий исключительно о погоде, подозрений в том, что такого «погодника» убили за его деятельность не было бы, и значимости бы ему не прибавилось. В нашем же случае, статьи Бабуровой, по мнению многих АИ, могли спровоцировать её убийство, а убийство спровоцировало серьёзную общественную реакцию. И убийство, и реакция, являются исключительными профессиональными достижениями Анастасии и делают её значимой. --M5 07:09, 16 февраля 2009 (UTC)
Убийство является исключительно профессиональным достижением журналиста? Как мало исключительно профессиональных журналистов =(. Советую перечитывать то, что пишете. Track13 обс 18:11, 17 февраля 2009 (UTC)
Не «исключительно», а «исключительными» профессиональными достижениями, т.е. убийство журналистки (предположительно спровоцированное её статьями), и последующая общественная реакция, являются её профессиональными достижениями, причём эти профессиональные достижения исключительны (то есть выделяют Бабурову среди других журналистов). Надеюсь, мысль стала ясна? Для оценки значимости Вудворда и Бернстайна неважны количество и регулярность их публикаций. Достаточно того, что 1 (одна) их статья привела к отставке Никсона. Аналогично, для оценки значимости Бабуровой или Холодова достаточно того, что их статьи привели, по мнению многих АИ, к получившему широкий общественный резонанс политическому убийству. --M5 21:33, 17 февраля 2009 (UTC)
Ещё финская статья появилась, поэтому интервик 8. UKR 17:05, 24 февраля 2009 (UTC)
Все-таки, 7. Финская статья уже была. Trycatch 17:24, 24 февраля 2009 (UTC)
Посчитайте. Не могу понять какая появилась. UKR 13:35, 25 февраля 2009 (UTC)
Русская -- кто-то поставил интервики на раздел. Такое тоже можно, но редко используется и не рекомендуется. Trycatch 14:02, 2 марта 2009 (UTC)
  • Восстановить. Времени прошло уже достаточно, а в СМИ её имя фигурирует до сих пор, и не только в российских. Общественный интерес налицо. Наличие отдельных статей в ряде ино-википедий и отсутствие в ру-вики выглядит странно, если не сказать большего. А статья об убийстве, на которую сейчас ведёт перенаправление, только выиграет от такого разделения, поскольку станет лучше соответствовать своему названию. -- Alexander Potekhin -- 06:00, 2 марта 2009 (UTC)
  • Не восстанавливать. Бабурова – случайно попала под пулю. Она шла по мирным улицам Москвы, и ничего не говорило о том, что ее могут убить. Никакого героического ОСМЫСЛЕННОГО поступка. Чтобы лучше понять – что Бабурова не предмет для сравнения – поставьте на место Бабуровой себя. Вот вы идете по Москве с знаменитым человеком – выходит преступник и стреляет в знаменитость – и заодно попадает в Вас. И что – вас теперь в энциклопедию включить? Преступник целился не в Бабурову. --Игорь 13:12, 2 марта 2009 (UTC)
    Ну что за мантры и лозунги, в самом деле -- здесь же не митинг. «случайно попала под пулю», «Преступник целился не в Бабурову» -- никаких доказательств тому у вас нет, разумеется. Большинство АИ говорит, что Бабурова пыталась остановить убийцу и что в нее стреляли целенаправленно, см. статью. Бабурова получала угрозы, писала статьи по острым вопросам (не о комнатных собачках отнюдь), занималась общественной деятельности, ни о какой «случайной пуле» даже и речи не идет -- случайная жертва никогда бы не привлекла к себе такого внимания -- причем, по обе стороны баррикад. Да, и важно не «как оно на самом деле было», а как оно видится авторитетным источникам -- ВП «не истинная, а проверяемая», не забывайте это. А АИ дело видится именно таким образом, что убийство Бабуровой было не случайным, а было связано с ее журналистской и общественной деятельностью. Trycatch 14:02, 2 марта 2009 (UTC)
    Убили заодно с Маркеловым. Маркелов значим - убит в связи с деятельностью (убили, скорее, будановцы). Бабурова, как цель не существовала. Ее в прессе раскрутили те же коричневизаторы России. Это надо найти такого заказчика, которому помешала молодая журналистка. Неонацисты, радующиеся в своих ЖЖ, - это никакие не неонацисты - а (1%) малолетние придурки либо (99%) ведутся проплаченными журналюгами, создающими образ коричневой России.
  • Комментарий: "и как часто читатели Википедии делятся с Вами своим мнением?" - Ну для кого интересно. есть же статистика: http://stats.grok.se/en/200902/Anastasia Baburova - en:Anastasia_Baburova has been viewed 6046 times in 200902; http://stats.grok.se/ru/200902/Бабурова%2C Анастасия - ru:Бабурова,_Анастасия has been viewed 631 times in 200902; http://stats.grok.se/ru/200902/Бабурова%2C Анастасия%20Эдуардовна ru:Бабурова,_Анастасия_Эдуардовна has been viewed 459 times in 200902.
  • Восстановить. Вроде как вполне очевидный случай. Формальное соответствие Википедия:БИО имеется (Журналисты, регулярно публикующиеся в независимых периодических изданиях с тиражом от 20 000 экземпляров); на практике, вероятно "неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных периодических изданиях" (хотя это и не к журналистам относится) более важно. Нравится ли нам это или нет, но став - случайно или нет - одной из двух жертв столь заметного убйства, данная журналистка стала чрезвычайно упоминаемой, и для множества СМИ появилась причина не просто упоминать её, но публиковать весьма детальную информацию именно о её жизни и карьере - что конечно бы не случилось (в это время, по крайней мере), если бы убийства не произошло. Таким образом просто количество опубликованного материала делает ответ на вопрос "1. Проверяемость информации: возможно ли проверить информацию в статье на истинность по независимым источникам? Возможно ли это будет сделать через десять лет?" утвердительным, по крайней мере до такой же степени, как к примеру в отношениии какого-либо известного предпринимателя или деятеля популярной культуры. То же самое и с "2 Дополняемость: перерастёт ли статья когда-либо размер болванки?". Даже само наличие споров (как здесь, так и в СМИ и блогосфере) о том. была ли она случайной жертвой убийства или нет, говорит о наличии внимания читательской публике к данной персоне.


Даже если под "регулярный" мы понимаем "регулярный в течение длительного времени", то в данном случае здравый смысл должен дать нам совместить регулярные публикации в течение. увы, короткого периода деятельности этого человека плюс очень значительный поток упоминаний о ней после её кончины. А упоминанию будут продолжаться долгое, долгое, время - расследование и какое-либо судебное разбирательство (если вообще будут судить кого-то) будут идти (и освещаться в прессе, хотя и в вялотекущем режиме) годами, да и потом скорее всего имя убитой останется надолго во всевозможных "списках убитых журналистов" и "списках жертв (таких-то) сил". Vmenkov 15:09, 2 марта 2009 (UTC)

Восстановить Я даже удивился, что это обсуждают - ту вроде всё однозначно.Lyams 18:40, 2 марта 2009 (UTC)
  • Ещё один аргумент за восстановление - кроме уже отмеченных выше широкого общественного интереса, публикаций в СМИ как о ней, так и её самой, и наличия 7 интервик - тот, что эта статья не удалялась! Она была волюнтаристски переименована администратором Yaroslav Blanter. Если посмотреть соответствующее обсуждение, то можно заметить, что большинство там высказывалось за то, чтобы статью оставить, а этот администратор её переименовал вопреки мнению большинства участников обсуждения, и при том с очень интересной формулировкой: «для того, чтобы стимулировать создание статьи об убийстве». -- Alexander Potekhin -- 11:50, 3 марта 2009 (UTC)
    Я бы не стал обвинять уважаемого Yaroslav Blanter. Он просто, как администратор, подвел итог. Наилучшим на тот момент, по его мнению, образом. Поскольку обсуждение удаления/восстановления — не голосование, то количество высказавшихся за/против не важно — важны аргументы. --Ilya78 21:25, 4 марта 2009 (UTC)
    Согласен, и здесь веду речь не о каком-либо обвинении, а о том, что та мотивировка, с которой статья была удалена (точнее, переименована), уже своё отработала, и теперь ничто не мешает её восстановить (точнее, разбить статью об убийстве на 2 части, от чего выиграют обе). В целом же представляется совершенно убедительной аргументация M5 в комментарии выше (22:50, 14 февраля 2009). С тех пор никто из противников восстановления ничего по существу против неё не представил. -- Alexander Potekhin -- 06:04, 5 марта 2009 (UTC)
    Согласен ;) --Ilya78 08:18, 5 марта 2009 (UTC)


Итог

Соответсвие формальному критерию значимости для персоналий: Журналисты, регулярно публикующиеся в независимых периодических изданиях с тиражом от 20 000 экземпляров, за исключением журналистов бесплатно распространяемых рекламно-информационных изданий в этом обсуждении было показано. Было приведено достаточное количество публикаций в значимых изданиях, позволяющее сделать вывод о соответствии указанной персоналии данному критерию. К тому же, обсуждаемая персоналия однозначно соответсвует общему критерию значимости. Существует достаточное количество публикаций в независимых авторитетных источниках, эатрагивающих указанную личность и позволяющих написать о ней полноценную статью. См. например, de:Anastassija Eduardowna Baburowa и подборку источников там. Таким образом, статья восстановлена. К сожалению, в ходе обсуждения, значительная часть аргументации была далека от энциклопедичной, а некоторые реплики настолько выходили за пределы ВП:ЭП и даже ВП:НО, что хочется ещё раз предупредить участников этого обсуждения, что как бы не была горяча и актуальна тема, в обсуждении не следует никогда переходить на личности и всегда оставаться в рамках этического поведения. Wind 13:52, 5 марта 2009 (UTC)

Athene

Недавно я создал статью о рекордсмене Athene по прокачке персонажа в WoW. И тут её удалили! Пишут будто нет доказаний... Я требую востановить эту страницу --D3sm00n 12:33, 7 февраля 2009 (UTC)
  • Приведите ссылки на авторитетные источники, где упоминается этот рекордсмен. Вам, скорее всего, сюда, а не в Википедию. --Peni 15:14, 7 февраля 2009 (UTC)


Итог

Соответствия ВП:БИО и близко нет — не восстановлено. NBS 18:55, 5 марта 2009 (UTC)

Кочелаево

Страница была удалена на следующий день, хотя сказано:

С.1 — пустая или очень короткая статья без энциклопедического содержания, например: «Иван Иванович Иванов. Он был славный человек и хороший трудяга, а жена у него была писаной красавицей». Сюда также относятся статьи, содержимое которых копирует заголовок, за исключением случаев, когда такая статья создана совсем недавно. Не следует удалять недавно созданные статьи, болванки статей и статьи, состоящие исключительно из словарного определения. --85.95.171.239 10:42, 7 февраля 2009 (UTC)

Итог

Статья была воссоздана самовольно, но сейчас находится в нормальном состоянии, причин для удаления нет.--Yaroslav Blanter 09:07, 2 марта 2009 (UTC)

Правословие

Начать можно со следующего - для того что бы термин попал в энциклопедию, он должен появится в принципе как термин, а затем он должен попасть в энциклопедию благодаря авторитетным мнениям. Итак, термин появился (Правословие), ранее он не существовал, и ему даны развёрнутые комментарии. Теперь время появиться термину в энциклопедии. Для этого выбрана: "Свободная энциклопедия Вики" Заявка подана, просьба высказать авторитетное (подчеркнуто) мнение по термину и коментариям к нему, удаленные админом, но все еще существующим на сайте www.pravoslovie.ru. Авторитеные мнения подразумевают знание вопроса, освещенного в коментариях к термину, удалённых, но все еще существующих на указанном сайте (данные комментарии в сокращенном виде являлись статьей, размещенной к указанному термину). --83.149.21.207 19:08, 7 февраля 2009 (UTC)

09:20, 3 февраля 2009 Андрей Романенко удалил «Правословие» (С5: нет доказательств энциклопедической значимости..
  • См. ВП:КЗТ. Вы можете предъявить ссылки на авторитетные источники, в которых встречается этот термин? --Peni 19:18, 7 февраля 2009 (UTC)
    • При каких условиях, по вашему, вновь появившейся термин может впервые попасть в авторитетный источник (например в свободную энциклопедию?)
      • Википедия не может являться источником первичной информации о термине. Перечитайте ВП:ПРОВ и ВП:АИ, может быть вам станет понятно, как информация может попасть в энциклопедию. --Peni 13:10, 8 февраля 2009 (UTC)


Итог

Соответствия ВП:КЗТ нет — не восстановлено. NBS 18:56, 5 марта 2009 (UTC)
Downgrade Counter