Меню

Главная
Случайная статья
Настройки
Википедия:К переименованию/8 сентября 2011
Материал из https://ru.wikipedia.org

К переименованию
15 сентября
16 сентября
17 сентября
18 сентября
19 сентября
20 сентября
21 сентября
22 сентября
23 сентября
См. также
список всех статей для переименования
проекты
К улучшению
К объединению
К разделению
К удалению
К восстановлению
Содержание

Вятка (приток Камы)Вятка (река)илиВятка

Долгое время статья называлась "Вятка (река)". 7 сентября Figure19 переименовал её в Вятка (приток Камы), после чего на странице обсуждения статьи начались споры о правильности уточнения. Как вариант - переименовать в просто "Вятка". В настоящее время там находится перенаправление на город Киров, однако, не очевидно, что слово больше ассоциируется с городом, чем с рекой. --Emaus 23:13, 8 сентября 2011 (UTC)
Уточнение избыточное. Переименовать в Вятка по аргументам, изложенным выше, пока Кирову не вернут человеческое название (я за "Хлынов"). --Ghirla -трёп- 17:01, 9 сентября 2011 (UTC)
Помниться, название "Вятка" было отобрано у дизамбига в пользу города не просто так, а потому что именно на город через это название ссылалась туева хуча статей. Для редакторов (надо думать и читателей) город всё же известнее, и статья о нём более посещаема, это нетрудно проследить по статистике. Поэтому я против того, чтобы трогать редирект Вятка. А вот статье о реке дополнительное слово в названии не к чему, пусть будет как раньше Вятка (река). 89.254.198.137 11:15, 10 сентября 2011 (UTC)


Вятка (река) — согласен, вносит неясность. С формальной точки зрения, я согласен, что "Вятка (приток Камы)" — наиболее точный и краткий вариант. Но, как кировчанину, режет слух оно сильно!.. Моё личное мнение: всё-таки переименовать в «Вятка». Аргументы «ЗА»: 1) выделит регионообразующую реку среди многих иных ручушек (аналогично: Дон); 2) Не будет нарушать формальных правил (как в случае с «Вятка (река)»). Эту тему я поднимал уже в Обсуждение:Вятка: могу сказать, что идея переименования города с тех пор (слава Богу!) стихла, а проблему неверных ссылок я готов взять на себя (обещаю в этом случае качественно исправить все неверные ссылки).--Andrey kirov 14:12, 10 сентября 2011 (UTC)
  • С точки зрения практики уточнений для географических названий (рек) название «Вятка (приток Камы)» абсолютно верно. Именовать по принципу: «эта река более узнаваема, поэтому дадим её уточнение покороче» не принято. Уточнение «(река)» даётся только в случае отсутствия других рек. Следовательно, вопрос стоит лишь между названием «Вятка» и «Вятка (приток Камы)». Статистика узнаваемости города и реки:
  • Вятка "город" — 4 790 000 упоминаний
  • Вятка "река" — 997 000 упоминаний
  • Внутренние ссылки:
  • Вятка (река) — около 1500
  • Вятка — около 30


В связи с поиском гугла я бы оставил всё как есть ибо основное значение это город (превышает реку в 4 раза). Advisor, 20:12, 10 сентября 2011 (UTC)
Превышение в 4-5 раз – это ещё не на порядок. Так что можно и сделать первичным дизамбиг. — Denat 19:25, 16 сентября 2011 (UTC)
  • Для названия "Вятка" доминирующее значение - однозначно город, а вот название Вятка (река) стоило бы вернуть - всё равно оно туда же перенаправляет, а другие реки не сопоставимы ни по каким показателям. AndyVolykhov 10:48, 11 сентября 2011 (UTC)
  • Переименовать в Вятка (река). Advisor насчёт «Уточнение «(река)» даётся только в случае отсутствия других рек.» Есть например Абакан (река), была Печенга (река) и Яна (река) - на мой взгляд зря их переименовали, т.к. значимости рек тут несопоставимы. А Вятку лучше оставить перенаправлением на город или сделать страницей значений. --Insider 51 19:49, 11 сентября 2011 (UTC)
  • Насколько я понял, единственный аргумент за переименование — "режет слух". И странно слышать опытных участников, ратующих за отход от сложившейся практики на основании этого единственного размытого аргумента. Первый вариант (Вятка (река)) будет очевидным введением читателя в заблуждение, поскольку это не единственная река с таким названием, а второй (Вятка) более ассоциирован с городом и поднимет очередное бесконечное обсуждение вроде этого. Оставить текущий вариант, как наиболее соответствующий сложившейся практике и достигнутому консенсусу. --Figure19 03:49, 12 сентября 2011 (UTC)
    • И ещё по первому варианту. Назвать Вятка (река) будет означать отказ в статусе реки остальным рекам. Выделять "главные" реки и ранжировать их по "важности" (водотоку? длине? площади водосбора?) — неблагодарное занятие и порочный прецедент, который повлечёт и другие инициативы региональных групп, для которых их родная река является единственной и неповторимой. Например, многие томичи с удивлением узнали, что их Томь (приток Оби) — не единственная река с таким названием, но никто не пытается переименовать её в Томь (река), хотя именно по ней и полумилионный город назван, и множество других объектов. Вообще, я не нахожу уточнение (приток ххх) оскорбительным или принижающим значение реки. --Figure19 04:04, 12 сентября 2011 (UTC)
      • Единственный аргумент за переименование не режет слух, а то что значимость рек тут несопоставимая. Если в какой-нить стране, где местным властям разрешено присвоение имен географическим объектам главе села придет мысль назвать/переименовать речушки в селе в честь Миссисипи или Конго станет ли это поводом усложнять именование статей о этих реках? А ведь Вятка почти попадает в сотню самых длинных рек мира. Для тех кто ратует за Вятка (приток Камы) также предлагаю обсудить перенаправление Дон (река) на страницу неоднозначностей. --Insider 51 06:58, 12 сентября 2011 (UTC)
        • Я правильно понимаю, что значимость настолько велика, что остальные реки с этим названием перестают быть реками? И каковы критерии и пороговые значения, когда одна река начинает отрицать существование остальных? По-вашему, после значения длины "почти в сотне"? Я не против рейтингов как таковых - можно придумать массу критериев и раскрасить их разными цветами, но если рейтинг рек, да ещё по размытым критериям, будет важнее их существования, то про энциклопедичность можно забыть. --Figure19 04:31, 13 сентября 2011 (UTC)
        • Да, и шаблон "Другие значения" тут не спасает - читатель, видя, что (река) его привела в единственную реку, то он уверен, что дизамбиг приведет его к городам, и других рек Вяток больше нет. --Figure19 04:39, 13 сентября 2011 (UTC)
  • Конечно за "чистую" Вятку. Остальные реки - о них неизвестно ни слухом ни духом, в отличие от этой. Данная река снабжает водой далеко не самый маленький регион европейской России водами, поэтому остальные реки совершенно естественно проигрывают й в значимости


НАДО СДЕЛАТЬ "ВЯТКА" - БЕЗ ВСЯКИХ УТОЧНЕНИЙ! ВЕДЬ ВЯТКА - ЭТО КРАСИВАЯ РЕКА НАШЕГО ВРЕМЕНИ, А ВЯТКА КАК ГОРОД - ЭТО ДАВНО УСТАРЕВШЕЕ ПОНЯТИЕ!!--92.39.66.122 04:58, 16 сентября 2011 (UTC)

Эти две реки скорей всего своё название унаследовали от большой тёски. В 13-16 веках Вятка - самый восточная русская земля в то время, была центром колонизации Урала и Сибири. Вятские корни всплывают и в топонимике, и в ономастике уральско-сибирского региона. И в самом деле, уж не от размера ("вяче" - большой) эти речушки получили название. Получается, что ни географически, ни исторически другие Вятки не составляют конкуренции основной реке, носящей данное название. 89.254.217.174 17:29, 16 сентября 2011 (UTC)
  • Комментарий: С тем, когда для статьи о «втором доминирующем» значении участники предлагают неоднозначное по смыслу уточнение, я уже сталкиваюсь не впервые. Так, например, в обсуждении о переименовании Николаева 2 участника предложили вариант «Николаев (город)» из-за того, что другой город малоизвестен, а первый город недотягивает до того, чтобы статью о нём назвать без уточнения. Аналогичная ситуация и с Кировом – есть другой город, но основное значение слова – фамилия, а точнее – Киров С.М., поэтому, дизамбиг первичен. В опросе допустимость неоднозначных по смыслу уточнений обсуждалась, но то не совсем тот вопрос, который обсуждается здесь, – в опросе речь шла о таких значениях, которые не являются «вторыми доминирующими». Лично я изначально был против таких неоднозначных по смыслу уточнений и считал, что статья должна называться либо без уточнения, либо с чётким уточнением. Но теперь после открытия очередного обсуждения на эту тему меня уже почти переубедили в том, что в некоторых случаях такие уточнения всё же можно присваивать. Однако, в этом, случае, я считаю, должна быть хорошо обеспечена связность, точнее – при именовании обсуждаемой статьи «Вятка (река)» в нем, помимо основного шаблона {{другие значения}}, должен быть ещё один шаблон {{другое значение|Существуют также и [[Вятка (река, значения)|другие реки с названиями Вятка]]}}, ссылка из которого вела бы на дополнительный дизамбиг с реками. Можно обойтись и без дополнительного дизамбига, создав в основном дизамбиге раздел с реками и ссылку из шаблона направить на Вятка (значения)#Реки.
    P.S. А дизамбигу лучше вернуть основное значение. Если главная проблема в множестве ссылок «Вятка», которые должны вести на статью о городе, то эти ссылки нужно исправить (лучше всего в полуавтоматическом режиме). — Denat 19:25, 16 сентября 2011 (UTC)
Переименовать в Вятка (река). Название Вятка (приток Камы) вводит в заблуждение не с точки зрения правильного изложения фактов, а самим назнанием статьи, в котором ключевым является признак "приток", то есть вторичность реки. Вятка вполне себе самодостаточная (известная и значимая) река, и поэтому когда я увидел ссылку на статью Вятка (приток Камы), решил, что это статья про какую-то неизвестную Вятку, а мне нужна другая статья. --kozolup 18:53, 16 ноября 2011 (UTC)


Итог

В этом итоге будет рассмотрено наименование статьи не только о реке — притоке Камы, но о всех достаточно известных предметах и понятиях, имеющих название «Вятка». Правило Википедии об именовании статей гласит:

Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.

Уточнение не следует добавлять к тем значениям, которые являются основными.

Для определения основного значения необходимо в первую очередь проанализировать узнаваемость разных предметов и понятий среди русскоязычной публики. Для этого я использую ставший традиционным методом определения узнаваемости в русской Википедии т. н. гугль-тест, заключающийся в сборе, систематизации и последующем анализе чисел, обозначающих результаты поиска по заданным запросам в крупных поисковых сетях, таких как Google или Яндекс. Чем крупнее сеть, тем лучше, ведь тогда выше репрезентативность полученных результатов и их достоверность. Вместе с тем, анализировать внутреннюю ссылаемость в Википедии я не намерен, так как не могу сказать, что сообщество авторов Википедии, которые внутренние ссылки, как правило, и расставляют, является достаточно адекватной и репрезентативной моделью всего русскоязычного мирового сообщества (см. также п. 6.2 решения АК по заявке № 683). В рамках анализа узнаваемости будет произведено сравнение предположительной употребляемости слова «Вятка» в значениях, изученных сообществом в ходе обсуждения номинации: (1) города Кирова, (2) реки — притока Камы, (3) реки — притока Енисея. Тем не менее, не следует забывать, что показания анализа узнаваемости в этом конкретном случае не могут быть до конца адекватными в силу того, что искусственные (созданные, добавленные мной) уточнения, используемые мною в запросах и необходимые для разделения разных понятий, могут не поддерживаться одними ресурсами или же поддерживаться, однако в каких-то иных, экзотических формах. В связи с этим, результаты могут считаться высоко достоверными, только если будет ясно показано прочное доминирование одного значения над другими. Если же грань будет размытой, а доминирование — весьма спорным, то результатам анализа было бы вполне логично обладать дополнительной ролью в определении основного значения. Кроме того, было решено провести анализ в несколько этапов.
Результаты поиска, I этап
поисковой агрегат
поисковой запрос 		Google Яндекс
Город Вятка 1 860 000 3 000 000
Река Вятка 108 000 1 000 000


Итак, в ходе I этапа было выяснено, что слово «Вятка» гораздо прочнее ассоциируется с весьма определённым городом, нежели с какой бы то ни было рекой. Таким образом, под основным значением слова «Вятка» (если отбросить это слово в значении целого региона, так как сейчас для его обозначения вполне закономерно используется словосочетание Вятская земля) является город Киров. Однако, основываясь на руководстве Википедии о географических названиях и на решении АК по заявке № 319, правильным названием статьи об этом городе является Киров (уточнение используется в соответствие с требованиями руководства об уточнении названий статей) — соответствующие источники см. в статье о городе. Таким образом, название в основном своём значении в качестве именования статьи о своём основном значении использоваться не может, однако служить перенаправлением на статью вполне способно.

Впрочем, ситуация с наименованием статьи о реке так и не была в ходе I этапа прояснена. В связи с этим, проведём II этап анализа, в ходе которого попробуем определить, какая река с названием «Вятка» обладает большей узнаваемостью для русскоязычной публики.
Результаты поиска, II этап
поисковой агрегат
поисковой запрос 		Google Яндекс
Вятка приток Камы 123 000 111 000
Вятка приток Енисея 62 600 43 000


Поскольку в ходе II этапа определённого, прочного и ясного доминирования какого-то значения выявлено не было, то, в силу искусственности уточнений, а значит и целых поисковых запросов, полученные результаты могут обладать лишь дополнительной ролью. К тому же, в соответствие с п. 3.1.4 решения АК по заявке № 683, различие от нескольких процентов до 2 — 4 раз может свидетельствовать (в нашем случае — лишний раз) об отсутствии доминирования какого-то значения. С другой стороны, руководство Википедии об уточнении названии статей гласит:

В случае сомнений руководствуйтесь здравым смыслом и удобством проставления ссылок.

А здравый смысл и желание сделать проставление ссылок более удобным говорят мне о следующих фактах. Длина Вятки — притока Камы — составляет свыше 1 000 км, тогда как длина Вятки — притока Енисея — не больше 100 км. Вятка в Кировской области — крупнейший правый приток Камы, тогда как Вятка в Красноярском крае является одним из не самых больших притоков Енисея. Беглый поиск в сети (см. Вятка (река) — статья из Яндекс.Словарей), а также анализ суммарного объёма и авторитетности источников в статьях об обоих реках также показывают, что о Вятка из Кировской области обладает несколько большей значимостью и потенциалом для развития темы в рамках Википедии, чем Вятка — приток Енисея. Кировская Вятка затрагивает, на мой взгляд, несомненно большее число тем, чем тёзка из Сибири, а значит на неё в ходе редактирования Википедии должны ссылаться больше. И сейчас ссылаются больше — достаточно сравнить данные о ссылаемости на статью о притоке Енисея и на статью о притоке Камы. В этом моменте я согласен с kozolup, хотя, впрочем, п. 6 решения АК по заявке № 390 аргументация, основанная на субъективных впечатлениях участников при подведении итога должна учитываться как дополнительная.

Итак, в ходе проведения анализа узнаваемости и моём комментарии, посвящённому удобству проставления ссылок, никаких фундаментальных и основных, «прочных» аргументов выделено не было, в то время как дополнительные выявлены были, их двое, и оба они свидетельствуют скорее в пользу Вятки — притока Камы, чем за Вятку — приток Енисея, как за доминирующую в сознании русскоязычной аудитории и наиболее значимую реку с названием «Вятка». Таким образом, я принимаю решение переименовать статью Вятка (приток Камы) в Вятка (река). В целях поддержания некоторой унификации уточнений (рекомендуемой п. 5.5 решения АК по заявке № 683) страница Вятка (приток Камы) перенаправляется на Вятка (река).

В сухом остатке получаем:

Советую сообществу рассмотреть возможность переименования статьи Киров (Кировская область) в какой-то более уточнённый вариант в силу большей известности бывшей Вятки, нежели других городов с таким названием. Wanwa 15:39, 24 ноября 2011 (UTC)

Lil WayneЛил Уэйн

Прошлое обсуждение завершилось обратным переименованием, аргументированным тем, что будто бы этот псевдоним не транскрибируется в АИ. Однако сейчас русскоязычные издания предпочитают кириллицу: Rolling Stone, OpenSpace.ru, Звуки.ру, Lenta.ru, Афиша. Замечу также, что, согласно тем же АИ, этот псевдоним склоняется (нет Лила Уэйна, дать Лилу Уэйну), а склонение через апостроф является нежелательным (нет «Lil’а Wayne’а»).--Cinemantique 03:15, 8 сентября 2011 (UTC)
Я как всегда в таких случаях, только за. Названия зарубежных певцов в отечественной прессе всегда писались кириллицей. --Ghirla -трёп- 07:06, 8 сентября 2011 (UTC)
В каком отечестве? В твоём или моём? на Украине или в Казахстане? В Израиле? В США? Проект у нас международный. --Obersachse 17:17, 8 сентября 2011 (UTC)
В СМИ преимущество оригинального написания несущественно, поэтому, по рекомендации Википедия:Именование статей/Русский язык, лучше Переименовать. Kurochka 07:50, 8 сентября 2011 (UTC)
Переименовать Цуг Цуг 09:15, 8 сентября 2011 (UTC)
ЛилА Вейна?))) Может и О'Генри тоже склонять? "Нет Оа'Генри" или "дать Оу'Генре"? "Лил" не имя. --Lil'deem 01:08, 12 сентября 2011
Надо же, вы знаете О’Генри. Я вас поздравляю.--Cinemantique 04:59, 12 сентября 2011 (UTC)
Прозвища тоже склоняются: Малыша Уэйна, Малышу Уэйну. Kurochka 05:51, 12 сентября 2011 (UTC)
Да, я выяснил сейчас, что в источниках есть некоторые затруднения, склонять ли первую часть псевдонима Литл Ричард (есть те, кто склоняет, и те, кто нет). Авторитетных мнений не нашёл. На мой взгляд склонять можно и нужно, так как это в принципе свойственно русскому языку. Впрочем, в данном обсуждении этот вопрос второстепенный (и не решается здесь).--Cinemantique 06:01, 12 сентября 2011 (UTC)


Итог
  • Номинация не встретила возражений и в ходе обсуждения было продемонстрировано наличие и преобладание кириллического варианта написания данного псевдонима в русскоязычной прессе. Исходя из правила ВП:ИС, статья должна быть переименована: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным».--Cinemantique 15:22, 9 октября 2011 (UTC)
Downgrade Counter