Меню
Главная
Случайная статья
Настройки
|
- К переименованию
- 26 сентября
- 27 сентября
- 28 сентября
- 29 сентября
- 30 сентября
- 1 октября
- 2 октября
- 3 октября
- 4 октября
- См. также
- список всех статей для переименования
- проекты
- К улучшению
- К объединению
- К разделению
- К удалению
- К восстановлению
Содержание
Иван СусанинСусанин, Иван
Уже обсуждалось на КПМ и был вынесен вердикт: Сусанин — это не фамилия, а прозвище, по-видимому, от матронима. Следовательно, порядок должен быть прямой. Это был правильный итог. Но сейчас ситуация изменилась — в правило ВП:ПСЕВДОНИМ внесены изменения. Согласно текущей формулировке «…порядок слов должен быть обратным, когда фамилия является настоящей либо в составе псевдонима есть часть, которая в АИ используется в роли фамилии». Несмотря на то, что во времена жизни Ивана прозвище Сусанин не было его фамилией — в настоящее время она однозначно воспринимается как фамилия. Мне кажется, это очевидно, но на всякий случая приведу подтверждение: например, в БРЭ статья расположена на букву «С» — «СУСАНИН ИВАН», а преамбула начинается как «СУСАНИН, Иван» — такое выделение и отделение от имени явно показывает, что Сусанин воспринимается как фамилия. Далее в тексте: «Образ С. нашёл отражение…», «Имя С. носят центр. площадь в Костроме…» — то, что употребляется инициал С. (а не И. С.) показывает, что Сусанин употребляется отдельно от имени, как фамилия. На всякий случай проверил по бумажным БСЭ — везде также. Для сравнения взял Альбрехта Медведя: заголовок статьи у него на «А» — «АЛЬБРЕХТ МЕДВЕДЬ» (не «МЕДВЕДЬ АЛЬБРЕХТ»), преамбула начинается «АЛЬБРЕХТ МЕДВЕДЬ» (не «МЕДВЕДЬ, Альбрехт»), а по в тексте статьи используются инициалы А. М. — «Завоевания А. М. сопровождались истреблением…» (БРЭ, 3-е издание, том I, стр. 471) — то есть Медведь без Альбрехта не употребляется. И не энциклопедиями едиными — полно и других источников, от новостных и худлита до научных, где «Сусанин» используется отдельно имени Иван, явно в качестве фамилии — вот, например научная статья «Сусанин и Пушкин Даниила Хармса».
Мне, если честно, не столь важно переименование конкретно этой статьи (хотя, если по новой версии правил должен быть обратный порядок — то надо переименовать), сколь понять, какой теперь новый консенсус исходя из текущей формулировки правил. Потому что если исходить из текущей редакции правил, то переименование может затронуть многие статьи с прямым порядком именования, для которых ранее было отказано в переименовании и даже те, которые раньше никто даже и не думал выносить на переименование в обратный порядок. Например, Марк Твен — полностью вымышленный псевдоним; по старой редакции правила он однозначно должен был изложен в прямом порядке. Однако по текущей редакции порядок должен был обратным: то, что и имя, и фамилия вымышлены — роли никакой не играет, главное, что «Твен» явно воспринимается множеством источников в качестве фамилии.
Персонально приглашаю автора итога в прошлом обсуждении @Vladimir Solovjev:. GAndy (обс.) 13:17, 20 сентября 2025 (UTC)[ответить]
- Альбрехт Медведь здесь совсем другой случай, ибо Медведь — это явное прозвище, к псевдонимам отношения не имеющее. Что до Сусанина: не сказать, чтобы мне вообще нравилось использовать обратный порядок, но в данном случае «Сусанин» действительно используется отдельно. Поэтому основания для пересмотра итога 11-летней давности действительно есть. Vladimir Solovjev обс 19:19, 20 сентября 2025 (UTC)[ответить]
- Правило ПСЕВДОНИМ касается псевдонимов. Ивана Сусанина оно не касается, потому что у него не псевдоним, а прозвище. Vcohen (обс.) 20:26, 26 сентября 2025 (UTC)[ответить]
- Ну, для прозвищ у нас отдельного пункта нет, поэтому пользуемся этим. А вообще в чём принципиальная разница между прозванием и псевдонимом? В любом случая, это не официальное имя. Как мне кажется, гораздо важнее то, что Сусанин однозначно используется как фамилия, во всех энциклопедиях начиная от ЭСБЕ статья о нём — на букву «С» и Сусанин выделен в преамбуле жирным как фамилия. И только у нас почему-то статья не на букву С, а на И. GAndy (обс.) 15:38, 29 сентября 2025 (UTC)[ответить]
- "Поэтому пользуемся этим" - сильное утверждение... Наверно, с точки зрения пользующегося этот подход и выглядит естественным. Но при обсуждениях изменений в этом правиле - почти уверен, что никто не думал, что этим правилом будут пользоваться еще и для прозвищ. На самом деле и у псевдонимов, и у прозвищ есть много частных случаев, и дай нам Бог в правиле, номинально предназначенном для псевдонимов, учесть хотя бы те из них, которые связаны с псевдонимами. Прозвища-отчества (или -мачества) типа Иван Фёдоров - это случай, для псевдонимов не характерный, поэтому ответ для него искать в этом правиле бесполезно. В частности, статья Кузьма Минин у нас именуется именно так несмотря на то, что его зовут по этому слову без имени (Памятник Минину и Пожарскому), и даже на то, что его сын Минин, Нефёд Кузьмич получил это же слово уже в качестве полноценной фамилии. При этом саму статью Кузьма Минин я мог бы согласиться переименовать как пограничный случай, но статью Иван Сусанин (и Иван Фёдоров тоже) я переименовывать не согласен, потому что случай гораздо менее пограничный. Вот, как-то так. Vcohen (обс.) 19:23, 29 сентября 2025 (UTC)[ответить]
- Минин и Фёдоров примерами служить не могут, так как они по новой трактовке правила тоже должны быть переименованы в обратный порядок, потому что это сейчас однозначно воспринимается как фамилия. В том числе и энциклопедиями — достаточно открыть любую и посмотреть на какую букву размещены статьи о них, и какая часть выделена жирным и дана заглавным: ФЁДОРОВ, Иван; МИНИН (Сухорук) Кузьма (так в БСЭ3). Почему у нас-то они на буквы И и К? GAndy (обс.) 19:44, 29 сентября 2025 (UTC)[ответить]
- Еще раз: в правиле про псевдонимы никто не думал про этот тип имен. Там сказано "в составе псевдонима есть часть", а не "в составе псевдонима или прозвища есть часть". Проверять консенсус по поводу этого типа имен надо не в этом правиле, а в том, как сейчас называются статьи. Несколько примеров я уже привел. Кстати, если нужна формальная разница между псевдонимом и прозвищем, то вот: псевдоним человек берет себе сам, а прозвище ему дают другие. Что касается энциклопедий, то это можно будет учесть при следующей попытке усовершенствовать правило, а здесь этому ВП:НЕМЕСТО. Vcohen (обс.) 13:12, 30 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Теорема Альберта — Брауэра — Хассе — НётерТеорема Алберта — Брауэра — Хассе — Нётер
Некоторое продолжение Википедия:К переименованию/27 июля 2025#Алгебра Алберта Алгебра Альберта. В книге Пирса (первая в списке литературе) целый параграф про этот результат (сформулирован, кстати, несколько иначе), и там тоже «Алберт». Так что касаемо и этого результата в литературе пока превалирует вариант с «Албертом», bezik 13:41, 20 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Альберт, Абрахам АдрианАлберт, Абрахам Адриан
И получается, что если к персональным упоминаниям учёного (которые есть и с «Албертом») добавить и упоминания объектов его имени, которые в литературе в количестве более одного чаще идут обычно с «Албертом», то получается, что есть смысл переименовать. Я понимаю, что Ватт назван в честь Джеймса Уатта, но тут явно не тот случай, когда стабилизировался разбег в написаниях, bezik 13:46, 20 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Польский Октябрь (1956)
Почему Познанский июнь (со строчной), но Польский Октябрь (с заглавной)? Это реально самое узнаваемое и употребительное на русском языке название данных событий? Зачем в названии уточнение о годе? Непонятно. — Ghirla -трёп- 17:37, 20 сентября 2025 (UTC)[ответить]
|
|