Ну и пусть будут с водкой :) -- Esp 06:33, 6 февраля 2007 (UTC)

Волыхов, что значит провокация? Кого это фото провоцировало? -- Esp 06:33, 6 февраля 2007 (UTC)

А Вы подписывайтесь. -- Esp 06:33, 6 февраля 2007 (UTC)

5 490 для "подушка-пердушка"

187 для "подушка-пукалка"

OckhamTheFox 10:29, 5 февраля 2007 (UTC)

Кстати, в немецкой, французской, шведской википедиях есть статьи об этой штуке: de:Furzkissen, fr:Coussin pteur, sv:Pruttkudde. OckhamTheFox 11:01, 5 февраля 2007 (UTC)

Маленькая поправка: метрическое пространство тут не при чём, тут про метрический тензор речь. Хотя суть дела это меняет мало. Гастрит 19:04, 5 февраля 2007 (UTC)

Частный случай :-) --Vladimir Kurg 10:21, 6 февраля 2007 (UTC)

Не-а :-) В данном случае метрика псевдориманова, и никакого метрического пространства не задаёт, даже локально. Хотя, боюсь, авторам обсуждаемой статьи эти тонкости глубоко безразличны :-) Гастрит 10:59, 6 февраля 2007 (UTC)

Такого явления в науке не существует. Если Вы полагаете иначе - выпишите прямо здесь уравнение Эйнштейна (основное уравнение ОТО) и объясните вкратце, какой из фигурирующих в нём тензоров отвечает за эту самую подвижную метрику. Гастрит 18:49, 5 февраля 2007 (UTC)

Да пусть эта дыра хоть в узел завяжется - от этого метрика пространства Минковского более подвижной не станет. Кстати - статья в англовики (с части которой слизана обсуждаемая) тоже увешана check'ами и pov'ами аки рождественская ёлка. Гастрит 18:49, 5 февраля 2007 (UTC)

Давайте поставим вопрос прямо: вы считаете, что Frame-Dragging (именно в английском варианте) - не научный термин?--Nxx 20:10, 5 февраля 2007 (UTC)

Давайте поставим вопрос прямо: Вы в состоянии объяснить, что этот термин означает в ОТО? Вы вообще с ОТО знакомы? Гастрит 21:46, 5 февраля 2007 (UTC)

Давайте поставим вопрос ещё более прямо: (1) Чем это отличается от эффектов Лензе — Тирринга и (2) как это будет по русски? --Vladimir Kurg 10:21, 6 февраля 2007 (UTC)

Эффект Линзе-Тирринга - это частный случай (это вращательный фреймдраггинг, а есть еще скоростной и ускрорительный). Как это лучше перевести на русский - не знаю (и никто не знает). В том-то и вся проблема. Я голосую за то, чтобы статья называлась фреймдраггинг. Хотя не очень по-русски, зато полностью устраняет путаницу.--Nxx 19:11, 6 февраля 2007 (UTC)

Давайте поговорим для начала о физике. В случае ускоренно движущихся масс в ОТО в их окрестостях возникают некие поля ускорений сверх поля тяготения (что тоже есть поле ускорений) массы: эффект Лензе — Тирринга для вращающейся массы в частности и гравитационные волны для ускоренно движущихся масс вообще (для движения без ускорения работ не видел). Поскольку в уравнения Эйнштейна входят как тензор энергии-импульса, так и тензор Риччи + метрический тензор, то «геометрия» пространства = кривизна + интервал-«расстояние», то можно определить ряд геометрически интерпретируемых полей, например, тензорное поле метрики (метрического тензора) на пространстве. В некоторых системах координат уравнения таких полей могут выглядеть проще, однако такие системы координат не являются выделенными - это вопрос удобства и преобразований и симметрии решения.

Теперь о терминологии: поскольку все любят красивые и наглядные картинки :-) , то часто встречаются некие проекции искривлённого 4-пространства на плоскость, на которые наложена координатная сетка - например, Artist's conception of frame dragging. Координатная сеть рисуется для наиболее простой системы координат, координатные линии - геодезические и их изгиб на рисунке - не более, чем иллюстрация сего тензорного поля или поля ускорений - но не само «увлечённое» пространство. Т.е. farme dragging (сокращённое от inertial frame dragging) - не более чем метафора наблюдаемого поля ускорений. Что же касается «подвижной метрики» - как термина, так и самого содержания статьи, то сие есть вещь крайне некорректная и посему подлежащая удалению: есть статьи Увлечение инерциальных систем отсчёта, есть Гравитационные волны, есть даже Гравитомагнетизм - а «движущееся пространство» есть реанимация абсолютного пространства в его предньютоновском варианте. --Vladimir Kurg 13:57, 7 февраля 2007 (UTC)

Нет, вы не сможете представить фреймдраггинг как простое поле ускорений. В этом главная ошибка сторонников формулировки "увлечение инерциальных систем". Вы не сможете, например, никаким полем ускорений заменить эргосферу или устроить расширение Вселенной. Гравитация носит геометрический характер. Она влияет не только на скорость пробного тела, по сути она делает так, что локальные световые конусы в разных точках не параллельны (а вы понимаете, что это значит?). Да, в приближении слабых полей вы можете заменить фрейм-драггинг ускорениями, но вы должны понимать, что эта аналогия имеет узкую сферу применимости. Например, доказано, что в слабых полях гравитоэлектромагнетизм работает аналогично электромагнетизму (вплоть до уравнений Максвелла), отсюда и его название. Но это только поверхностная аналогия, не учитывающая геометрическую природу гравитации, поэтому ее применение далеко не во всех случаях допустимо.--Nxx 00:18, 8 февраля 2007 (UTC)

Давайте избегать аналогий - есть математика/геометрия - физика всё-таки наука количественная и экспериментальная. Честно говоря, уже фраза локальные световые конусы в разных точках не параллельны вызывает сомнение в целесообразности дальнейшей дискуссии: не только евклидова аксиома о параллельности для римановых геометрий не выполняется, но и вектор при параллельном переносе по замкнутой кривой/отличным путям в этом случае не совпадает с собой - собственно, эта разница в пределе и есть тензор кривизны, отличный от нуля для неэвклидовых геометрий. Т.е. Вы опять неявно вводите некое наложенное эвклидово абсолютное пространство, относительно которого и измеряете "параллельность" - откуда и Ваши проблемы с интерпретацией и "подвижной метрикой". Не говоря уже о терминологической некорректности. --Vladimir Kurg 11:35, 8 февраля 2007 (UTC)

Прелесть ситуации в том, что световой конус (как множество векторов) при параллельном переносе как раз останется инвариантным, даже несмотря на наличие кривизны. Nxx лишний раз доказал своё верхоглядство. Гастрит 11:56, 8 февраля 2007 (UTC)

И все-таки, вы можете заменить фрейм-драггинг полем ускорений (как это утверждает текущая версия статьи Эффект Лензе — Тирринга) или нет? Отвечайте прямо. Да или нет. И будем знать уровень ваших представлений в обсуждаемом вопросе.--Nxx 19:24, 8 февраля 2007 (UTC)

• Да. Поскольку лагранжиан ${\displaystyle {\vec {a}}=-\mathbf {grad} \phi }$ никто не отменял; именно ускорения=силы являются наблюдаемыми величинами; в силу принципа эквивалентности ускорения гравитационные и связанные с выбором системы отсчёта неразличимы; гравитационный потенциал ${\displaystyle \!\phi }$ в произвольной системе отсчёта описывает действие и тех, и других. Что касается статей Увлечение инерциальных систем отсчёта и Гравитомагнетизм, то формулы, приведённые в них, одинаковы и описывают один и тот же эффект - Лензе — Тирринга. В отличие от Ваших словесных заявлений в стиле «явление существует и называется подвижная метрика, сиречь frame-dragging». --Vladimir Kurg 14:18, 9 февраля 2007 (UTC)

  То есть, ты можешь все гравитационные эффекты заменить нелокально полем ускорений в плоском пространстве Минковского? Ну чтож, всё понятно...--Nxx 20:21, 9 февраля 2007 (UTC)

  Nxx, Вам русским по белому было написано: ${\displaystyle {\vec {a}}=-\mathbf {grad} \phi }$, где ${\displaystyle \!\phi }$ - гравитационный потенциал. Для плоского пространства Минковского градиент равен нулю. Если же Вы способны даже "локально" "в плоском пространстве Минковского" устроить "гравитационные эффекты", то Ваши представления о физике и математике весьма экзотичны. --Vladimir Kurg 19:35, 11 февраля 2007 (UTC)

Nxx, Вы ещё слова "геометрическая природа гравитации" заглавными буквами напишите для пущего эффекта. К сведению: связность римановых пространств (к коим относится пространство Минковского из ОТО) вводится таким образом, чтобы ковариантная производная метрического тензора была равна 0. См. "Риманову геометрию..." П.К.Рашевского, параграф 94, или "Теорию поля" Ландавшица, параграф 86. Заранее извиняюсь, что привожу ссылки на источники, несколько превышающие уровень обычно используемых Вами. А из сказанного следует, что параллельное пересение вектора вдоль любого пути сохраняет его длину - в частности, изотропный вектор остаётся изотропным. Так что световые конусы в разных точках очень даже параллельны - соврамши! Гастрит 11:51, 8 февраля 2007 (UTC)

Вы прекрасно понимаете, что имелось в виду, но делаете вид, что не понимаете. Тем не менее, забавно видеть, как вы друг другу противоречите.--Nxx 19:24, 8 февраля 2007 (UTC)

Nxx, Вы сами поняли, что написали? «Я что-то имею в виду, меня понимают, но со мной не соглашаются»... может, тщательнеЕ формулировать? Дать чёткое определение, формулы, источники со ссылками на номера уравнений в тексте. А то пока слова, слова, слова... --Vladimir Kurg 14:18, 9 февраля 2007 (UTC)

Вы что, всерьёз думаете, что он сам это придумал?--Nxx 09:35, 9 февраля 2007 (UTC)

Очень может быть. Если Вы можете привести здесь более ранние источники, приведите их, пожалуйста. Kv75 10:47, 9 февраля 2007 (UTC)

Да, товарищ придумывал самостоятельно. Вот его определение с [5]: «Итак, что же такое "Подвижная метрика". Это просто система отсчёта. Относительно которой определяются характеристики физических тел». Занавес, всем спасибо, в отвал. --Vladimir Kurg 14:33, 9 февраля 2007 (UTC)

• Ок ок. Кстати: при ответе на реплику лучше юзай двоеточие, а не звёздочку. Так ты меньше выделяешься. vinograd 18:48, 6 февраля 2007 (UTC)
  • Сергею или Максиму объясните свои фокусы

Атомный силовой микроскоп (АСМ) используют ... для определения структур физического вакуума;

Почитайте оригинал. Там это по-человечески написано, хотя сомнения технического характера и остаются. А вот кто так изящно сократил - тому дырку от бублика, конечно. А. К. 22:37, 10 февраля 2007 (UTC)