Меню Главная Случайная статья Настройки Википедия:Проверка участников/87.240.15.6/vol2 Материал из https://ru.wikipedia.org Продолжение обсуждения, начатого здесь: Википедия:Проверка участников/87.240.15.6 По поводу Крота! Добрый вечер! Мне бы хотелось из всех длинных обсуждений вычленить суть. Правильно ли я понимаю, что она сводится к следующему: 1. Крот сделал ряд кукол, нарушающих правила о куклах. 2. Они были выявлены, заблокированы, а Крот - предупреждён. 3. Предполагаемый Крот сделал ещё несколько кукол, которые нарушали/не нарушали? правил о куклах. Они не были заблокированы. 4. Предполагаемый Крот делал правки не залогинившись, при этом не был заблокирован. Соответственно, прежде чем двигаться дальше, уточните, пожалуйста, 3-й вопрос, и прокомментируйте вообще все эти вопросы. Спасибо! Dr Bug (Владимир Медейко) 19:56, 28 мая 2007 (UTC)[ответить] Спасибо за участие, я завтра обязательно прокомментирую Ваши вопросы, но мне кажется не совсем уместным обсуждать этот вопрос на этой странице. Это страница обсуждения участника Стопарь, а не Крот. Давайте перенесём дискуссию (и эти сообщения) в другое место. Заранее спасибо. --Стопарь 20:11, 28 мая 2007 (UTC)[ответить] Я просто хотел бы сначала до конца понять, а потом уже начинать дискуссию, представив участникам уже выясненные факты - для экономии времени сообщества. Конечно, Вы правы - дискуссии нужно боеподящее место! Dr Bug (Владимир Медейко) 10:12, 29 мая 2007 (UTC)[ответить] С Вашего позволения, - перенёс. Ответы 1. Да, это Вам известно не хуже меня. Смысл вопроса не ясен. 2. Тоже — доказанный факт. Комментарий. Мне, в принципе, всё равно, была ли заблокирована «основная» запись — она мне не мешала. Но сейчас вижу: ИМЕННО ТО, что она не была заблокирована (в нарушение недвусмысленного указания ВП:ВИРТ, я об этом много раз писал, и ни разу не получил ни от кого внятного комментария) и привело к разрастанию конфликта, масштабным войнам правок, блокировке многих статей и новым оскорблениям в мой адрес, а также к сомнениям в необходимости проверки (это ведь был Ваш основной аргумент). Подозреваю, что в правилах этот пункт стоит не случайно, а именно для избежания таких ситуаций (подобные правила, как известно, «пишутся кровью»). 3, 4. Сделал ли Крот новых кукол — это, как раз, и было вопросом моей заявки, в проведении проверки по которой Вы мне отказали. Без проверки можно утверждать следующее: сразу после блокировки кукол Крота возникло несколько новых участников (в т.ч., — анонимный), которые продолжили действия Крот с того самого момента, на котором Крот их прервал (те же самые откаты, точно так же — без объяснения причин, такое же игнорирование моих аргументов и предложений перейти к обсуждению, те же оскорбления). Кстати, эти куклы не раз намекали (не говоря прямо), что действительно являются куклами этого участника. На момент подачи моей заявки поведение этих новых участников могло расцениваться как нарушение правил только в случае, если они являются куклами Крота (потому я и подал заявку именно на проверку). В самом деле, если это новички, то им можно было бы попытаться объяснить ситуацию и склонить к конструктивной работе. Сейчас ситуация уже радикально изменилась. Весь вклад [1][2] подозреваемых участников с момента блокировки кукол состоит из более трёх десятков откатов (было бы больше, если бы спорные статьи не заблокировали) и трёх оскорбительных реплик. Единственная (!) реплика на странице обсуждения [3], за которую, впрочем, участник уже получил по айпишнику [4] от администраторов, содержит ТОЛЬКО оскорбления и личные выпады, и НИ ОДНОГО аргумента. Поэтому, насколько я понимаю, такое поведение уже само по себе (независимо от того, является ли участник куклой) может расцениваться только как вандализм. (Заметьте: я имею в виду не спорное содержание правок, а то, что участник упорно откатывает статью к своей версии, отказываясь принять участие в обсуждении и игнорируя все аргументы.) Впрочем, всё сказанное здесь я уже подробно объяснял. Вы производите впечатление очень умного человека, умеющего слушать собеседника, и Вы не могли не «вычленить» всего этого из предыдущего обсуждения. Так что, я не понимаю цель заданных вопросов. --Стопарь 11:26, 29 мая 2007 (UTC)[ответить] Спасибо за комплимент! Да, я примерно так и понял то, что Вы говорили, но теперь, после уточнения, я знаю точно. Хорошо. Тогда я хотел бы убедиться, что мы одинаково понимаем два момента, связанных с правилами о куклах. 1. При выявлении незаконных кукол, бессрочно блокируются все эти выявленные учётные записи, кроме одной. К этой оставшейся учётной записи могут применяться те или иные меры, не обязательно блокировки. 2. Само по себе использование кукол не запрещено. Запрещено с их помощью создавать иллюзию массовости и обходить блокировки. Соответственно, если новые виртуалы не блокировались администраторами сами по себе, либо если они блокировались, но участник не правил с других своих учётных записей в течение срока действия этой блокировки, то обхода блокировки нет. Применительно к рассматриваемому случаю: куклы были заблокированы; даже если рассматривать IP-адрес как вид куклы (что не корректно), то указанных выше случаев я не обнаружил, поэтому дополнительная проверка на этот предмет ничего показать не может (точнее, не должна). По второму вопросу - создание впечатления массовости. Вы сами говорили, что Крот Землеройкин с основной учётной записи в откатах не участвовал. А остальные куклы, создававшие впечатление массовости, заблокированы. Соответственно, проверка, даже если будет обнаружено пересечение, не выявит нарушений. Я боюсь, что я несколько нестройно изложил. Задавайте, пожалуйста, вопросы, и высказывайте мнения и комментарии! Dr Bug (Владимир Медейко) 17:23, 29 мая 2007 (UTC)[ответить] Действительно, я здесь недавно и могу не знать всех правил. Потому, уже в четвёртый раз (у Вас) и в шестой (вообще) спрашиваю, как соотносится декларируемый Вами п. 1 с цитированным мной ранее пунктом ВП:ВИРТ. Давайте последовательно. Правильно я понимаю, что Вы имеете в виду эту цитату: «Правила применяются к конкретному лицу, а не к учётной записи. Проще говоря, использование второй учётной записи для нарушения или обхода правил повлечёт за собой применение всех соответствующих санкций как к этой второй учётной записи, так и к основной учётной записи. Если заблокированный участник решил обойти блокировку с помощью второй учётной записи, то срок блокировки участника перезапускается с начала, а вторая учётная запись блокируется бессрочно.» - подтвердите, пожалуйста! Если да, то "п.1" полностью соответствует этой цитате: в ней написано "применение соответствующих санкций", у меня - "применяться те или иные меры"... Или что Вы имете в виду? Dr Bug (Владимир Медейко) 18:59, 29 мая 2007 (UTC)[ответить] Я этот пункт копипастил несколько раз, и после этого фраза «подтвердите, пожалуйста», уж извините, выглядит с Вашей стороны как издевательство. Не вижу никакого соответствия между «всеми соответствующими санкциями» применяемыми как ко второй, так и к основной и «теми или иными мерами», применяемыми выборочно. --Стопарь 19:07, 29 мая 2007 (UTC)[ответить] А в чём существенная разница?! Возможно, несогласие между Вами и другими участниками в отношении обсуждаемых деяний вызвано именно тем, что Вы иначе чем они (мы) понимаете фразу «всеми соответствующими санкциями». Раскройте, пожалуйста, подробнее, как Вы её понимаете, и в чём принципиальное отличие от моей формулировки... Раскрываю. То, что все санкции применяются как ко второй так и к первой означает следующее: какие бы санкции ни определил администратор, к каждой уч. записи они применяются все вместе, а не одна санкция — к одной записи, другая — к другой. А Вы как понимаете? Как «фигуру речи»? --Стопарь 19:45, 29 мая 2007 (UTC)[ответить] Об этом же говорит фраза правила применяются к конкретному лицу, а не к учётной записи. Это означает, что к учётным записям, принадлежащим одному лицу, не могут быть применены разные санкции. Как, собственно, Вы эту фразу понимаете? --Стопарь 19:51, 29 мая 2007 (UTC)[ответить] "Это означает, что к учётным записям, принадлежащим одному лицу, не могут быть применены разные санкции." - в такой обобщающей форме это неверно; это относится только к ситуациям, когда санкции не связаны с нарушениями правил, касающихся кукол. Более подробно я изложил ниже. Dr Bug (Владимир Медейко) 20:05, 29 мая 2007 (UTC)[ответить] Попробую сразу и ответить: могу согласиться с тем, что формулировка в правилах неаккуратная. Раскрою её: она означает, что если кукла нарушает правила, не связанные с использованием кукол (т. е. не обход блокировки и не создание иллюзии массовости), то основная запись блокируется на тот же срок, что и кукла. Если же кукла блокирована бессрочно в связи с нарушением правил связанных с использованием кукол (т. е. обход блокировки/запрета или создание иллюзии массовости), то на основную запись бессрочная блокировка не накладывается; при обходе блокировки просто заново запускается срок блокировки, при создании иллюзии массовости выносится предупреждение, а при обходе запрета - другие административные меры. Dr Bug (Владимир Медейко) 19:32, 29 мая 2007 (UTC)[ответить] С кем это Вы попробуете согласиться?! Где конкретно я утверждал, что формулировка неаккуратная??! Напротив, я всюду говорил, что она недвусмысленна. И не могли бы Вы подкрепить свои слова ссылками на соответствующие пункты правил? А то я тоже так умею… --Стопарь 19:45, 29 мая 2007 (UTC)[ответить] Какое именно слово (слова) в моём абзаце выше вызывает у Вас сомнения в соответствии правилам? Уточните, пожалуйста... Для удобства, выделите, пожалуйста, жирным шрифтом прямо здесь: "Раскрою её: она означает, что если кукла нарушает правила, не связанные с использованием кукол (т. е. не обход блокировки и не создание иллюзии массовости), то основная запись блокируется на тот же срок, что и кукла. Если же кукла блокирована бессрочно в связи с нарушением правил связанных с использованием кукол (т. е. обход блокировки/запрета или создание иллюзии массовости), то на основную запись бессрочная блокировка не накладывается; при обходе блокировки просто заново запускается срок блокировки, при создании иллюзии массовости выносится предупреждение, а при обходе запрета - другие административные меры." Спасибо! Dr Bug (Владимир Медейко) 19:48, 29 мая 2007 (UTC)[ответить] Выделил. Но давайте всё-таки не будем плодить треды и сначала с первым пунктом (выше) разберёмся. --Стопарь 19:56, 29 мая 2007 (UTC)[ответить] Это несерьёзно. Если ни одно моё слово не соответствует ситуации, значит, со мной не о чем разговаривать. Тогда, пожалуй, Вас следует найти более адекватного участника, чем я, то есть такого, у которого хоть некоторые слова будут соответствовать... Dr Bug (Владимир Медейко) 20:01, 29 мая 2007 (UTC)[ответить] Речь не о соответствии ситуации, а о том, что ни одно слово здесь не подкреплено ссылкой на правила. Я верю, что все Ваши слова соответствуют ситуации, но надо же понять, на какие правила они опираются. Тем не менее ,прошу оставить этот вопрос в покое пока мы не разберёмся с первым. Ответьте, пожалуйста, на вопросы выше. (по поводу моей трактовки правил). --Стопарь 20:07, 29 мая 2007 (UTC)[ответить] ВП:ВИРТ. А на вопросы уже ответил. Dr Bug (Владимир Медейко) 20:09, 29 мая 2007 (UTC)[ответить] п.2 Со п. 2 я согласен, но не понимаю Вашу трактовку применительно к данному случаю. Все виртуалы топчутся в одних и тех же статьях и делают одни и те же откаты с одинаковыми комментариями — это не создание впечатления массовости? Виртуалы создаются взамен бессрочно заблокированных и в точности повторяют их действия — это не обход блокировки? Наконец, они стараются вести себя так, будто являются виртуалами одного из участников — не может ли это быть провокационной попыткой скомпрометировать этого участника? ;) Я согласен про массовость - но ведь указанные Вами случаи уже попадали в поле зрения администраторов, и меры уже были приняты - учётные записи заблокированы, а участник - предупреждён... Dr Bug (Владимир Медейко) 19:36, 29 мая 2007 (UTC)[ответить] Один из указанных случаев попадал. И то, что меры были приняты недостаточные — породило еще массу таких же случаев, по которым уже НИКАКИЕ МЕРЫ ПРИНЯТЫ НЕ БЫЛИ!--Стопарь 20:16, 29 мая 2007 (UTC)[ответить] И, наконец, позвольте и мне задать вопрос. Правильно ли я Вас понимаю, что, если создам виртуала и буду его использовать для провокаций, оскорблений и войн правок, затем, когда его заблокируют, создам десяток новых и буду использовать с той же целью — это будет нормально, как должное, воспринято сообществом? Когда я решил стать участником Википедии, мне работа в ней представлялась по-другому, но сейчас, после Ваших разъяснений, появляется впечатление, что это единственный возможный и принятый здесь стиль. Нет, не будет. И то, что Крот (по всей видимости) делает - это тоже ненормально. Но мы ведь сейчас говорим не о правильности его действитй, а о частном вопросе - допустимости и необходимости проверки. Dr Bug (Владимир Медейко) 19:36, 29 мая 2007 (UTC)[ответить] Вопрос о допустимости и необходимости проверки упирается в вопрос о допустимости совершенных деяний и о степени угрозы, создаваемой для проекта. Насколько я понимаю, именно об этом Вы мне говорили в прошлом раунде переговоров? Ведь простое использование виртуалов правила не запрещают. Для проверки нужно, чтобы они нарушали правила и чтобы создавалась ненормальная ситуация. --Стопарь 20:16, 29 мая 2007 (UTC)[ответить] +к этому, чтобы от проверки могла быть потенциальная польза - т. е. с её помощью могла быть выясненая какая-то важная информация +сохранение конфиденциальности. Dr Bug (Владимир Медейко) 17:03, 30 мая 2007 (UTC)[ответить] Объясняю, какая польза. Подозреваемый кукловод продемонстрировал, что дорожит «репутацией» своей «основной» записи (с которой он голосует, агитирует, выставляет её кандидатом на выборах и пр.). Если будет доказано, что IP соответствует этой записи, все предупреждения, блокировки и пр. санкции пойдут не только на IP, но и основную запись, это заставит владельца IP вести себя приличнее. Сейчас же он действует фактически безнаказанно: предупреждения не дублируются на основную запись, IP не блокируется на срок более суток. Поэтому IP используется для безнаказанного нарушения правил, а основная запись — для имитации «законной» деятельности. --Стопарь 17:37, 30 мая 2007 (UTC)[ответить] Давно ли "подозреваемый кукловод" выставлял свою кандидатуру на каких-либо выборах? Ведь ваш стаж в Википедии, судя по данной учётной записи - 24 дня, не так ли?--87.240.15.7 18:14, 30 мая 2007 (UTC)[ответить] Да, и почему некорректно IP рассматривать как виртуала? --Стопарь 18:19, 29 мая 2007 (UTC)[ответить] По поводу массовости смотрите, например, здесь [5] — я насчитал здесь четырёх виртуалов включая IP (2 уже заблокированы), а ранее и хозяин (пятый) показывался.--Стопарь 18:34, 29 мая 2007 (UTC)[ответить] А вот с этим я уже согласен. Достаточно для проверки. Dr Bug (Владимир Медейко) 19:54, 29 мая 2007 (UTC)[ответить] Еще красавчик: IP 203.122.61.29. [6]. Это не открытый прокси случайно? --Стопарь 19:33, 29 мая 2007 (UTC)[ответить] Он самый: 203.122.61.29:80 proxytype:transparent - сейчас я его проверю. Dr Bug (Владимир Медейко) 19:39, 29 мая 2007 (UTC) Проверил... Ок, сейчас напишу другим проверяющим. Dr Bug (Владимир Медейко) 19:42, 29 мая 2007 (UTC)[ответить]