•  апрель 2006
• май 2006
• июнь 2006 

• 1 «Википедия — не черновик»
• 2 Удаление личных оскорблений
  • 2.1 За удаление раздела из правил
  • 2.2 За «Мат. Удалено.»
  • 2.3 Против удаления раздела из правил
  • 2.4 Против «Мат. Удалено.»
  • 2.5 Комментарии
• 3 О невозможности в судебном порядке отменять решения, принятые общим голосованием
  • 3.1 За (АК не может отменять решения сообщества)
  • 3.2 Против (АК может отменять решение сообщества)
  • 3.3 Комментарии
• 4 О судебной системе
  • 4.1 Немного детальнее - выдвигайте предложения
• 5 Предупреждения
  • 5.1 Вопросы
• 6 Статьи о программах
• 7 По аналогии с РАБОТОЙ НЕДЕЛИ: ПЕРЕВОД НЕДЕЛИ
• 8 Стандарт для статей о странах
• 9 Голосования по удалению статей
  • 9.1 Выносить статьи на обсуждение по удалению могут только зарегистрированные участники
  • 9.2 Особое мнение
  • 9.3 Принимать участие в голосовании по статьям к удалению могут только участники, сделавшие не менее 1000 правок и стажем не менее 1 месяца, остальные участники вправе оставлять только комментарии.
  • 9.4 Принимать участие в голосовании по статьям к удалению могут только участники, сделавшие не менее 500 правок и стажем не менее 1 месяца, остальные участники вправе оставлять только комментарии.
  • 9.5 Принимать участие в голосовании по статьям к удалению могут только участники, сделавшие не менее 200 правок и стажем не менее 1 месяца, остальные участники вправе оставлять только комментарии.
• 10 Ограничение количества голосований по изменению правил
  • 10.1 Все голосования по изменению правил, имеющие прямое действие, проводятся только на странице Википедия:Голосования
  • 10.2 Перед тем как проект правил выносится на голосование, он должен минимум неделю обсуждаться на странице "Википедия:Форум/Правила" (на этой странице)
  • 10.3 После голосования по некоторому вопросу правил нельзя выдвигать на повторное голосование предложения, посвящённые тому же вопросу (например, удалению статей или снятию статуса админов) в течение месяца со дня окончания предыдущего голосования.
  • 10.4 Принимать участие в голосованиях по изменению правил могут только участники, сделавшие не менее 500 правок и стажем не менее 2-х месяцев.
    • 10.4.1 Комментарии
• 11 Положение о голосованиях
• 12 Консенсус и демократия
• 13 Как нам реорганизовать Рабкрин Арбком?
• 14 Вопрос 18 к кандидатам в АК
• 15 Об обоснованности решений АК
• 16 Статьи без определений
• 17 Критерии значимости программ
• 18 Нужны правила для подстатей
• 19 Правила удаления редиректов

• Неиспользование Википедии как черновиков никак не ущемляет пользователя (это пояснено в предлагаемом внесении).
• Оставление черновиков вредит Википедии. Часто их забрасывают.
  • (помимо очевидного прочего):
  • Наличие черновика, особенно иноязычного, даёт видимость «собственности» статьи какому-то одному автору, будто у него грандиозный план на статью. Это всегда не так, ибо использующие Вику в качестве черновика всё равно не наделены порядком и богатством мыслей.
  • Не говоря уже о читателях, соавторам мешает заполонённая непонятным иноязычным текстом статья.

Всё это очень неправильно, на мой взгляд. Не очень понятно, зачем вводить дополнительные ограничения на правку статей. Особенно пункт "своё произведение выставляйте напоказ только когда им действительно можно будет гордиться". Любой участник имеет право начать и не закончить. Тогда другой может за него завершить переработку статьи, её перевод и т. п. Единственное, что можно было бы, по моему мнению, предложить, - это в случае перевода не помещать в статью иностранный текст. LoKi 11:38, 22 мая 2006 (UTC)

Даже в закомментированном виде? — Согласен с Ramir'ом в том, что крайне неприятно видеть в ВП статьи, редактирование которых долгое время запрещено по причине доработки, а также заброшенные «черновики». Но всё же я поддерживаю мнение LoKi, что в правилах вводить дополнительные ограничения на правку статей не следует: Википедия — свободная энцикопедия. С. Л.^!? 20:15, 22 мая 2006 (UTC)

Нет, в закомментированном виде, думаю, иноязычный текст вполне можно поместить: там он никому не помешает, а основному автору это может быть удобно (например, это не целая статья из английской Вики, а только часть, или, наоборот, несколько разделов из нескольких статей). LoKi 05:09, 23 мая 2006 (UTC)

Не согласен с исходным предложением. Наоборот, черновики побуждают к дальнейшей работе и в большинстве случаев черновик гораздо лучше чем ничего. Единственное, на мой взгляд, - иноязычный текст должен быть всегда убран в комментарии (но русский сырой текст может быть видим). Maksim-e 20:24, 22 мая 2006 (UTC)

Хм, а что такое stub по-вашему, если не черновик? Наброски нужны и важны!--83.102.202.2 08:16, 23 мая 2006 (UTC)

Не согласен, потому что черновик может готовиться для обсуждения. Видимо надо урегулировать статус Черновиков и выдать рекомендации. Например, участник может создавать заготовки статей в личном пространстве с целью их обсуждения прежде чем поместить в основное пространство. Это особенно важно например когда участник хочет заменить большую статью на другое содержание или не превёд до конца длинный текст, но хочет знать мнение других .неон 08:36, 23 мая 2006 (UTC)

Предлагаю перенести это обсуждение на страницу обсуждения ВП:ПУ, где предлагаю Рамиру поместить предлагаемый им текст в виде цитаты. По сути - согласен, что уточнение м.б. полезно, что до иноязычных исходников (при переводе объёмных статей) - согласен, что они должны быть убраны в комментарии.--Kaganer 08:43, 23 мая 2006 (UTC)

Реплики в любом обсуждении, целиком состоящие из личных оскорблений, могут быть удалены любым участником, 
который при этом обязан оставить вместо текста помету: Личные оскорбления. Удалено.

Реплики, частично состоящие из личных оскорблений, могут быть отредактированы любым участником с целью удаления 
из них оскорбительной части; при этом также необходимо оставить помету: Личные оскорбления. Текст изменён.

Мне кажется, что нужно убрать этот пункт из правил и снова запретить удалять или модифицировать любые реплики других участников. (Разумеется, это не относится к вандализму страниц обсуждения.) Честно говоря, ряд реплик стало уже сложно понять из-за бесконечных "оскорбление удалено". К тому же удалять реплики вообще бессмысленно, поскольку все желающие легко смогут прочитать их в истории. LoKi 14:53, 20 мая 2006 (UTC)

Вот я к этому и веду мысль. Можно сделать исключение для мата, конечно. --Алексей (Glaue2dk) 14:57, 20 мая 2006 (UTC)

Реплики в любом обсуждении, целиком состоящие из нецензурных выражений, могут быть удалены любым участником, 
который при этом обязан оставить вместо текста помету: Мат. Удалено (с подписью).

Реплики, частично состоящие из нецензурных выражений, могут быть отредактированы любым участником с целью удаления 
из них нецензурной части; при этом также необходимо оставить помету: Мат. Удалено (с подписью).

Мне кажется, что это тоже чревато злоупотреблениями. Вполне возможно будет удалять чужие реплики, говоря потом, что мол «а я считаю, что это мат» (у нас ведь нет, слава богу, списка матерных слов, внесённого в правила). Это с одной стороны. С другой — ряд слов и выражений, наоборот, участники могут не считать матерными («а я не считаю, что это мат: эти слова употреблялись Пушкиным, Чеховым и другими великими русскими литераторами!»). С третьей стороны, при обсуждении статей, связанных с матерной лексикой, мы вообще может получить множество проблем. LoKi ~

Тогда - надо удалять этот раздел к такой-то матери. --Алексей (Glaue2dk) 15:21, 20 мая 2006 (UTC)

Если надо будет, составим список. И мне кажется, лучше это перенести на страницу голосований. --CodeMonk 20:53, 20 мая 2006 (UTC)

Smartass уже пытался такой составить. Почему-то его никто не поддержал. На самом деле, помимо всего прочего, есть такая проблема: составьте список матерных слов - и я без труда найду матерное слово, которого там нет. LoKi 22:36, 20 мая 2006 (UTC)

:-)) Ну ничего, мы укажем корни слов. --CodeMonk 23:39, 20 мая 2006 (UTC)

Корни можно почерпнуть отсюда: en:Mat (language). --AndyVolykhov 09:08, 24 мая 2006 (UTC)

1. За --Алексей (Glaue2dk) 15:21, 20 мая 2006 (UTC)
2. За. LoKi 16:57, 20 мая 2006 (UTC)
3. За. Между прочим, несколько дней назад я составил список оскорлений, который тут же гневно стерли. А зря. —Smartass 00:55, 21 мая 2006 (UTC)
4. За. На мой взгляд, были злоупотребления. Да и смысла нет, если есть история правок. OckhamTheFox 12:55, 2 июня 2006 (UTC)

1. За. А если кому-то требуется конкретизация, то можно составить список. --CodeMonk 20:53, 20 мая 2006 (UTC)
2. За. Википедия с матом нам не нужна! --Unwrecker 21:08, 22 мая 2006 (UTC)

   А без мата (кастрированная то есть) — не нужна нам. --М. Ю. 03:00, 23 мая 2006 (UTC)

1. Против. Каждый участник имеет право решать, что для него оскорбительно, а что нет. Edward Chernenko 15:28, 20 мая 2006 (UTC)

   А кто тогда имеет право решать, что оскорбительно для других? — solon 15:56, 20 мая 2006 (UTC)

   Никто. Edward Chernenko 16:10, 20 мая 2006 (UTC)

   Хорошо. Тогда, надеюсь, Вы не будете возражать, если я удалю Вашу реплику «Каждый участник имеет право решать, что для него оскорбительно, а что нет». Она ведь может показаться мне оскорбительной? LoKi 16:57, 20 мая 2006 (UTC)

   Да пожалуйста, удаляйте. Edward Chernenko 05:28, 21 мая 2006 (UTC)

2. Против См. комментарийнеон 15:32, 20 мая 2006 (UTC)
3. Против, не вижу смысла оставлять оскорбления. Хотя я и считаю что оскорбления оскорбляют в первую очередь того кто их высказал, тем не менее они мне эстетически не нравятся, да и новички, не привыкшие к стилю письма отдельных субъектов будут пугаться. MaxiMaxiMax 17:38, 20 мая 2006 (UTC)

   Страницы, на которых обычно происходят наиболее жаркие споры, часто архивируются. Участники, оскорбившие других, получают предупреждения или блокируются. Таким образом не думаю, что оскорблений будет так уж много. Зато сейчас у этого правила есть очень хорошая почва для злоупотреблений. LoKi 22:21, 20 мая 2006 (UTC)

4. Против. Сначала надо завести нормальный механизм защиты от оскорблений, а потом уже отсекать менее приемлемые способы. Удаление оскорблений - пока что самый удобный способ их пресечения. --М. Ю. 08:34, 21 мая 2006 (UTC)
5. Против. Пока иных вариантов не видно, а бороться надо. --AndyVolykhov 08:38, 21 мая 2006 (UTC)
6. Против Я не раз обстоятельно объяснял важность такого правила. 'Безвредность его очевидна, оно лишь требует расследования правомерности стирания высказываний. А этим заниматься будут только душевнобольные люди, мне их не жалко. Ramir 10:07, 22 мая 2006 (UTC)
7. Против ID burn 09:50, 24 мая 2006 (UTC)
8. Против. Это правило не наносит никому никакого вреда. wulfson 19:00, 29 мая 2006 (UTC)

1. Против. Принципиально против дискриминации матерных слов. Не считаю матерные слова оскорблением. —М. Ю. 08:34, 21 мая 2006 (UTC)

(вдогонку) К тому же это потенциальный источник злоупотреблений. Если дискуссия ведётся вокруг фрагмента текста, включающего матерное слово, то это позволяет одной из сторон удалять фрагменты обсуждения когда вздумается. В отличие от оскорблений, матерные слова могут входить в существо дела. --М. Ю. 02:46, 23 мая 2006 (UTC)

Так неудобно ж читать. --Алексей (Glaue2dk) 15:23, 20 мая 2006 (UTC)

Участнику более неудобно. Edward Chernenko 15:29, 20 мая 2006 (UTC)

Какому? Мне вот было неудобно, когда мои фразы подменяли. --Алексей (Glaue2dk) 15:32, 20 мая 2006 (UTC)

• • Пусть уж лучше будет неудобно читать, но ещё более неудобно, если будет участник склоняться и спрягаться в оскорбительном контексте. Если обсуждение при этом возрастёт - будет сделана очень отрицательная реклама в Яндексе, это вообще для тех кто не скрывает своего имени - вторжение в личную жизнь. неон 15:30, 20 мая 2006 (UTC)
  • Пусть сам оскорбивший и правит, если это действительно оскорбление. Или чтобы правил только оскорблённый. --Алексей (Glaue2dk) 15:32, 20 мая 2006 (UTC)
  • Кто будет править? Обычно устроители скандалов упорные как трамвай и готовы писать во все инстанции тысячи реплик. Крайне неудобно неон 15:36, 20 мая 2006 (UTC)

Может быть и так. Но сейчас эта возможность использутся совсем не для тех целей, для которых предназначена и сама становится источником конфликтов. Как Вам, например такой характерный пример из ранних? [1] — solon 15:35, 20 мая 2006 (UTC)

• Можно дополнить правило - снимающий оскорбление должен писать внизу свою реплику "Удалил оскорбление" подпись, не портя вид текста своей подписью в середине. И рекомендовать более короткий текст <оскорбление удалено>. Кому интересно - прочтут историю. неон 15:40, 20 мая 2006 (UTC)
• Оскорблениям не место на страницах ВП, значит они д. удалятся. Для непонятливых считаю необходимым пояснить: оскорбления для того и удаляются, чтобы их не только затруднительно, но и в идеале невозможно было прочесть. Если же текст не является оскорблением, то его допустимо восстанавливать. --DaeX 16:13, 20 мая 2006 (UTC)
  • Это-то и провоцирует войны правок в обсуждениях. --Алексей (Glaue2dk) 16:21, 20 мая 2006 (UTC)

Лично я ни разу не встречал случая, когда под соусом оскорбления удалялся фрагмент обсуждения только ради удаления обсуждения. Пока что во всех примерах удалённый фрагмент действительно содержал оскорбление, хоть в какой-то минимальной мере. Это говорит о том, что его удаляли не с целью удалить аргументацию, а с целью удалить оскорбление. Обсуждать надо спокойно и без наездов, только и всего. Кроме того, удаленный фрагмент, действительно не содержащий оскорбления, можно вернуть. Я правда, не помню, является ли удаление фрагментов обсуждения вандализмом. Но защита от такого удаления - совершенно отдельный вопрос, не связанный с оскорблениями. --М. Ю. 02:57, 23 мая 2006 (UTC)

Согласен, борьба с оскорблениями сейчас доставляет больше неудобств, чем сами оскорбления. Я считаю, что этот пункт можно ликвидимровать, а к неумеющих выражать свои мысли по существу - предупреждать, а затем - применять санкции. Как паллиатив - не удалять такие реплики, но заключать в тэг комментария.--Kaganer 08:48, 23 мая 2006 (UTC)

                                          Бог в слове – слово в Боге.

           «И Я извлеку из среды твоей огонь, который и пожрёт тебя. Истинно: ты сделаешься ужасом; и не будет тебя во веки веком», ИБО РУГАЕШЬСЯ МАТОМ!

    Попробуем поразмышлять: что же такое мат и ругань ли это вовсе?

       Пошёл в пизду! – пожелание переродиться, явиться в своих детях в ином времени. Кстати это пожелание используется колдунами, ведьмами (ведающая меня), как заклинание бесплодному мужчине, желающему стать отцом! Тоже самое выходит и с пожеланием «отправиться на хуй». (хуй: х – херъ (крест) – четыре стороны света, сливающиеся в одну точку и выходящие на четыре стороны т.е. – бесконечность! «Ни хера не знаешь», т.е. далёк от бесконечности, Бога, «не имает ни хера», «у» – узы, «й» – твёрдый выдох для произнесения этой буквы заканчивает заклинание, соединяясь с Божественным проведением. 
     Послать алчущую женщину на хуй, то бишь, пожелать ей таких благ, о коих она только мечтать может.
     Бля – б – буки: гора – там пророки слышали глас Божий, это первая буква Бога. (Раньше это буква не произносилась всуе и даже на старинных циферблатах часов, где вместо цифр использовались буквы, буква «б» отсутствует, и после «а» идёт «в»). Дальше идёт буква «л» - любовь, за ней «я» - ять (человеческая телесная суть). Выходит, что бля – это любящая тебя по воле свыше женщина. 
     Ибо ничего не происходит без ведома Господа. Только нам – людям невежественным почему-то решили закрыть на мат глаза, запечатав их грозным ругательством! Почему же они так боятся мата? Во-первых – это очень действенное ведическое заклинание, способное разрушить многие условности хрупкого мифа, который нам навязали. Во-вторых – как только люди поймут сакральный смысл мата… человеческие взаимоотношения обретут иные формы… 
 «Я ебал твою мать» - то бишь, мы с Тобой из одной пизды и родитель наш – Один Бог! («мы с тобой одной крови!»). Если все это поймут – проснутся духи о существовании которых мы не ведали… 
  А если Ты ни хера не понимаешь – продавай душу тем, кто запечатал мат.

       О свет всякого Света, пребывающий в беспредельном свете, помни о нас и очисти нас дух Божий, вдыхаемый и выдыхаемый  звуками Твоими.

1. За. --Anton n 07:54, 18 мая 2006 (UTC)

1. Против АК - выборная организация которой доверяют принятие решений. Иначе возникнет коллапс бесконечных голосований и призывов. Википедия - не дискуссионный клуб и не демократия и не бюрократия (см. ВП:ЧНЯВ). Нужен механизм остановки войн и конфликтов неон 08:14, 18 мая 2006 (UTC)
2. Против. Одним из основных принципов Википедии является то обстоятельство, что Википедия не демократия. Не надо посягать на основы!  —Mithgol the Webmaster 09:38, 19 мая 2006 (UTC)

На мой взгляд, вопрос частный и достаточно очевидный, не требующий обсуждения. Кроме того, голосование требуется провести оперативно в связи с рассмотрением в Арбитраже иска, подпадающего под тему голосования. ----Anton n 08:05, 18 мая 2006 (UTC)

Странное понятие об очевидности. Результаты голосований по таким вещам говорят иное. См. Википедия:Голосования/Лишение прав администратора ValeraG

Вчитался - там и Вы за снятие через АК. Так что Вы просто дезинформируете про очевидность.--ValeraG 08:12, 18 мая 2006 (UTC)

Тогда я не задумывался над юридической стороной дела и голосовал фактически против слишком частого выставления вопроса о лишении админ. статуса на голосование. Я и сейчас считаю, что чем реже это будет происходить - тем лучше (я бы сделал не чаще, чем раз в год). Кроме того, тогда вопрос был поставлен не в очевидной формулировке, а сейчас - в очевидной. --Anton n 08:22, 18 мая 2006 (UTC)

• Антон, уберите, пожалуйста, своё голосование. Сейчас на форуме по правилам есть пара тем относящихся к голосованиям. Постарайтесь для начала обсудить Ваш вопрос там. MaxiMaxiMax 08:22, 18 мая 2006 (UTC)
• Согласен с просьбой MaxiMaxiMax неон 08:55, 18 мая 2006 (UTC)

Согласен с Kaganer, сообщество в нашем случае представляет собой законодательную власть, а арбком - судебную, сферы их деятельности чётко разграничены, поэтому вопрос о том кто главнее не стоит. MaxiMaxiMax 09:45, 19 мая 2006 (UTC)

Как будет назначаться судья для конкретного дела? —Grey horse 19:17, 17 мая 2006 (UTC)

Полагаю, по принципу «кто первый захочет». Nevermind 19:21, 17 мая 2006 (UTC)

Вот тут, по-моему, основная уязвимость вашего проекта. Одна из сторон договаривается с одним судьей, рассчитывая на его благожелательность, другая — с другим. Кому из них судить? —Grey horse 19:25, 17 мая 2006 (UTC)

Очень просто — на общей странице оставляются заявки. Первый судья, который согласился принять дело на рассмотрение, ставит подпись и рассматривает дело. Nevermind 19:46, 17 мая 2006 (UTC)

Тогда истец оказывается в заведомо выигрышном положении по сравнению с ответчиком. Первый, в отличие от второго, заранее знает, когда будет подавать заявку, и может сговориться с наиболее выгодным для него судьей, что тот тут же откликнется. —Grey horse 19:38, 17 мая 2006 (UTC)

Это уже зависит от персонального состава суда первой инстанции, в любом случае остается АК. Заменить личную порядочность правилами нельзя, увы. Nevermind 19:42, 17 мая 2006 (UTC)

Да. Идея сама по себе любопытная, но, боюсь, будет много обжалований в АК с мотивировкой «не тот судил». —Grey horse 19:45, 17 мая 2006 (UTC)

Как ни странно, но многие конфликты удается уболтать :-) Если снизим на 50 % нагрузку на АК — это уже будет хорошо. Nevermind 19:49, 17 мая 2006 (UTC)

Тоже верно. В общем, такой вариант можно было бы испробовать. —Grey horse 19:54, 17 мая 2006 (UTC)

• Идея неплохая, но мы может решить её своими силами в рамках существующей структуры. Хочется разделить проблемы так :

1. Оскорблениями и вандализмом занимаются администраторы
2. Cпорами по отдельным статьям и жалобами на неправомерное действие администратора занимаются судьи первой инстанции
3. Сложными спорами по большим войнам правок и конфликтам связанным с удалениями статей занимается АК

Не думаю что это хорошая идея: мы постоянно будем слушать жалобы, что АК необъективен, так как его один из его членов уже рассматривал дело в первой инстанции. Кроме того, нельзя будет готовить будущих членов АК. Nevermind 19:35, 17 мая 2006 (UTC)

Да, у этого предложения есть ещё одно слабое место. А имено — передача дел по оскорблениям администраторам. Администраторы в ВП вообще не выполняют (и не должны выполнять) судебную функцию, а лишь выносят предупреждения и устанавливают блокировки. См. Википедия:Недопустимость оскорблений, угроз и агрессии, ВП:А. С. Л.^!? 20:49, 17 мая 2006 (UTC)

Все-таки это разные вещи: посредничество предполагает согласие на него сторон, а суд первый инстанции будет обязателен для судебного решения конфликта. Nevermind 19:46, 17 мая 2006 (UTC)

Это верно. Кроме того, в случае, например, жалоб на неправомерные действия администратора, вряд ли администратор пойдёт на посредничество. Зависит от администратора, конечно, но некоторые вполне могут не пойти, сочтя своё мнение несправедливо более авторитетным. LoKi 20:11, 17 мая 2006 (UTC)

1. Избираются 5 судей первой инстанции. В отличие от АК, требования к ним можно снизить до 3 месяцев и 500 правок, но обязательно неадминов (для настоящего «разделения властей»). Выборы — по той же схеме, что и арбитров —Алексей (Glaue2dk) 09:20, 20 мая 2006 (UTC)
2. Подающие заявку (истцы) на рассмотрение указывают как минимум 3 судей, против единоличного рассмотрения которых они не возражают. Ответчик тоже называет не менее 3 судей. Первый из свободных названных обеими сторонами берёт дело к себе на рассмотрение. —Алексей (Glaue2dk) 09:20, 20 мая 2006 (UTC)
3. В ВП:ПБ вводим правило: всякая блокировка неанонимов свыше 3 суток утверждается судьёй. При блокировании св. 3 суток админ должен сразу оставить заявку на блокирование судьям 1-й инстанции. Если согласие любого из них не будет получено, по истечении 3 суток админ должен сам разблокировать участника. —Алексей (Glaue2dk) 09:20, 20 мая 2006 (UTC)
4. При несогласии одной из сторон с решением можно подать апелляцию в АК. Отсутствие согласия 5 судей на большой блок в АК не опротестовывается - решением является только согласие на блок. --Алексей (Glaue2dk) 09:20, 20 мая 2006 (UTC)
5. Решение (кроме санкций на блок) вступает в силу через 2 суток после его вынесения судьёй, если оно не опротестовано.
   1. Опротестовать решение можно и позже, но тогда оно всё равно исполняется - до тех пор, пока АК не отменит его.
   2. Если после вынесения решения выявлены неучтённые обстоятельства, то апелляция вносится снова судьям первой инстанции, по всем иным основаниям - в АК.
   3. Санкции на блок могут опротестовать также все иные участники (не только блокированные или администраторы), протест на длинный (св. 3 суток) блок рассматривается АК по ускоренной процедуре. --Алексей (Glaue2dk) 12:59, 20 мая 2006 (UTC)

3 блокировки, не опротестованные другими администраторами либо опротестованные, но оставленные АК в силе. --Алексей (Glaue2dk) 11:45, 20 мая 2006 (UTC)

Так нельзя. Мне что же, нужно проверить всех когда-либо заблокированных участников и опротестовать все, которые мне кажутся несправедливыми? Слишком много. Ни предложение MaxiMaxiMax'а, ни поправка Алексея мне не кажутся разумными (я пока не высказываюсь относительно предложения Алексея в целом). Нельзя вводить подобное определение тролля. Тогда можно докатиться и до проверки по коэффициенту Smartass'а. LoKi 11:57, 20 мая 2006 (UTC)

Конечно, это ерунда. Если арбитром может быть, по мнению некоторых, лгун, если его избрали, то почему не может быть ранее блокированный?--Алексей (Glaue2dk) 12:03, 20 мая 2006 (UTC)

Тогда нельзя вводить и ограничение на участие в выборах админов. Я вообще-то это и имел в виду. MaxiMaxiMax 12:04, 20 мая 2006 (UTC)

Почему? За - простые соображения: они будут санкционировать действия админов на длит.блокировки. --Алексей (Glaue2dk) 12:54, 20 мая 2006 (UTC)

Думаю что на голосование нужно выносить предложения с уже проработанными деталями, иначе мы получим очередной сырой неприёмыш. MaxiMaxiMax 12:19, 20 мая 2006 (UTC)

Согласен с этим, без деталей идея может быть искажена до неузнаваемости. --Алексей (Glaue2dk) 12:54, 20 мая 2006 (UTC)

Вам нынешняя ситауция ничего не подсказывает? Заклинания про бюрократию, демократию, суд и т.п. можно произносить до бесконечности, НО суть системы от этого не изменится. Сообщество - хоть и маленькое, но общество, и живёт по общим законам обществ. Игнорирование их приведёт к неоднократному наступанию на общие грабли. --Алексей (Glaue2dk) 13:18, 20 мая 2006 (UTC)

Я не совсем понял суть Вашего ответа. Я имел в виду что не стоит умножать бюрократические институты без необходимости. Пока, насколько я вижу, арбком вполне справляется со своими обязанностями. MaxiMaxiMax 13:28, 20 мая 2006 (UTC)

Хм. --Алексей (Glaue2dk) 13:30, 20 мая 2006 (UTC)

• Официальное предупреждение имеет право ставить только администратор. С другой стороны, любой участник может обратить внимание администраторов на странице Википедия:Вниманию участников на некорректное поведение участника и попросить выставить ему предупреждение.
• Предупреждение устанавливается на странице обсуждения участника, нарушившего правила.
• Предупреждение должно сопровождаться указанием правки, в которой участник нарушил правила, и самим правилом. Желательно использовать шаблоны {{Предупреждение}} и {{Вандализм}}. Также следует дать более подробное объяснение причин выставления предупреждения и попросить участника воздержаться от подобных действий в дальнейшем.
• Предупреждение не может быть удалено, изменено или перемещено участником, которому оно выставлено (независимо от того, является ли он администратором или нет).
• Предупреждение может снять только другой администратор, и лишь после диалога и достижения консенсуса с администратором, выставившим предупреждение. Если администраторы не смогут договориться, им, как и при любом обсуждении, следует обратиться к посреднику, и лишь затем (если и это не поможет) — в Арбитражный комитет.
• Снятие предупреждения, не удовлетворяющее вышеизложенным пунктам, считается нарушением того же порядка, что и редактирование обсуждения, и карается соответственно правилам: предупреждениями и затем блокировкой.

Предлагаемые правила вполне разумны. Поддерживаю. --qvvx 14:19, 10 мая 2006 (UTC)

А куда это предлагается внести? --ValeraG 14:22, 10 мая 2006 (UTC)

Можно в Википедию:Правила и указания. --qvvx 14:28, 10 мая 2006 (UTC)

А зачем вообще нужны такие правила? Всегда ставили предупреждения не только администраторы — и ничего, нормально. Надо будет по каждому мелкому вандалу или спаммеру писать на ВП:ВУ? Зачем Википедии дополнительные сложности? И так уже правил понаписали — и новички не могут разобраться. Википедия - не бюрократия // vh16 (обс.) 14:26, 10 мая 2006 (UTC)

«Всегда ставили предупреждения не только администраторы — и ничего, нормально» — Вот, полюбуйся: раз, два, три, четыре. По-моему, это не очень нормально. --qvvx 14:38, 10 мая 2006 (UTC)

Иерархию продолжаете строить? Ну-ну. Наоборот бы надо - чтобы админ сам не мог снять вынесенное ему предупреждение. Только через другого админа. Более равных здесь и так слишком много. --Алексей (Glaue2dk) 14:42, 10 мая 2006 (UTC)

Во-первых, пожалуйста, укажите, где я до этого строил (или пытался строить) иерархию участников в Википедии (это касательно слова «продолжаете»).

Во-вторых, Ваша фраза «Наоборот бы надо - чтобы админ сам не мог снять вынесенное ему предупреждение» несколько нелогична. Ваше предложение никак не противоречит предложению Участника:LoKi. Напротив, оно очевидным образом из предложенных правил вытекает.

В-третьих, я хочу обратить Ваше внимание на суть предупреждений как таковых. Те предупреждения, которые ставятся шаблонами {{предупреждение}} и {{вандализм}}, носят чисто служебный характер: они позволяют администраторам определить, когда участника надо блокировать. Поэтому я нахожу разумным, чтобы сами администраторы и разбирались с этими предупреждениями. Если Вы хотите сообщить тому или иному участнику о недопустимости его действий — это всегда можно сделать своими словами, не позиционируя это, как официальное предупреждение. --qvvx 14:53, 10 мая 2006 (UTC)

Во-1 - продолжать можно и не своё дело ;-) Во-2 - я о нынешних предупреждениях, а не об этих новых официальных. В-3 - что мешает разбираться при определении целесообразности блока? --Алексей (Glaue2dk) 17:18, 10 мая 2006 (UTC)

Ничто не мешает, но зачем всё усложнять? По тем ссылкам, которые я привёл ниже выше, отчётливо видно, к чему приводит заигрывание с предупреждениями у некоторых участников. --qvvx 17:34, 10 мая 2006 (UTC)

Алексей (Glaue2dk), запрет админу снимать предупреждение, выставленное ему, является одним из ключевых моментов этих правил. Если Вы неправильно поняли, возможно, я плохо сформулировал. Может быть, как-то по другому перефразировать этот пункт? LoKi 15:11, 10 мая 2006 (UTC)

По-моему, этот пункт и так хорошо сформулирован, и случай с администратором явно оговорён. --qvvx 15:22, 10 мая 2006 (UTC)

Я о снятии админами предупреждений, полученных не от админов. А разделение предупреждений - гнилая идея. Пусть выставляют предупреждения все, а снимают только админы (кроме предупреждённого). Иное нарушает равенство участников. --Алексей (Glaue2dk) 17:15, 10 мая 2006 (UTC)

Вот это верно // vh16 (обс.) 17:20, 10 мая 2006 (UTC)

«Иное нарушает равенство участников» — Почему? Вот у нас шаблон {{vfd}} снимают только администраторы, и пространство MediaWiki правят только администраторы, а уж про удаление статей и блокировку участников я вообще молчу. Почему эти возможности не нарушают равенства участников, а предупреждения — нарушают? --qvvx 17:34, 10 мая 2006 (UTC)

А что там ненормально? Выставили предупреждения за дело // vh16 (обс.) 14:49, 10 мая 2006 (UTC)

Выставили, начали спорить, сняли, опять начали спорить. Так и грызутся. Хорошо хоть, что на ВП:ВУ редко появляются. Такая обстановка не способствует развитию Википедии, по-моему. — Эта реплика добавлена участником Qvvx (о • в)

Сейчас так и есть. Шаблон {{Вандализм}} для предупреждения незарегистрированных (или зарегистрированнх с целью вандализма) участников, портящих статьи, может использовать для предупреждений любой участник. — Solon 17:38, 10 мая 2006 (UTC)

Мы обсуждаем не то, что есть, а то, что предлагается ввести. Предложенный Участником:LoKi вариант, насколько я понимаю, не позволяет обычным участникам расставлять {{Вандализм}} на страницах вандалов. --qvvx 17:44, 10 мая 2006 (UTC)

Так ведь для того и обсуждаем, чтобы устранить неоднозначности. Как я понимаю, предложение LoKi в первую очередь направлено на упорядочивание вынесения предупреждений участникам-невандалам, допускающим личные оскорбления. — Solon 17:54, 10 мая 2006 (UTC)

2 месяца имхо слишком мало. Предлагаю 4. --CodeMonk 20:21, 10 мая 2006 (UTC)

• предупреждения выглядят (по крайней мере, сейчас) как наказание (и этими предупреждениями часто пеняют администраторам, мол, вот у него куча предупреждений, его нужно блокировать), а это не наказание - это попытка договориться с участником по-хорошему,
• предупреждениями вы отпугиваете новичков: вместо того, чтобы объяснить им по-человечески, что вот так вот и так делать у нас не принято, а вот так вот - вообще запрещено, вы ему сразу отвешиваете подзатыльник предупреждение,
• количество предупреждений не влияет на блокировку, особого и явного вандала можно заблокировать сразу и без всяких предупреждений, а нормального участника не поднимается рука блокировать даже за десяток (выше уже привели пример этой компании ENGER'а, NewAcropolis'а, Evens'a и участницы Alexandra - друг другу ставят кучу предупреждений, но ни одного из них лично я блокировать не буду, они просто воюют друг с другом, не нанося вреда википедии), с другой стороны некоторых с кучей предупреждений (не будем показывать пальцем) нельзя даже тронуть - сразу откуда ни возьмись возникает куча защитников-троллей, один админ-анархист, просто сочувствующие админы (которые ничего, по сути, сделать не могут), неразобравшихся в сути вопроса админов (я знаю одного), а также прочих граждан, любящих посклочничать и вообще пофлеймить. Вместо того, чтобы дать какому-нибудь откровенному троллю по шапке пару раз и он бы успокоился, данные граждане своей глубочайшей и всемерной поддержкой данного тролля лишь подталкивают его к продолжению подобных действий (учтите, что здесь я ни на кого не указываю). --Влад Ярославлев ^{о а} 20:56, 10 мая 2006 (UTC)

• Предупреждение не может быть удалено, изменено или перемещено участником, которому оно выставлено (независимо от того, является ли он администратором или нет).

• Предупреждение не может быть удалено, изменено или перемещено на другую страницу участником, которому оно выставлено (независимо от того, является ли он администратором или нет).

Поддерживаю эту поправку. В остальном правило очень хорошо сформулировано, закрепляя отличие официального предупреждения от неофициального и устраняя разброд. Отдельно подчеркну, что никто не заставляет администраторов заниматься вынесением официальных предупреждений в тех случаях, когда можно ограничиться такими словесными увещеваниями, которые не имеют официальной силы. —Mithgol the Webmaster 04:30, 12 мая 2006 (UTC)

1. Официальное предупреждение существует вместе с обычным (которое может выносить любой Участник) ? Тогда в чём разница ?
2. Какой смысл имеет "снять предупреждение" ? Предупреждение - не санкция и не выговор, а только замечание, напоминающее о правилах. Санкция - это блокировка. Или надо считать официальное предупреждение - санкцией ? И снятие равнозначно снятию выговора ?
3. Накапливаются ли официальные предупреждения ? Или Участник может их коллекционировать до бесконечности ? Является ли количество официальных предупреждений основанием для блокировки или блокировки с увеличенным сроком ?
4. В случае непризнания или пренебрежения предупреждением (например его стирании, замены текста и т. п.) может ли быть вынесено более суровое предупреждение ?

• Официальное предупреждение отличается от обычного тем, что является санкцией. Любой участник может указать провинившемуся пользователю на его ошибку и попросить впредь так не делать. Официальное предупреждение — та же просьба, но в более жёсткой форме.
  • Почему "официальные" предупреждения могут ставить только администраторы? Ведь все равны. --Влад Ярославлев ^{о а} 08:44, 12 мая 2006 (UTC)
• Наличие официальных предупреждений может служить причиной блокировок. Например, до недавнего времени после 5-ти предупреждений следовала суточная блокировка.
  • Это правило не должно быть обязательным. Должна быть возможность блокировать как до набора 5 предупреждений, так и не блокировать после набора этого числа предупреждений. --Влад Ярославлев ^{о а} 08:44, 12 мая 2006 (UTC)
• Для официальных предупреждений предложено установить срок давности.
  • Я думаю, хватит играть в государство. Сроки давности, официальные предупреждения и т.п. Вон Алексей Glaue2k вообще считает, что АК - аналог реального суда и хочет ввести кодекс поведения при слушании дел в АК :). --Влад Ярославлев ^{о а} 08:44, 12 мая 2006 (UTC)
    • Хамство в разбирательстве с участием третьих лиц всегда хуже хамства «наедине». Насчёт суда не я выдумал фразу, что АК - единственный судебный орган в ВП. Опять же не я, а арбитр Вульфсон высказывался в духе «нечего, мол, тут высказываться» --Алексей (Glaue2dk) 09:22, 12 мая 2006 (UTC)
• В случае непризнания или пренебрежения предупреждением предложено возвращать удаление (и прочие действия) предупреждения, плюс давать новое — за факт удаления.

• • Кстати, хороший способ разжечь войну администраторов, ты не находишь? :)) Поверь мне, если подобные правила примут, то я буду придираться к КАЖДОЙ твоей правке, и если я что-нибудь найду - держись ;). --Влад Ярославлев ^{о а} 08:44, 12 мая 2006 (UTC)

• Я понял что обычное предупреждение - не санкция, а официальное - санкция. Это значит что при определённых обстоятельствах официальное предупреждение может быть снято. При каких ? (раскаяние, давность, чистосердечное обещание, отбывание наказания в бане...) И означает ли снятие - стирание официального предупреждения или лишь добавление дополнительной записи об этом ? неон 11:13, 11 мая 2006 (UTC)

1. Каким условиям должна удовлетворять программа, чтобы статья о ней была уместна в Википедии?
2. Какие программы недостойны статьи в Википедии?
3. Как определить уровень "рекламности" статьи о программе, которую писал преимущественно автор программы?

1. Неоднократно упоминаться в независимых источниках информации (например, иметь посвящённые ей обзоры в компьютерных журналах), а также быть не очень тривиальной (то есть о /bin/cp я бы не стал писать целую статью, потому что кроме повторения CP(1) там вряд ли что-то напишешь).
2. Такие, которые не удовлетворяют условиям п. 1.
3. Уровень «рекламности» определять не нужно. Нужно определять уровень нейтральности, причём низкий уровень нейтральности не обязательно является поводом к удалению статьи (зато является поводом к установке на неё {{POV check}}). --qvvx 14:26, 10 мая 2006 (UTC)

1. qvvx: Могут быть и научные программы, о которых в поп-комп-журналах не пишут. Для таких - более 2 публикаций в научной периодике, либо участие более двух групп из различных научных организаций.
2. qvvx: см. выше
3. qvvx: согласен. _ACrush 14:47, 10 мая 2006 (UTC)

А научная периодика не относится к упомянутым мною независимым источникам информации? Компьютерные журналы я привёл только в качестве примера. --qvvx 15:00, 10 мая 2006 (UTC)

1. Неоднократно публиковаться в различных софткаталогах, занимать там достаточно высокие места. Если программа удостоилась статьи в бумажной прессе, вообще замечательно. Для узкоспециализированного софта - популярность среди его целевой аудитории. Программа должна быть неординарной, выделяться на общем фоне.
2. Не удовлетворяющие пункту 1.
3. Статья должна удовлетворять общим принципам НТЗ. Не-нейтральность должна быть поводом приведения к нейтральному виду, а не к удалению. Vlad2000Plus 15:04, 10 мая 2006 (UTC)

Что значит «выделяться на общем фоне»? Считаете ли Вы, что статьи программы Блокнот (редактор) и Outlook Express не достойны статьи в Википедии? С технической точки зрения они едва ли чем-то выделяются. --qvvx 15:11, 10 мая 2006 (UTC)

Полагаю, что статьи про программы типа Блокнот, Scandisk и тому подобных нужно добавлять в статью Windows. Она, кстати, сейчас в очень плохом состоянии. Edward Chernenko 15:32, 10 мая 2006 (UTC)

А когда она окрепнет и разрастётся, места в ней для Блокнота и Scandisk'а всё равно не останется, и придётся выносить их в отдельные статьи. Кстати, то же самое касается и Internet Explorer: тоже часть Windows, тоже довольно невзрачен технологически, но настолько популярен и распространён, что лично я убеждён в необходимости отдельной статьи. --qvvx 15:36, 10 мая 2006 (UTC)

Всегда лучше одна хорошая статья, чем 20 стабов. IE на статью тянет, а вот блокнот не потянет никогда. Ну не о чём о нём писать, и всё тут. Edward Chernenko 15:39, 10 мая 2006 (UTC)

Возможно, насчёт Блокнота Вы правы. Но пример с IE остаётся в силе: эта программа не «выделяется на общем фоне» в технологическом плане. Поэтому я и хочу уточнить у Участника:Vlad2000Plus, что он имел в виду. --qvvx 15:48, 10 мая 2006 (UTC)

Как это ИЕ не выделяется, ещё как выделяется ! Например, чисто ИЕ-технологии, как ActiveX неужто не представляют энциклопедического интереса и значимости ? А насчет блокнота я просто не представляю, как читатель, что нового о нем я могу узнать из энциклопедической статьи ? Vlad2000Plus

ActiveX не имеет непосредственного отношения к IE, его можно встраивать куда угодно, т. к. это COM. У других браузеров (у Firefox того же) тоже есть свои средства расширения. --qvvx 17:09, 10 мая 2006 (UTC)

А что касается Блокнота — почитайте en:Notepad. Там немало технических деталей, однако статья вовсе не выглядит как мануал. Какой-нибудь прожжённый юниксоид, никогда не работавший с Windows, из такой статьи точно почерпнёт много нового для себя :-) --qvvx 17:19, 10 мая 2006 (UTC)

(немного подумав) Хотя насчёт Блокнота Вы всё-таки не правы :-) Сейчас это вовсе не стаб, а нормальная (пусть и коротенькая) статья про безумно популярную программу. --qvvx 15:52, 10 мая 2006 (UTC)

Блокнот (редактор) по моему мнению статьи не заслуживает, а вот Outlook Express - безусловно заслуживает. Vlad2000Plus 16:03, 10 мая 2006 (UTC)

Так что Вы всё-таки имели в виду под «неординарной» и «выделяться на общем фоне»? Как я уже сказал, Outlook Express не выделяется на общем фоне почтовых клиентов, если говорить о технических возможностях этой программы. --qvvx 16:16, 10 мая 2006 (UTC)

Самый распространённый почтовый клиент - и не выделяется ? А вот что я еще имел ввиду по "выделением на общем фоне":

1. Лидерство в своей области использования, например архиватор с наилучшей степенью сжатия.
2. Наличие достаточно большого и устойчивого сообщества пользователей.
3. Какие - нибудь интересные особенности, например наименьший размер. Vlad2000Plus 05:48, 11 мая 2006 (UTC)

Вот это другое дело. Больше вопросов не имею. --qvvx 10:00, 11 мая 2006 (UTC)

Вопрос к Vlad2000Plus: каким софт-каталогам можно доверять? + нередко новые программы висят в топах в течении недели-двух (как на soft.mail.ru), поэтому такие каталоги учитывать бесполезно. Edward Chernenko 15:39, 10 мая 2006 (UTC)

Например, Listsoft, Софтодром Немаловажный момент - популярность программы на софт-форумах, таких как Ru-boardVlad2000Plus 16:03, 10 мая 2006 (UTC)

Ещё: рейтинг Линукс-программы всегда будет ниже рейтинга Windows-программы в каталоге, где есть и те, и те. А где нет Линукс-программ - те просто неполны. Хорош Freshmeat, но там нет нормальных топов. Edward Chernenko 16:13, 10 мая 2006 (UTC)

А ещё есть многочисленные BSD и другие UNIX-подобные системы, Mac OS Classic, MS-DOS... Amiga... ZX Spectrum... :-) --qvvx 16:19, 10 мая 2006 (UTC)

Есть ведь специализированные NIX-софткаталоги, да и бумажная пресса пишущая про никсы есть. Для NIX-программ надо учитывать не их общий рейтинг, а именно рейтинг в их сегменте. И мнение и обсуждаемость программы на Nix-форумах - Vlad2000Plus 17:02, 10 мая 2006 (UTC)

Ага, вот это правильно. Учтём. Edward Chernenko 18:19, 10 мая 2006 (UTC)

1. Чтобы статья о программе была уместна в Википедии, должен найтись хотя бы один участник Википедии, готовый написать статью о ней. Вс остальные прозвучавшие выше требования — быть выдающейся программою — слишком строги; им следуя, мы не имели бы среди браузеров статей ни об Arachne, ни о Galeon, а только о MSIE и Firefox. —Mithgol the Webmaster 04:56, 12 мая 2006 (UTC)
2. Мне сложно представить себе программу, не достойную статьи в Википедии, если только она действительно написана для пользователей, а не чтобы, скажем, зачёт в ВУЗе сдать, или чтобы произвести впечатление на свою девчонку. Даже если программа отдаёт новизною, как фидошный HellEd, и ещё не набрала многочисленных пользователей, то у неё всё равно есть и своя ниша, и уникальные реализованные решения, и такъ дале.
3. Уровень «рекламности» статьи о программе, которую писал преимущественно автор программы, определяется элементарно — по обилию личных местоимений, и (или) таких превосходных степеней положительных эпитетов, на каждый из которых можно навесить {{fact}}, не покривив душою. В остальном нтъ никаких проблем с тем, что автор пишет статью о программе, в которой он, понятное дело, разбирается гораздо лучше, нежели большинство остальных пользователей. —Mithgol the Webmaster 04:56, 12 мая 2006 (UTC)

Подавляющее число программ не интересно для энциклопедии, действительно оригинальных разработок очень мало. --Gosh 02:06, 13 мая 2006 (UTC)

Очень даже ТАК думаешь. --Obersachse 07:18, 6 мая 2006 (UTC)

Можно принять участие в международном meta:Translation_of_the_week. Ещё неплохо бы автоматически составить список статей английской Вики, в которых много интервики ссылок на иноязычные версии, но нет русской. И ещё у меня была идея сделать википроект посвящённый переводу на русский всех статей, которые создаёт en:user:Ghirlandajo--ajvol 07:42, 6 мая 2006 (UTC)

Насчёт meta:Translation_of_the_week, так содержимое чуждо русскому духу :) А то в работу недели предлагают всяких ахтунг-личностей (Моисеева того же), так хоть перевод пусть будет хороший :) --pauk 07:59, 6 мая 2006 (UTC)

Кстати, неплохо переводить статьи о государствах, — у нас они хуже некуда. С. Л.^!? 18:06, 6 мая 2006 (UTC)

А куда запросы писать, на страницу Википедия:Перевод недели? -- Vald 16:48, 10 мая 2006 (UTC)

По поводу идеи, высказанной ajvol, предлагаю ботовладельцам создать Гирлабот. -- Vald 16:51, 10 мая 2006 (UTC)

:)) Ghirlanda (jo!) 17:04, 10 мая 2006 (UTC)

Можно ещё просто идти по списку избранных английских статей. -- Vald 09:54, 11 мая 2006 (UTC)

Это правильно, думаю в скором предверии 100 тыс. (что такое полгода?) и страны и крупные города нужно подработать до приличного уровня, и начинать, конечно, необходимо с унификации. Собственно я сам сегодня хотел поинтересоваться - где у нас подобный стандарт лежит :).--DaeX 17:03, 5 мая 2006 (UTC)

Обеими руками за! Сам давно хочу этим заняться, — да и давно пора. Кое-что можно позаимствовать у рубриконовцев, — у них неплохая систематизация. Эта тема была бы более уместной в разделе «Предложения»: жёсткие правила написания статей вводить не следует, но рекомендации очень желательны. — По создании страницы рекомендаций обсуждение можно вести на относящейся к ней странице. С. Л. 20:43, 5 мая 2006 (UTC)

В принципе обсуждение уже сейчас можно полностью перенести на временную страницу, а здесь оставить только ссылку. *** Согласен, что жёстко регламентировать всё до мельчайших деталей не надо, но мне всё-таки кажется, что, по крайней мере, названия основных разделов должны быть обязательно одинаковыми для всех статей. *** Рубриконовские рекомендации мне в целом понравились — всё очень подробно описано (хотя там есть и неудачные, на мой взгляд, решения: например, «Правовой статус», по-моему, совершенно неподходящее название для раздела о гос. устройстве; ещё весьма странным показалось мне то, что история и современная политическая жизнь объединены в один раздел). Но вообще оттуда многое можно позаимствовать.*** Кстати, Станислав, может быть возьмёте «шефство» над этим проектом? Кто-то ведь должен это дело продвигать, принимать окончательные решения о внесении изменениий и т.п. — иначе всё заглохнет. А у меня, к сожалению, нет возможности активно этим заниматься.--Imrek 15:46, 6 мая 2006 (UTC)

Полностью содранный с «Рубрикона» план был бы и подозрителен. ;-) — В принципе, сейчас занимаюсь больше ВП:П:М, но, поскольку интересуюсь и этим проектом, постараюсь им заняться, как выдадутся свободные минуты. — Т. к. единолично принимать решения не могу, хочется, чтобы хотя бы Вы, как участник, заинтересованный проектом, не затихали и вносили предложения. С. Л.^!? 18:15, 6 мая 2006 (UTC)

Постараюсь, но дело в том, что у меня есть проблемы с доступом в интернет. К примеру, практически весь апрель я был лишён такой возможности. И такие перерывы возможны и в дальнейшем. Так что я могу внезапно «пропасть».--Imrek 17:56, 7 мая 2006 (UTC)

1. За --Vald --Vald 22:56, 25 апреля 2006 (UTC)
2. За (я поправил заголовок, так как ты видимо имел в виду именно голосования по удалению, пометки на быстрое удаление может ставить любой) MaxiMaxiMax 02:17, 26 апреля 2006 (UTC)
3. За - и так много на удаление выставляют --ValeraG 08:35, 26 апреля 2006 (UTC)
4. За --VP 07:32, 27 апреля 2006 (UTC)
5. За Г25 11:22, 28 апреля 2006 (UTC)

1. Против. Все участники равны. Не вижу ничего плохого в том, что к спорной статье будет лишний раз привлечено внимание сообщества. --Ctac (Стас Козловский) 07:07, 26 апреля 2006 (UTC)
2. Против. Разница между ними мала--Gosh 12:02, 26 апреля 2006 (UTC)
3. Против, обсуждать — не удалять. --yms 22:45, 26 апреля 2006 (UTC)

1. За --Алексей (Glaue2dk) 06:50, 24 апреля 2006 (UTC)
2. За. Хотя лично у меня недостаточно и того и другого :) Nevermind 16:38, 24 апреля 2006 (UTC)

1. Против, так у начинающих авторов статей не будет возможности защищать свои произведения. MaxiMaxiMax 07:53, 24 апреля 2006 (UTC)

   Как помнится, ВП:КУ - не только голосование, но и обсуждение. Принимать участие в обсуждении им никто не мешает. --Алексей (Glaue2dk) 13:33, 24 апреля 2006 (UTC)

2. Против. В настоящее время дискуссия используется только для переубеждения голосующих, а не для убеждения администраторов. На результат влияет почти всегда только количество голосов. Я не вижу причин для такой дискриминации многих участников и выделения в Википедии очередной касты привилегированных. Abyr 17:04, 24 апреля 2006 (UTC)
3. Против --DaeX 14:13, 25 апреля 2006 (UTC)
4. Против, очень часто на удаление попадают начинающие по незнанию, которые оказываются беспомощны, надо учитывать их голос. неон 08:15, 26 апреля 2006 (UTC)
5. Против --ValeraG 08:36, 26 апреля 2006 (UTC)
6. Против -- Вики для всех, а не только для создателей-аксакалов. Если пользователю статья не нужнв... увы. --Gosh 17:42, 26 апреля 2006 (UTC)
7. Против, слишком высокий ценз. --yms 22:45, 26 апреля 2006 (UTC)

1. За, в принципе тоже подходит. --Алексей (Glaue2dk) 06:51, 24 апреля 2006 (UTC)
2. За Nevermind 16:37, 24 апреля 2006 (UTC)

1. Против, так у начинающих авторов статей не будет возможности защищать свои произведения. MaxiMaxiMax 07:53, 24 апреля 2006 (UTC)

   Как помнится, ВП:КУ - не только голосование, но и обсуждение. Принимать участие в обсуждении им никто не мешает. --Алексей (Glaue2dk) 13:31, 24 апреля 2006 (UTC)

2. Против, так у начинающих авторов статей не будет возможности защищать свои произведения --ValeraG 08:37, 26 апреля 2006 (UTC)
3. Против, слишком высокий ценз. --yms 22:45, 26 апреля 2006 (UTC)
4. Против, ибо достало. Подземный Крот 12:42, 30 апреля 2006 (UTC)

1. За. Nevermind 19:35, 22 апреля 2006 (UTC)
2. Предлагаю полностью отменить голосования на страницах ВП:КУ. Базар получается. Кто кого перекричит. --Boleslav1 19:38, 22 апреля 2006 (UTC)

   И администратор сам будет принимать решение? "Мы посоветовались и я решил"? Nevermind 19:47, 22 апреля 2006 (UTC)

3. За. Принимать обоснованное решение "за" или "против" оставления статьи в энциклопедии должны авторы, а для них 200 правок не проблема (согласно статистике ещё 12'05 таких было более 200, сейчас ещё больше - а в обсуждениях и голосованиях, даже самых острых, никогда не участвовало более 70 участников сразу). Также не проблема месячный стаж, лишь чуть больше, чем нужно, чтобы все новые правила прочитать :). При этом я бы всё же уменьшил лимит вдвое - 2 недели и 100 правок - как ру-ВП подрастёт, так можно будет критерии подтянуть. --DaeX 17:52, 25 апреля 2006 (UTC)
4. За, пусть сначала позанимаются созидательной работой, барьер не так уж высок. --yms 22:45, 26 апреля 2006 (UTC)
5. За.--VP 07:29, 27 апреля 2006 (UTC)

1. Против, элитизм не для вики. MaxSem 19:39, 22 апреля 2006 (UTC)
2. Против, это отсеет много хороших, но только начинающих участников, в то время как цель (насколько я понимаю) — осеять вандалов, которым будет лень набирать столько невандальных правок. По-моему, нужно понизить барьер до 25—50. Abyr 19:48, 22 апреля 2006 (UTC)

   Не вандалов, а виртуалов. Нельзя же, чтобы чек-юзеры проверяли каждое голосование! Nevermind 19:51, 22 апреля 2006 (UTC)

   Чаще всего виртуалы появляются при удалении статьи какого-нибудь фанатика, который только недавно пришёл (ориссы всякие и т.п.). Тут барьер в 50 правок годится. А если человек решил серьёзно браться за это дело, то тут ничего, кроме чекъюзинга, не поможет. Abyr 19:56, 22 апреля 2006 (UTC)

   Если серьёзно, то тут и чек-юзинг не поможет... Но если ввести предложенные ограничения, велик шанс, что на заведение виртуалов просто плюнут... Nevermind 20:05, 22 апреля 2006 (UTC)

3. Против, согласен с Участник:MaxSem --Kaganer 20:34, 22 апреля 2006 (UTC)
4. Против, не менее 1000 правок --Алексей (Glaue2dk) 06:50, 24 апреля 2006 (UTC)
5. Против, так у начинающих авторов статей не будет возможности защищать свои произведения. MaxiMaxiMax 07:53, 24 апреля 2006 (UTC)

   Как помнится, ВП:КУ - не только голосование, но и обсуждение. Принимать участие в обсуждении им никто не мешает. --Алексей (Glaue2dk) 13:33, 24 апреля 2006 (UTC)

6. Против, опять же по причине новичков неон 08:17, 26 апреля 2006 (UTC)
7. Против, Вики для всех, а не только для создателей. Если читателю статья не нужна... Увы.--Gosh 17:45, 26 апреля 2006 (UTC)

1. За. MaxiMaxiMax 19:27, 22 апреля 2006 (UTC)
2. За. Obersachse 19:33, 22 апреля 2006 (UTC)
3. +1. MaxSem 19:35, 22 апреля 2006 (UTC)
4. За--Nxx 19:38, 22 апреля 2006 (UTC)
5. За Nevermind 19:43, 22 апреля 2006 (UTC)
6. За Kaganer 19:49, 22 апреля 2006 (UTC)
7. За. --qvvx 21:15, 22 апреля 2006 (UTC)
8. За--Алексей (Glaue2dk) 06:40, 24 апреля 2006 (UTC) PS С уточнением: они могут быть оформлены как подстраница Википедия:Голосования, и вставлены в эту страницу.
9. За. Edward Chernenko 14:27, 24 апреля 2006 (UTC)
10. За-- --Alma Pater 17:51, 24 апреля 2006 (UTC)
11. За-- Torin 07:23, 25 апреля 2006 (UTC)
12. За --DaeX 14:06, 25 апреля 2006 (UTC)
13. За --A.I. 14:32, 25 апреля 2006 (UTC)
14. За --Ahonc 14:33, 25 апреля 2006 (UTC)
15. За --VP 06:52, 26 апреля 2006 (UTC)
16. За неон 08:23, 26 апреля 2006 (UTC)
17. За --ValeraG 08:31, 26 апреля 2006 (UTC)
18. За —Smartass 03:53, 8 мая 2006 (UTC)

1. За. MaxiMaxiMax 19:27, 22 апреля 2006 (UTC)
2. За. Obersachse 19:33, 22 апреля 2006 (UTC)
3. +1. MaxSem 19:35, 22 апреля 2006 (UTC)
4. За Nevermind 19:44, 22 апреля 2006 (UTC)
5. За Kaganer 19:52, 22 апреля 2006 (UTC)
6. За. --qvvx 21:16, 22 апреля 2006 (UTC)
7. За. Edward Chernenko 14:27, 24 апреля 2006 (UTC)
8. За --Alma Pater 17:54, 24 апреля 2006 (UTC)
9. За-- Torin 07:23, 25 апреля 2006 (UTC)
10. За --DaeX 14:07, 25 апреля 2006 (UTC)
11. За --A.I. 14:33, 25 апреля 2006 (UTC)
12. За --VP 06:54, 26 апреля 2006 (UTC)
13. За --неон 08:24, 26 апреля 2006 (UTC)
14. За --ValeraG 08:32, 26 апреля 2006 (UTC)
15. За --Ahonc 13:18, 26 апреля 2006 (UTC)

1. Против - неоправданные затяжки.--Nxx 19:38, 22 апреля 2006 (UTC)
2. Против, дня за 3-4 я бы проголосовал. --Алексей (Glaue2dk) 06:52, 24 апреля 2006 (UTC)

• 1. За. MaxiMaxiMax 19:27, 22 апреля 2006 (UTC)
  2. За. Obersachse 19:33, 22 апреля 2006 (UTC)
  3. +1. ALL OF YOUR BASE ARE BELONG TO US! MaxSem 19:35, 22 апреля 2006 (UTC)
  4. За. Kaganer 19:47, 22 апреля 2006 (UTC)
  5. За. --qvvx 21:17, 22 апреля 2006 (UTC)
  6. За. wulfson 12:07, 23 апреля 2006 (UTC)
  7. За-- Torin 07:23, 25 апреля 2006 (UTC)
  8. За --DaeX 14:07, 25 апреля 2006 (UTC)
  9. За, месяц небольшой срок --Gosh 11:57, 26 апреля 2006 (UTC)
  10. За --Ahonc 13:20, 26 апреля 2006 (UTC)
  11. За. --Влад Ярославлев ^{о а} 13:52, 26 апреля 2006 (UTC)
  12. За. Если предложенная норма не подразумевает другого смысла кроме как: «После голосования по некоторому вопросу правил нельзя выдвигать на повторное голосование предложения, посвящённые тому же вопросу (например, удалению статей или снятию статуса админов) в течение месяца со дня окончания предыдущего голосования». В то же время, по моему глубокому убеждению, на любые предложения (даже абсурдные), выдвигаемые для обсуждения с целью изменения правил, никаких запретов не должно быть--VP 15:54, 27 апреля 2006 (UTC)
      • Угу, конечно. Написал. Статс то же самое имел в виду. Вообще - не стесняйтесь подправлять такие вещи сами, здесь же не окончательное принятие решения, а попытка найти приемлемый проект, который был бы принимаем. MaxiMaxiMax 16:55, 27 апреля 2006 (UTC)

1. Против Не понятна причина, к тому же создат пробки при решении вопросов, например, по удалению статей. Обоснование в соответствии с причиной, указанной ниже Nevermind--Nxx 19:38, 22 апреля 2006 (UTC)

   При чём тут удаление ? Речь идёт о голосованиях по изменению правил. --Kaganer 19:47, 22 апреля 2006 (UTC)

   Вы правы. Исправляю.--Nxx 19:50, 22 апреля 2006 (UTC)

2. Резко Против. А если вылезет глупость предыдущего принятого правила? Nevermind 19:45, 22 апреля 2006 (UTC)

   А не надо принимать глупых правил. И спешка в этом деле тоже вредна. --Kaganer 20:04, 22 апреля 2006 (UTC)

   У нас сколько инстанций в РФ законы принимает? Даже не считая разные комитеты и прочее, это Дума, Совет Федерации, и ВВП. А что получается? :-) Nevermind 20:07, 22 апреля 2006 (UTC)

3. Против, непонятно, почему нельзя проводить корректировку НЕПРИНЯТОГО, если представляется вероятным, что откорректированный вариант может пройти. --Алексей (Glaue2dk) 06:44, 24 апреля 2006 (UTC)
   • Дело в том что часто на голосование выставляются сырые проекты, в которых тут же обнаруживаются проблемы и их не принимают. Эта поправка предлагается для того, чтобы заставить авторов предложений думать перед выдвижением предложений и советоваться с соообществом, а также чтобы настойчивые авторы малопопулялрных изменений не пытались заставить сообщество принять их измором, каждый день ставя всё новые варианты правил, надеясь что всем надоест с ними возиться. MaxiMaxiMax 18:09, 24 апреля 2006 (UTC)
4. Против, смысл? Edward Chernenko 10:51, 25 апреля 2006 (UTC)
5. Против. Лучше написать "нельзя проводить в течение ___ повторные голосования по этой же теме". Обсуждения и новые предложения запрещать не имеет смысла. Наоборот, чем больше обсуждают, тем лучше. Вдруг что-нибудь хорошее придумается. А, вообще, вот этой серией голосований, мы сейчас фактически закрепляем решение, что новые правила вводятся ТОЛЬКО голосованием. Это не правильно, так как противоречит правилу "Википедия не демократия". --Ctac (Стас Козловский) 07:00, 26 апреля 2006 (UTC)
   • Разумеется, речь идёт о голосованиях. См. как называется раздел: "Ограничение количества голосований по изменению правил". MaxiMaxiMax 07:49, 26 апреля 2006 (UTC)

     Ok. Я убрал свой голос против :) Подправь тогда, плиз, формулировку этого вопроса, а то она вводит в заблуждение.--Ctac (Стас Козловский) 17:03, 26 апреля 2006 (UTC)

1. За. Nevermind 19:35, 22 апреля 2006 (UTC)
2. За, чтобы ЧьЮ не тратить время попусту --Алексей (Glaue2dk) 13:35, 24 апреля 2006 (UTC)
3. За, согласно Алексей (Glaue2dk). Edward Chernenko 14:27, 24 апреля 2006 (UTC)
4. За, --Gosh 12:01, 26 апреля 2006 (UTC) ( Участник с числом правок меньше 500 )
5. За. У меня тоже меньше 500 правок, но к принятию этого правила, думаю, что наверстаю. Из своего небольшого опыта скажу, что где-то только через два месяца я начал уверенно ориентироваться в обширном своде Вики-правил. Не усматриваю в принятии данного ограничения ущемления чьих-либо прав.--VP 07:20, 27 апреля 2006 (UTC)

1. Против, элитизм не для вики. MaxSem 19:39, 22 апреля 2006 (UTC)

   А чек-юзеров беспокоить после каждого голосования - для Вики? Nevermind 19:47, 22 апреля 2006 (UTC)

   Если есть основания - почему нет ? --Kaganer 20:27, 22 апреля 2006 (UTC)

   Хотя бы потому, что работой чек-юзеров уже недовольно множество участников, которых проверяли, на их взгляд, необоснованно. Nevermind 20:42, 22 апреля 2006 (UTC)

2. Против, согласен с Участник:MaxSem --Kaganer 20:27, 22 апреля 2006 (UTC)

   Против, 2 месяца - много. Сам принцип верен, но лучше 1000 правок и 1 месяц. --Алексей (Glaue2dk) 06:48, 24 апреля 2006 (UTC)

3. Против, согласен с Участник:MaxSem. MaxiMaxiMax 07:53, 24 апреля 2006 (UTC)
4. Против-- Torin 07:23, 25 апреля 2006 (UTC)
5. Против --DaeX 14:12, 25 апреля 2006 (UTC)
6. Против, не надо меня лишать права голоса --ValeraG 08:34, 26 апреля 2006 (UTC)
7. Против Поскольку у меня самого около 250 правок.--Ahonc 13:30, 26 апреля 2006 (UTC)
8. Против Г25 11:20, 28 апреля 2006 (UTC)
9. Против. Надо сократить до пяти. Подземный Крот 12:40, 30 апреля 2006 (UTC)
10. Против. Dionys 07:48, 8 мая 2006 (UTC)

• Если вместо чекюзеров, то я за. Если всместе - то я против.--Nxx 07:16, 25 апреля 2006 (UTC)

1. Кто подводит итоги голосований (думаю заявитель)
2. Сколько времени даётся на голосование (предлагаю — неделя)
3. Сколько нужно участников чтобы голосование считалось состоявшимся(предлагаю — 10)
4. Сколько нужно процентов голосов, чтобы считать результат голосования принятым (предлагаю — две трети)
5. Кто следит за выполнением результатов голосования (думаю администратор)
6. Какие вопросы принимаются на голосование, а какие — нет (по изменению правил, по войне правок, по рекомендациям, но не по оценке взаимных оскорблений и не по отмене блокировки администратора и не по действию АК и никакие персональные проблемы)
7. Можно ли выставлять тут на голосование опросы общественного мнения или просьбы о совете без обязательности исполнения ? (думаю да)
8. Кто решает, принять ли вопрос на голосование или нет ? (думаю администратор в соответствии Правилами и положениями о голосованиях может поставить отметку, что данное голосование имеет силу «опроса общественного мнения» или не годится для голосования)

Да, по-видимому, для опросов нужна отдельная страница, поскольку ВП:Г — не лучшее место для опросов и изначально не предназначалась для их проведения, а участник, поставивший вопрос на голосование, подчас сам не может определиться со статусом открытого голосования. С. Л.^!? 20:40, 17 мая 2006 (UTC)

Лично мне кажется, что принимать решения можно тогда, когда нет или практически нет аргументированных голосов «против». Это и есть консенсус. Если же есть хорошо аргументированные, внятные возражения — то консенсуса фактически нет. Например, именно так поступают при удалении/оставлении статей. Один хороший аргумент и голос «против», а остальные — просто голоса «за» — 99 %, что статью оставят. —Влад Ярославлев ^{о а} 21:11, 16 мая 2006 (UTC)

Это прекрасно на бумаге, но кто в реальности будет определять, какие возражения/голоса — хорошо аргументированные и внятные, а какие — нет? —qvvx 21:26, 16 мая 2006 (UTC)

Голосование :) —Grey horse 21:28, 16 мая 2006 (UTC)

Разовью собственную мысль. Предположим, идёт обсуждение удаления статьи. Большинство высказываются за удаление (аргументируя свою позицию), но два-три человека выступают против удаления, тоже с аргументами. Большинство, высказавшееся за удаление, считает аргументы меньшинства недостаточно обоснованными, неправильными и т. д. Однако меньшинство настаивает на своей точке зрения. Рассмотрим возможные выходы из этой ситуации в предложенной Вами модели:

• Стороны признают, что консенсуса нет, и решение не принимается, а обсуждение продолжается. Практика показывает, что только самые очевидные решения не вызывают аргументированных возражений ни у кого. Поэтому при таком развитии ситуации работа над Википедией будет сильно заторможена, сообщество погрязнет в бесконечных обсуждениях и попытках достичь консенсуса. И вероятно, что по многим вопросам достичь его так и не удастся. Так что по этим вопросам решение принято так и не будет.
• Стороны обращаются к центральной контролирующей единице («Арбитражный комитет», «Совет старейшин», «Джимбо Уэйлс» и т. п.), которая определяет наличие/отсутствие консенсуса. Поскольку, как уже было сказано, описанная ситуация не является редкостью, такое развитие событий приведёт к сосредоточению власти в руках центральной контролирующей единицы.
• Проводится всеобщее тупое голосование. Проблема: противоречит приниципу «Википедия — не демократия».

Других выходов я пока не вижу. —qvvx 21:54, 16 мая 2006 (UTC)

• Кажется, это то, что нам необходимо. Предложена простая, разумная, стройная система проведения обсуждений и голосований. Хотел, из вредности, найти изъяны для критики — так и не нашёл. Желательно в ближайшее время опробовать как будет это работать на практике.—VP 07:13, 17 мая 2006 (UTC)
  • Действительно хорошая конструкция, хотя ещё не вполне понятно, как она поведёт себя на практике, и есть ещё пространство для совершенствования. Примерно что-то в этом духе и я представлял себе в качестве оптимального процесса принятия решений. Однако, поскольку голосования в таком случае всё равно становятся неотъемлемой частью процесса, от принципа «Голосования — зло» придётся отказаться. А заодно, видимо, и от принципа «Википедия — не демократия». --qvvx 10:04, 17 мая 2006 (UTC)

• Нормальное решение, кроме того, оно уже месяц назад обсуждалось прямо на этой странице (сейчас в архиве) вплоть до деталей. Если считаете, что настало время принять его, давайте выработаем согласованный текст изменений в правилах (скажем в течении недели) и потом примем. MaxiMaxiMax 10:17, 17 мая 2006 (UTC)
  • А, даже не убрано - см. ниже. #Ограничение количества голосований по изменению правил. MaxiMaxiMax 10:32, 17 мая 2006 (UTC)
    • Уже убрано в Википедия:Форум/Архив/Правила/Май 2006/Ограничение количества голосований по изменению правил

• • • Ну это не совсем то, что предлагает Стас. LoKi 10:24, 17 мая 2006 (UTC)
      • Ну не то так не то, ему виднее. По-крайней мере я именно это имел в виду тогда. MaxiMaxiMax 10:32, 17 мая 2006 (UTC)

• • Да, время настало. Определённо. Стас выработал, на мой взгляд, хорошую концепцию. Она уже давно вертелась на языке. Давайте попробуем её обсудить, сформулировать более чётко. LoKi 10:24, 17 мая 2006 (UTC)

В целом я согласен, хотя есть отдельные нюансы. Например, насчёт блокировки за оффтопик: у нас даже блокировка за личные оскорбления вызывает кучу проблем, а уж за такое расплывчатое понятие, как «оффтопик»... Однако ясно, что надо что-то делать с правилами и/или с Арбитражным комитетом. Последняя волна судебных разбирательств уже, по-моему, ни в какие ворота не лезет. --qvvx 20:20, 16 мая 2006 (UTC)

Позволю себе прокомментировать.

Первой и основной проблемой Арбитражного комитета, неочевидной на этапе его становления (т.е. когда мы его вводили), является то, что его решения невозможно пересмотреть. Конкретных примеров решений как просто основанных на эмоциях, так и противоречащих однозначным правилам Википедии, приводить не буду, ещё скажут опять, что критикую.

Согласен с тем, что если в правилах есть неодозначность, то её нужно решать, а не звать АК на помощь.

Про офтопик - это просто прекрасная идея. В фидо именно так и было, оскорбление является фактически офтопиком, человек получал [+], 3 раза [+] - вот тебе и [!], т.е. блокировка на определённый срок. Именно так и существовали, всё было в пределах нормы. Причём технически блокировки там и не было, был аналог бана.

По поводу лишения админских полномочий всё правильно, за следующим исключением: вопрос должен быть поставлен не как "Доверяете ли вы админу такому-то?", а прямо и без подковырок: "Нужно ли лишить админа такого-то админских полномочий". Затем нужно определиться с процентом проголосовавших и необходимым кворумом. Понятно, что 33% за и админ лишается полномочий - это ерунда. 50% - тоже (даже за удаление статей требуется не менее 67%). Вот с этим вопросом и нужно определяться.

По поводу разблокировки: верное решение. Админы вместе решают, нужно ли разблокировать и/или сократить срок. Т.е. таким образом формируется, как принято говорить у юристов, "правоприменительная практика". Т.е. в дальнейшем другой админ, захотевший заблокировать другого участника, будет ориентироваться на результаты голосований, чтобы зря не тратить время, нервы и мегабайты трафика.

Считаю, что нужно первым делом выставить на голосование, раз уж у нас так пошло, дополнение к правилам об АК: "Сообщество имеет право в любой момент провести голосование о роспуске Арбитражного комитета, а Арбком прекращает своё действие в случае, если за это предложение проголосовало 67 процентов принявших участие в голосовании, исключая голоса воздержавшихся". А потом уже провести голосование собственно по вопросу о роспуске Арбитражного комитета на основании этого дополнения в правила. Предлагаю обсудить формулировку и собственно сам вопрос об этом. --Влад Ярославлев ^{о а} 20:59, 16 мая 2006 (UTC)

Как ни верти, а кто-то должен принимать окончательное решение по спорным вопросам. Если это будет не АК, то кто? --Grey horse 21:19, 16 мая 2006 (UTC)

Хм, не знаю, но жили же раньше без АК. --Влад Ярославлев ^{о а} 21:23, 16 мая 2006 (UTC)

Без чекюзеров тоже жили, до какого-то момента. А потом они стали необходимы. Так и здесь. --Grey horse 21:25, 16 мая 2006 (UTC)

• Я Стаса очень хорошо понимаю, но с ним не согласен. Проблема в том, что количество статей, пользователей и администраторов должно резко расти, а вместе с ним и расти количество конфликтов. Пример похоже надо брать с английской википедии где уже миллион статей и тысяча администраторов - как они с этим справляются - непостижимо, у них и членов сообщества на порядок больше, и троллей тоже на порядок больше. Во всяком случае Правила надо постепенно формулировать чётче, систему арбкома не упразднять, но также чётко сформулировать, где и на каком уровне рассматриваются какие вопросы. Совершенно недопустимо, чтобы участник после одного отката стал жаловаться всем кому можно на всех страницах, потом администратору, потом если его не удовлетворил один администратор - то другому, потом в арбком по вопросу правок, потом в арбком за снятие администратора, потом в сообщество против арбкома, потом стюарту и т. д. На каком-то уровне эта цепочка должна быть прервана (а значит у администраторов "на местах" должно быть достаточное количество полномочий) - иначе одна мелочь превратится в бесконечный скандал, участники которого давно забудут из-за чего скандал разразился. Так, предлагаю - личные проблемы и оскорбления решать одним администратором, снятие блокировки - одним (вторым) администратором, который должен договориться с первым, в арбком передавать только на иски по поводу сложной войны правок или неправомерность действия администратора по поводу Редактирования текста Википедии (но не не оскорблений). То есть, разграничить компетенцию и ни в коем случае не выносить личные вопросы наверх. неон 21:41, 16 мая 2006 (UTC)
• Я согласен с неон, нам нужно именно дорабатывать правовую систему, делать её более детальной, уточнять уровни ответственности и полномочий, а не скатываться к голосованию новгородским вече, всё же на дворе совсем другой век. При росте любой структуры (а у нас рост пока экспоненцильный) решение спорных вопросов в ней усложняется, поэтому требуются более сложные институты и более точные правила, которые мы постепенно и вводим, пути назад нет (до тех пор пока рост не прекратится). Мы находимся в середнячках среди разделов Википедии по количеству участников, поэтому сам бог велел нам пользоваться опытом более развитых разделов. Я не говорю о том чтобы копировать их структуру, а о том что можно видеть как они решили стоящие перед нами проблемы, и глупо не пользоваться их опытом и наступать на те же грабли. MaxiMaxiMax 02:20, 17 мая 2006 (UTC)
• Who watches the watchers? Я предыстории не знаю, но как мне кажется, АК был задуман как метод арбитража именно, чтобы сообщество имело какой-то контроль над администраторами. Если 2/3 сообщества будет считать, что такой контроль не нужен, тогда АК будет ликвидирован. Сразу иски закончатся. Теперь, хочется напомнить, что такие предложение не надо выставлять на голосование, а в Википедия:Опросы. -- Vald 11:03, 17 мая 2006 (UTC)

  Арбитраж был создан для решения застарелой проблемы Ровоама и статьи о Нагорном карабахе в первую очередь и им подобным - во вторую. --DaeX 13:01, 17 мая 2006 (UTC)

  В чем необходимость АК сейчас? Почему бы не слить арбитров с админами? Или просто ликвидировать АК? Или, это как в других форумах, просто ранги участников? -- Vald 19:34, 17 мая 2006 (UTC)

• Любой вопрос, не определённый заранее фондом Викимедиа, может решаться по консенсусу сообщества. MaxSem 17:38, 16 мая 2006 (UTC)
• Я против, считаю, что так как арбитры избираются на определённый срок (и без того весьма небольшой), то и уходить они могут в отставку только по истечении этого срока или по собственной инициативе - дайте людям поработать. MaxiMaxiMax 17:40, 16 мая 2006 (UTC)
• Я согласен с Участником:MaxSem. Консенсус первичен по отношению к любым другим формам управления в Википедии, за исключением политики Фонда. Если очень большая часть сообщества захочет прекратить деятельность Арбитражного комитета, при необходимости она и нужные поправки в правила протащит, а потом уже проголосует за роспуск. --qvvx 17:52, 16 мая 2006 (UTC)
  • Вопрос, мне кажется, еще и в том, нужна ли какая-то специальная поправка, или воля 2/3 сама по себе — высший закон. --Grey horse 18:00, 16 мая 2006 (UTC)
    • Прямое голосование и принятие правила - совершенно разные случаи: при внесении в правила поправок они не будут распространяться на действующий в тот момент состав АК, то есть будут бесполезны для конкретного случая недовольства арбкомом. Если же арбком будут снимать прямым голосованием, в ответ на непопулярные меры, то это получится уже даже не демократия, а охлократия. Я уверен, что большинство участников не допустят этого, а в случае, если такое случится, наверняка очень большое количество людей покинут проект. MaxiMaxiMax 18:01, 16 мая 2006 (UTC)
      • Тогда логично принимать поправку сейчас, чтобы на следующий состав она уже действовала. --Grey horse 18:04, 16 мая 2006 (UTC)
        • Поправку о чём? Я говорил не о том чтобы внести в правила возможность отставки АК путём прямого голосования - это я и считаю охлократией, а о том что теоретически существуют некоторые вещи, которые АК делать не должен - например, грубо нарушать правила (ошибки, разумеется бывают у всех) и т. п. То есть, правила игры, которым подчиняется АК должны быть определены заранее и достаточно универсально, АК (как и обычный суд) не должен подчинятся сиюминутным настроениям, он является одной из основ стабильности сообщества. MaxiMaxiMax 18:16, 16 мая 2006 (UTC)
• 67% разумное число. Если 2/3 сообщества не доверяет Арбитражному комитету, то какой смысл в таком комитете? Возможность распустить АК, в случае если сообщество решит, что его деятельность вредит проекту должна быть. Вообще, лучше обсудить насколько вообще Арбитражный комитет нам нужен в принципе? Может его упразднить, заменив, к примеру, "советом админов"? Все админы прекрасно знают правила, их много, они активные участники, а также умеют быстро принимать решения.--Ctac (Стас Козловский) 18:41, 16 мая 2006 (UTC) (Я передумал, см. топик выше --Ctac (Стас Козловский) 20:09, 16 мая 2006 (UTC))

  Может тогда сразу ввести в Википедии совет джедаев? :-) --the wrong man 18:47, 16 мая 2006 (UTC)
  P.S. «Все админы прекрасно знают правила, <...> они активные участники <...>». Очень смешно. :-)

  Чем этот совет будет отличаться от АК, кроме названия? --Grey horse 18:50, 16 мая 2006 (UTC)

Нет смысла вводить какие-то добавочные правила, поскольку сообщество все равно не может заставить арбитров им следовать. Единственный инструмент — перевыборы по истечении срока. —Grey horse 08:32, 14 мая 2006 (UTC)

Помните, мы обсуждали реорганизацию? Модификация посредничества, введение единоличного рассмотрения… Для таких дел можно было бы ввести формулу «вот так, и всё». А для тех дел, где сторонам важна обоснованность, а не скорость (их будет мало) можно было бы ввести правило обязательного ответа на вопросы истцов/ответчиков по основаниям решения (например, на вопрос Волыхова по делу Верёвкина). Можно и просто прописать в правилах «Википедия — не суд, даже в АК», и принять формулу «вот так, и всё», чтобы просто принимали решения без вопросов. —Алексей (Glaue2dk) 08:58, 14 мая 2006 (UTC)

Ввести-то можно. Но АК уже нарушал по крайней мере одно правило, о сроках рассмотрения. Что помешает ему нарушить и то, которое предлагаете вы? —Grey horse 09:11, 14 мая 2006 (UTC)

Насчёт нарушений правил самим АК — надо б тоже в правила внести, какие последствия это влечёт. Скажем, молчание по принятию иска к производству в течение недели приравнять к согласию. А попытку вынесения решения раньше срока и до изложения аргументов сторонами — автоматический отвод участвующим в нарушении арбитрам. —Алексей (Glaue2dk) 07:06, 15 мая 2006 (UTC)

ИМХО, для начала надо добится уважения АК со стороны участников. Nevermind 19:17, 17 мая 2006 (UTC)

Похоже, что нет, и это скорее огорчает. --AndyVolykhov 08:25, 14 мая 2006 (UTC)

Простейший пример: статья - список однотипных понятий. В определении не нуждается. Статья-расширение некоего "Понятия", например, "История Понятия" в определении не нуждается и т.п.--83.102.202.2 10:20, 15 мая 2006 (UTC)

Это не статья, а просто страница, которых есть несколько видов. Индексы (списки: дисамбиги, хронологии, страницы о годах, библиографии, списки отсутствующих статей) - это полуслужебные страницы, для которых хорошо бы иметь отдельную ветку категорий. Это не статьи, они нужны исключительно для навигации, а самостоятельной ценности не представляют. А статей "История Понятия", по-моему, просто быть не должно, для них самое место на подстраницах. Поскольку такая статья - это просто фрагмент другой статьи, вынесенный из-за своего размера, и никакого отдельного понятия такая страница не описывает, то и отдельного названия для неё не нужно. --Moj surok so mnoyu 07:25, 17 мая 2006 (UTC)

В Пирамидально организованном информационном пространстве статьи без определений составят основную массу.Например есть статья "Книги об автобусах",которая будет понятной без определений,если каждое из слов названия этой статьи будет ссылкой на соответствующие частные определения,а с другой стороны без такой статьи не обойтись и как статьи пересылки и как статьи в которой должна быть размещена обобщенная информация о книгах по автобусам.В перспективе развития пирамидального представления просматривается чисто графическое представление в котором наименования будут обозначены точками,а их определения станут понятными из рисунка связей с другими понятиями.Если предлагаемую точку зрения примет ВИКИПЕДИЯ то она станет более универсальной и более перспективной системой представления Знаний,если нет то практическая деятельность заставит собирателей знания мучиться со своими доморощенными сайтами,теряя дорогое время.Знанибус

Рекомендую также всем заинтересованным ознакомиться с английским проектом правил en:Wikipedia:Notability (software). --Boleslav1 17:40, 13 мая 2006 (UTC)

1. Насколько уместны в Википедии статьи-приложения к другим статьям (не как временная мера, а поостоянно существующие)?
2. Если уместны, то подлежат ли они категоризации?

Я как раз считаю, что если по какому-то вопросу нужны длинные, скучные (в общем случае) данные, то их как раз и надо выносить в подстатьи. Вот, например: Ragnarok Online/Таблицы Опыта — это безумно скучно и много для основной статьи. Однако, это самая что ни на есть энциклопедическая информация об игре. Вынеся её в подстатью одновременно уменьшаем размер основной статьи (до человекочитаемого размера), делаем основную статью интереснее и динамичнее (т.е. её можно почитать на досуге), но сохраняем объёмность и информативность. Я двумя руками за подстатьи. Особенно по таким вещам как художественные произведения и игры. Например:

• статья Водный чип лучше бы смотрелась в Fallout/Водный чип
• Характеристики персонажа в Dungeons & Dragons/Характеристики персонажа
• Палантир в Властелин Колец/Палантир и т.д.

По-моему, такое перемещение колоссально уменьшит полезность Википедии для такого читателя, который только что увидел слово «палантир» (или словосочетание «водный чип») и хочет проверить, что оно значит. Набирает он «http://ru.wikipedia.org/wiki/Водный чип»... и что бы вы думали?.. —Mithgol the Webmaster 13:51, 13 мая 2006 (UTC)

• Не должно быть в основном пространстве имён никаких подстраниц. MaxSem 09:59, 13 мая 2006 (UTC)

Правильно. И хорошо бы нам перевести эту статью о подстраницах, и принять. —Mithgol the Webmaster 13:44, 13 мая 2006 (UTC)

Ну... А что тогда предложишь сделать с вот этим: Ragnarok Online/Таблицы Опыта? Поместить в основную статью? Сделать её в 300кб размером? Мне это указание кажется странным и неправильным. --George Shuklin 17:08, 13 мая 2006 (UTC)

Не надо преувеличивать: эти таблицы весят всего-то восемь килобайтов. Или даже меньше. Конечно, статью они загромождали бы, но ведь на то нам и даны хайдеры! (Кстати, господа википедисты, почему до сих пор никто не написал нормального пособия по употреблению хайдеров, а? Я вот, например, с удовольствием прочёл бы где-нибудь, может ли в статье быть больше одного хайдера...) Это по таблицам. А вообще, конечно, Таблицы опыта Рагнарёк-онлайн — наилучший выбор названия для подобного. Ну или Водный чип (Fallout). —Mithgol the Webmaster 10:31, 14 мая 2006 (UTC)

Хотя нтъ, какъ разъ Водный чипъ и не надо никуда переносить, поскольку помимо Фоллаута статьи о нёмъ быть не можетъ. —Mithgol the Webmaster 10:38, 14 мая 2006 (UTC)

Ну-ка ну-ка... Насчёт хайдеров расскажите по-подробнее... nobrnobrnobrnobrnobr... --George Shuklin 08:38, 16 мая 2006 (UTC)

Этот материал надо вообще удалять, поскольку справочная информация к энциклопедии отношения не имеют. У меня давно руки чешутся вынести их на обсуждения, если примем правила - обязательно дочешутся. MaxSem 17:38, 13 мая 2006 (UTC)

Такого правила в ВП:ЧНЯВ нтъ, и не может быть, поскольку основной функцией любой энциклопедии является справочная функция. —Mithgol the Webmaster 10:31, 14 мая 2006 (UTC)

Кстати, поясни мне, где в ЧНЯВе есть фраза "википедия не справочник"? Я, быть может, не совсем понимаю смысл слова энциклопедия, но если о чём-то можно (не разводя воду) сказать больше, чем меньше, то почему надо говорить меньше? Например, будет ли уместна в энциклопедии в статье про медь таблица зависимости электропроводности от температуры? Я бы сказал - да, будет уместна. Если это не так, переубеди, пожалуйста. --George Shuklin 00:44, 14 мая 2006 (UTC)

Сейчас займусь переводом. MaxSem 17:38, 13 мая 2006 (UTC)

• Моё мнение: никаких подстраниц быть не должно. А альтернатив есть несколько. Например, Таблицы Опыта Ragnarok Online. LoKi 01:19, 14 мая 2006 (UTC)
• Не должно быть ни подстраниц в основном пространстве имён, ни статей типа "Таблицы Опыта Ragnarok Online", так как последняя не обладает энциклопедической значимостью. Подобные вещи нужно размещать не в Википедии, возможно, в Викиучебнике, например, или завести отдельную Вику про Ragnarok Online (или про игры некоторого класса) на wikicities и т. п., или разместить на своём личном сайте или сайте сообщества игроков в этот Ragnarok Online, а отсюда дать ссылку. MaxiMaxiMax 05:30, 14 мая 2006 (UTC)

А мн, напротив, кажется, что обладает энциклопедической значимостью. —Mithgol the Webmaster 10:31, 14 мая 2006 (UTC)

Я ещё раз спрошу, уместно ли в энциклопедии в статье про медь привести таблицу зависимости электропроводности от температуры? Я считаю, что до тех пор, пока излагается объективная информация, нет пределов по объёму информации. И если кто-то решит про ту же медь собрать и набрать таблицы механической прочности разных сортов, таблицу электропроводности, теплового расширения, температур плавнения, кипения и т.д. - килобайт так на 500-700 - то это будет замечательно! Потому что статья про медь получится исчерпывающей, собравшей в себя все сведения, которые в ином случае нужно было бы искать в куче справочников. Ведь вики - не бумажная энциклопедия, и нет ограничений по объёму информации об объекте, до тех пор, пока это соответствует целям и формату вики. Цель - собирание достоверной информации, формат - объективное изложение фактов, соблюдение НТЗ, полнота и достоверность. George Shuklin 10:40, 14 мая 2006 (UTC)

Нет, Википедия не старается собрать всю объективную информацию, статьи энциклопедии не должны быть многостраничными научными исследованиями или справочниками. В энциклопедии даётся только общее описание и ссылки на узкоспециализированные источники, статьи должны быть читаемы (см. en:Wikipedia:Article_size) --ajvol 11:00, 14 мая 2006 (UTC)

Насчёт tried to read я совершенно согласен, именно для этого и существуют подстатьи. А вот насчёт того, что вики должна искуственно ограничивать объём объективной информации я совершенно не согласен. Если про гомосексуализм пишут на 200к, про лженаучную новую хронологию не меньше, то почему ОБЪЕКТИВНЫЕ данные должны вырезаться из соображений размера статьи? Может я что-то не понимаю? А самое главное, объясните, где вы нашли в руководствах статью "википедия - не справочник"? Фраза "вики - не словарь" относится, наоборот, к коротким статьям. --George Shuklin 11:30, 14 мая 2006 (UTC)

Более того! Прочитайте статью Энциклопедия: Разновидостью энциклопедий являются и так называемые энциклопедические словари и справочники, в которых статьи представлены в предельно сжатой форме.. Другими словами, справочники — это ужатая версия энциклопедии, так что уж в самой энциклопедии статья должна быть более обширной, чем в справочнике. --George Shuklin 11:37, 14 мая 2006 (UTC)

Вот именно, вот именно. А то я уж представляю себе заявку какой-нибудь статьи на ВП:КУ с формулировкой: «может иметь справочное значение для нкоторыхъ читателей». Раньше такое происходило только в Абсурдопедии, в которой статья должна состоять из одного только стёба, и никаких справочных данных. —Mithgol the Webmaster 03:14, 15 мая 2006 (UTC)

Навигация по подстатьям в основном пространстве имён не работает (насколько я помню, была в своё время специально отключена). Насколько я понимаю, это было сделано как раз для того, чтобы их там не было. На мой взгляд, такие статьи очень неудобно, например, категоризовать. Существующая практика не предусматривает создания таких статей в основном пр-ве имён. Можно это закрепить в ВП:ПУ, чтобы не возникало вопросов. Лично я считаю, что стандарты именования статей позволяют вполне корректно называть такие "вспомогательные" статьи, не прибегая к созданию подстатей. --Kaganer 09:47, 16 мая 2006 (UTC)

1. Редирект указывает на несуществующую статью.
2. В названии перепутаны русские и латинские буквы (или буквы других алфавитов)
3. В названии присутствует явная орфографическая ошибка, причём этот «неправильный» вариант не является сколько-нибудь распространённым.

• 4. Ссылка и статья несоотносимы по смыслу, и не представляется возможным найти статью, ссылка на которую подойдет больше.
• 5. Выражение со ссылкой - длинное, непонятное, нераспространенное или бессмысленное. --Подземный Крот 09:39, 11 мая 2006 (UTC)

2 — частный случай 3. Неясно, зачем его выделять. --Grey horse 09:45, 11 мая 2006 (UTC)

В Интернете путаница русских и латинских букв очень распространена — поэтому этот случай мы сразу отсекаем, чтобы не сработало условие в 3-м пункте. — Monedula 09:52, 11 мая 2006 (UTC)

• 6. Название стоит не в именительном падеже. — Monedula 09:56, 11 мая 2006 (UTC)

Хорошее предложение, думаю вполне стоит внести его в правила (после одобрения сообществом). MaxiMaxiMax 04:39, 12 мая 2006 (UTC)

Тоже поддерживаю. Будет проще, если любой редирект на несуществующую статью автоматически подпадает под удаление. --Grey horse 05:36, 12 мая 2006 (UTC)

Если есть редиректы на несуществующие статьи, значит они когда-то существовали (в основном) и когда они будут снова написаны не надо будет создавать нновую систему редиректов. Я думаю надо смотреть на каждый конкретный случай. Rokur 05:52, 12 мая 2006 (UTC)

Создать редирект всё же намного легче, чем создать статью, поэтому хранить «пустые» перенаправления не стоит. Они только сбивают людей с толку. — Monedula 08:00, 12 мая 2006 (UTC)