•  март 2006
• апрель 2006
• май 2006 

• 1 ВАЖНО: насчёт проверок
  • 1.1 отменить чек-юзеров в Русской википедии:
    • 1.1.1 За
    • 1.1.2 Против
    • 1.1.3 Воздержались
    • 1.1.4 Комментарии
• 2 ЭСБЕ - как переносить всякие разные кавычки
• 3 Списки
• 4 Альтернативное предложение
  • 4.1 За
  • 4.2 Против
  • 4.3 Комментарии
• 5 Москва, Моча и много интересного
• 6 Мультфильмы
• 7 О предупреждениях
• 8 Страницы участников и их обсуждений
  • 8.1 Комментарий
  • 8.2 Запрещены страницы участников длиной больше 64 килобайт
  • 8.3 Запрещены любые страницы участника более 1 строки
  • 8.4 Запрещены любые идеологические и политические изображения, лозунги, цитаты и т. п. на личных страницах участников и их обсуждениях
  • 8.5 Запрещены изображения, лозунги, цитаты и т. п., связанные с расизмом, сексизмом, национализмом, фашизмом, коммунизмом, дискриминирующими и человеконенавистническими идеологиями на личных страницах участников и их обсуждениях
  • 8.6 Запрещены изображения, лозунги, цитаты и т. п., связанные с фашизмом на личных страницах участников и их обсуждениях
  • 8.7 Запрещены гомофобные изображения, лозунги, цитаты и т. п., на личных страницах участников и их обсуждениях
  • 8.8 Запретить марксистские лозунги на личных страницах участников и их обсуждениях
    • 8.8.1 Комментарии
  • 8.9 Разрешить цитаты из Священного Писания на личных страницах участников и их обсуждениях
• 9 Правило трёх откатов
  • 9.1 Pro et Contra
    • 9.1.1 Плюсы
    • 9.1.2 Минусы
• 10 Лишение прав администратора — итог
  • 10.1 Процент проголосовавших
    • 10.1.1 Вариант "4. Статус админа можно снять по результатам голосования, если за снятие высказалось 80 % и более от общего числа проголосовавших"
    • 10.1.2 Вариант "4. Статус админа можно снять по результатам голосования, если за снятие высказалось 67 % и более от общего числа проголосовавших"
    • 10.1.3 Вариант "4. Статус админа можно снять по результатам голосования, если за снятие высказалось 51 % и более от общего числа проголосовавших"
    • 10.1.4 Вариант "5. Статус админа можно снять по результатам голосования, если за снятие высказалось 33,3333333% и более от общего числа проголосовавших"
  • 10.2 Частота голосований
    • 10.2.1 Вариант "4... " без дополнительных ограничений
    • 10.2.2 Вариант "4... " со сроком не менее 1 месяца с момента избрания или предыдущего голосования по поводу снятия
    • 10.2.3 Вариант "4… " со сроком не менее 3 месяцев с момента избрания или предыдущего голосования по поводу снятия
    • 10.2.4 Вариант "4... " со сроком не менее 6 месяцев с момента избрания или предыдущего голосования по поводу снятия
  • 10.3 Число начальных заявителей
    • 10.3.1 Вариант "4… " заявитель должен иметь не менее 100 правок
    • 10.3.2 Вариант "4... " без дополнительных ограничений
    • 10.3.3 Вариант "4... " необходимо 5 заявителей
    • 10.3.4 Вариант "4... " необходимо 10 заявителей
• 11 О возможных подтасовках при избрании АК
• 12 Спорные статьи
• 13 Об избрании Арбитражного комитета — предварительные итоги
• 14 Уточнение правил проверок
• 15 О регистрации
• 16 Испытательный срок для администраторов
  • 16.1 За
  • 16.2 Против
  • 16.3 Комментарии
• 17 И снова об администраторах
  • 17.1 Основания и обсуждение
  • 17.2 Предварительная формулировка
  • 17.3 Предложение MaxSem
• 18 Ситуация в Арбитражном комитете
  • 18.1 О единоличном рассмотрении дела
• 19 Голосование по Дополнениям к Правилам блокировок
• 20 План действий
• 21 Срок авансом
• 22 Википедия:Все участники равны
• 23 Порядок вынесения предупреждений
• 24 Как лишить админа админских прав?
  • 24.1 В продолжение обсуждения на странице голосования
  • 24.2 Снятие статуса администратора - в чём же проблема?
  • 24.3 Мнение участника Edward Chernenko
  • 24.4 Предложение к обсуждению
• 25 Лишение прав администратора
  • 25.1 "Все животные равны, но некоторые ровнее"
• 26 Долой голосования по правилам!
• 27 Голосование по Дополнениям к Правилам блокировок
• 28 ЭСБЕ
  • 28.1 Комментарий
• 29 Удаление страниц
• 30 Ограничения для кандидата в администраторы

• Если кому-то не нравится свободная проверка check user-ами себя, то он может потребовать исполнения прежних правил (но только заранее), и его конфиденциальность не будет нарушена никоим образом
• Отменяется идиотская (извините, но это так выглядит) презумпция виновности check user-а, которая, я так понимаю, действует у нас сейчас.

Погодите, а разве языковым разделам позволено самоуправство в отношении ЧъЮ? Я думал, тут политику диктует Фонд Викимедиа. --qvvx 11:10, 20 апреля 2006 (UTC)

ЧекЮзерская политика одна для всех. Возможно исключение - Вики может отказаться от собственных ЧекЮзеров - в этом случае участники могут обращаться за проверкой к стюардам. wulfson 17:06, 20 апреля 2006 (UTC)

Это не самоуправство, а всего-то наглое использование непроработанности правил для чек-юзеров. Если на мете и возникнут вопросы, «отмазаться» будет легко. Edward Chernenko 17:16, 20 апреля 2006 (UTC)

Наверное, я что-то пропустил. m:CheckUser Policy: «There must be a valid motive to check a user». --qvvx 17:31, 20 апреля 2006 (UTC)

Надо быть в душе юристом. Мы можем сказать, что отсутствие явных и предварительных возражений против проверки является достаточной причиной для проверки в любое время. Edward Chernenko 17:56, 20 апреля 2006 (UTC)

Мне кажется, что по формулировкам «The tool is to be used to fight vandalism or check abuse of sockpuppets, for example when there is a suspicion of illegal voting. It must be used only to prevent damage to one or several of Wikimedia projects.» и «a bare disagreement with the leaders of a wiki is not a valid motive» стюарды прижмут нас очень быстро. Но Вам, как юристу, конечно, виднее :-) --qvvx 18:00, 20 апреля 2006 (UTC)

Я не юрист, но вижу, что эти правила слишком расплывчаты. Разве нельзя сказать, что мы применяем проверки именно так жёстко потому, что у нас существует повышенная угроза проекту?. И на мете не докажут, что это не так. А второе правило вообще тут не слухом ни духом - оно по сути запрещает, чтобы причиной проверок были конфликты участника с администраторами, но ничего не говорит о предложенной мной выше причине. Edward Chernenko 10:47, 21 апреля 2006 (UTC)

Видите ли, Эдуард. Я тоже не юрист и высказываю тут лишь свои подозрения. А подозрения мои вот какие: когда/если на мете узнают о том, что мы делаем ЧъЮ всем подряд, они вряд ли будут вести с нами всякие схоластические споры и доказывать нам, что мы не так поняли правила. Они просто нас, извините, пошлют. Наверное, путём ликвидации института ЧъЮ в ruwiki. Может быть, при этом они внесут какие-нибудь изменения и в правила тоже (чтобы другие языковые разделы не самовольничали), но... Вы же понимаете, у нас есть вполне себе BDFL по фамилии Уэйлс, он вполне себе может делать то, что захочет, не оглядываясь на всякие правила. Лично я ставлю на то, что наши манипуляции с правилами ЧъЮ ему не понравятся. Вот и всё. --qvvx 11:07, 21 апреля 2006 (UTC)

Гнетущий административный контроль - это то, из-за чего я ушёл из команды переводчиков ЖЖ :-( Edward Chernenko 11:18, 21 апреля 2006 (UTC)

Мной было предложено как раз оградить чек-юзеров от претензий, то есть ужесточить правила. Edward Chernenko 10:55, 21 апреля 2006 (UTC)

Правила - они на мете (m:Checkuser). Всё. Точка. Голосование не имеет смысла. --Влад Ярославлев ^{о а} 17:45, 22 апреля 2006 (UTC)

Голосование не имеет смысла. Цитата с m:CheckUser Policy: "On wikis with an arbcom, the arbcom can decide on the removal of access." Т.е. как бы ниже ни проголосовали, чекюзеров может снять только АК. --Влад Ярославлев ^{о а} 17:45, 22 апреля 2006 (UTC)

1. За -- Vald 17:19, 20 апреля 2006 (UTC)
2. За - то За, но это разве не в голосования? Или Вы изучаете мнение? --Алексей (Glaue2dk) 17:25, 20 апреля 2006 (UTC)

   Странно, вы же проверяли меня чек-юзером...а теперь ратуете за их отмену… эх.. пчелы Против меда…--ID burn 05:35, 21 апреля 2006 (UTC)

   Именно поэтому - эти сети всё равно бесполезны для клонов, решать проблему надо по-другому. --Алексей (Glaue2dk) 13:52, 22 апреля 2006 (UTC)

3. За. Похоже, пока что чек-юзеры не готовы выполнять свои функции, а сообщество не готово их принять. Вместо чек-юзерства лучше установить некие ограничения (по количеству правок и времени регистрации) на участников при голосованиях. LoKi 17:26, 20 апреля 2006 (UTC)
4. За. Если виртуалы, то это не трагично и не является проблемой, если с умом подходит к способам принятия решений. Если вандализм, то попросим начальников. А чек-юзеры могут отпугнуть и придают Википедии зловещий образ тоталитарного общества :-) Ramir 20:53, 20 апреля 2006 (UTC)
5. За. При обсуждении выборов проверяющих я неоднократно мотивировал отрицательное отношение к поспешности определения необходимости, отсутствию точных формальных правил и невозможности выбора для такой деятельности анонимных участников и участников, цели которых в получении конфиденциальной информации неизвестны.--Egor 03:01, 21 апреля 2006 (UTC)
6. За Считаю, что сейчас чекюзеры не нужны, а там видно будет. Постоянных вандалов у нас не наблюдается. Да и в помощи против вандалов полезность чекюзеров спорна. Поскольку у меня нет возможности смены IP-адреса, я опасаюсь, что чекюзеры установят соответствие моего нового аккаунта этому.--Nxx 08:25, 22 апреля 2006 (UTC)
7. За. Не плохой инструмент находится в руках маниакальных борцов с "сокпупетами" и "вандалами", котрые просто не понимают, и не собираются понимать, что такое политика конфиденциальности. Александр Сергеевич 10:30, 22 апреля 2006 (UTC)

1. Ты голосуешь за отмену чек-юзеров. Следовательно считаешь, что чек-юзеры неполезны или вредны для Википедии. Ты являешься чек-юзером. Не будет ли, таким образом, правильным тебе отказаться от этого статуса? Это просто вопрос. LoKi 13:31, 22 апреля 2006 (UTC)

   ЛоКи? Ты не веришь в здравый смысл участников? После этого голосования статуса чекюзеров вообще ни у кого не будет. Надеюсь мог голос пожет тебе и остальным в этом начинании. --DaeX 13:42, 22 апреля 2006 (UTC)

   Обычное фиглярство (см. список Против), он это использует, чтобы лишний раз уколоть АСП и Ихх - кукловоды, мол. Ясен пень, что это голосование не даст отмену ЧьЮ. --Алексей (Glaue2dk) 13:36, 22 апреля 2006 (UTC)

   Нет, Алексей, просто я тоже решил, что клоны это не так уже и плохо. И в этом смысле каждый заботится только о себе ;) --DaeX 13:44, 22 апреля 2006 (UTC)

   Надо же. Ладно, я на всякий случай предупреждаю, что после майских праздников (я уезжаю на днях) кое-что проделаю в этом направлении, чтобы в новый состав АК вожаки клонов не пролезли ;-) --Алексей (Glaue2dk) 13:49, 22 апреля 2006 (UTC)

   Алексей, да мы единомышленники! ;) --DaeX 13:54, 22 апреля 2006 (UTC)

   Вопрос о клонах - это другой разговор. Мне, например, клоны не нужны. Мне достаточно и одного аккаунта. Но я считаю, что это моё право - начать редактировать Википедию под новым, анонимным аккаунтом.--Nxx 13:55, 22 апреля 2006 (UTC)

   Nxx, я тоже за то, чтобы второй, ну и в связи с этим и последующие аккаунты (если по простому - клоны) было невозможно проверить. --DaeX 14:01, 22 апреля 2006 (UTC)

   А зачем их проверять? Чтобы на меня чёрную метку на всю жизнь поставить? Вот вы чего хотите. У вас это не пройдёт!--Nxx 17:38, 22 апреля 2006 (UTC)

   Да, DaeX, заведите наконец себе сокпапета. может быть хоть он что-нибудь напишет. Александр Сергеевич 17:30, 22 апреля 2006 (UTC)

   Принимаю совет как один из секретов Вашей творческой активности. --DaeX 18:30, 25 апреля 2006 (UTC)

2. За. Так как у нас вопросы решаются, к счастью, не голосованием, а обсуждением, хочу выдвинуть следующие аргументы за отмену чекюзерства:
   1. Проверки IP-адресов неэффективны, так как и не могут достоверно определить участников-марионеток.
      • Совпадение IP-адресов у двух пользователей вовсе не говорит о том, что это один и тот же человек. Это может быть ip-адрес шлюза, через которой в сеть выходят несколько сот сотрудников какой-нибудь организации, университета или интернет-кафе, либо несколько десятков тысяч пользователей какого-нибудь интернет-провайдера, либо просто члены одной семьи. Также IP-адрес может оказаться динамическим и принадлежать всё время разным людям. Кроме того, это может быть адрес анонимного прокси, которым могут пользоваться самые разные люди одновременно.
      • Различие IP-адресов участников вовсе не говорит о том, что это разные люди. Человек, желающий обмануть чекюзера может, например, выходить в сеть из разных мест под разными никами, или, к примеру, пользоваться разными анонимными прокси-серверами.
   2. Для борьбы с вандалами нет нужды узнавать их IP-адрес. Существующие механизмы борьбы с ними достаточно эффективны и без этого.
   3. Для борьбы с фальсификациями голосований и избранием марионеток админами, бюрократами и арбитрами гораздо эффективнее не проверка их IP-адресов, а чёткие легко проверяемые любым участником критерии. Например, минимальное количество правок и/или время участия в проекте.
   4. Проверки IP-адресов нарушают конфиденциальность участников, что может сильно сказаться на всём проекте. Например, сократится появление статей на темы не одобряемые социумом, а статьи на политические темы труднее будет приводить к нейтральной точке зрения. Цензура и тотальный контроль – несут огромный вред самой идее свободной и независимой энциклопедии.
   5. Деятельность чекюзеров невозможно проверить. Узнать, кто из участников уже подвергался проверке IP-адреса, а кто нет могут только чекюзеры. Кроме того, если сейчас Wikimedia хранит логи только за одну неделю, то чекюзерам ничто не мешает хранить информацию о IP-адресах проверенных ими участников бесконечно долго.
   6. Я ничего не имею против текущих чекюзеров, однако я убеждён, что сам механизм чекюзерства, дающий возможность определённым участникам узнавать IP-адреса других участников чрезвычайно вреден, опасен и совершенно не нужен.--Ctac (Стас Козловский) 19:54, 22 апреля 2006 (UTC)
3. За. Толку от чек-юзеров никакого. —Smartass 03:51, 8 мая 2006 (UTC)

1. Против, проблемы не настолько серьёзны, как их пытаются представить. --AndyVolykhov 17:30, 20 апреля 2006 (UTC)
2. Скорее против. Как тогда с сокпаппетами воевать? А если, как некоторые предлагают, правило трёх откатов принять? Вероятно, ДаеКС немножко переборщил — но это не причина для того, чтобы отменять институт чек-юзерства как таковой. MaxSem 17:35, 20 апреля 2006 (UTC)
   • С сокпупетами собрался воевать? Правила трёх откатов вводить(а может двух или четырёх) ? Напиши лучше статью. Ramir
3. Против, конечно. Что за бред? Как раз сейчас нужно нажать на кукловодов. Edward Chernenko 17:54, 20 апреля 2006 (UTC)
   • Для чего? Ramir

     В целях их уничтожения, разумеется. Edward Chernenko 08:35, 21 апреля 2006 (UTC)

     Согласно правилам, запрещено заводить дополнительные аккаунты только для обхода блокировки.--Nxx 10:49, 22 апреля 2006 (UTC)

     По мне, так это не только по «правилам», а просто из соображений общественного доверия. Разумеется, кукловоды ничего доброго не делают, но я прошу вернуться к моему вопросу: для чего чекузеры? Ramir 11:45, 22 апреля 2006 (UTC)

     Потому что в отсутствие check users проверками будут заниматься стюарды, а их расшевелить гораздо сложнее. Edward Chernenko 13:54, 22 апреля 2006 (UTC)

4. Против, конечно. Чушь какая. Может, вы думаете, что CodeMonk, например, из КГБ или ЦРУ? Abyr 17:59, 20 апреля 2006 (UTC)
   • Ты говоришь полный бред и проявляешь признаки идиотства. Может быть, ты из КГБ или Франкмасонов? Ramir

   Ramir, не забудь про вежливость! --Obersachse 09:45, 21 апреля 2006 (UTC)

   Когда человек в подобном случае говорит «чушь какая» (без разумных аргументов), я перестаю видеть в нём разумное существо, достойное уважения и вежливости.. Ramir 11:45, 22 апреля 2006 (UTC)

   Независимо от твоих воззрений на мой интеллектуальный уровень, я являюсь таким же участником, как и все (к тому же, никого не оскорблявшим), поэтому прошу в следующий раз быть вежливее. Abyr 11:54, 22 апреля 2006 (UTC).

   • Конечно, нет. Все давно знают, что он двойной агент Моссада и разведки КНДР ;-) --Алексей (Glaue2dk) 18:02, 20 апреля 2006 (UTC)

   Ответ Рамиру: я франкмасон (как вы раньше не догадались?) и хочу загубить Википедию. Только ты в следующий раз вставляй реплики в нужное место обсуждения (а то сейчас ты вставил её между мной и ответом Glaue2dk, изменив при этом смысл последнего). Abyr 17:22, 21 апреля 2006 (UTC)

5. Против - в АК была проанализирована практика работы чекюзеров в связи с запросом TWM, и мы сделаем свои предложения. wulfson 18:01, 20 апреля 2006 (UTC)
6. Против. Чек-юзеры объективно нужны. Nevermind 18:11, 20 апреля 2006 (UTC)
   • Для чего? Ramir
7. Против — проверка IP иногда необходима и является единственным способом решения проблемы. В случае неадекватных действий конкретных чкьюзеров возможно переизбрание. С. Л.^!? 19:46, 20 апреля 2006 (UTC)
   • Какой проблемы? Ramir 20:53, 20 апреля 2006 (UTC)
8. Против. Чекюзинг — это прежде всего инструмент борьбы с вандализмом (см. выше). --CodeMonk 21:57, 20 апреля 2006 (UTC)

   Можешь привести примеры такого вандализма? Айпи нерегистрированных пользователей мы и так знаем. Регистрированных вандалов мы и так сможем заблокировать. Выслеживать вклад новичков (всех свежепришедших) и так надо. Пока мне непонятно, где «волшебство» такого чудесного способа борьбы с вандализмом. А ещё: неужели ты, как чекузер, проверяешь новичков сразу помногу? Если да, то лучше бы я и не спрашивал. Многим людям неохота, чтобы кто-то там (прошу без обид) смотрел их айпи. Ramir 11:55, 22 апреля 2006 (UTC)

   Никаких новичков я не смотрю. А случай с вандалом был буквально на днях — там где большие израильские подсети 85.64.х.х, 85.65.х.х, 82.166.x.x и надо было выявить весь вклад вандала. --CodeMonk 19:35, 22 апреля 2006 (UTC)

   А, так можно проверять по шаблону (типа 85.64.* ?) Тогда понятно. Да, хорошая функция. Теперь понимаю пользу. Однако свою точку зрения не меняю: проблема кукловодства и чекузерства решается совсем в другой плоскости, нежели введение каких-то запретов. Поэтому чекузеры просто не нужны, и их можно отменить. Ramir 08:04, 23 апреля 2006 (UTC)

9. Против — важный инструмент для борьбы с вандализмом, к тому же права стюардов всё равно никто не отменит. MaxiMaxiMax 02:52, 21 апреля 2006 (UTC)

   Тот же вопрос, что и КодМонку: как работает сей важный инструмент? Ramir 11:55, 22 апреля 2006 (UTC)

   Вводишь IP-адрес, маску подсети и появляется вклад. На мете где-то валялась подробная инструкция. --CodeMonk 19:35, 22 апреля 2006 (UTC)

10. Против — Dionys 05:15, 21 апреля 2006 (UTC)
11. Против // vh16 (обс.) 13:40, 21 апреля 2006 (UTC)
12. Против Я за то чтобы эта процедура была наиболее простой и доступной. Если ничего не нарушать, то и скрывать нечего. В конце концов заводить сокпаппета со своего ip просто глупо. OckhamTheFox 10:44, 22 апреля 2006 (UTC)

    Вот я, например, ничего не нарушаю, но хочу сменить аккаунт. Технической возможности сменить провайдера у меня нет.--

1. Попроси локального бюрократа или стюарда. Вот, есть статья en:Wikipedia:Changing_username OckhamTheFox 11:20, 22 апреля 2006 (UTC)

   Не понял, зачем просить? Меня не написание ника неустраивает. Я хочу завести другой аккаунт полностью анонимно. А со свободой чекюзеров это невозможно.--Nxx 11:51, 22 апреля 2006 (UTC)

   Почему, собственно ? Отдохните месяцок и заведите новый "чистый" аккаунт. Никто его не сможет связать со старым. Но Вы же хотите переименовать существующий, но чтобы никто не узнал, во что ? Это бессмысленно, т.к. все это увидят в обсуждениях и истории правок. И ЧекЮзеры здесь не при чём. --Kaganer 19:21, 22 апреля 2006 (UTC)

   Понятно. Придётся ждать месяц. Спасибо за информацию. Я думал, меньше :-(--Nxx 19:24, 22 апреля 2006 (UTC)

2. Против неон 08:19, 26 апреля 2006 (UTC)
3. Против А зачем снимать чек-юзеров? --Ahonc 13:23, 26 апреля 2006 (UTC)

1. Воздерживаюсь Считаю, что чекюзеры не нужны на данном этапе, хотя в будущем могут понадобиться.--Nxx 18:58, 20 апреля 2006 (UTC)
2. Против --Obersachse 19:08, 22 апреля 2006 (UTC)
3. Против Голосования принято проводить после обсуждения вопроса. Здесь это не было сделано. Моё предложение - обсудить и принять чёткие правила для чекюзеров: что делать, как, как протоколировать. Есть преложение и по чёткому контролю за чекюзерами: существующий конфликт интересов - все чекюзеры проверяют - все контролируют - убрать и разделить эти функции - один смотрит лог и в случае нарушений обращает внимание сообщества, двое выполняют проверки по обоснованным запросам. --DaeX 14:27, 25 апреля 2006 (UTC)
4. Против. А что взамен? Отдать власть иноземным стюардам? Подземный Крот 12:44, 30 апреля 2006 (UTC)
5. Против. Нормальный механизм для проверки пользователей. --George Shuklin 09:49, 13 мая 2006 (UTC)

1. Воздерживаюсь, поскольку считаю себя выше этого голосования. Развели склоку на пустом месте, тьфу. Лучше бы статьи писали. —Mithgol the Webmaster 11:45, 8 мая 2006 (UTC)

Да что за паника? :) Вы не думали лечиться от мании преследования? :) И что даст знание IP? Максимум город, но у многих и так на личных страницах указана эта информация. Просто привыкли в панике кричать "Big Brother is watching you" и т. д. --A.I. 07:35, 21 апреля 2006 (UTC)

Посмотрите на мой IP, который, кстати, выставлен на обозрение (в отличие от картинного 127.0.0.1 у ряда «сторонников открытости») и не говорите за все адреса. --Алексей (Glaue2dk) 10:33, 21 апреля 2006 (UTC)

Гы. Расскажи мне, как упомянуть ВСЕ мои IP-адреса? :) Я с удовольствием упомяну :) --Влад Ярославлев ^{о а} 17:45, 22 апреля 2006 (UTC)

Мне до сих пор непонятно, как установили соответствие моего аккаунта в русской вике английскому. Очевидно, это была незаконная проверка.--Nxx 08:20, 22 апреля 2006 (UTC)

Подай в суд, тут уже один собирался. Правда, Арбком его отмазал. Ты до сих пор обижаешься, что тебя не сделали админом? :) Не переживай. --Влад Ярославлев ^{о а} 17:45, 22 апреля 2006 (UTC)

+1. Edward Chernenko 08:33, 21 апреля 2006 (UTC)

Паника? Хе-хе. Мне-то как раз паниковать никакого резона нету. Ибо на эту так называемую русскую Википедию я давно махнул рукой, плюнул и растёр :-). А теперь просто прикалываюсь - до какой степени идиотизма может дойти предоставленная самой себе толпа энтузиастов-вандалоборцев :-))) Dart evader 10:36, 21 апреля 2006 (UTC) Любопытное наблюдение: громче всех о необходимости борьбы с сокпаппетами кричат те, кого меньше всего можно заподозрить в умении писать хорошие статьи. Тот же Daex, например, кроме заливки изрядного количества давно забытых персоналий из ЭСБЕ, кажется, ничем больше на ниве авторства себя не проявил...

У вас комплексы? :) Хотите об этом поговорить? ;) Помните, нервничая человек наносит непоправимый вред своему здоровью... :) --A.I. 12:49, 21 апреля 2006 (UTC)

Вы антисемит? Dart evader 17:50, 21 апреля 2006 (UTC)

Ув. Дартик, здесь нет авторов. Запомните это :) --Влад Ярославлев ^{о а} 17:45, 22 апреля 2006 (UTC)

Ув. Владичка, Вы обижаете многих людей, которые, в отличие от Вас, умеют писать статьи. Несмотря на все Ваши с Дм. Кузьминым старания, многие из этих людей до сих пор продолжают плодотворно работать в Википедии. ;-) Dart evader 04:49, 23 апреля 2006 (UTC)

Вы обиделись? О, Боже!.. Ну наконец-то я этого добился, хоть и не пытался :)) --Влад Ярославлев ^{о а} 13:21, 23 апреля 2006 (UTC)

Что вы хотите сказать "массовыми истериками"? Вы считаете нормальной атмосферу непрерывной слежки и борьбы с какими-то мифическими куловодами? Чуть выше Кодемонк рассказывает, что это волшебный инструмент борьбы с вандалами. но чек юзеры нужны вовсе не для борьбы с вандалами. Это вы назначили заведовать коонфиденциальной информацией двух людей, которым её доверять нельзя. Александр Сергеевич 10:30, 22 апреля 2006 (UTC)

Кончайте истерики, гражданин. Всё записывается. :) --Влад Ярославлев ^{о а} 17:45, 22 апреля 2006 (UTC)

Ярославлев Вы опять тупо хамите? Любое несогласие с местными порядками называется вандализмом, троллингом, и истериками. И еще враги википедии. Александр Сергеевич 13:22, 23 апреля 2006 (UTC)

Именно так. :) Не нужно приходить в монастырь со своим уставом, нужно принять устав монастыря, а потом уже пробовать менять его на свой (и у некоторых граждан получается). А вы сразу со своим :) Ну нельзя же так. ;) --Влад Ярославлев ^{о а} 07:11, 24 апреля 2006 (UTC)

  Мягкое долгое ш'ш' (напр. pош ' ш'а = роща) 
   

 
  ''ш'ш'''              ?
  ''ш‘ш‘''  (с & lsquo;?
  ''ш’ш’''  (с & rsquo;)? 
   

Я не понял об чём речь. Если о транскрипции, то мы транскрипции из ЭСБЕ не переносим, а в случае надобности применяем современную систему транскрипции. --CodeMonk 21:33, 30 апреля 2006 (UTC)

ну вот например [1] - это транскрипция или где ? И где написано-указано где брать и как пользоваться современной транскрипцией --Evgen2 16:45, 3 мая 2006 (UTC)

Насколько я понимаю, современная система транскрипции описана здесь. У нас в статье Википедия:Специальные символы есть небольшой фонетический раздел, но надо ещё уточнить с апострофами. Я полагаю, нужные апострофы находятся в диапазоне Юникода 02B0—02FF (Spacing Modifiers). Советую спросить ещё у Monedula. --CodeMonk 19:49, 3 мая 2006 (UTC)

Это кириллическая транскрипция, которая часто используется для русского языка (например, пишут [л'агушка] вместо [laguka]. Для обозначения мягкости здесь используется «прямой» или «машинописный» апостроф (на английской раскладке он на той же клавише, что и Э на русской). Чтобы викификатор не преобразовывал его в «красивый» апостроф (правую одиночную кавычку), надо ставить его в <nowiki></nowiki> или же писать &#39;) — Monedula 05:49, 4 мая 2006 (UTC)

И блокировать за нарушение данного правила без предупреждения? :) Такое "правило" для любой статьи можно написать (статей без категорий быть не должно), в чём смысл делать именно для списков? --AndyVolykhov 21:42, 29 апреля 2006 (UTC)

Никто не спорит. Вероятно, нужно создать новый подраздел в Википедия:Категории и дописать это туда, равно как и ссылки на другие правила категоризации специфических статей. --CodeMonk 21:41, 29 апреля 2006 (UTC)

Добавил:Википедия:Категории#Категоризация списков, таблиц, терминологических словарей Про другие специфические статьи не знаю --Не А 00:14, 3 мая 2006 (UTC)

Хорошо. Про другие специфические статьи, наверное, найдут и через руководства. --CodeMonk 00:32, 3 мая 2006 (UTC)

Перенёс раздел в Википедия:Правила отнесения в категории. Там уже был кусок на эту тему. --Kaganer 11:36, 6 мая 2006 (UTC)

• Я предлагаю шаблон Шаблон:Список ставить на каждый список чтобы не превращать списки в рейтинги и предмет для споров. неон 11:51, 8 мая 2006 (UTC)

  Текст подойдёт не всякому списку. --Kaganer 13:25, 10 мая 2006 (UTC)

• За Я думаю это более точная формулировка. --A.I. 13:36, 29 апреля 2006 (UTC)
• За--Подземный Крот 08:07, 8 мая 2006 (UTC)

Это вообще-то в законе написано.--Nxx 15:58, 29 апреля 2006 (UTC)

Ну и не надо дублировать функции правоохранительных органов. Анатолий 16:00, 29 апреля 2006 (UTC)

Если этим заинтересуются правоохранительные органы, проблемы будут у всей Википедии.--Nxx 16:33, 29 апреля 2006 (UTC)

Какие основания так считать? Российские власти могут преследовать только конкретных российских граждан, а в США - свобода слова. Анатолий 21:00, 29 апреля 2006 (UTC)

• Против, это и так запрещено, а в Википедии, если мы хотим, чтобы она была приличным сообществом, должны быть более серьёзные правила этикета, чем общие законы страны. --AndyVolykhov 16:20, 29 апреля 2006 (UTC)
• Против — Dionys 07:36, 8 мая 2006 (UTC)
• Против. Википедия — знание, не имеющее границ. Законодательства РФ и США — информация, которая может быть отражена в Википедии, но не более. —Smartass 12:33, 8 мая 2006 (UTC)

А разве в Википедии не существует правила, запрещающего размещать любые материалы, противоречащие законодательству США или РФ? LoKi 14:00, 29 апреля 2006 (UTC)

Тогда не вижу смысла голосовать о запрете пропаганды фашизма. Впрочем, не уверен, что такое правило есть в отношении законодательства РФ.--Nxx 14:03, 29 апреля 2006 (UTC)

• Касаюсь интимной темы: disambig:) Почему некоторые дизамбиг по правилам, а екоторые высовываются вперёд других. Тот же пример:Москва - каждый сопливый школьник знает: есть такая река, такой кинотеатр, такие конфеты. И Моча, тоже, не одинока:). Тогда как ЛУК... Есть растение, есть оружие... На него дизамбиг.

Я думаю, чисто интуитивно - если слово в подавляющем большинстве случаев употребляется в каком-то значении (или, скажем, слово в большинстве случаев ассоциируется именно с определённым значением - как Москва - столица России), то для этого слова делается прямая статья, а в конце или начале делаются ссылки на другие значения. Если же употребляемость примерно одинаковая (лук - оружие и лук - растение), то делается дисамбиг. wulfson 06:31, 28 апреля 2006 (UTC)

Всё равно, Про реку Москву тоже многие знают. И про Мочу тоже:) (по крайней мере, ту что в Московской области). А Занзибар? Государство, остров и город? --pauk 08:58, 28 апреля 2006 (UTC)

Тут принцип такой. Если есть одно главное слово, а все остальные омонимы являются от него образованными, то ставится не дисамбиг, а статья про главный омоним. Для списка же омонимов создаётся статья "Слово (значения)". Например, Москва. Главное значение - город. Конфеты, гостиница, кинотеатр и т.п. - названы в честь города и список с сылками на статьи про них должен быть в статье "Москва (значения). Кстати, река, называется не Москва, а Москва-река. Если же все омонимы относительно равноправны и сразу без раздумий понять какое из них главное нельзя, то в этом случае со слова делается дисамбиг. --Ctac (Стас Козловский) 18:25, 28 апреля 2006 (UTC)

Я не понимаю, какой из двух вариантов имеется в виду под словом «напрямую», но в английской вике существуют оба варианта. Пример перенаправления на основную статью: en:Bach перенаправляет на en:Johann Sebastian Bach при существовании статьи en:Bach (disambiguation). Пример дизамбига: en:Bhm. Abyr 10:30, 30 апреля 2006 (UTC)

При этом на en:Bhm практически нет ссылок из пространства статей. --Kaganer 11:04, 6 мая 2006 (UTC)

Оттого и нтъ их, что внизу стоит рекомендация: «If an internal link referred you to this page, you may wish to change the link to point directly to the intended article». —Mithgol the Webmaster 08:08, 8 мая 2006 (UTC)

Если вопрос ещё актуален, то вот как это понимаю я: есть страницы разрешения неоднозначностей (1) — то, что и называют обычно "дизамбиг", и страницы с пометкой «значения» (2).

Страницы (1) предназначены для "ловли" ошибок: ссылок на такие стр. из основного пр-ва имён быть не должно, а те, которые появляются, нужно уточнять, дополняя, при необходимости, содержимое дизамбига. Т.е. (1) предназначены для термов, не имеющих ни однозначного, ни наиолее употребительного толкования.

Страницы (2) используются, когда для терма (пример — Москва) есть одно наиболее употребимое значение (в примере - это в 99% случаев именно город), но нужно предоставить список ссылок и на менее распространённые. Очевидно, что на такую стр. случайно сослаться невозможно - все ссылки на неё делаются вполне целенаправленно, более того, на такую страницу обязательно должны вести ссылки со всех страниц, которые на ней упоминаются — иначе она не имеет смысла.

Давно, давно пора перевести статью en:Wikipedia:Disambiguation -> Википедия:Разрешение неоднозначностей. Если бы кто-то взялся, то я обещаю помогать и вычитывать.

--Kaganer 11:04, 6 мая 2006 (UTC)

АрбКом даже дело о войне блокировок никак не может рассмотреть. Разве они будут заниматься предупреждениями? --Grey horse 10:00, 16 апреля 2006 (UTC)

Прецедент есть. Смартасс уже подавал иск, в котором, в частности, спрашивалось о правомерности предупреждений. --AndyVolykhov 12:19, 16 апреля 2006 (UTC)

В общем, моя позиция: нет смысла принимать правила, содержащие отсылку к АК, пока не существует правил, обеспечивающих его эффективную работу. --Grey horse 12:21, 16 апреля 2006 (UTC)

Абсолютно верно - Карфаген должен быть разрушен, а Треугольник будет выпит! wulfson 14:55, 16 апреля 2006 (UTC)

«Глупость — дар Божий, но не стоит им злоупотреблять» (Бисмарк, кажется). --Grey horse 15:02, 16 апреля 2006 (UTC)

"Эт'точно!" (Рустам Ибрагимбеков - но надо, вообще-то, у космонавтов спросить). wulfson 15:10, 16 апреля 2006 (UTC)

Самокритика, г-н Грейхорс, всегда похвальна. :-) --The Wrong Man 15:21, 16 апреля 2006 (UTC)

Люди, граждане, человеки! Вы, честное слово, задолбали. Скоро никто не будет знать всех правил - их слишком много стало в последнее время. Ну что вы к предупреждениям пристали? Забейте на них и всё. Ерунда это. Админ вандала увидит, и 5 предупреждений - это не правило. Да и не нужно этого правила.

Кстати, предлагаю ввести мораторий на новые правила до того момента, пока в русской вики не появится список правил, аналогичный en:Wikipedia:List of policies. --Влад Ярославлев ^{о а} 15:12, 16 апреля 2006 (UTC)

Голосуем за мораторий? Да, кстати, приглашаются желающие на первую русскоязычную партию в Nomic. --Grey horse 15:16, 16 апреля 2006 (UTC)

Не получится поголосовать! Злой МаксСем уже сделал этот список :) MaxSem 16:20, 16 апреля 2006 (UTC)

Хороший мальчик. Поставлю пятёрку! ;-) --Obersachse 16:29, 16 апреля 2006 (UTC)

Но стоит ли выносить на голосование? Это всего лишь список. С. Л.^!? 19:15, 16 апреля 2006 (UTC)

Конечно, без голосования обойдёмся. --CodeMonk 19:21, 16 апреля 2006 (UTC)

Если "Википедия" есть международный проект с юридическим адресом в штате Флорида, и все лицензионные проблемы решаются в русской ветви "Википедии" с оглядкой на Флориду, то, казалось бы, следует взять юридические нормативы из Конституции и Федерального законодательства США и решать на их основании: что есть зло, а что-благо.Тем самым будет обеспечено единство подхода к проблеме.Шаблон:Vitold.de.

По-моему, представленные ниже предложения, начинающиеся со слова «разрешить», абсурдны, так как разрешено всё, что не запрещено. Abyr 09:21, 27 апреля 2006 (UTC)

Я пока убрал предложения по конкретным формулировкам, так как вижу что они явно неподдерживаемы. Давайте поговорим по сути, почему люди считают возможным пропагандировать свои (не всем приятные убеждения) на страницах проекта, нейтрально опичывающего реальность. А если кто-то напишет на своей странице что он, например, сатанист, практикует человеческие жервопроиношения и советует всем присоединяться к его вере и поучаствовать в очередном шабаше в воскресенье в каком-то определенном месте? Или напишет что "все русские (евреи, украинцы) - выродки и ублюдки"? Вы тоже всё это предлагаете терпеть? А то что незнакомый с Вашими воззрениями на свободу слова человек зайдёт к нам на сайт и подумает что Википедия - это проект, не просто толерантно относящийся к фашистам, но и дающим им место для своей рекламы? Как Вы считаете - это нормально? MaxiMaxiMax 10:32, 27 апреля 2006 (UTC)

Опять начато голосование без обсуждения? :) --A.I. 11:19, 27 апреля 2006 (UTC)

Это было не голосование (они проводятся на другой странице), а попытка найти подходящую формулировку. Сейчас я эти попытки закомментировал так как видно, что дело не в формулировках, а в общем неприятии идеи, что для меня вообще-то стало неприятным сюрпризом, так как идея следует из обычной логики и ВП:ЧНЯВ. MaxiMaxiMax 15:34, 27 апреля 2006 (UTC)

Вообще, если я не ошибаюсь, размещение информации, которая может вызвать ненависть по нац. признаку, полу и т. д. - запрещается Уголовным Кодексом РФ. Интернет не отличается от других способах передачи информации, т. ч. действия подобных людей банально противозаконы. --A.I. 11:19, 27 апреля 2006 (UTC)

Я считаю, что человек, впервые зашедший в Википедию, сперва будет искать информацию в основном пространстве имён, а до страниц участников доберётся не сразу, уже разобравшись, что к чему. Если Вы всё-таки считаете, что личные страницы могут отпугнуть людей, давайте на каждой странице участника в самом верху поместим disclaimer: мол, эти данные не есть часть энциклопедии, и всякие нехорошие вещи здесь тоже могут быть написаны. И создадим специальный шаблон. Но как-либо урезывать участников по составу излагаемой ими на личной странице информации мне кажется крайне неправильным. Abyr 12:29, 27 апреля 2006 (UTC)

Пока нет решения суда, мы не знаем нарушают действия УК РФ или нет. Анатолий 14:50, 27 апреля 2006 (UTC)

• анархическое неприятие любых ограничений свободы слова (мнение понятное, но утопичное)
• по высказанным взглядам можно составить представление об участнике и соответственно относиться к его правкам, то есть врагов и друзей нужно знать в лицо. Логично и понятно, но ведь можно рассказать о своих взглядах не травмируя посетитетелей странички фотографиями своих любимых фюреров, свастиками и расчленёнными трупами. Есть некоторые нормы приличия, разумеется у каждого они свои, и я предлагаю отсекать наиболее радикальные

Вообще-то у многоув. г-на Дм. Кузьмина дома живёт не крыса, а карликовый кролик. :-) --The Wrong Man 16:46, 27 апреля 2006 (UTC)

Насколько я умею читать - в ЧНЯВ указано также что Вики не поле боя. Может быть прекратите размещать на форуме то что разместили пусть и закавыченное? Вы антисемит что ли? --ValeraG 15:39, 27 апреля 2006 (UTC)

Что ж, если сообщество согласно с рекламой на страницах проекта человеконенавистнических и тоталитарных идеологий, под знамёнами которых действовали "люди", погубившие миллионы безвинных людей, я как админ подчиняюсь мнению сообщества и не буду преследовать таких участников. Тем не менее, поскольку проект у нас добровольный, я оставляю за собой право не оказывать какого-либо содействия людям, размещающим политические, идеологические, религиозные и т. п. символы, цитаты и лозунги на своих страницах участников и в обсуждениях, пускай им помогают их кумиры и боги. MaxiMaxiMax 03:39, 28 апреля 2006 (UTC)

MaxiMaxiMax, по-моему, неправильно так вот приравнивать высказывания о религиозности участников к высказываниям о поддержке нацизма, это может некоторых участников (в том числе меня) обидеть. И ещё вопрос (не подумайте, что я хочу Вас в чём-то уличить, мне просто интересно): видели ли Вы хоть одну страничку, на которой участник всерьёз высказывал поддержку Гитлера, Сталина, красных кхмеров и пр. или помещал сцены насилия, порнографию и пр.? (Нейтральные лозунги, цитаты и изображения, в том числе серп и молот, не предлагать.) Abyr 19:53, 28 апреля 2006 (UTC)

Дело не в том какие идеологии и религии считать тоталитарными, а какие добрыми и человеколюбивыми. Дело в том что Википедия и Фонд Викимедиа не имеет к этим движениям никакого отношения, а у зашедшего по ссылке читателя складывается неверное впечатление, раз для такой агитации предоставлен хостинг. Да, разумеется, меня покоробило именно развешивание свастик на странице участника, однако, я считаю что если убрать любые идеологические и политические символы со страниц, никто не будет обижен больше чем другие, все будут в этом отношении равны. Я уверен, что это помогло бы предотвратить многие конфликты и проблемы в будущем. Ну нравятся кому-то коммунисты, фашисты, то или иное божество - напиши это обычным текстом, незачем везде вешать серпы, свастики, иконы и звёзды Давида. Я выступал именно против того чтобы люди обозначали свою политическую, религиозную и т. п. ориентацию символами, цитатами и лозунгами, а также агитировали за присоединение к их убежедниям, то есть вели пропаганду. Википедия - общественное место, а в таких местах все равны, в них есть доступ всем, в том числе и детям. Если в статьях мы стараемся дать нейтральное освещение вопроса, например фашизма, то мы не можем этого потребовать от участников на личной странице, и если там будет написано что "фашизм - это круто, пацаны, вступайте в наши ряды", то это ведь могут прочитать и дети, а потом скажут что прочитали в Википедии. На мой взгляд единственно допустимой формой сообщения о своих пристрастиях на личной странице является перечислимая, неоценивающая, типа: "Я фашист и христианин", причём в ней не может быть пассажей типа "Я ненавижу евреев" или "Наша партия выступает за свержение антинародного режима Джорджа Буша". MaxiMaxiMax 02:53, 29 апреля 2006 (UTC)

По-моему, есть вещи, котрые уже запрещены законодательно. И ничего придумывать тут не надо. Размещать призывы "негров в топку" или свастики - противозаконно, а размещать серп и молот с красной звездой - нет.--Nxx 13:24, 29 апреля 2006 (UTC)

Человеконенавистнические идеологии на страницах участников - в топку. Давайте решим, кто это будет делать - администраторы или арбитражный комитет. А вот карликовую крысу не надо трогать, хотя бы потому что такой участник может вносить компетеные правки в статьи про различных крыс. Считаю что надо разрешить оффтопить на личных страницах участников в пределах приличий. Подземный Крот 12:25, 30 апреля 2006 (UTC)

• Сразу видно любителя передёргивать карты. В преферанс я с вами точно не сел бы играть.--Torin 05:44, 28 апреля 2006 (UTC)
  • Я думаю, что первая фраза Александра Сергеевича достойна занесения в качестве эпиграфа на его страницу обсуждения. Накал толерантности и простота выражений впечатляет. Полагаю, что предложение Макса как раз и было направлено против этакого доморощенного радикализма. wulfson 05:52, 28 апреля 2006 (UTC)

МАксимакс совершенно недвусмысленно выступил за цензуру и преследование участников по идеологическому принципу. Я считаю, что это не допустимо. Цензура это очень серьёзно. Александр Сергеевич 17:01, 28 апреля 2006 (UTC)

Да, у них похоже поголовная юзербоксомания, причем у всех, не только у админов. Так можно разучиться человеческими словами общаться... Подземный Крот 10:39, 1 мая 2006 (UTC)

1. За: тратить много места серверов под свои страницы нехорошо, но большие ограничения — это уже, по-моему, цензура и издевательство над участниками. В статьях участник не должен давать информации о своей персоне, но личная страница участника — это святое, на ней часто содержится информация, помогающая понять интересы и характер участника. Abyr 09:21, 27 апреля 2006 (UTC)
2. За Кому это надо? Тут больше половины саморекламу за счет Википедии делают и хламят ВП. Барнаул 08:46, 28 апреля 2006 (UTC)

1. Против - ибо недостаточно. Предлагаю покилять все юзерпейджи, за попытку повторного создания - пермаблок. MaxSem 09:24, 27 апреля 2006 (UTC)
2. Против Анатолий 09:32, 27 апреля 2006 (UTC)
3. Против. Edward Chernenko 09:29, 28 апреля 2006 (UTC)
4. Против. Даже несколько большую страницу потянет большинство браузеров. А информация на ней может быть размещена и весьма полезная. С. Л.^!? 15:50, 29 апреля 2006 (UTC)
5. Против. Смысла в этом запрещении, кроме как «нелепой» заботы о пользователях очень старых браузеров, я не вижу. Wikipedia is not paper, откровенно говоря. --Stephen Dedalus 20:55, 29 апреля 2006 (UTC)

   Нет, о браузерах я не забочусь. Цель предлагаемого ограничения — сделать юзерпейджи, грубо говоря, конечными по длине. Цифра 64 кб взята от балды, хотите — берите больше. Просто, я думаю, людям с платным трафиком будет неприятно, если кто-нибудь шутки ради разместит у себя на страничке 50 Мб. Ещё мне жалко серверного места, но это уже не такой важный пункт. Abyr 10:37, 30 апреля 2006 (UTC)

6. Против, потому что юзерпейджи - важная часть вики-культуры. -- Vald 21:48, 29 апреля 2006 (UTC)
7. Против // vh16 (обс.) 12:59, 30 апреля 2006 (UTC)
8. Против неон 13:56, 30 апреля 2006 (UTC)

1. За - это решит сразу все проблемы --ValeraG 09:00, 27 апреля 2006 (UTC)

1. Против - ибо недостаточно. Предлагаю покилять все юзерпейджи, за попытку повторного создания - пермаблок. MaxSem 09:07, 27 апреля 2006 (UTC)
2. Против, потому что юзерпейджи - важная часть вики-культуры. -- Vald 09:11, 27 апреля 2006 (UTC)
3. Против, по причинам, изложенным выше. Abyr
4. Против, цензура. Анатолий 09:22, 27 апреля 2006 (UTC)
5. Против. Edward Chernenko 09:29, 28 апреля 2006 (UTC)
6. Против // vh16 (обс.) 13:01, 30 апреля 2006 (UTC)

1. За. MaxiMaxiMax 04:55, 27 апреля 2006 (UTC)
2. За. Полностью согласен, особенно, если это оскорбляет других участников.--Torin 04:57, 27 апреля 2006 (UTC)
3. За.Г25 11:18, 28 апреля 2006 (UTC)
4. За --Obersachse 07:31, 29 апреля 2006 (UTC)

1. Против - а судьи кто? --ValeraG 09:00, 27 апреля 2006 (UTC)
2. Против, развели цензуру. MaxSem 09:07, 27 апреля 2006 (UTC)
3. Против цензуры. Это же не статьи, а личные страницы. Abyr 09:21, 27 апреля 2006 (UTC)
4. Против, цензура Анатолий 09:34, 27 апреля 2006 (UTC)
5. Против. Запретить любые идеологические и политические цитаты, лозунги? "Я консерватор", "я либерал", "я поддерживаю коммунистов" - зачем запрещать - человек на личной странице определяет своё отношение к жизни, политсистеме и пр. Выражать свою позицию - это нормально. Другое дело экстремизм и человеконенавистнические высказывания, расизм и т.п. на личных страницах - Википедия не должна пропогандировать такие взгляды. А вот в обсуждении идёт столкновение взглядов - поэтому м.б. запрещены лишь пропоганда вышеупомянутого (экстемизм и пр.), но не полное использование, н., цитирование для прояснения позиции обсуждаемого политика. --DaeX 10:15, 27 апреля 2006 (UTC)
6. Против цензуры. Это же не статьи, а личные страницы. -Lone Guardian 07:10, 28 апреля 2006 (UTC)
7. Против, если реклама на личных страницах допустима, За, если реклама недопустима, ибо какая разница, что рекламируешь--Gosh 07:47, 28 апреля 2006 (UTC)
8. Против. Edward Chernenko 09:29, 28 апреля 2006 (UTC)
9. Против, цензура // vh16 (обс.) 13:02, 30 апреля 2006 (UTC)

1. Против, всё-таки это личное пространство. неон 13:59, 30 апреля 2006 (UTC)
2. Против — Dionys 07:37, 8 мая 2006 (UTC)

1. За. MaxiMaxiMax 04:55, 27 апреля 2006 (UTC)
2. За. --Torin 04:59, 27 апреля 2006 (UTC)
3. За но с небольшой с оговоркой - без слова "коммунизм". На слове "коммунизм" Воздерживаюсь. Разумеется, человеконенавистнические идеологии - в топку. Вот только коммунизм - это не человеконенавистническая идеология, таковая скорее практика его построения в отдельно взятых странах. Подземный Крот 12:34, 30 апреля 2006 (UTC)
4. За, ибо указание своих взглядов заставляет усомниться в нейтральности Участника--Gosh 14:53, 30 апреля 2006 (UTC)

1. Воздерживаюсь. Не понимаю зачем ставить коммунистов в один ряд с фашистами, националистами и расистами? Коммунизм - это вовсе не "человеконенавистническая идеология".
   • Я немного переформулировал, так лучше? MaxiMaxiMax 06:30, 27 апреля 2006 (UTC)

     Лучше. Но всё равно непонятно, зачем туда вообще включать коммунистов. Имхо, лучше их выделить в отдельное голосование. Кроме того, выражение "лозунги [...], связанные с расизмом, [...] фашизмом и пр." - слишком общее. К примеру выражения "Долой фашизм", "Я против фашизма", различные цитаты из Мартина Лютера Кинга и т.п. - это тоже лозунги и цитаты, связанные с фашизмом и расизмом. P.S. Кстати, а как же насчёт твоего же предложения, чтобы проводить голосования только на странице голосований?--Ctac (Стас Козловский) 06:45, 27 апреля 2006 (UTC)

     Да, я считаю что лозунги против фашизма, гомосексуализма и т.п. настолько же неприемлемы как и за них и моё самое верхнее предложение как раз и имеет целью запретить их, как не относящееся к работе над Википедией. Что касается голосований - ты как раз не прочитал. Там имелось в виду что голосования, имеющие прямое действие (то есть вносящее изменения в правила), а вот подготовку к ним (опрос мнений, выявление их поддержки, обсуждения), проводить как раз здесь и как мнимум неделю и уже только после этого выносить сформированнное решение на голосование. MaxiMaxiMax 06:52, 27 апреля 2006 (UTC)

     Одно дело страницы участников, другое дело их обсуждения. Почему в обсуждении человек не может высказать свою точку зрения по вопросу, если зашёл разговор на эту тему? К тому же, непонятно, что означает "запретить"? Будем теперь насильно стирать такие высказывания, а участников блокировать? Мне кажется, что, начав редактировать обсуждения, мы докатимся до цензуры. --Ctac (Стас Козловский) 08:00, 27 апреля 2006 (UTC)

     Я так и не понял - каким образом фашистские лозунги в обсуждении участников помогут в деле создания энциклопедии? MaxiMaxiMax 08:12, 27 апреля 2006 (UTC)

     К примеру, если обсуждается тема фашизма и разные участники высказывают свои мнения :) Что же касается личных страниц, то я тоже не вижу смысла убирать/запрещать там различные высказывания, могущие кого-то оскорбить. Эта страница как раз и сделана для того, чтобы другие участники понимали с кем они имеют дело. Если личная страница участника вся исписана фашистскими, расистскими, нацистскими, религиозными, шизофреническими или какими угодно фразами, юзербоксами и т.п., то другие участники лучше смогут понять с кем они имеют дело. Соответственно, заподозрив участника в неадекватности, они будут внимательнее проверять его правки. Что пойдёт только на пользу Википедии. --Ctac (Стас Козловский) 08:40, 27 апреля 2006 (UTC)

1. Против из-за наличия в списке слова «коммунизм». —yms 07:29, 27 апреля 2006 (UTC)
2. Против из-за наличия в списке слова «коммунизм». — Vald 08:17, 27 апреля 2006 (UTC)
3. Против из-за наличия в списке слова «коммунизм». — Lone Guardian 08:38, 27 апреля 2006 (UTC)
4. Против - как и против остального --ValeraG 09:01, 27 апреля 2006 (UTC)
5. Против, развели цензуру. MaxSem 09:07, 27 апреля 2006 (UTC)
6. Против, и не только из-за коммунизма. Я считаю, что на своей странице участник может писать всё что хочет. Если он оформит её в нацистском стиле, так будет даже лучше, потому что это привлечёт внимание к его правкам, которые могут оказаться выдержанными в соответствующем духе. Abyr 09:21, 27 апреля 2006 (UTC)
7. Против, цензура Анатолий 09:23, 27 апреля 2006 (UTC)
8. Против. Edward Chernenko 09:29, 28 апреля 2006 (UTC)
9. Против из-за наличия в списке слова «коммунизм» // vh16 (обс.) 13:04, 30 апреля 2006 (UTC)
10. Против Пропаганда фашизма, расизма и т.д. запрещена российским законодательством. То что не запрещено законом, считаю вполне допустимым.--Nxx 14:00, 30 апреля 2006 (UTC)
11. Против очень широкая формулировка. Согласен с Nxxнеон 14:04, 30 апреля 2006 (UTC)
12. Против, поскольку я расист, сексист, националист, фашист, коммунист, и так далее. Например, я считаю, что Википедия наполняется и раздаётся в соответствии с коммунистическими принципами: от каждого по способностям, каждому по потребностям. Ещё я считаю, что женщины должны рожать детей, поскольку больше некому, и что негры должны быть чёрными, поскольку такова их раса, и что неблагородно трахать мужчин в задницу и (или) торговать героином, поскольку это противоестественно, и что неверно поступают утверждающие (особенно утверждающие делом), что Россия не для русских, поскольку им же всем значительно хуже будет, когда русских загонят в угол... —Mithgol the Webmaster 21:53, 7 мая 2006 (UTC)
13. Против Под такую формулировку можно подвести что угодно. Кроме того, я недолюбливаю политкорректность. --Begemotv2718 07:54, 6 мая 2006 (UTC)

Кстати, включение коммунизма вообще попахивает инквизицией. Я не коммунист, но за подобные формулировки, считаю, нужно банить. Коммунистическая идеология нигде не запрещена.--Begemotv2718 07:59, 6 мая 2006 (UTC)

1. Против — Dionys 07:38, 8 мая 2006 (UTC)

1. За. -- Vald 06:32, 27 апреля 2006 (UTC)
2. За. MaxiMaxiMax 06:38, 27 апреля 2006 (UTC)
3. За. --yms 07:34, 27 апреля 2006 (UTC)
4. За. --Torin 05:54, 28 апреля 2006 (UTC)
5. За. За что миллионы то умирали? И не цензура это, а минимум уважения к своей стране и своиму народу. Барнаул 08:51, 28 апреля 2006 (UTC)
6. За. Edward Chernenko 09:29, 28 апреля 2006 (UTC)
7. За Г25 11:17, 28 апреля 2006 (UTC)
8. За --AndyVolykhov 20:04, 28 апреля 2006 (UTC)
9. За --A.I. 01:02, 29 апреля 2006 (UTC)
10. За // vh16 (обс.) 13:06, 30 апреля 2006 (UTC)
11. За -- Противоречит законодательству России и почти всех стран мира неон 14:04, 30 апреля 2006 (UTC)
12. За --DaeX 05:53, 3 мая 2006 (UTC)

1. Против - как и против остального --ValeraG 09:01, 27 апреля 2006 (UTC)
2. Против, развели цензуру. MaxSem 09:07, 27 апреля 2006 (UTC)

   Есть вещи, в отношении которых цензура - это хорошо. --М. Ю. 03:33, 8 мая 2006 (UTC)

   Нет таких вещей. Dionys 07:41, 8 мая 2006 (UTC)

3. Против, см. выше; кроме того, формулировка расплывчатая. Abyr 09:21, 27 апреля 2006 (UTC)
4. Против, цензура (и крайнюю расплывчатость термина "фашизм" учтите) Анатолий 09:25, 27 апреля 2006 (UTC)
5. Против - фашизмом можно обозвать всё что угодно Vlad2000Plus 10:48, 29 апреля 2006 (UTC)
6. Против Против запрета цитат в обсуждениях. Предлагаю автору предложения его переформулировать. Обсуждение участника - это не только обсуждение личной страницы, но и обсуждение его правок.--Nxx 15:09, 30 апреля 2006 (UTC)
7. Против, особенно в свете нынешней «антифашистской» истерии. Dionys 07:41, 8 мая 2006 (UTC)
8. Против, поскольку Википедия не должна предоставлять преимущество антифашистам. Это запрещение представляется мне чрезмерно односторонним. —--Mithgol the Webmaster 08:33, 8 мая 2006 (UTC)

1. За. -- Vald 06:35, 27 апреля 2006 (UTC)
2. За. MaxiMaxiMax 06:38, 27 апреля 2006 (UTC)
3. За. --Lone Guardian 08:49, 27 апреля 2006 (UTC)
4. За--Torin 05:56, 28 апреля 2006 (UTC)
5. За--ID burn 06:03, 28 апреля 2006 (UTC)
6. За Я здесь недолго, а волосы дыбом встают от страниц некоторых. Барнаул 08:54, 28 апреля 2006 (UTC)
7. За Г25 11:16, 28 апреля 2006 (UTC)
8. За --AndyVolykhov 20:05, 28 апреля 2006 (UTC)
9. За --A.I. 10:10, 29 апреля 2006 (UTC)
10. За // vh16 (обс.) 13:09, 30 апреля 2006 (UTC)

1. Против - как и против остального --ValeraG 09:01, 27 апреля 2006 (UTC)
2. Против, развели цензуру. MaxSem 09:07, 27 апреля 2006 (UTC)
3. Против, см. выше. Abyr 09:21, 27 апреля 2006 (UTC)
4. Против, цензура (и понятие гомофобия ИМХО надуманное, точнее оно есть но под него подгоняют всё с чем не согласны гомосексуалисты) Анатолий 09:27, 27 апреля 2006 (UTC)
5. Против. Edward Chernenko 09:29, 28 апреля 2006 (UTC)
6. Категорически против Vlad2000Plus 10:35, 29 апреля 2006 (UTC)
7. Против. Иначе пришлось бы "для равновесия" запретить розово-голубую пропаганду. Подземный Крот 12:37, 30 апреля 2006 (UTC)
8. Против. Это проявление цензуры.--Император 13:17, 30 апреля 2006 (UTC)
9. Против Понятие гомофобии определено сейчас произвольно, это приведёт к бесконечной войне обвинений с придирками. Википедия - не арена политической борьбы неон 13:55, 30 апреля 2006 (UTC)
10. Против Нет и не может быть закона, запрещающего не любить там женщин или рыжих пожарников. Так что это вполне себе личное дело участника. Но нужно запретить призывы к насилию, типа там «бей ... и велосипедистов». --Begemotv2718 08:08, 6 мая 2006 (UTC)
11. Против. Такое правило, хоть и навеяно благими намерениями, приведет лишь к гонениям людей религиозных, пекущихся о морали и т.д. и т.п. —Smartass 04:04, 8 мая 2006 (UTC)
12. Против. Dionys 07:43, 8 мая 2006 (UTC)
13. Против, поскольку я полагаю каждого википедиста имеющим право высказывать свои и чужие представления о противоестественности. —Mithgol the Webmaster 08:37, 8 мая 2006 (UTC)

1. За, какое это имеет отношение к работе над Википедией? MaxiMaxiMax 06:48, 27 апреля 2006 (UTC)
2. За Барнаул 08:56, 28 апреля 2006 (UTC)
3. За против любой рекламы. Кстати(или некстати) сообщения на страницах об используемых браузерах является рекламой? Если ДА, то разве это не запрещено?--Gosh 19:58, 28 апреля 2006 (UTC)

1. Против -- Vald 06:41, 27 апреля 2006 (UTC)
2. Против, развели цензуру. MaxSem 09:07, 27 апреля 2006 (UTC)
3. Против, и по-моему любые лозунги и так не запрещены Анатолий 09:29, 27 апреля 2006 (UTC)
4. Против. Edward Chernenko 09:29, 28 апреля 2006 (UTC)
5. Против Vlad2000Plus 10:38, 29 апреля 2006 (UTC)
6. Против, так как это не противоречит законодательству.--Nxx 16:03, 29 апреля 2006 (UTC)
7. Против. Какое это имеет отношение к работе над Википедией и чем это плохо? // vh16 (обс.) 13:10, 30 апреля 2006 (UTC)
8. Против. Личное дело каждого. Марксизм не запрещён законодательством неон 14:05, 30 апреля 2006 (UTC)
9. Против. А почему, собственно? --Begemotv2718 08:12, 6 мая 2006 (UTC)
10. Против. Разрешить любые лозунги. —Smartass 03:58, 8 мая 2006 (UTC)
11. Против. Dionys 07:44, 8 мая 2006 (UTC)

• Поскольку это сейчас не запрещено, "разрешить" мы технически не можем. Поэтому я исправил вопрос с "разрешить" на "запретить" и, соответственно, все голоса с "за" на "против".--Nxx 16:03, 29 апреля 2006 (UTC)

1. За. -- Vald 06:44, 27 апреля 2006 (UTC)
2. За, развели цензуру. MaxSem 09:07, 27 апреля 2006 (UTC)
3. За, давайте ещё цитаты запретим - как это будкт называться ?! Анатолий 09:30, 27 апреля 2006 (UTC)
4. За. Edward Chernenko 09:29, 28 апреля 2006 (UTC)
5. За Vlad2000Plus 10:43, 29 апреля 2006 (UTC)
6. За, как это мешает работе над Википедией? // vh16 (обс.) 13:13, 30 апреля 2006 (UTC)
7. За то чтобы разрешить, но зачем вносить это в правила? неон 14:08, 30 апреля 2006 (UTC)
8. За. И запретить запрещать участнику распоряжаться личной страницей как ему угодно. —Smartass 03:56, 8 мая 2006 (UTC)
9. За. Dionys 07:46, 8 мая 2006 (UTC)

1. Против, так как это не имеет отношения к работе над Википедией MaxiMaxiMax 06:55, 27 апреля 2006 (UTC)

   A kакое отнощшение к работе над Википедией имеет ваша физиономия? Александр Сергеевич 21:02, 28 апреля 2006 (UTC)

2. Против у нас светское государство ))--ID burn 06:01, 28 апреля 2006 (UTC)
3. Против Пишите это на собств. вебсайтах. Барнаул 08:58, 28 апреля 2006 (UTC)

Я доработал и поправил текст. wulfson 17:21, 27 апреля 2006 (UTC)

• Любопытно, как скоро мы прийдем к Вики-адвокатам? Законодательство Вики - это серьезно :-) Nevermind 20:10, 22 апреля 2006 (UTC)
• А оно надо это правило? Пока был в английской вике, думал, что оно необходимо. А сейчас думаю, что оно в русской вике не нужно совсем.--Nxx 20:12, 22 апреля 2006 (UTC)

Недавно на ВП:ВУ пришли к тому, что нужно. Иначе у нас все спорные статьи вечно будут заблокированы. Или будет по много десятков откатов (см. Хронология). --AndyVolykhov 21:03, 22 апреля 2006 (UTC)

Там вроде не было голосования. Я сейчас категорически против этого правила. К тому же, оно мало помогает.--Nxx 21:07, 22 апреля 2006 (UTC)

Я поправил половину, понял, что тем самым нарушил Правило трёх откатов в его теперешнем виде, и решил для себя, что буду голосовать против него. Оно абсолютно неприемлемо для нас. НАДО ИДТИ ДРУГИМ ПУТЁМ. Снял возражение - умные люди поправили. wulfson 12:45, 24 апреля 2006 (UTC)

Сергей, вообще-то ты не сделал там ни одного отката. Я согласен что правило неинтуитивно понятное, поэтому также не за него, но оно позволит останавливать войны правок и при этом не делать админов крайними. MaxiMaxiMax 12:54, 24 апреля 2006 (UTC)

Насчёт упомянутых мной минусов можешь что-нибудь сказать? MaxSem 12:58, 24 апреля 2006 (UTC)

А что тут скажешь - всё верно. Тем не менее, я думаю что вопрос принятия правил можно доверить сообществу, как уж оно решит, так и будет. Скорее всего, когда-нибудь это правило всё равно примут. MaxiMaxiMax 13:09, 24 апреля 2006 (UTC)

• Вменяемые участники будут меньше участвовать в войнах правок, а больше обсуждать.
• Упрямых, но недалёких можно будет отсеивать от участия в написании конкретной статьи.
• Появится возможность большинству легально задавить меньшинство — один человек уж набрал три отката, пока откатывающая его группа товарисчей далека от санкций. MaxSem 06:08, 23 апреля 2006 (UTC)

Может быть как «плюсом», так и «минусом». С. Л. 19:52, 24 апреля 2006 (UTC)

ага, зачем обсуждать, если нас много и мы можем откатывать сколько влезет... --yms 07:38, 27 апреля 2006 (UTC)

• Разведутся виртуалы. Причём в неимоверных количествах. Чек-юзеры будут по десятку запросов в сутки рассматривать. Пока что каждая проверка у нас сопровождается слишком большим флеймом, чтобы мы могли себе такое позволить.
• Непонятно, что делать, если откатываешь анонима, действующего с разных ипов? Каковы критерии, определяющие тот это аноним или нет?
• Появится возможность большинству легально задавить меньшинство — вместо попыток достижения консенсуса.
• По старой-доброй-освящённой веками традиции русской вики это приведёт к очередному раздуванию флейма. MaxSem 06:08, 23 апреля 2006 (UTC)

Я считаю, что сообщество высказало своё мнение, не надо арбитража. Было два голосования с двумя кардинально отличающимися формулировками, оба варианта провалились, хотя последний оказался ближе к мнению сообщества. Думаю что нужен компромиссный вариант, скорее всего нужно добавить как четвёртый критерий снятия админа голосование, только не 1/3, а как минимум 2/3, высказывалась также цифра в 80 %. Давайте попробуем найти это самое число ниже. MaxiMaxiMax 07:42, 19 апреля 2006 (UTC)

Гораздо проще достичь компромисса, добававив не голосования, а истечение срока полномочий (см. ниже). Вы уже запрашивали на мете мнение по этому поводу? --Алексей (Glaue2dk) 18:58, 19 апреля 2006 (UTC)

Я не спрашивал, и не на мете надо спрашивать, а в фонде, но моё отношение к этому крайне отрицательное. И я сомневаюсь, что таким образом будет легче достичь компросисса. MaxiMaxiMax 05:41, 20 апреля 2006 (UTC)

Почему не на мете? Один из стюардов уже, кстати, пояснил, что это дело локальной Вики. Ваше отношение отрицательное, но я о компромиссе в сообществе писал --Алексей (Glaue2dk) 15:47, 20 апреля 2006 (UTC)

1. За MaxiMaxiMax 07:42, 19 апреля 2006 (UTC)
2. За. При этом должно быть уточнение, по которому в голосовании должно участвовать неменее N участоников, где N, на мой взгляд - число вы районе 30 (+/- 5). --Kaganer 20:43, 19 апреля 2006 (UTC)
3. За. Edward Chernenko 07:38, 20 апреля 2006 (UTC)
4. За.-Greenvert 15:54, 20 апреля 2006 (UTC)

1. Против - слишком много --Алексей (Glaue2dk) 15:48, 20 апреля 2006 (UTC)
2. Против Непонятно зачем делать админов несменяемыми.--Nxx 19:33, 20 апреля 2006 (UTC)

1. За MaxiMaxiMax 07:42, 19 апреля 2006 (UTC)
2. За --Obersachse 08:07, 19 апреля 2006 (UTC)
3. За — LoKi 09:59, 19 апреля 2006 (UTC)
4. За. MaxSem 15:41, 19 апреля 2006 (UTC)
5. За. Nevermind 17:20, 19 апреля 2006 (UTC)
6. За. С. Л.^!? 20:26, 19 апреля 2006 (UTC)
7. За. — Solon 21:00, 19 апреля 2006 (UTC)
8. За. --DaeX 21:22, 19 апреля 2006 (UTC)
9. За.--Begemotv2718 22:25, 19 апреля 2006 (UTC)
10. За // vh16 (обс.) 07:01, 20 апреля 2006 (UTC)
11. За. -- Rokur 13:24, 20 апреля 2006 (UTC)
12. За.-Greenvert 15:54, 20 апреля 2006 (UTC)
13. За. --Boleslav1 18:09, 20 апреля 2006 (UTC)

• В принципе нормально, только должны быть другие ограничения, которые уже обсуждались. 5 подписей под заявкой на снятие, 3 месяца после избрания (либо предыдущего голосования о доверии этому админу). --Grey horse 07:49, 19 апреля 2006 (UTC)
  • По-моему набрать 5 подписей - нефиг делать, можно не упоминать. Другие варианты сейчас приделаю ниже. MaxiMaxiMax 07:58, 19 апреля 2006 (UTC)
    • Смотря для какого админа. Мне изрядно неприятен Ctac, но я сомневаюсь, что против него удастся собрать пятерых. --Grey horse 08:01, 19 апреля 2006 (UTC)
      • Если ты не сможешь набрать даже пятерых, то и голосование, на котором нужно 67 %, очевидно, провалится. LoKi 09:59, 19 апреля 2006 (UTC)
• Я бы предложил всё же утверждать решение в АК - и тот должен подтвердить, что решение было обосновано, нарушения со стороны админа действительно были - иначе возможно принятие решение лишь на основе эмоций - пусть даже и квалиф. большинством, однако боюсь это будет так же как и со 7 арбитрами при выборах АК - предложение будет просто проигнорировано. --DaeX 21:22, 19 апреля 2006 (UTC)
• Второе предложение - по голосующим - д.б. ужесточены критерии как при снятии полномочий, так и при выборах админа - хотя бы не менее 50-100 правок и участие не менее месяца до начала процедуры. В Викитеке при разделении такие критерии были, кажется. --DaeX 21:22, 19 апреля 2006 (UTC)

1. Против - слишком много --Алексей (Glaue2dk) 15:50, 20 апреля 2006 (UTC)
2. Против--Nxx 09:08, 22 апреля 2006 (UTC)
3. Против. Админа вообще не нужно снимать, если в явном виде не установлены допущенные им нарушения. Подземный Крот 12:48, 30 апреля 2006 (UTC)

1. За — Solon 21:08, 19 апреля 2006 (UTC)
2. За - Nevermind 21:29, 19 апреля 2006 (UTC)
3. За--Begemotv2718 22:58, 19 апреля 2006 (UTC)
4. За --VP 11:21, 20 апреля 2006 (UTC)
5. За --ValeraG 14:29, 20 апреля 2006 (UTC)
6. За Если участник успел настроить за время своего админства против себя половину участников Википедии, значит, ему не место в админах.--Nxx 17:15, 20 апреля 2006 (UTC)

1. Против, должен быть консенсус MaxiMaxiMax 05:41, 20 апреля 2006 (UTC)
2. Против. Википедия — не демократия, требуется явный консенсус. MaxSem 06:50, 20 апреля 2006 (UTC)
3. Против, я вообще за ограничение срока админства. --Алексей (Glaue2dk) 15:51, 20 апреля 2006 (UTC)
4. Против, Vald 16:11, 20 апреля 2006 (UTC)
5. Против, wulfson 18:05, 20 апреля 2006 (UTC)
6. Против --Obersachse 19:21, 20 апреля 2006 (UTC)
7. Против Нужно не менее 2/3 --ajvol 12:18, 22 апреля 2006 (UTC)

1. За. Александр Сергеевич 18:18, 19 апреля 2006 (UTC)
2. За Администратор должен пользоваться поддержкой большинства.--Nxx 08:31, 22 апреля 2006 (UTC)

1. Против. --Obersachse 21:56, 19 апреля 2006 (UTC)
2. Против. Vald 22:01, 19 апреля 2006 (UTC)
3. Против. Чтобы треть диктовала условия остальным? Это как-то странно. LoKi 22:40, 19 апреля 2006 (UTC)
4. Категорически Против MaxiMaxiMax 05:41, 20 апреля 2006 (UTC)
5. Повторюсь. Сначала выбирают 67%, а через 3-6 месяцев снимает 33%. И снова по кругу - оставшиеся 2/3 выбирают и 1/3 снимает. Бред. Против. --DaeX 05:54, 20 апреля 2006 (UTC)
6. Против. Ибо не смешно. MaxSem 06:50, 20 апреля 2006 (UTC)
7. Против, я за ограничение срока админства + только АК. --Алексей (Glaue2dk) 15:52, 20 апреля 2006 (UTC)
8. Против Нужно не менее 2/3 --ajvol 12:18, 22 апреля 2006 (UTC)
9. Против, презумпция виновности — это зло. Edward Chernenko 13:56, 22 апреля 2006 (UTC)

1. Против MaxiMaxiMax 07:42, 19 апреля 2006 (UTC)
2. Против — не надо кормить троллей. MaxSem 15:41, 19 апреля 2006 (UTC)
3. Против. Иначе будут постоянно переголосовывать. LoKi 16:51, 19 апреля 2006 (UTC)
4. Против. Vald 20:48, 19 апреля 2006 (UTC)
5. Против — Solon 21:17, 19 апреля 2006 (UTC)
6. Против Иначе рано или поздно кто-нибудь из заблокированных всё же додумается до выдвижения на голосование кандидатуры заблокировавшего админа каждую неделю. --DaeX 21:27, 19 апреля 2006 (UTC)
7. Против, я за ограничение срока админства + только АК. --Алексей (Glaue2dk) 15:54, 20 апреля 2006 (UTC)

1. За. Мне кажется, месяц достаточно большой срок. LoKi 16:51, 19 апреля 2006 (UTC)
2. За. Точно. Nevermind 17:15, 19 апреля 2006 (UTC)
3. За — Solon 21:17, 19 апреля 2006 (UTC)
4. За Edward Chernenko 07:38, 20 апреля 2006 (UTC)
5. За --VP 11:24, 20 апреля 2006 (UTC)
6. За Потому что это самый меньший срок. В принципе я за 1 неделю, а то получается, что у человека индульгенция на месяц и делай, что хочешь.--Nxx 17:12, 20 апреля 2006 (UTC)

1. Против, слишком частая постановка таких вопросов будет мешать нормально работать MaxiMaxiMax 05:41, 20 апреля 2006 (UTC)
2. Наверное я уже не так молод, как хотелось бы, и месяц мне не кажется достаточно большим сроком :). Однако это значит, если админ кого заблокировал, то заблокировавший и сотоварищи его каждый месяц будут обсуждать? Помилуйте, здравсмысл-то должен быть? Если сняли погоны, то понятно, но если раз обсудили и оставили полномочия, то чего ж уже через месяц опять переголосовка? С учётом недельного срока голосования получается 2-3 недели на работу - не больше. Против. --DaeX 10:44, 20 апреля 2006 (UTC)

   А кто запрещает администратору работать в этот период? Кроме того, я вообще не понимаю, отчего DaeX и MaxiMaxiMax решили, что все непременно будут каждый месяц бросаться проводить голосования против администратора. На самом деле, предложение данного периода времени связано с тем, что в течение месяца возможна более быстрая реакция сообщества на какие-то недостойные действия администратора. LoKi 13:46, 20 апреля 2006 (UTC)

   Так зачем голосовать за вариант, который заведомо не будет использован? Ой, лукавишь, LoKi! Здесь определяется срок между уже состоявшимся голосованием и новым. При этом, чтобы новое имело смысл, на старом голосовании д.б. принято решение админа оставить. Если инициативная группа из 5 человек не успокаивается, то все опять вынуждены голосовать через месяц и т.п. Так вот я против этого ежемесячного театра абсурда. --DaeX 15:04, 20 апреля 2006 (UTC)

3. Против, я за ограничение срока админства + только АК. --Алексей (Glaue2dk) 15:55, 20 апреля 2006 (UTC)
4. Против, wulfson 18:07, 20 апреля 2006 (UTC)
5. Против не нужно так часто голосования разводить --ajvol 12:20, 22 апреля 2006 (UTC)

1. За MaxiMaxiMax 07:58, 19 апреля 2006 (UTC)
2. За. MaxSem 15:41, 19 апреля 2006 (UTC)
3. За. —Obersachse 21:53, 19 апреля 2006 (UTC)
4. За. --Kaganer 22:45, 19 апреля 2006 (UTC)
5. За. Оптимально. --DaeX 10:49, 20 апреля 2006 (UTC)
6. За // vh16 (обс.) 16:00, 20 апреля 2006 (UTC)
7. За, wulfson 18:08, 20 апреля 2006 (UTC)
8. За --ajvol 12:20, 22 апреля 2006 (UTC)

1. Против. За 3 месяца может слишком многое произойти. LoKi 17:58, 19 апреля 2006 (UTC)
2. Против, я за ограничение срока админства + только АК. --Алексей (Glaue2dk) 15:56, 20 апреля 2006 (UTC)
3. Против Что, все три месяца человек неснимаемый?--Nxx 08:33, 22 апреля 2006 (UTC)

1. За MaxiMaxiMax 07:58, 19 апреля 2006 (UTC)

   За. MaxSem 15:41, 19 апреля 2006 (UTC)

2. За. --Boleslav1 18:08, 20 апреля 2006 (UTC)

1. Против. За 6 месяцев может произойти слишком многое. LoKi 16:51, 19 апреля 2006 (UTC)
2. Против — Solon 21:17, 19 апреля 2006 (UTC)
3. Против, согласен с Локи. MaxSem 06:50, 20 апреля 2006 (UTC)
4. Против, я за ограничение срока админства + только АК. --Алексей (Glaue2dk) 15:57, 20 апреля 2006 (UTC)
5. Против--Nxx 09:16, 22 апреля 2006 (UTC)

1. За. Nevermind 17:38, 19 апреля 2006 (UTC)
2. За.—Begemotv2718 23:16, 19 апреля 2006 (UTC)
3. За, а ещё лучше не менее 500 правок. Edward Chernenko 07:38, 20 апреля 2006 (UTC)
4. За. --VP 10:36, 20 апреля 2006 (UTC)
5. За // vh16 (обс.) 16:07, 20 апреля 2006 (UTC)
6. За--DaeX 18:00, 25 апреля 2006 (UTC)

Замечание: Как делают другие? В немецкой википедии участвовать в голосованиях (там это называется «опрос мнений») могут только регистрированные участники со стажем работы 2 месяца и 200 правками статьей (de:Wikipedia:Stimmberechtigung). —Obersachse 06:19, 20 апреля 2006 (UTC)

Замечание: тут несколько меньше участников, если Вы не обращали внимания...195.91.250.34 06:31, 20 апреля 2006 (UTC)

Знаю конечно (сам там участвую), поэтому - замечание и не предложение. --Obersachse 06:39, 20 апреля 2006 (UTC)

Я посмотрел статистику за декабрь 2005. 50 первых участников сделали более 1100 правок каждый, более 100 - 304 участника, более 32 - 561, т.е. более 50 правок это где-то участников 400-450. Если сделать скидку на прошедшие полгода, то сейчас с 50 правками более 500 наберётся точно. У нас никогда так много не голосовало. Так что ограничение в 50-100 правок и месяц участия для ру-Вики представляются необременительными. --DaeX 07:03, 20 апреля 2006 (UTC)

1. Против, я за ограничение срока админства + только АК. --Алексей (Glaue2dk) 15:58, 20 апреля 2006 (UTC)
2. Против Считаю, что достаточно обычных ограничений, как для участников голосования.--Nxx 08:35, 22 апреля 2006 (UTC)

1. За MaxiMaxiMax 08:13, 19 апреля 2006 (UTC)
2. За. Nevermind 17:22, 19 апреля 2006 (UTC)

1. Против, я за ограничение срока админства + только АК. --Алексей (Glaue2dk) 15:59, 20 апреля 2006 (UTC)

1. За MaxiMaxiMax 08:13, 19 апреля 2006 (UTC)
2. За. MaxSem 15:41, 19 апреля 2006 (UTC)
3. За Vald 20:51, 19 апреля 2006 (UTC)
4. За --Kaganer 22:55, 19 апреля 2006 (UTC)
5. За --VP 10:37, 20 апреля 2006 (UTC)
6. За --DaeX 11:10, 20 апреля 2006 (UTC)

1. Против, я за ограничение срока админства + только АК. --Алексей (Glaue2dk) 16:02, 20 апреля 2006 (UTC)
2. Против категорически. Заявители могут принять участие в голосовании наряду с другими участниками. Набор 5 заявителей до начала голосования - вещь нереальная.--Nxx 08:37, 22 апреля 2006 (UTC)

1. За MaxiMaxiMax 08:13, 19 апреля 2006 (UTC)
2. За. Edward Chernenko 07:38, 20 апреля 2006 (UTC)

1. Против, я за ограничение срока админства + только АК. --Алексей (Glaue2dk) 16:03, 20 апреля 2006 (UTC)

Лично я согласен. Разумное предложение. Мне кажется, нужно установить ограничение в 500 правок: у кого меньше, тот не может голосовать на выборах в АК. Очевидно, что те, у кого меньше, либо сокпаппеты, либо (что более вероятно, но лишь чуть менее важно) ещё могли не разобраться в ситуации. LoKi 17:13, 19 апреля 2006 (UTC)

При разделении Викитеки, помнится, огранчение было 50 правок и не менее месяца участия - предлагаю принять это за основу. --DaeX 21:31, 19 апреля 2006 (UTC)

Я посмотрел статистику за декабрь 2005. 50 первых участников сделали более 1100 правок каждый, более 100 - 304 участника, более 32 - 561, т.е. более 50 правок это где-то участников 400-450. Если сделать скидку на прошедшие полгода, то сейчас с 50 правками более 500 наберётся точно. У нас никогда так много не голосовало. Так что ограничение в 50-100 правок и месяц участия представляются необременительными. --DaeX 07:00, 20 апреля 2006 (UTC)

В полном варианте, думаю, это должно быть: 1) всего арбитров 7, 2) дело имеют право рассматривать любые три арбитра, откликнувшиеся первыми, 3) наиболее важные дела рассматриваются в составе 5 арбитров; 4) в случае отсутствия участвующего в деле арбитра в течение недели он должен быть заменён АК другим арбитром; 5) арбитр одновременно может рассматривать не более трёх дел (чтобы не хватили больше того, что могут рассмотреть и дело продвигалось быстрее). --DaeX 14:51, 18 апреля 2006 (UTC)

Ну а если трех арбитров, желающих рассмотреть дело, не найдется? Тогда мы получаем примерно такую же ситуацию, как сейчас. --Grey horse 15:02, 18 апреля 2006 (UTC)

Можно, конечно, записать, что арбитры *обязаны* рассматривать дела - однако что это изменит? Реально было бы выбрать самими арбитрами председателя и зама (для работы на время отсутствия пред-ля), чтобы следил за порядком и назначал арбитров на дела, если никто не вызывается добровольно.

А если все активные арбитры занимаются разбором дел, а часть неактивна и нового состава арбитров для разрешения дела не набирается? Тогда новые дела переходят в очередь и разрешаются по мере появления свободных арбитров, а разрешить ситуацию др. способами можно - из практики: 1) увеличивать количество арбитров - довыбрать ещё 1-2 (только их тогда как-то многовато будет); 2) попытаться упростить процедуру разрешения вопросов - разрешить рассматривать одним арбитром дела (или часть простых дел) или применять чаще др. процедуры - посредничество и пр. 3) установить приоритет для некоторых категорий дел - например, безотлагательно рассматривать дела по блокировкам. --DaeX 07:59, 19 апреля 2006 (UTC)

Боюсь что создаём только дополнительную бюрократию. --Obersachse 08:10, 19 апреля 2006 (UTC)

Я думаю, что если за след. полгода придёт столько же новичков - сколько пришло за эти - а ведь 100 тыс. уже не за горами, то мы всё равно будем вынуждены что-то придумать - м.б. не то, что предлагается, что-то другое, ну тогда предлагайте! --DaeX 19:34, 19 апреля 2006 (UTC)

Согласен, слово «обязаны» ситуацию не изменит, по крайней мере без правила о досрочном снятии неработающих арбитров. Ровно то же получится с председателем: а если его назначения не выполнят? --Grey horse 08:08, 19 апреля 2006 (UTC)

Значит не тех избрали - вот Вам ещё один повод призадуматься когда будут выборы. Смотрите кандидатов уже сейчас, однако я оцениваю работу АК в целом положительно и заминки с рассмотрением усматриваю лишь в ошибках сообщества - когда при прошлых выборах решили, что на пятерых можно взвалить разрешение всех проблем, что накопились и они все полгода будут сидеть, не вылезая из этого и разгребать - это было не реально изначально. Впрочем у нас всех есть возможность исправить выявившиеся проблемы - при новых выборах. --DaeX 21:15, 19 апреля 2006 (UTC)

BIG BROTHER IS WATCHING YOU

Если всё-таки это не шутка, то ситуация действительно серьёзна… весьма. :-( — Solon 22:18, 17 апреля 2006 (UTC)

Это предложение, особенно в пунктах 1 и 7, настолько грубо нарушает политику конфиденциальности, что, боюсь, после того, как его увидит кто-либо из стюардов — в ruwiki больше никогда не будет чек-юзеров. Напоминаю, что для проверки пользователя должны быть весомые подозрения в деструктивных действиях. Кроме того, действующие правила приняты на уровне фонда Викимедиа, и самоеятельность отдельных разделов в этом вопросе недопустима. (ЗЫ: меня можете проверять сколько угодно, мне всё пох). MaxSem 05:46, 18 апреля 2006 (UTC)

А если конкретнее о несоответствии политике конфиденциальности? Ваша аргументация по п.1 - где деструктивные действия более чем налицо - боюсь, не выдержит никакой критики. Просьба уточнить конкретные пункты (желательно, если не сложно, всё же с цитатой), нарушающие пол.конф. А насчёт невозможности вводить уточнения - почему же не ввести процедуру, не нарушающую общие правила меты? --DaeX 10:28, 18 апреля 2006 (UTC)

Похоже, ты в правила не вник как следует. Так вот: простой вандализм не может являться основанием для проверки, нужны серьёзные нарушения, с которыми простыми блокировками юзеров не совладать. MaxSem 17:41, 20 апреля 2006 (UTC)

У нас нет цели выявить всех виртуалов. Проверку ip нужно произодить только тогда, когда есть явная угроза Википедии (т. е. настойчивый вандализм), или ОЧЕНЬ веские подозрения на махинации в голосовании. Жили же мы раньше без проверки ip и вроде ничего. --ajvol 06:10, 18 апреля 2006 (UTC)

Тогда вопрос в тему: А на скольких виртуалов мы согласны? --DaeX 10:28, 18 апреля 2006 (UTC)

По-моему, многоув. г-н ДаеХ блестяще доказал свою полную несостоятельность в качестве checkuser'a. Браво, г-н ДаеХ! --The Wrong Man 06:23, 18 апреля 2006 (UTC)

Я тоже не думаю, что стоит вводить такие уточнения правил. Я понимаю, что иногда хочется обеспечить заведомую достоверность некоторых процессов, типа голосований (предъявляем же мы паспорт при голосованиях в реале), тем не менее, я пока не вижу явных злоупотреблений в этой области. Меня и других пользователей, установивищих соответствующий шаблончик {{Проверяйте}}, можно проверять когда душе угодно и не говорить нам об этом, мы всё равно не пользуемся сокпапетами, так что эта проверка ничего интересного не даст. Однако существуют люди, по каким-то причинам опасающиеся за свои личные данные, неважно по какой причине - может быть у них паранойя, а может быть предчувствие, как знать, но их данные лучше не проверять за исключением случаев крайней необходимости и обоснованных подозрений - это всё в целях вашей же безопасности, уважаемые чекюзеры. MaxiMaxiMax 06:29, 18 апреля 2006 (UTC)

А вот о нашей безопасности поподробнее - имелось в виду лишение статуса или хуже - вечная блокировка? да ради бога, просто в существующем виде правила - это свод пожеланий и работать в этих услових практически невозможно - любой запрос ставит в тупик - можно или нет? не говоря уже о том, что толку от таких проверок не может быть в принципе.

И ещё, Максим, а как ты сможешь убедиться, что подтасовка уже не происходит? я к вопросу о видимости явных злоупотреблений - ты уверен, что этот критерий верен?

Поясню. Я собственно, не против того, чтобы эти предложения были отвергнуты - можно будет опереться не на пустоту при принятии решения о проверке, а на конкретное решение сообщества. --DaeX 10:28, 18 апреля 2006 (UTC)

Дмитрий, ну что за фантазии про блокировки... Насчёт безопасности я имел в виду простое правило: "Меньше знаешь - крепче спишь". Вот я, например, в принципе не знаю ничего об IP других участников, поэтому даже если меня будут пытать, я их не скажу. В этом плане и чекюзерам возможно стоит иметь доступ к как можно меньшему количеству информации об участниках. Я, если честно, считаю что всё что должны делать чекюзеры - по аргументированному запросу выдавать ответ на вопрос - являются ли два участника кукловодами или нет. Я предполагал что на такой вопрос сервис, предоставленный чекюзерам и даёт ответ. Однако, как я вижу, системе можно задавать гораздо более широкие вопросы, весь вопрос - стоит ли кому-то знать на них ответы. В общем-то я не уверен что подтасовок не происходит, я просто считаю что пока их вклад невелик - скорее всего сокпапеты пока что используют в основном на ВП:КУ. Что же касается тоего предложения - либо сейчас не время для его принятия, либо оно недостаточно проработано. Например, я согласен, что нужно обязательно проверять кандидатов в админы и в арбитры, но вот всё остальное смотрится не очень. MaxiMaxiMax 11:00, 18 апреля 2006 (UTC)

Я в основном имею ввиду подготовку к голосованию по новому составу АК - скоро уже выдвижение кандидатов, а это уже не игрушки типа ВП:КУ. А насчёт сырости - так это ж не голосование, а лишь обсуждение. --DaeX 11:29, 18 апреля 2006 (UTC)

А это ж сообщество может решить - доверять или не доверять тем, кто не выставил табличку «проверяйте», так что не суетитесь. Сейчас это выглядит очень скверно. Вот так: Вы там насамовольничали (уже по 2 проверкам как минимум), а теперь задним числом правила под это подогнать пытаетесь. Надеюсь, что это не так, но выглядит очень похоже. --Алексей (Glaue2dk) 11:45, 18 апреля 2006 (UTC)

Я бы сказал, что сейчас все проверки, запросы, отказы, выдача информации и результата выглядят как самовольничание и чекюзеры вынуждены оправдываться. Надоело. Хочется услышать чёткое мнение сообщества - даже если это лишь громкое ФИ - отлично - только скажите наконец это внятно. Нет проверкам - запросы не удовлетворяются. Да - работаем. --DaeX 12:14, 18 апреля 2006 (UTC)

Надоело - Чемодан, вокзал, сложите полномочия ЧьЮ, правила можно было прочитать до выдвижения. --Алексей (Glaue2dk) 14:41, 18 апреля 2006 (UTC)

Поскольку, судя по всему, участник DaeX пишет на полном серьёзе, попытаюсь максимально кратко пояснить своё представление о том, кто такие чекюзеры и для чего они нужны, хотя, возможно, это лишнее, так как вещи это, на мой взгляд, очевидные.

Чекюзер — исключительно техническая должность, связанная с выполнением аргументированных проверок учётных записей, подозреваемых в серьёзном нарушении правил. И только. Работа чекюзера не подразумевает никаких активных действий с его стороны по выявлению возможных виртуалов, никаких быстрых проверок всех участников голосования, никаких расследований IP-адресов кандидатов в арбитры и администраторы или иных подобных действий. Участник с правами доступа CheckUser может только выполнять аргументированные открытые запросы сообщества (в т. ч. и АК) на проверку конкретных учётных записей и IP-адресов, но ни один из них не в праве проводить проверки на основании одного своего желания. Если предполагается проверка, то в запросе должно быть чётко указано: кто подозревается в кукловодстве, какая учётная запись предполагается подставной и на каких основаниях подобные подозрения возникли. Причём чекюзер не даёт заключение о том, что участник А является виртуалом участника Б — это не вопрос их компетенции, — чекюзер лишь предоставляет информацию о том, как технически соотносятся их IP-адреса, и насколько вероятно, что двумя учётными записями управляет одно лицо. Никаких быстрых и широкомасштабных проверок вообще не может быть в принципе, как грубо противоречащих политике конфиденциальности фонда Викимедиа, но об этом уже было написано выше.

Честно говоря, узнать о столь легкомыленном поведении поведении участинка DaeX, которуму сообществом был вверен столь серьёзный инструмент, для меня стало неприятным сюрпризом, и до этих событий я считал наш состав чекюзеров исключительно удачным, даже несмотря на нелепый инцидент в связи с самой первой проверкой. Но написанное здесь удивило меня ещё больше. Фактически предлагается установить слежку за участниками. Проводя аналогии с реальным миром, предлагается разрешить проводить обыски до возбуждения уголовного дела и без соответствующих санкций — просто так, на всякий случай, для профилактики нарушения — а вдруг найдётся что-нибудь интересное. Я считаю, что это не допустимо.

Тем не менее я считаю возможным пока не поднимать вопроса об отзыве прав доступа CheckUser с учётной записи участника DaeX, всё ещё надеясь, что это лишь временные трудности, связанные со слабым знанием правил и недостаточным представлением целей и задач Википедии, однако подобное развитие событий в будущем я исключить не могу. Поскольку выше речь идёт о консенсусе, хотелось бы также узать позицию участников ACrush и CodeMonk. — Solon 19:00, 18 апреля 2006 (UTC)

См. Википедия:Вниманию участников/Чекюзинг --Алексей (Glaue2dk) 19:14, 18 апреля 2006 (UTC)

1. Написано очень убедительно и я действительно сомневаюсь в правильности своих действий, единственно что могу сказать - злых намерений у меня не было - было лишь желание исполнить возложенные обязанности в силу понимания тех же правил.

В тоже время предложения для того и выдвинуты на обсуждение, чтобы если даже не я, то хотя бы следующие чекюзеры не совершали ошибок.

2. Всё это так, однако, уважаемый Solon, даже в Вашем убедительном выступлении содержатся некоторые утверждения, которые никак не соотносятся правилами для чекюзеров на мете.

"Участник с правами доступа CheckUser может только выполнять аргументированные открытые запросы сообщества (в т. ч. и АК) на проверку конкретных учётных записей и IP-адресов"

В правилах нет указания, что проверки чекюзерами проводятся по запросам (это относится лишь к проверками стюардов для вик, в которых нет чекюзеров). В тоже время проверка *должна* использоваться для борьбы с нарушениями виртуалов, а именно – при подозрении на нарушение правил голосования. Правила *предписывают* чекюзерам выполнять работу по отслеживанию нарушений правил голосований виртуалами, а значит проводить проверки «при подозрении на нарушение правил голосования».

Далее, смотрите, по правилам чекюзер не обязан уведомлять о проверке проверяемого - это уже никак не возможно в случае описанных Вами "обязательно открытых запросов". Иначе нонсенс - запросы публичные, но проверяемый о них всё же не будет уведомлен. --DaeX 21:01, 19 апреля 2006 (UTC)

Благодарю за комментарий. Действительно, в моём выступлении содержаться такие утверждения. Вполне допускаю, что части сформулированных мною положений в правилах на Мете нет, однако, надо заметить, нет там и предложенных Вами. Единственное, в чём я твёрдо уверен, что мои утверждения соотносятся с моим представлением о здравом смысле и отражают мой личный взгляд на, я считаю, важную проблему. Об этом я написал в самом начале своего комментария. — Solon 20:55, 20 апреля 2006 (UTC)

«В тоже время проверка *должна* использоваться для борьбы с нарушениями виртуалов, а именно – при подозрении на нарушение правил голосования. Правила *предписывают* чекюзерам выполнять работу по отслеживанию нарушений правил голосований виртуалами, а значит проводить проверки «при подозрении на нарушение правил голосования».»

Однако в правилах и нет указаний на допустимость широкомасштабных проверок. Или Вы сами не понимаете, что подобные предложения по сути являются выражением недоверия всему сообществу? Ещё раз: для проверки должны быть веские основания (There must be a valid motive to check a user), скрининги этому противоречат. В Вашем предложении изначально предполагается недобросовестность, это идёт вразрез с основным принципом вики — презумпцией добропорядочности. — Solon 20:55, 20 апреля 2006 (UTC)

«…по правилам чекюзер не обязан уведомлять о проверке проверяемого - это уже никак не возможно в случае описанных Вами "обязательно открытых запросов". Иначе нонсенс - запросы публичные, но проверяемый о них всё же не будет уведомлен.»

Где же здесь несообразность? Не уведомлять не значит — специально скрывать. Поступил открытый запрос на проверку, чекюзер его удовлетворил и опубликовал результат, притом проверяемому лично не сообщил ни о факте проверки, ни о результате — не обязан. Однако это не означает, что проверяемый не имеет права знать, если он заметил запрос — знает, не заметил — ему сообщать никто не обязан. — Solon 20:55, 20 апреля 2006 (UTC)

3. "ни один из них не в праве проводить проверки на основании одного своего желания".

Так ведь и я начал с того, что одного желания не достаточно - должны быть основания. Однако как тут уже было указано Алексей (Glaue2dk) - "неужели они сами себе не могли запросы написать" - не кажется ли вам, что вопрос попахивает абсурдом? Могли, конечно и будем, если будет решение об этом принято, но покажите, что это написано в правилах - что "чекюзеры выполняют проверку по запросу" (или "только лишь по запросу")? --DaeX 21:01, 19 апреля 2006 (UTC)

Я согласен — когда чекюзер пишет себе запрос и сам его выполняет — это абсурд. Более того, это при желании можно расценить даже как злоупотребление. Моё мнение — свой собственный запрос чекюзер выполнять не может. — Solon 20:55, 20 апреля 2006 (UTC)

4. "Если предполагается проверка, то в запросе должно быть чётко указано: кто подозревается в кукловодстве, какая учётная запись предполагается подставной и на каких основаниях подобные подозрения возникли".

Я со всем согласен, только сомневаюсь в способности реализовать это практически - какие бы ни были основания крепкими, до проверки и просмотра конкретных ip, нельзя с уверенностью сказать, а будет ли результат или будет очередная обида участника. Согласитесь, что основания для подозрений - штука шаткая и субъективная, одному она кажется достаточной, другому - нет. Может быть как-то это тогда более чётко сформулировать? Хотя я не представляю как. И как в этом случае избежать каждый раз серьёзнейшей проблемы - необходимости писать десятки килобайт разъяснений - ведь сколько не объясняй проверенном участнику - ему всё равно не будет казаться это справедливым, а уж тем более, если подозрения не оправдались? --DaeX 21:01, 19 апреля 2006 (UTC)

Поэтому и нужно максимально осмотрительно подходить к проверкам, тщательно взвешивать все доводы «за» и «против» и не пренебрегать перед проверкой анализом других данных: сроком участия в Википедии и вкладом; ведь не просто же так в правилах даётся ссылка на принцип 100 правок? А какова вероятность столкнуться с подставным аккаунтом, когда с каждой из проверяемых учётных записей сделано более 1000 полезных правок? — Solon 20:55, 20 апреля 2006 (UTC)

1. Недавно я беседовал с одним своим знакомым. В числе прочего я очень лестно отзывался о Википедии и о моём участии в ней. Он очень заинтересовался. Я неплохо знаю этого человека и уверен, что он в силу своего склада ума и характера может внести очень существенный полезный вклад в Википедию. По каким-то причинам этого потенциального участника очень заинтересовал вопрос конфиденциальности в Википедии. Я довольно яростно защищал Википедию и уверял его, что если он сам не захочет, его IP-адрес не будет раскрыт ни при каких условиях. Сейчас я думаю, правильно ли я поступил...
2. Примерно полторы минуты (я не торопился) ушло у меня на то, чтобы _только_ по моему IP-адресу и информации на моей странице участника (весьма скромной: дата рождения и город) найти свой адрес: по IP-адресу я нашёл фамилию (свою), на которую он зарегистрирован. Затем по фамилии и городу нашёл 8 людей (у меня довольно редкая фамилия). По дате рождения нашёл себя. Вместе с адресом. Можно идти с дубинкой. Мне-то не важно: ко мне, надеюсь, с дубиной никто не пойдёт. Но некоторых это может очень беспокоить (например, человека из пункта 1).

Публичного доступа к логам нет. Есть доступ только у чекюзеров, причём лог общий на все вики: от английской до зулусской. Раскрывать информацию о том кого проверяли я считаю недопустимым из соображений пресловутой конфиденциальности проверяемых. Если будет запрос, подкрепленный существенной поддержкой сообщества, можно сказать кто, когда и сколько. _ACrush 20:36, 19 апреля 2006 (UTC)

Странная какая-то у Вас аргументация. Сначала Вы приписываете мне утверждения, которых я не высказывал, а потом их зачем-то оспариваете и высмеиваете. Я никогда не предлагал раздавать всем ip-адреса участников, я никогда не предлагал отменить админов и бюрократов и т.п. Я предложил лишь убрать чекюзерство как вредный и опасный инструмент. Ничего страшного в кукловодстве нет. Для борьбы с вандалами вовсе нет нужды проверять их на кукловодство, а достаточно всего лишь посмотреть их вклад: если участник занимается только тем, что портит статьи, то он вандал и его надо блокировать. По поводу же голосований, надо просто жёстче выставлять минимальные критерии для участия. Гораздо эффективнее критерий, к примеру, в 100 правок, чем проверка IP всех проголосовавших. Если у кого-нибудь возникнет желание подделать результаты голосования, то ему будет гораздо проще несколько раз проголосовать через разные анонимные прокси, чем делать по 100 адекватных правок для каждого из своих виртуалов. P.S. Да не раздражайтесь вы так. Пожалуйста, не принимайте мои высказывания насчёт чекюзерства на свой счёт. Мне просто сама возможность, что кто-то может постоянно и без всякого контроля узнавать IP-адреса участников, не нравится и кажется очень опасной для всего проекта. Давайте всё-таки более спокойно обсудим эту проблему, не переходя на личности. --Ctac (Стас Козловский) 22:02, 19 апреля 2006 (UTC)

Бессмысленно. У нас же могут править анонимы. MaxSem 21:21, 15 апреля 2006 (UTC)

К анонимам всегда повышенное внимание. Кроме того, анонима легко различить по ip-адресу, а если аноним регистрируется, то даже при одном ip его различить и заблокировать уже труднее - требуется запрос к checkusers и т.д. Nevermind 21:28, 15 апреля 2006 (UTC)

А если у человека нет адреса электронной почты? Очень многие сейчас от неё отказываются в пользу более других способов общения. А некоторые просто не заводят себе эл.почту - незачем или нет возможности или другие причины. Короче, это ерунда. --Влад Ярославлев ^{о а} 15:15, 16 апреля 2006 (UTC)

Вы так говорите, как будто завести ящик стоит диких денег и хлопот :-) И это отюдь не ерунда. Очень вероятно, что потенциальный виртуал при необходимости заводить 3-4 ящика просто плюнет на это дело. Nevermind 19:17, 16 апреля 2006 (UTC)

Да, это сильно достаёт. Edward Chernenko 17:56, 21 апреля 2006 (UTC)

1. Против. На работу нанимаем? :)) --Влад Ярославлев ^{о а} 18:48, 22 апреля 2006 (UTC)
2. Против. А зачем? Edward Chernenko 18:49, 22 апреля 2006 (UTC)

   Вы считаете, что администраторам допустимо нарушать правила?--Nxx 18:50, 22 апреля 2006 (UTC)

   Я считаю, что вы уже достали всех своими безудержными инициативами по низведению администраторов до чёрт знает какого уровня. Edward Chernenko 18:56, 22 апреля 2006 (UTC)

   А вы за всех не говорите. Какое право вы вообще на это имеете? Я участвую в Википедии в 3 раза дольше вас! И где вы видите предложение "низвести администраторов"? Наоборот, я предлагаю повысить качество их работы.--Nxx 18:58, 22 апреля 2006 (UTC)

   Не хамите, пожалуйста. ВП:ВСЕ. --AndyVolykhov 19:16, 22 апреля 2006 (UTC)

   Это высказывание, как я понял, относится к обоим дискутантам. --Kaganer 19:24, 22 апреля 2006 (UTC)

3. Против. Все могут ошибиться - и начинающие админы и опытные. Если человек не ошибается - значит он ничего не делает, а такие админы нам не нужны. MaxiMaxiMax 19:12, 22 апреля 2006 (UTC)
4. en:WP:BITE#Please do not bite the new Admins. MaxSem 19:20, 22 апреля 2006 (UTC)
5. Против --Obersachse 19:26, 22 апреля 2006 (UTC)
6. Против -- wulfson 19:33, 22 апреля 2006 (UTC)
7. Против — а то тысячи молодых википедийцев устроят демонстрации у Сорбонны.=) Abyr 19:59, 22 апреля 2006 (UTC)

• Снимаю предложение. Действительно, бывают ошибки.--Nxx 20:04, 22 апреля 2006 (UTC)

В принципе, я что-то такое говорил. Ограничение срока админства с переголосованием на общих основаниях было бы приемлемым компромиссом. Но ведь они же не согласятся ;) Maxim Razin 22:49, 14 апреля 2006 (UTC)

И не только они. Зачем нам лишняя бюрократия? Edward Chernenko 07:07, 15 апреля 2006 (UTC)

Это как раз не бюрократия, а избавление от неё. Окончание срока - естественный процесс, странно, что его с бюрократией отождествляете. Иначе непонятно, зачем тогда сроки хотя бы для членов АК - давайте тогда и их пожизненно избирать, а? --Алексей (Glaue2dk) 07:42, 15 апреля 2006 (UTC)

Видимо, Эдуарду Павловичу не ясен смысл слова «бюрократия»... --The Wrong Man 07:52, 15 апреля 2006 (UTC)

Вообще эта идея заслуживает внимания. Избирать на время, голосовать заново, когда оно закончится и тогда уж не допускать никаких повторных голосований в середине срока. --Grey horse 07:56, 15 апреля 2006 (UTC)

Именно так. Тогда к пунктам в Вашем предложении добавится ещё один - истечение срока полномочий. Надо ещё подумать о переходных положениях (об админах, избранных до введения срока - например, установить им срок полномочий 9 месяцев, но не менее 3 месяцев со дня введения правила о сроке в действие). --Алексей (Glaue2dk) 08:08, 15 апреля 2006 (UTC)

ЗЫ Кстати, срок полномочий автоматически решит и проблему неактивности, её не надо будет специально оговаривать. --Алексей (Glaue2dk) 08:10, 15 апреля 2006 (UTC)

Да. Если мое предложение не пройдет, я готов голосовать за это. --Grey horse 08:11, 15 апреля 2006 (UTC)

1. По собственной просьбе
2. В связи с окончанием срока полномочий (6 месяцев), если не подана новая заявка на администраторские полномочия.
3. В связи с окончанием срока полномочий (6 месяцев), если до окончания срока полномочий администратором подана заявка на новые полномочия, но она не принята сообществом Википедии (Принятие сообществом заявки означает голосование за предоставление новых полномочий — минимум 2/3 от голосовавших, без учёта голосов анонимов и сокпаппетов).
4. За существенные нарушения правил Википедии, в частности злоупотребление административными полномочиями (решение о снятии статуса принимает арбитражный комитет)

• Не понял, почему при лишении по причинам 1 и 2 вообще должно быть ограничение в сколько-то месяцев без права заявления (особенно по причине 2). Какой в этом смысл? _ACrush^?!/_©~MMMC 14:06, 15 апреля 2006 (UTC)
• Никак не упоминается неактивность (нет ссылки даже на действующие правила). _ACrush^?!/_©~MMMC 14:10, 15 апреля 2006 (UTC)
  • По очевидной причине: неактивный админ не подаст заявку на продление. --Grey horse 14:12, 15 апреля 2006 (UTC)

9 месяцев — явно «не менее», чем 3. Зачем эта оговорка? --Grey horse 08:23, 15 апреля 2006 (UTC)

9 месяцев считаются от срока избрания, а 3 - от введения в действие. Например, если администратор уже год администрирует, то ему останется не -3 месяца ;-), а 3 месяца. --Алексей (Glaue2dk) 08:27, 15 апреля 2006 (UTC)

Слишком сложно, по-моему. Предлагаю 6 месяцев для всех, только отсчитывать по разному (с избрания и с принятия данного правила соответственно). --Grey horse 08:31, 15 апреля 2006 (UTC)

Эта формулировка - из исчисления сроков в некоторых законах. Простота здесь может быть губительной - через 6 месяцев у нас на руках будет десяток одновременных заявок. А это может способствовать нездоровой атмосфере, типа предвыборных блоков и пр. безобразиям. --Алексей (Glaue2dk) 08:36, 15 апреля 2006 (UTC)

Хотя, может быть, Вы и правы. Посмотрим, как другие оценят формулировку. --Алексей (Glaue2dk) 08:37, 15 апреля 2006 (UTC)

Может будем проще: 6 месяцев с момента принятия правил для ранее избранных и 6 месяцев с момента назначения для избранных впоследствии? _ACrush^?!/_©~MMMC 12:36, 15 апреля 2006 (UTC)

Исправил, смотрите. Также про новые заявки. --Алексей (Glaue2dk) 12:45, 15 апреля 2006 (UTC)

Еше надо уточнить п.2. В конце срока возможны два варианта: админ просто не объявляет голосование по своей кандидатуре (покинул проект, или не заинтересован в продлении статуса), либо же объявляет, но не набирает нужного числа голосов (какого, кстати?). --Grey horse 08:42, 15 апреля 2006 (UTC)

Стандартного, на общих основаниях. --Алексей (Glaue2dk) 08:55, 15 апреля 2006 (UTC)

А нету на этот счет стандарта. Бюрократы оценивают соотношение голосов за и против интуитивно, не по какой-то числовой норме. --Grey horse 08:59, 15 апреля 2006 (UTC)

Неплохо. Только тогда уже «четырёх», а не «трёх случаев». --Grey horse 12:47, 15 апреля 2006 (UTC)

«Нет? Так будет!» ((С) х/ф «Член правительства») ;-) --Алексей (Glaue2dk) 07:26, 17 апреля 2006 (UTC)

Не принципиально, по окончанию срока полномочий (если администратор повторно не утвержден), арбитражный комитет направляет запрос стюартам на снятие. Только срок всё-таки предлагаю увеличить до 1 года, 6 месяцев - это несерьёзно. Nevermind 16:41, 15 апреля 2006 (UTC)

Что значит непринципиально? Ни в одном проекте ВикиМедиа нет сроков действия полномочий админов, а у нас будут только потому что Максиму Разину надоело быть админом? Если ему хочется - пусть уйдёт по собственному желанию, зачем огород-то городить. Я уверен, что политика неограничения срока полномочий админов является официальной политикой фонда Викимедиа, куда я обращусь с запросом если будут предприниматься попытки заниматься подобной деятельностью. Почему люди не могут прочитать ВП:ЧНЯВ: Википедия - это энциклопедия, а не эксперименты в области демократии. Админы необходимы для нормального функционирования Википедии и нет никаких причин лишать человека статуса админа потому что у кого-то зачесалась левая нога. Если админ неактивен или нарушает правила - это причина. Иначе - чем больше админов, тем лучше. MaxiMaxiMax 16:48, 15 апреля 2006 (UTC)

А вот и комментарий стюарда - [2]. Всё ясно, ограничивать сроки админства - дело локальной Вики. --Алексей (Glaue2dk) 15:16, 20 апреля 2006 (UTC)

Давай и так обратись. Думаю что всем интересно будет как фонд смотрит на эту проблему. --Obersachse 13:40, 16 апреля 2006 (UTC)

Я предлагал чуть ниже оставить окончательное решение за бюрократами, в этом случае 1 левая нога ничего не сделает :-) Nevermind 16:50, 15 апреля 2006 (UTC)

• Неактивность: менее 50 полезных правок в статьях и пространстве имён «Википедия» и менее 5 административных действий в течении полугода. Может быть продлено, если администратор заранее предупредил о том, что не сможет участвовать в Википедии в течении долгого времени.
• Голосование сообщества: недельное голосование, для снятия требуется не менее 30 голосов при доле не менее 2/3, голосовать могут участники со стажем не менее месяца и не менее 50 полезных правок. Голосование может быть иницировано тремя участниками, удовлетворяющими формальным критериям для администратора. По требованию бюрократов любые голоса могут быть проверены чек-юзерами.
• Арбитражным комитетом в связи с допущенными нарушениями, как связанными со злоупотреблениями административными полномочиями, так и систематическими нарушениями, недопустимыми для любого участника (вандализм, троллинг, оскорбления и т. п.)
• Требуется подтверждение полномочий на регулярной основе. Если предложение будет принято, то провести такое же рейтинговое голосование по деталям:
  • Регулярность: раз в пол года, раз в год, другое.
  • Необходимое для подтверждения полномочий количество голосов: 50%+1, 2/3, 80% (как при избрании).

Про неактивность один раз уже голосовали, хватит. А рейтинговое голосование нужно, потому что сейчас по нынешним правилам снятие администратора за нарушения в принципе невозможно, а консенсус не получается, видимо, ни для какого варианта. Но варианты нужно упростить. Например, так: На каком основании можно снимать полномочия администратора за допущеные нарушения? 1) Нельзя ни при каких основаниях. 2) По решению Арбитражного комитета. 3) По решению сообщества. Можно как отдельный (четвёртый) вариант ещё регулярное подтверждение полномочий, можно объединить его с третьим. А уточнять каждый пункт надо уже после принятия решения. --AndyVolykhov 09:37, 15 апреля 2006 (UTC)

Неужели по варианту лишения статуса за допущенные нарушения надо голосовать? --Grey horse 09:30, 15 апреля 2006 (UTC)

Я специально вынес для того, чтобы подчернуть, что не за одни злоупотребления надо снимать. MaxSem 09:33, 15 апреля 2006 (UTC)

Причины объединения в один пакет простые - это компромисс. По отдельности всё будет провалено, как показывают предыдущие голосования. Рейтинговые пред-голосования могут только сбить с толку. --Алексей (Glaue2dk) 09:49, 15 апреля 2006 (UTC)

Слушайте, граждане, вы уже надоели своими голосованиями. Объясняю:

1. "Неактивность...". Уже проголосовали и приняли.

2. "Голосование сообщества...". Уже проголосовали и не приняли. Тем более что пункт про проверку чекюзерами даже по требованию бюрократа противоречит m:Checkuser.

3. "Арбитражным комитетом...". Голосование ещё идёт. Дождитесь хотя бы результатов. Честное слово, уже путаешься во всей этой бюрократической белиберде. Кто же посреди голосования объявляет новое?

4. "Требуется подтверждение на регулярной основе..". Уже проголосовали и не приняли. Зачем ещё раз?

4а. Регулярность - аналогично.

4б. Про необходимое для подтверждения кол-во голосов уже давно было обсосано и решили, что не может админ сниматься соответственно 49%, 1/3 или 20% проголосовавших участников.

Пока не примут ваши предложения, вы все так и будете выставлять постоянно на голосование одно и то же, чуть-чуть изменив формулировку? Это делается специально, чтобы в конце-концов все плюнули и проголосовали за эти правила, или как? Самим не надоело страдать ерундой? --Влад Ярославлев ^{о а} 13:17, 15 апреля 2006 (UTC)

Голосование идет, но его результат уже ясен. Вариант с полной несменяемостью поддерживает более чем 1/2, однако менее 2/3. Стало быть, он не проходит. По-моему, вполне логично обсудить, какой проект будет поставлен на ВП:Г следующим. --Grey horse 13:24, 15 апреля 2006 (UTC)

Он проходит, поскольку ты не указал перед началом голосования то, что нужно набрать квалифицированное большинство (67%) от общего количества голосов. (См. самое начало правил по голосованиям на ВП:Г.)

Ты не указал, отсюда следует, что проект пройдёт при наборе более 50% голосов за.

Сейчас указывать поздно. Вот так вот. --Влад Ярославлев ^{о а} 13:32, 15 апреля 2006 (UTC)

Если я правильно понимаю, то это существенное изменение правил и требуется 67%... Nevermind 16:52, 15 апреля 2006 (UTC)

Читайте ВП:Г, третий абзац (второй с bullet'ом). Цитата: "Если вопрос существенно важен для деятельности сообщества, перед началом голосования следует указать, что для того, чтобы голосование считалось состоявшимся, одна из альтернатив должна набрать квалифицированное большинство (67 %) от общего количества поданных голосов, включая воздержавшихся." (Я выделил.) Т.е. если тот участник, который выставил вопрос на голосование, считает его важным для сообщества, он должен об этом предупредить и установить порог в 67%. --Влад Ярославлев ^{о а} 19:31, 15 апреля 2006 (UTC)

Следует указать - это рекомендация, не более. А вот указание на то, что правка правил - существенно важный вопрос, это уже не рекомендация. Так что не годится Ваша «трактовка», как и всякое другое жульничество. --Алексей (Glaue2dk) 07:18, 17 апреля 2006 (UTC)

Но изменение-то важное! Следовательно, заявитель голосования не выполнил правила. Следует аннулировать результаты голосования и рассмотреть вопрос о нарушении заявителем правил. Nevermind 19:34, 15 апреля 2006 (UTC)

1. «Но изменение-то важное!» — это ваше субъективное мнение. Я лично так (то, что этот вопрос важен) не считаю. Кстати, чтобы уж совсем довести до абсурда и превратить Википедию в цирк, предлагаю провести голосование по вопросу «Является ли голосование по вопросу внесения изменений в правила по снятию админа с должности важным для сообщества и необходим ли минимум в 67 % голосов за?». А потом, кстати, нужно провести ещё одно голосование по вопросу: «Является ли важным для сообщества голосование по вопросу голосования по вопросу внесения изменений в правила по снятию админа с должности важным для сообщества и необходим ли минимум в 67 % голосов „за“?» (надеюсь, не запутался). --Влад Ярославлев ^{о а} 19:57, 15 апреля 2006 (UTC)

2. Ага, необходимо подать иск в АК о том, что Grey horse не написал, что вопрос важен для сообщества и необходим минимум в 67%. Вот это веселуха. Уж АК отомстит за сокращение их срока до трёх месяцев, хе-хе. --Влад Ярославлев ^{о а} 19:57, 15 апреля 2006 (UTC)

Шутки - шутками, но сказав "А" надо говорить и "Б"... Надо определить, изменения каких пунктов правил следует считать важными, а какие - нет Nevermind 20:11, 15 апреля 2006 (UTC) Впрочем, если исходить из тезиса "К существенно важным вопросам, в частности, относятся голосования по принятию новых правил и дополнений (уточнений) к уже существующим правилам.", то и без АК ясно, что данные вопросы требуют 67% Nevermind 20:21, 15 апреля 2006 (UTC)

Да я и не собираюсь. В общем, готов открыть весь расклад: я изначально предполагал, что результат будет между 50% и 66%. Значит, будет спор по поводу того, засчитывать его или нет. Решить вопрос может только АК. А какая ситуация в АК, написано здесь же, по соседству. Вот такой казус Кукоцкого. --Grey horse 13:36, 15 апреля 2006 (UTC)

Я объяснил позицию по поводу принятия выше. Достаточно обычного большинства. Т.е. сейчас оно уже есть. В принципе, голосование ещё не закончено. Сейчас 20/12. Для 67% достаточно 25/12, даже 24/12, если 66,(6)% считаются равными 67%. Думаю, что в случае возражений (а формально их быть не должно и правило должно быть принято) АК быстро разрулит в пользу принятия правила (т.к. опять-таки формально всё по действующим правилам). --Влад Ярославлев ^{о а} 19:31, 15 апреля 2006 (UTC)

Возражения уже есть, так что иск волей-неволей писать придется. С основным упором на то, что предложенная поправка не вводит никакого нового правила, а всего лишь фиксирует сложившееся положение дел, следовательно, может быть принята простым большинством. Вот насчет «быстро разрулит» — увы, твоего оптимизма не резделяю :( --Grey horse 02:38, 16 апреля 2006 (UTC)

Не нужен никакой иск. В правилах голосований четко указано, что все изменения правил - существенно важный вопрос, а следует указать - это только рекомендация. Правка правил в соответствии с непрошедшим критерия 67% голосованием не будет иметь юридической силы. --Алексей (Glaue2dk) 07:21, 17 апреля 2006 (UTC)

Вопрос существенный, сколько уже раньше спорили и вроде бы пришло к единому мнению - д.б. только квалифицированное большинство, простого для принятия решения недостаточно. --DaeX 21:45, 19 апреля 2006 (UTC)

1. Об удалении статьи Гиперсионизм (подан недавно, так что вопросов нет)
2. О неактивности админа JohnOwens — лежит 5 дней, и никаких действий не предпринимается, хотя вопрос совершенно тривиальный
3. ID burn vs. Glade2uk — просрочен (неделя прошла, а решения о принятии на рассмотрение нет)
4. The Wrong Man vs. Jaroslavleff — сильно просрочен (с момента подачи прошло 2 недели, АК не реагирует)
5. Дмитрий Кузьмин vs. Maxin Razin, LoKi и Ctac. На рассмотрение принят 8 апреля, то есть со значительным опозданием (подан 26 марта). Никакой работы с иском не ведется, предполагаю, что решения в срок не будет

Не хотел отвечать - думал, само рассосётся. Но нет - автору этого предложения опять захотелось революций. Отвечаю лично от себя. Во-первых, я хотел бы напомнить автору, что, пока мы вдумчиво и на общественных началах занимались делами - в том числе и иском от ув. Grey horse, он успел дважды уйти из ВП и дважды вернуться. Не исключаю, что он опять сейчас обидится на меня и уйдёт в третий раз. Так в чём Ваша цель, уважаемый Grey horse? Поднять вопрос - и опять в кусты? Прокукарекать - а там пусть хоть не рассветает? Или добиться решения каких-то вопросов? Из тех нерешённых вопросов, на которые Вы указываете, существенными являются только два иска - The Wrong Man vs. Jaroslavleff и ID burn vs. Glade2uk. Не кажется ли Вам, что отсутствие спонтанного ответа является признаком того, что вопросы действительно сложны, а варианты решений неоднозначны? Может, Вам лучше заглянуть в Архив на Обсуждения и Решения АК и проанализировать их? Заодно взгляните на подмётный иск Моськи - Вам, случайно, не знаком этот персонаж? И где он теперь? А ведь, наверно, переоделся и стоит где-то рядом. А сколько у нас на него времени и мозгов ушло - Вам, конечно, неизвестно. Если бы все участники читали уже принятые Правила и Решения, то может, перестали бы задавать одни и те же вопросы и научились, наконец, слышать друг друга? А админы перестали бы устраивать показательные выступления? Сколько можно было бы сделать, если бы истцы и ответчики не выдвигали надуманных претензий по поводу нашей предвзятости, обвиняя нас в наличии собственного мнения - а потом мы опять неделю голосуем о том, что мы друг другу доверяем. Выпускаем на волю ув. А.Б.Верёвкина - а потом он ноги вытирает об того же Павла Каганера. И после этого Вы нам ещё претензий подбросите? Займитесь лучше делом. Если не хотите делом заниматься, то хотя бы попробуйте подыскать кандидатуры людей, согласных дальше заниматься этим неблагодарным делом. Что касается лично Вас, то - извините меня - в лучшем случае Вы пока годитесь в секретари. wulfson 06:15, 14 апреля 2006 (UTC)

Ну что ж, отвечу по пунктам. Моя цель — обеспечить рассмотрение исков в срок, установленный правилами. В том числе и при отсутствии истца (где сказано, что он обязан непрерывно присутствовать в Википедии?) Насчет трудоемкости процесса — да, обязанности арбитра непросты, но разве кто-то заставляет брать их на себя? Или мешает в любой момент сложить? С Моськой не знаком. «Если бы» пропускаю мимо. Надо исходить из реальной ситуации, а не из желаемой кем-то. Про Веревкина просто не понял. Вы решили его разблокировать, я никоим образом этому решению не способствовал, так откуда ко мне какие-то претензии? И зачем специально искать кандидатуры? Самовыдвижение никто не отменял. --Grey horse 06:30, 14 апреля 2006 (UTC)

Но в общем и целом - у нас все-таки арбитражный КОМИТЕТ, а не ТРИБУНАЛ :) А судейских всегда и везде называют крючкотворами :-)) Может так и надо? :-) 195.91.250.34 15:57, 14 апреля 2006 (UTC)

Здесь уже не крючкотворство, а полное бездействие :( --Grey horse 16:00, 14 апреля 2006 (UTC)

Комментарий: Перевыборы АрбКома - это сильно. Но лучше попросить истцов по большинству дел поснимать свои иски и обратиться к посредникам - это разгрузит арбитров. Насчёт иска о войне блокировок - всё же уже сказано цитатой из правил о том, что перед снятием блокировки необходимо спросить обоснования у установившего блокировку администратора. То есть виноваты те, кто её снимал - это дело можно считать закрытым. Насчёт JohnOwens - давайте устроим голосование, соберём за пару дней 20 голосов за снятие, и выставим это стюардам. Это будет не менее убедительно, чем просьба АрбКома. Edward Chernenko 11:33, 13 апреля 2006 (UTC)

Перевыборы будут в любом случае. Вопрос в том, стоит ли ждать последней недели мая. Может, самим арбитрам уже надоели их мантии. --Grey horse 11:40, 13 апреля 2006 (UTC)

Кстати, при ближайших выборах в АК может быть рассмотрен вопрос об увеличении размеров АК (скажем, с пяти участников до семи). См. Википедия:Арбитражный комитет/Голосование по правилам (2005) С. Л.^!? 19:03, 13 апреля 2006 (UTC)

Чем увеличение поможет против тормознутости? Мне кажется, эффект будет обратный. --Grey horse 02:33, 14 апреля 2006 (UTC)

Не наверное, а совершенно точно. В течение недели иск должен быть либо принят, либо отклонен. --Grey horse 11:53, 13 апреля 2006 (UTC)

Да. Edward Chernenko 12:19, 13 апреля 2006 (UTC)

Надо считать, что если иск не отклонен в течении недели, то он автоматом принимается к рассмотрению 195.91.250.34 15:44, 14 апреля 2006 (UTC)

Ещё чего? Лично я считаю, что дальнейшее рассмотрение иска против меня будет противоправным. --Алексей (Glaue2dk) 16:21, 14 апреля 2006 (UTC)

А если еще через неделю он не рассмотрен? Автоматически считать удовлетворенным? :) Grey horse 15:47, 14 апреля 2006 (UTC)

:) Тут уже так просто не получится. А с принятием - вполне, пусть не спят :-) 195.91.250.34 15:52, 14 апреля 2006 (UTC)

Пока у нас мозговой штурм. Принимаются любые идеи. Моя собственная, кстати, состоит в сокращении срока избрания с 6-ти до 3-х месяцев. --Grey horse 03:42, 14 апреля 2006 (UTC)

Вот против этого я возражаю. Выдвижение кандидатов и выборы длятся недели две, потом люди ещё начинают врубаться как работать, организовываются и т. п. - если сделать срок полномочий 3 месяца - когда ж они работать будут? MaxiMaxiMax 03:45, 14 апреля 2006 (UTC)

Возражение основано на гипотезе, что все избранные — новички. А ведь никто не запрещает многократное переизбрание одного и того же участника. --Grey horse 03:49, 14 апреля 2006 (UTC)

Ну если там всегда будут одни и те же люди, то можно и выборов не устраивать. Предполагается что выборы нужны как раз для появления новичков. MaxiMaxiMax 04:45, 14 апреля 2006 (UTC)

Выборы нужны для отсева. Работает человек — остается, не работает — его проваливают на переизбрании. --Grey horse 04:50, 14 апреля 2006 (UTC)

В рамках идеи - почему обязательно 3 и 6? Можно рассмотреть компромисные варианты - 4 или 5 :-) Кроме того, предлагаю увеличить количество арбитров до 7-ми или 9-ти и ввести такое понятие как "кворум". Т.е. решения арбитражного комитета действительны, если в его принятии участвовало не менее 4-х из 7-ми или 5-ти из 9-ти арбитров. 195.91.250.34 15:40, 14 апреля 2006 (UTC)

Мне кажется, при большем числе арбитров станет еще хуже, поскольку ответственность размывается. Каждый будет думать «ну, это дело сложное / неинтересное, пусть им займутся другие». --Grey horse 15:43, 14 апреля 2006 (UTC)

И как дела делить на «гражданские»/«уголовные», можно пример? :о) MaxSem 04:33, 14 апреля 2006 (UTC)

Я предложил названия просто как идею - имеется в виду что можно попробовать разделить их зоны ответственности, например один будет принимать жалобы на неправильные операции со статьями, а другой - жалобы на поведение участников, снятие админов и т. п. MaxiMaxiMax 04:45, 14 апреля 2006 (UTC)

Не стоит, 2 арбкома будут постоянно склочничать какие дела находятся в их компетенции :-) 195.91.250.34 15:44, 14 апреля 2006 (UTC)

Давайте не будем плодить бюрократию и сущности. Dionys 09:43, 14 апреля 2006 (UTC)

По-моему не стоит этого делать. Мне, например, напротив, кажется что можно было бы увеличить срок до года, однако я не настаиваю. Давайте предлагать на голосование согласованные варианты. В данном же случае я вообще не вижу смысла в голосованиях по арбкому. MaxiMaxiMax 07:56, 14 апреля 2006 (UTC)

Вынужден игнорировать, поскольку ты говоришь «не стоит этого делать» практически на любое предложение. А смысл очень простой. Получить реально работающий АК. --Grey horse 08:04, 14 апреля 2006 (UTC)

Вы мне напоминаете Лизу Бричкину в кинофильме "А зори здесь тихие" - помните, приглянувшийся ей писатель, посетивший лесную глушь, говорит ей: "Глупости даже от скуки не стоит делать". wulfson 08:35, 14 апреля 2006 (UTC)

Вы-то отчего беспокоитесь? Нынешнего состава это в любом случае не коснется (правило обратной силы не имеет). А переизбраться у Вас шансов нет, хоть на 3 месяца, хоть на полгода. --Grey horse 09:31, 14 апреля 2006 (UTC)

Ну слава Богу! А я-то переживал... Вы меня успокоили. Где голосование? Спешу принять участие. wulfson 13:01, 14 апреля 2006 (UTC)

Я уже сказал: объявлю завтра, если до того времени не предложат лучшего варианта. --Grey horse 13:03, 14 апреля 2006 (UTC)

Единоличное рассмотрение имеет свои плюсы. По крайней мере ясно, кого тормошить, если решение неоправданно затягивается. --Grey horse 07:58, 15 апреля 2006 (UTC)

А смысл-то в чём? К тому же есть посредничество, действующее по тому же механизму. --AndyVolykhov 08:00, 15 апреля 2006 (UTC)

Смысл давно найден в реале. В отличие от посредничества, единоличное решение (при условии согласия обоих на рассмотрение) будет обладать статусом обычного решения АК, со всеми вытекающими. --Алексей (Glaue2dk) 08:05, 15 апреля 2006 (UTC)

Ну так поясните, в чём он, раз он найден. Сроки рассмотрения, кстати, - дело десятое по сравнению со справедливостью решения. --AndyVolykhov 08:21, 15 апреля 2006 (UTC)

В соотношении быстрота/качество. Обратите внимание - всё это только с согласия обеих сторон. --Алексей (Glaue2dk) 08:58, 15 апреля 2006 (UTC)

Я бы так не сказал. Есть дела, которые лучше решить не идеально, но быстро. --Grey horse 08:25, 15 апреля 2006 (UTC)

Есть предложение провести модернизацию посредничества: если истец и ответчик согласились на посредничество определенного участника или группы участников, считать однократно сформулированное решение посредников по конкретному конфликту имеющим статус арбитражного определения. При этом посредничество смогут осуществлять не только арбитры. Единственное, АК должен подтвердить полномочия посредника на разбор конкретного конфликта - он должен знать соответствующие правила и хорошо себя зарекомендовать в работе над статьями в обсуждениях._ACrush^?!/_©~MMMC 12:52, 15 апреля 2006 (UTC)

Это называется в реале «третейский суд». Логично. --Алексей (Glaue2dk) 12:58, 15 апреля 2006 (UTC)

Тоже поддерживаю. --AndyVolykhov 17:46, 15 апреля 2006 (UTC)

1. По собственной просьбе
2. Из-за неактивности в течение года (запрос на снятие статуса подает АК)
3. За нарушение правил (установленное АК)

Если будет принято именно это решение, я в знак протеста против общего идиотизма покину проект. Maxim Razin 13:38, 9 апреля 2006 (UTC)

Надеюсь, что так не будет. Многие голосовали против, указав в причинах только недоработанность. --Алексей (Glaue2dk) 10:34, 10 апреля 2006 (UTC)

Покинув проект, ты тем самым увеличишь долю вики-идиотов. ;-) --The Wrong Man 13:42, 9 апреля 2006 (UTC)

Надо на этот случай заготовить красивый шаблончик... У кого-нибудь есть фото харакири? --Grey horse 13:41, 9 апреля 2006 (UTC)

У меня где-то была фотография красиво выпотрошенной серой лошадки. :-) --The Wrong Man 13:43, 9 апреля 2006 (UTC)

Лучше плюнь на всё, но проект не «покидай». Правь и пиши статьи, стараясь не трогать ихних больных тем, не вступай в разговоры, не голым суй, не кручинься об их «политиках». Не чувствуй обязанности перед кем-то или самим проектом. Это — полезные здоровью советы. Всё равно, если идиотсво дорастёт до опасного уровня, будет создана копия Википедии, на которой может быть установлена уже другая система управления, и которая (копия) повлечёт полную «перезагрузку» всего сообщества. На какой стороне окажемся мы, не столь важно. Важно (и обнадёживает), что ничего совсем уж страшного не может случиться. Поэтому надо просто смириться и покинуть эту бурную политическую жизнь :-) Не за деньги же мы тут боремся, всё-таки. Ramir 13:58, 9 апреля 2006 (UTC)

Так и быть, заведу сокпапета и буду им писать статьи ;) Maxim Razin 14:03, 9 апреля 2006 (UTC)

Вспомнилось высказывание одного литературного героя: "популярная альтернатива "смерть или бесчестье" является ложной, так как если её строго следовать, в мире остаются только мертвецы и мерзавцы" (цитирую по памяти). --Kaganer 10:50, 11 апреля 2006 (UTC)

1. Какие именно злоупотребления караются снятием прав?
   • Блокировки, непредусмотренные правилами, навязывание своей точки зрения с помощью административных методов и т. п., т. е. нарушения правил для админов. MaxiMaxiMax 03:09, 10 апреля 2006 (UTC)
2. Может ли сообщество лишать администратора прав, если большое количество адекватных участников высказываются лишь за недоверие к нему (при отсутствии формальных нарушений этого админа)?
   • Неудачная постановка вопроса - кто будет определять степень адекватности. Тем не менее, моё мнение однозначно - при отстуствии нарушений админ должен оставаться даже если против него 100 % участников (кроме него самого). MaxiMaxiMax 03:09, 10 апреля 2006 (UTC)
     • Тут вопрос в степени нарушений. Если АК может руководствоваться соображениями типа презумпции добрых намерений, то сообщество (органом коего является АК) может выразить недоверие и тем, кто постоянно грешит «мелким фолом» --Алексей (Glaue2dk) 10:38, 10 апреля 2006 (UTC)
3. Какова вообще должна быть процедура отбора прав?
   1. Кто будет принимать решение? Голосование или арбитражный комитет? К сожалению, сейчас консенсус не достигнут. Одни говорят "Википедия не демократия", а другие высказывают аргументы "Википедия не бюрократия" и "А судьи кто?". Причём эти аргументы повторяются многократно разными словами. Давайте как-то подытожим все аргументы "за" и "против" суда/голосования или найдём третье решение.
      • Стопроцентно уверен, что это должен делать только АК, такого же мнения придерживаются в тех разделах Википедии где арбком создан. MaxiMaxiMax 03:09, 10 апреля 2006 (UTC)
   2. Кто может, а кто не может инициировать процедуру рассмотрения о лишении полномочий? Может ли, например, инициатор подобной процедуры оставаться анонимным?
      • Если анонимный в смысле того что он не зарегистрировался, а имеет только IP-адрес, то да. Если же ты подразумеваешь сокпапетов, то нет. MaxiMaxiMax 03:09, 10 апреля 2006 (UTC)
   3. Должен ли инициатор только просить рассмотреть деятельность администратора или же должен действовать как следователь и прокурор? То есть, кто должен подбирать ссылки на страницы, где подтверждаются все нарушения администратора - сам инициатор отбора прав, арбитры или же любые участники, у которых есть подобное желание?
      • Разумеется, должны быть представлены все необходимые доказательства. Арбком может потребовать предоставления дополнительных. Кроме того, при решении по персональным вопросам, я думаю имеет смысл, если у участника будет также и адвокат. MaxiMaxiMax 03:09, 10 апреля 2006 (UTC)
        • Остаётся понять, как этот институт адвокатуры у прокуроров соотносится с отсутствием оного у рядовых участников --Алексей (Glaue2dk) 10:40, 10 апреля 2006 (UTC)
   4. После приниятия решения каким образом будет происходить обращение к стюардам?
      • Достаточно им написать и предоставить решение арбкома. MaxiMaxiMax 03:09, 10 апреля 2006 (UTC)
   5. Почему не предусмотрено быстрой процедуры лишения прав? Например, в случае явного и неожиданного вандализма со стороны администратора (например, в случае потери им пароля, его помешательства, обиды на Википедию и т.п.)
      • Решение о быстром лишении прав в таких катастрофических случаях будет принимать сами стюарды на основании очевидных фактов - так, вандализм заметен практически на любом языке. MaxiMaxiMax 03:09, 10 апреля 2006 (UTC)
4. Какие ещё санкции (кроме отбора прав) можно применять к администраторам? Нельзя же за все нарушения карать расстрелом :) Например, в зависимости нарушений, можно на определённый срок запретить таким админам блокировать участников, либо защищать страницы, либо удалять статьи и т.п. --Ctac (Стас Козловский) 18:53, 9 апреля 2006 (UTC)
   • Разумеется, лишение прав - крайняя мера, если админ систематически и злостно нарушает правила для админов. В других случаях возможны приостановка действия прав на некоторый период, или другие административные ограничения. MaxiMaxiMax 03:09, 10 апреля 2006 (UTC)

Стас, и тем не менее, оскорбления недопустимы, это всегда было и будет правилом. Хамы пусть идут хамить туда где им самое место, даже если они умеют писать хорошие статьи, их вред для Википедии превышает пользу, так как они отпугивают множество других участников. На мой взгляд, всё это недовольство админами началось после войны блокировок, устроенной тобой и Максимом Разиным. MaxiMaxiMax 03:09, 10 апреля 2006 (UTC)

Не стоит искажать хронологию событий. Войну блокировок устроили многоув. Владислав Валерьевич и многоув. г-н Дм. Кузьмин. :-) --The Wrong Man 05:36, 10 апреля 2006 (UTC)

Кстати, если верить дедушке Фрейду и Дмитрий Иванычу Менделееву, разрешение личных оскорблений уменьшило бы число нервных расстройств у участников проекта. --Begemotv2718 08:33, 16 апреля 2006 (UTC)

Вы извините меня, Грей, но это глупая идея. Блокировки и прочие ограничения деятельности нужны для предотвращения нарушений, Вы же предлагаете их использовать для противоположной цели. MaxiMaxiMax 05:39, 7 апреля 2006 (UTC)

Согласен с MaxiMaxiMax. Предложение противоречит правилам Википедии. С. Л.^!? 19:30, 8 апреля 2006 (UTC)

To MaxiMaxiMax: в тебя ещё одним тортиком кинуть? Когда ты начнёшь понимать шутки? Maxim Razin 14:05, 9 апреля 2006 (UTC)

Мне кажется, всё правильно и по делу. MaxiMaxiMax 03:06, 7 апреля 2006 (UTC)

• Вроде дописал, жду критики. MaxSem 10:28, 7 апреля 2006 (UTC)

  Название. Оруэлл из него так и прёт. --The Wrong Man 13:32, 7 апреля 2006 (UTC)

  А что, в en: разве нету ничего похожего ? А то от меня как раз М-р Верёвкин требовал зачтения ему соотв. параграфов, а я не нашёл. А так - да, нормальный текст. Только название ябы поменял на Википедия:Равноправие или Википедия:Все участники в равном положении. --Kaganer 15:01, 7 апреля 2006 (UTC)

Не знаю, у англичан подобного не видел. По крайней мере, в правилах и рекомендациях. MaxSem 15:16, 7 апреля 2006 (UTC)

Оруэл здесь вообще страшно прет. Мне кажется уже можно переименовывать в "скотный двор". Александр Сергеевич 11:19, 8 апреля 2006 (UTC)

Чур, я — Наполеон! :gigi: MaxSem 16:47, 8 апреля 2006 (UTC)

• Ну так чо, если никаких возражений или поправок нет — можно вешать {{guideline}}? :) MaxSem 16:47, 8 апреля 2006 (UTC)

Очень понравился шорткат: ВСЕ -- Vald 16:50, 8 апреля 2006 (UTC)

Один из важнейших принципов Википедии, давно нужно внести в правила, — некоторым участникам (в особенности — начинающим) очень пригодится. С. Л.^!? 19:35, 8 апреля 2006 (UTC)

• Википедия:Равноправие хорошее название - Bepa ~? 01:58, 9 апреля 2006 (UTC)
• Википедия:Равноправие участников думаю так будет точнее --Vlad2000Plus 04:24, 9 апреля 2006 (UTC)

Администраторы отличаются от остальных участников только доступом к служебным функциям Википедии (удаление страниц, блокировка и т. д.). В остальном они не отличаются от обычных участников. Вынесение предупреждения никаких прав не требует, поэтому я не вижу смысла оставлять возможность вынесения предупреждений только за администраторами.--Bubuka 11:41, 6 апреля 2006 (UTC)

Моя идея в том, чтобы не давать это право кому попало, а оставить его за небольшой группой ответственных участников. По-моему, выбрать в качестве такой группы администраторов было бы наиболее естественно. Abyr 12:55, 6 апреля 2006 (UTC)

Мне кажется, что не стоит слишком много общественных функций доверять администраторам и расширять сферу исключительных прав. У многих уже складывается иллюзия, будто в Википедии есть администрация, которая обладает высшим авторитетом в любом вопросе. --Bubuka 23:21, 6 апреля 2006 (UTC)

Абсолютно согласен. Предупреждения не должны использоваться в качестве оружия в личных конфликтах. Поэтому предупреждения за иные, чем явный вандализм, провинности должны по-моему выставляться только администраторами — иначе действительно получается бардак. --CodeMonk 18:22, 6 апреля 2006 (UTC)

Да хоть сотню пусть друг другу выставляют - предупреждения ровным счётом ничего не означают. Явного вандала и так заблокируют, без этих предупреждений, а личные разборки путём предупреждений администратор тоже заметит. Так что я не понимаю, что за сыр-бор. --Влад Ярославлев ^{о а} 19:25, 6 апреля 2006 (UTC)

1. Какие нарушения должен совершить администратор, чтобы перестать быть админом?
2. Можно ли лишать человека админских прав, если он чего-то не сделал?
3. Как вообще должна выглядеть процедура лишения прав? --Ctac (Стас Козловский) 21:11, 5 апреля 2006 (UTC)

Согласен со Стасом, на голосование в основном предлагаются совершенно сырые и чаще всего непроходные варианты, тем не менее вопрос лишения админов статуса - вполне реальный вопрос, который должен быть предусмотрен правилами. Давайте обсудим здесь и таким образом подготовим проект правил.

1. На мой взгляд, админы могут лишаться статуса в 3 случаях - по собственной просьбе, по неактивности (скажем в течении года), либо за существенные и регулярные нарушения правил для админов, то есть использование админских полномочий не по правилам. 3-й пункт самый сложный и противоречивый. Что значит существенные? Админы тоже люди и они могут иногда ошибаться, в частности допускать небольшие нарушения правил, причём иногда это происходит по чисто техническими причинам. В таких случаях другие админы, да и любые участники вполне могут просто обратить внимание ошибшегося админа на то, что его действия противоречат правилам. И только если админ не прислушивается к советам выполнять правила, либо принципиально отказывается выполнять те или иные правила, то должен ставиться вопрос о лишении его админского статуса. MaxiMaxiMax 03:01, 6 апреля 2006 (UTC)

   3-й пункт самый сложный и противоречивый - воистину так; особливо ежели его сложно и противоречиво формулировать. А по-моему, если уже брать за основу ваши 3 "пункта" о допустимых случаях desysop -- у каждого, конечно, пунктики свои... -- ну возьмем Ваши; тогда что если напишем #3 вместо за существенные и регулярные нарушения правил для админов - так: за существенные и систематические злоупотребления полномочиями? Вы ссылаетесь на правила, а ведь правил может и не быть -- либо они еще пишутся, либо никогда написаны и не будут: на каждый чих не на здравствуешься, но зато: у каждого человека есть понятия о совести, порядочности и этике, о правде и лжи, о добре и зле; и в подавляющем большинстве участники, слава богу, в этих понятиях очень близко сходятся, хотя и способы достижения своих целей мы все выбираем разные и не всегда действуем удачно, и именно из-за этого чаще всего и возникают конфликты... Вот такой я сегодня оптимист :) Так что, Максим MaxiMaxiMax, давайте просто попробуем чуть-чуть сместить угол зрения, чуть-чуть подправить текст..? давайте передохнём :) формулировка "за злоупотребления" пусть менее конкрентая, но здесь, по моему убеждению, благо. И Вы увидите как все встанет на свои места. И может быть в следующий раз вам удастся удержаться и не поторопиться, и не голосовать самому первому, всего через несколько минут после опубликования предложения... (а мне вот, не придется из-за этого краснеть.) - Bepa ~? 22:26, 8 апреля 2006 (UTC)

   Я не против, я частности это и имел в виду, хотя моя формулировка более точная и жёсткая, так как позволяет снимать статус с админов не только за злоупотребления, но и за другие нарушеня ими правил. MaxiMaxiMax 03:16, 9 апреля 2006 (UTC)

   Apropos правила, со страницы Википедия:Администраторы: то, что было правилом с января 2005 (а Вы так торопитесь поскорее со страницы ВП:А убрать), и то, что все наверное имели в виду при голосовании за присвоение прав админам:

1. На самом деле, на странице ВП:А было написано как можно снять админа до того как мы создали арбком. Собственно это вообще было не правило, а некие разъяснения, в то же время они не противоречили ситуации, так как больше снятием админов было некому заняться. В правилах ВП:РК, принятых позже, и соответствующим сложившейся ситуации, когда соощество значительно выросло, было установлено что вопросом лишения админов статуса занимается арбком, то есть то примечание в ВП:А было фактичесмки отменено. Тем не менее, по каким-то причинам (думаю что по забывчивости), страница ВП:А не была приведена в соответствии с новыми правилами. Я не торопился поскорее убрать, а посчле того как было принято решение снимать статус админа по неактивности, переписал этот параграф в соответствии со всеми принятыми правилами и поправками. MaxiMaxiMax 04:02, 9 апреля 2006 (UTC)

   Да, в правилах разрешений конфликтов было установлено что вопросом лишения админов статуса занимается арбком. Но где вы видели утверждение, что этими вопросами занимается только арбком? Aрбком занимается такими вопросами в числе многих других; нигде не сказано, что только арбком этими вопросами занимается. Так что вот это: то примечание в ВП:А было фактичесмки отменено. -- просто неверно. Про ложь, конечно, на будем -- это ведь Вы вовсе не лгали, а просто не совсем точно поняли и проинтерпретировали правила, хотя уже и сделали из своего прочтения правил самые разнообразные категорические выводы. - Bepa ~? 06:48, 10 апреля 2006 (UTC)

2. Думаю, что нельзя. Википедия - добровольный проект, поэтому вряд ли можно заставить кого-либо делать что-то. К тому же, обстоятельства бывают разные - возможно человек на какое-то время вообще не может участвовать в проекте или вынужден резко ограничить своё участие. MaxiMaxiMax 03:01, 6 апреля 2006 (UTC)

   А если админ, скажем, накладывает блокировки за померещившиеся ему оскорбления от одних участников, и в то же время принципиально не замечает оскорбления и угрозы от других участников в адрес первых? :-))) Dart evader 09:45, 6 апреля 2006 (UTC)

   Думаю что это вполне возможно - у админов тоже есть свои симпатии и антипатии, хотя это может быть и случайным совпадением. Тем не менее, уверен, что если кто-то из участников обратится к конкретному админу и обратит его внимание на то или иное нарушение правил, то админ должен отреагировать на запрос, если он получил сообщение. Например, хотя я иногда не замечаю нарушения Дарта, но если ко мне обратятся лично и укажут на них, то, несмотря на мои симпатии к нему, я поступлю по правилам и вынесу предупреждение или заблокирую, в зависимости от обстоятельств. MaxiMaxiMax 09:58, 6 апреля 2006 (UTC)

   Я нисколько не сомневаюсь, что ты заблокируешь меня при первой возможности. Вопрос в том, заслуживаешь ли наказания ты сам, если отказываешься замечать нарушения правил другими? Иными словами, следует ли лишать админа полномочий в случае принципиально выборочного применения правил? Dart evader 10:06, 6 апреля 2006 (UTC)

   Дарт, если ты пострадаешь в результате нарушения правил - обращайся ко мне и я буду рад помочь. В то же время я не могу уследить за всеми нарушениями, я просто не всегда об этом думаю. Зная твоё чувство юмора, я обычно предполагаю по умолчанию что ты понимаешь шутки того уровня, которые применяешь сам. У меня же чувство юмора не достигло пока такого развития, за что TWM мне уже подарил тортик, признаю, он прав. MaxiMaxiMax 10:32, 6 апреля 2006 (UTC)

   Я понимаю шутки в отношении меня (до определенного предела), но меня удивляет, когда, например, целая группа из трех администраторов и одного арбитра строит планы судебной и чуть ли не физической расправы над одним из участников (пусть и не самым ценным), а все остальные администраторы делают вид, что это в порядке вещей. Ведь до сих пор НИКТО из этой четверки не получил даже предупреждения :-\ Dart evader 10:44, 6 апреля 2006 (UTC)

   Какой же он участник, когда он просто вандал (пусть и в своих самых сладких снах). Все уже давно забыли ту историю, думаю что её участники сделали для себя выводы. MaxiMaxiMax 10:54, 6 апреля 2006 (UTC)

   Тогда надо в правилах записать: допускаются угрозы и оскорбления в адрес участников, которых администраторы считают "просто вандалами". Ты же сам ратуешь за точное соблюдение правил :-). Dart evader 11:09, 6 апреля 2006 (UTC) P.S. Кстати, меня тоже кое-кто называл вандалом. Я уже не удивлюсь, если через некоторое время некая группа админов начнет планировать расправу в реале в отношении меня. И тоже при полном попустительстве со стороны остальных меченосцев. Прецедент есть... :-)

   Ну что значит "администраторы считают"? Он сам объявил себя вандалом, никто его за язык не тянул. Впрочем, я как тогда, так и сейчас призываю не обращать на таких шушпанчиков внимание и просто откатывать их мелкие пакости. MaxiMaxiMax 11:23, 6 апреля 2006 (UTC)

   Да мало ли кем он себя объявил. Хоть чертом с рогами. Ты как будто не понимаешь, что дело не в Шушпанове, а в тех самых админах. Правила есть? Есть. Одни для всех? Одни для всех. Вот и выполняй, будь добр. Dart evader 11:35, 6 апреля 2006 (UTC)

1. Уверен, что лишать админов прав может только арбком. Такие вопросы (как и любые персональные) должны решаться независимым и компетентным органом, опирающимся на правила, а не на личные пристрастия, таким и является арбком. Замечу что это общая практика в разделах Википедии, в которых арбком существует. MaxiMaxiMax 03:01, 6 апреля 2006 (UTC)

В арбкоме же тоже люди. А вы постоянно пропихиваете точку зрения, что "Не надо думать с нами тот, кто всё за нас решит." ((с)Высоцкий). Я категорически против такой интерпритации. Александр Сергеевич 09:18, 6 апреля 2006 (UTC)

Арбком избирается всеми участниками на определённый срок, поэтому является представителем сообщества. При этом он является ограниченной по количеству, ответственной и компетентной группой участников, которая может принимать решение о соответствии правилам. См. правила об арбитражном комитете. MaxiMaxiMax 09:58, 6 апреля 2006 (UTC)

Правильно. АрбКом может лишить полномочий в случае серьезного нарушения правил. А сообщество должно лишать этих полномочий в случае утраты доверия. Это разные вещи, и их не надо смешивать в кучу. Бывает такое, знаешь ли: просто не доверяешь определенному человеку, и всё тут. Вроде, ничего особенно плохого он еще не натворил, но глазки у него почему-то бегают, и вообще скользкий тип... :-) Dart evader 10:12, 6 апреля 2006 (UTC)

Какие-то ограничения деятельности участников в Википедии направлены не против них самих или подозрений в том что что-то может случиться, а против конкретных нарушений. Поэтому утрата подмножествами сообщества доверия тому или иному лицу не влечёт за собой ничего, это не нарушение. MaxiMaxiMax 10:32, 6 апреля 2006 (UTC)

Ты опять делаешь вид, будто не понимаешь, о чем я говорю. Никто не призывает ограничивать деятельность участников. Лишение админских полномочий вообще нельзя рассматривать как наказание. Ведь никто не мешает бывшему админу работать над статьями, участвовать в обсуждениях и т.п. Это просто элементарная мера безопасности. Например, если у человека плохое зрение, то ему запрещают водить автобус или пилотировать пассажирский самолёт. И никто не рассматривает это как наказание. Dart evader 10:44, 6 апреля 2006 (UTC)

Нигде в Википедии (насколько мне известно) нет процедуры периодического подтверждения полномочий, аналогичной пересдаче на водительские права (которая , насколько я знаю, также проводится не по запросу, а через определённый интервал). Сделано это для того чтобы исключить троллям возможность давления на админов, добросовестно исполняющих свои обязанности. MaxiMaxiMax 10:54, 6 апреля 2006 (UTC)

Зато, например, в английской Википедии есть Джимбо Уэйлс, который легко может десисопнуть любого возомнившего о себе админа, причем без всякого АрбКома. Делает он это нечасто, но сама возможность такого воздействия наверняка охлаждает многие горячие админские головушки... :-) Dart evader 11:09, 6 апреля 2006 (UTC) P.S. А по твоей теории, кстати, получается, что "тролли" могут составлять больше трети (едва ли не половину) Википедии. Тебе самому-то не боязно от таких страшилок? :-)))

Ну, Джимбо и у нас такое может сделать. Или ты его личный заместитель? Лично я не претендую на такую роль, не диктатор я. По моей теории, большинство участников чихать хотели на любые правила и админов, пишут себе статьи в ствоё удовольствие и не очень интересуются организационной стороной, в частности бесконечными голосованиями по процедурным вопросам, поэтому гигантское добропорядочное большинство (больше 99 % участников) и не следят за ними и не участвуют. Насобирать же толпу троллей не так уж и сложно, дураки любят собираться в стаи. Вандалов и троллей очень мало, но они знают и любят друг друга :) К сожалению, добросовестным участникам, приходится отвлекаться от создания статей и читать правила, да и готовить их, следить за голосованиями и прочей белибердой. Я не жалуюсь, это нормальная стадия развития проекта, хотя, конечно, раньше было приятнее. MaxiMaxiMax 11:23, 6 апреля 2006 (UTC)

К сожалению, Джимбо у нас такого делать не будет. Недавно он сам сказал, что на другие языковые разделы ему, в общем, наплевать. Про участников - согласен, большинству это всё пофиг, просто пишут свои статьи, ничего не замечая. Я и сам в начале своей вики-деятельности думал, что админы - это такие специально отобранные люди с горячими руками, чистой головой и холодным сердцем (или как там было?). Пока не столкнулся с Рамиром. Причем он сам пришел, я отнюдь за ним не гонялся... :-))) Dart evader 11:36, 6 апреля 2006 (UTC)

Да, конечно, участники сплошь вандалы и тролли, зато все админы как один ангелы во плоти. ужас. Александр Сергеевич 12:23, 6 апреля 2006 (UTC)

• Очень долго смеялся над 99%. Статистика, к сожалению, есть только на декабрь [3], но очень поучительная. Серьёзно занимающихся проектом участников (то есть, сделавших хотя бы 100 правок за месяц) тогда было около 70, пусть сейчас их 100. От них приходит порядка 95% правок. Среди этой сотни голосующих примерно 30-40, а совсем не 1%. Maxim Razin 07:21, 7 апреля 2006 (UTC)
  • Любой человек, вносящий свой вклад в проект имеет одинаковые права, неважно, 100 он сделал правок или одну. MaxiMaxiMax 08:13, 7 апреля 2006 (UTC)
    • • "А Козлевичу?!" Тьфу, то есть я хотел сказать: а Шушпанову? Ты же сам недавно меня убеждал, что такие, как Шу, никаких прав не имеют. Нестыковочка у Вас выходит. Dart evader 13:25, 7 апреля 2006 (UTC)
    • Как говорит Mithgol, нтъ! Википедия - не демократия (повторять 10 раз перед каждым приёмом пищи), поэтому веса участников различаются. Наша цель - сделать так, чтобы участники, вносящие основной вклад, чувствовали себя как можно более комфортно. Опять же посмотрите на статистику и не преувеличивайте вклад случайных посетителей. Maxim Razin 13:12, 7 апреля 2006 (UTC)
      • Мне всё равно кто как говорит - для Википедии важен любой вклад, как бы мал он не был, все участники равны. MaxiMaxiMax 13:29, 7 апреля 2006 (UTC)

        То есть для тебя имеет непреходящую ценность вклад того же Соломона? --The Wrong Man 13:37, 7 апреля 2006 (UTC)

        • Что бы не говорили про "все участники равны", всё равно некая игра статусов будет присутствовать, ибо такова природа человека. Все участники могут быть равны только в смысле равных возможностей. Новички имеют свои привилегии (опытные участники готовы тратить свои силы на введение их в курс дела), другие привилегии имеют опытные участники (к их словам больше прислушиваются) - в любом случае, тезис о равноправии это не более, чем политический слоган. Вот и текущий пример: MaxiMaxiMax считает, что админы должны быть более равны, чем другие :) Maxim Razin 19:24, 7 апреля 2006 (UTC)
          • Опять ложь. Интересно, это характерно для всех защитников этого сомнительного предложения? Дайте ссылку на место где я так сказал. MaxiMaxiMax 04:14, 9 апреля 2006 (UTC)
            • У тебя какая-то навязчивая идея называть лжецами всех, кто не разделяет твоё мнение. Если бы я был диким админом (как некоторые), давно бы объявил предупреждение или даже заблокировал за оскорбление. Maxim Razin 18:44, 9 апреля 2006 (UTC)
              • Ложь - это ложь, враньё, обман, поклёп, навет и т. п. Причём, возможно в нашем случае твои действия стоит называть "Клевета". Ты утверждаешь: "MaxiMaxiMax считает, что админы должны быть более равны, чем другие". Я прошу тебя привести цитату, где я так сказал, а ты начинаешь изворачиваться и угрожать, что заблокируешь меня. То есть ты предлагаешь меня заблокировать за твою клевету на меня. А это уже отягчающее обстоятельство к твоей клевете - использование администраторских привилегий для получения преимущества в споре. MaxiMaxiMax 03:20, 10 апреля 2006 (UTC)

                М-да... и всё-таки у тебя проблемы с восприятием окружающей реальности. --The Wrong Man 05:38, 10 апреля 2006 (UTC)

                • Понимаешь, The, моё восприятие - это моё личное дело. Заметь, я не выставляю Максиму исков в арбком за ложь, но я же не могу оставить эту фразу непрокомментированной - иначе люди, недостаточно знакомые со мной и моими взглядами могут подумать что я действительно так считаю. Если Максим не хочет приводить цитату в обоснование своей лжи, я не настаиваю, я просто не хочу чтобы моё молчание было истолковано как согласие с клеветой. MaxiMaxiMax 05:46, 10 апреля 2006 (UTC)

                  Лучше будет, если ты всё-таки подашь иск о защите чести и достоинчтва в АрбКом. ;-) --The Wrong Man 05:56, 10 апреля 2006 (UTC)

                  Дожили. Уже и MaxiMaxiMax стал неадекватным. Как теперь жить в этом враждебном мире?.. --Begemotv2718 22:18, 10 апреля 2006 (UTC)

Поскольку дискуссия зашла так далеко, не плохо было бы её оборвать на этом самом интересном месте - как писал С.Я.Маршак,

Давай, старуха, помолчим,
А кто откроет рот
И первым вымолвит словцо,
Тот двери и запрёт!

Если Вы захотите через какое-то время продолжить, то забудьте всё здесь сказанное, все свои обвинения, и начните жизнь заново - заново изложите тезисы, разбив их на мелкие посылки - очень может быть, что Вы сходитесь по многим вопросам. wulfson 06:59, 10 апреля 2006 (UTC)

• Я принципиально считаю, что недоверие участников является достаточным условием для снятия админа. Maxim Razin 07:21, 7 апреля 2006 (UTC)
  • Это твоё личное мнение. На мой взгляд (который соответствует нашим правилам и правилам других языковых разделов) есть всего 3 условия снятия админов - по собственной просьбе, по неактивности (скажем в течении года), либо за существенные и регулярные нарушения правил для админов, то есть использование админских полномочий не по правилам. MaxiMaxiMax 08:13, 7 апреля 2006 (UTC)
    • А вот это для меня абсолют. Википедия - добровольный проект, поэтому всё здесь держится на доверии. Поэтому любые процедуры, увеличивающие недоверие - абсолютное зло. Maxim Razin 19:33, 7 апреля 2006 (UTC)
      • Здесь всё держится на добросовестных участниках. В частности, глупо было бы доверять правкам вандалов, да и невандалбные правки многие проверяют на соответствие реальному положению вещей по точным источникам. То что кто-то не доверяет тем или иным участникам, добросовестно выполняющим свою работу, не имеет никакого значения. MaxiMaxiMax 04:14, 9 апреля 2006 (UTC)
        • Не передёргивай. Если кто-то не доверяет участнику, он имеет полное право и абсолютную возможность проследить за его действиями и при необходимости исправить их. Администратор же страшен тем, что исправить последствия его решений заметно сложнее. Поэтому администратор должен пользоваться абсолютным доверием других участников - не в смысле непогрешимости, конечно, а в смысле уверенности в том, что своими администраторскими действиями он не сделает что-то непоправимое, что он не займётся травлей других участников, что с ним всегда можно будет договориться. В общем, если участники не уверены в добросовестности и вменяемости администраторов, такой проект обречён. Maxim Razin 14:18, 9 апреля 2006 (UTC)
          • Вменяемость у нас определяют врачи, вряд ли тебе стоит заниматься этим по интернету. "Абсолютным доверием" не должен пользоваться никто, даже Джимбо и Иисус Христос. Администраторы ничем не страшны, они обладают точно теми же правами что и другие участники. MaxiMaxiMax 03:20, 10 апреля 2006 (UTC)

• Не видел пока ни одной сформировавшейся стаи вандалов - опять же сплошные спекуляции. Если MMM таких знает, пусть назовёт поимённо и будет готов отстоять свою точку зрения. Maxim Razin 07:21, 7 апреля 2006 (UTC)
  • А я видел. Поимённо я называть не буду, я не обвинитель, тем не менее, уверен что большинство понимает о ком речь. Причём я подчёркиваю - Википедия не борется с троллями и вандалами, она борется с тем чтобы они наносили её вред, то есть мы противодействуем не людям, а предотвращаем нарушения правил. MaxiMaxiMax 08:13, 7 апреля 2006 (UTC)

    Сказав А, надо говорить и Б. Хотелось бы услышать поимённый список. --The Wrong Man 08:46, 7 апреля 2006 (UTC)

    • Поэтому админы, которые борются с личностями, а не с нарушениями, should be prosecuted. Maxim Razin 13:12, 7 апреля 2006 (UTC)
      • Как минимум их деятельность нужно направить в нужное русло. Конечно, если они будут нарушать правила, преследуя тех или иных участников, и не образать внимания на советы и предупреждения, то нужно обращаться в арбком. MaxiMaxiMax 13:29, 7 апреля 2006 (UTC)
• Если бы должность админа была не пожизненной, большинство существующих проблем было бы решено. Но это действительно лишняя бессмысленная нагрузка на участников. Предлагаемый вариант это, в какой-то степени, такая же процедура переголосования, но только для тех админов, в которых сомневается заметная часть участников. Maxim Razin 07:21, 7 апреля 2006 (UTC)
  • Она не пожизненная, и участник может быть лишён статуса админа, по перечисленным мной выше 3 основаниям. MaxiMaxiMax 08:13, 7 апреля 2006 (UTC)
    • Привлечение к уголовной ответственности как единственный возможный способ увольнения с работы? Я в офигении. Maxim Razin 13:12, 7 апреля 2006 (UTC)
      • Это не работа, сколько раз уже можно повторять. Статус админа - показатель того что человеку разрешается выполнять определённые админитсративные процедуры. MaxiMaxiMax 13:29, 7 апреля 2006 (UTC)
        • Ну раз это меньше, чем работа, то тем более критерии должны быть не слабее. Maxim Razin 19:24, 7 апреля 2006 (UTC)
• Деадминистрирование не означает пожизненного бана, и не надо устраивать из него трагедию. Некоторые успешно действующие и уважаемые участники в своё время были деадминены. Maxim Razin 07:21, 7 апреля 2006 (UTC)
  • Разумеется, вот тут я с тобой полностью согласен. MaxiMaxiMax 08:13, 7 апреля 2006 (UTC)
    • Ну хоть в чём-то :) Maxim Razin 13:12, 7 апреля 2006 (UTC)

(Исправил ссылку)--Obersachse 06:22, 8 апреля 2006 (UTC)

Поскольку консенсус не достигнут, я счёл возможным откатить предложенные MaxiMaxiMax-ом изменения. Требую дальнейшего обсуждения. Maxim Razin 04:35, 8 апреля 2006 (UTC)

Согласен с выступлением Egor-а. Оценивать админов только по критериям соответствия каким-то правилам ни в коем случае нельзя. Но так как грехи оцениваются несколько в другом месте, приходится выбирать менее совершенные критерии, в первую очередь, поддержка сообщества. Причём именно сообщества, а не просто большинства. Именно в этом духе был написан предложенный регламент. Maxim Razin 18:56, 8 апреля 2006 (UTC)

Как интересно ты согласен - при этом предлагаешь совершенно противоположное :) MaxiMaxiMax 03:40, 9 апреля 2006 (UTC)

Какие нарушения должен совершить администратор, чтобы перестать быть админом?

Инициировать нарушение порядка.

1. Заблокировать пользователей за критику в свой адрес
2. Начать войну правок (не спросив обоснования действий другой стороны)
3. Начать (ещё хуже того) войну блокировок (когда админ снимает блокировку, установленную другим, с тем не проконсультировавшись)
4. Удалить подстраницы в пространствах участника без его разрешения
5. Заблокировать широкий диапазон IP (захватив таким образом многих нормальных участников) и отказаться его отблокировать

Можно ли лишать человека админских прав, если он чего-то не сделал?

НЕТ

Как вообще должна выглядеть процедура лишения прав?

Рассматривает дело и принимает решение АрбКом.

Можно ли лишать человека админских прав, если он чего-то не сделал?

ДА

Конечно, совершенно умозрительно, но можно представить себе ситуацию, когда дамин грубо пренебрёг своими обязанностями, например ему пишут, чтобы заблокировал очевидного вандала, а он отвечает «нет, афтар жжот!».

• Я бы ещё добавил такой пункт, как использование админских технических возможностей дя проталкивания своего видения статьи: необоснованная защита, защита на своей версии, правка защищённой статьи без консенсуса. MaxSem 11:01, 9 апреля 2006 (UTC)

Это решается проще - обращением к другому админу. Никто не обязан здесь ничего делать, учтите это. Всё добровольно. --Влад Ярославлев ^{о а} 11:55, 9 апреля 2006 (UTC)

1. По собственной просьбе
2. Из-за неактивности в течение года (запрос на снятие статуса подает арбитражный комитет)
3. За существенные нарушения правил Википедии, в частности злоупотребление административными полномочиями (решение о снятии статуса принимает арбитражный комитет)

1. По собственному желанию
2. При отсутствии любых правок в течении одного года
3. При систематическом нарушении правил для администраторов

Ваша ложь не добавляет Вашим словам убедительности, скорее напротив. Не надо врать, я никогда не говорил что "треть сообщества тролли и вандалы". Напротив, я всегда подчёркиваю что более 99 % участников добросовестны, и даже те, кто недобросовестны вполне могут приносить пользу, мы их знаем и по своему любим. Тем не менее, уважаемый Александр Сергеевич, в языковых разделах, в которых есть арбком, именно он занимается лишением статуса админа. Как Вы считаете, почему? Может быть, они боятся вандалов и троллей больше нашего? Нет, ничего подобного, это просто здравый смысл. Как Вам должно быть известно, Википедия существует не для экспериментов по демократии, а для создания энциклопедии. Объявления же импичмента даже в самых демократических государствах распространяются исключительно на первое лицо, да и в этом случае проводятся не всенародным голосованием. А полицейских (у нас их аналогами являются админы) не снимают всенародным голосованием абсолютно нигде. MaxiMaxiMax 14:21, 8 апреля 2006 (UTC)

Это не ложь, а так я понял ваши многочисленные словоизлияния. Аналогия с милицией меня не устраивает(её не выбирают, так может быть и нам не выбирать администраторов, а вы с АК сами разберетесь?). Я считаю, что обнаглевших администраторов должно снимать само сообщество. Иначе все это напоминает "Скотный двор". Александр Сергеевич 14:50, 8 апреля 2006 (UTC)

Ложь есть ложь, не надо теперь отпираться. Про аналогию с милицией - я уже 100 раз говорил, что у нас НЕТ ВЫБОРОВ АДМИНИСТРАТОРОВ и дай бог не будет. Админов назначают бюрократы, а снимают стюарды. Решение для стюардов подготавливает арбком. Что касается "обнаглевших администраторов" - если у Вас есть конкретные факты нарушения админами правил, превышения ими своих полномочий или использования их в личных целях - обращайтесь с иском в арбком, не надо здесь устраивать самосуд, ни к чему доброму это не приведёт. MaxiMaxiMax 15:03, 8 апреля 2006 (UTC)

Бюрократы назначают администраторов на основании и по результатам открытого гласного обсуждения кандидатур и голосования - и никак иначе. И Вы сами, Максим, неоднократно объясняли это, и подчеркивали, что должность бюрократа "чисто техническая", что никакой такой особой власти у бюрократов нет, что обязанность бюрократа, конечно, внимательно проверяя достоверность и легальность голосования в соответствии с правилами, но лишь заверить, узаконить мнение "народа". И что же это вдруг изменилось сейчас, да так, что все встало с ног на голову... весна? ? - Bepa ~? 00:24, 9 апреля 2006 (UTC)

В вашей интерпретации Википедия оказывается именно "демократией" в чистом виде. Крестьяне Простые участники должны тихонечко писать статьи, а со всеми остальными вопросами разберутся знающие, сведущие люди. Они и "троллей" забанят, и с вандалами разберутся. А простой участник, буде его не забанят, пусть копает брюкву, пишет, и ни о чем не беспокоиться. Еще он может отдать свой драгоценный голос за "арбитра". Именно это и называется сейчас емократией, да. Александр Сергеевич 07:39, 9 апреля 2006 (UTC)

Вера, почитайте правила ВП:ЧНЯВ: Википедия - не демократия, здесь нет "воли народа", как нет её и при демократии. Бюрократы не узаконивают эту волю, а присваивают статус админа тем, кому можно доверить выполнять соответствующие обязанности, руководствуясь при этом в частности и мнением сообщества. Более того, без согласия сообщества я не могу взять и с бухты-барахты присвоить статус админа кому мне захочется. Вера, понимаешь, в голосовании участвует совершенно непредставительное меньшинство участников - нас несколько десятков тысяч, но никогда в голосовании не участвовало и ста человек. Обычно считается, что это некая репрезентативная выборка, однако, это не совсем правда. MaxiMaxiMax 03:35, 9 апреля 2006 (UTC)

Контрольный вопрос: кто же тогда решает, кому можно доверять? "Совершенно непредставительное меньшинство" участников или ещё более непредставительное меньшинство из одного бюрократа? Конечно, голосования - зло, но единоличный произвол - это ещё большее зло. Maxim Razin 07:57, 9 апреля 2006 (UTC)

Все может быть и правильно про репрезентативную выборку (и многих самых уважаемых постоянных авторов редко вижу голосующими, и сама почти никогда не голосую), и воля - не воля, но вопрос-то остался. Вы самое главное, самому себе ответьте: Вы, как бюрократ, ведь присваиваете sysop rights на основании результатов обсуждения/голосования и никак иначе, верно? т.е. какая бы ни была несовершенная система голосования, постольку - поскольку она включает в себя, и опирается на широкое и гласное обсуждение - она лежит в основе процедуры. Если Вы, как бюрократ, видите, что голосование было подтасовано или недостаточно репрезентативно, то вы и статус не измените. Но разве не точно так же должно быть и с rollback? - Bepa ~? 04:07, 9 апреля 2006 (UTC)

Если бы я занимался снятем статуса админа в ru, я бы так и делал. Хочу сразу сказать что я не хочу этим заниматься. Тем не менее, этим занимаются стюарды, которые и русского языка-то не знают, я уж не говорю о деталях конкретной ситуации. В общем-то в частности и поэтому необходимо чтобы запрос на снятие статуса админа был представлен арбкомом, которому стюарды имеют основание доверять. MaxiMaxiMax 04:21, 9 апреля 2006 (UTC)

Нижеследующие два высказывания MaxiMaxiMax [4], [5], на мой малопросвященный взгляд, суммируются именно той арифметикой, которую предложил Александр Сергеевич, и к которой я, как ни прискорбно, присоединяюсь за неимением лучшего объяснения:

т.е. явный и единственный вывод --> a) Админы - полицейские (!! до чего договорились! это-то откуда, интересно - исправиловка-то; откуда и зачем в русской Википедии полиция? ) b)Максим опасается, что 1/3 голосов за снятие админа достаточно легко можно будет набрать; c) эту одну треть обеспечат тролли и вандалы.

Если это все не так надо понимать, то пожалуйста, Максим, поясните. - Bepa ~?</font> 00:15, 9 апреля 2006 (UTC)

Да, я постоянно говорю что работа админов соответсвует работе полицейских в реальном мире, что тут такого странного, это достаточно точная аналогия. 1/3 голосов за снятие админа набрать будет не очень легко, как минимум я и другие участники будем стараться этому помешать, тем не менее, сама идея снимать админнский статус не на основании допущенных админом нарушений (иначе бы это делалось через арбком), а на основании личной неприязни - глубоко порочна и является одним из видов дискриминации по убеждениям. MaxiMaxiMax 03:35, 9 апреля 2006 (UTC)

Если уж образ мужественного бравого полицейского никак не желает уходить из поля зрения :) - полиция в цивилизованном мире подвержена строжайшему надзору и постоянным драконовским проверкам по поводу злоупотреблений (вплоть до достижения противоположного задуманному эффекта). К лучшему или к худшему - судить сложно; но - факт реальной жизни. Так что, может лучше нам остаться при более мирном сравнении работы админов с работой уборщика мусора? По-моему, разом сильно упростит все проблемы :) - Bepa ~? 04:07, 9 апреля 2006 (UTC)

Конечно, только она подвержена надзору сверху. То есть, для того чтобы снять своего местного полицейского вы должны подать на него жалобу в прокуратуру, в отдел собственной безопасности полиции и т. п., которые проведут расследование и выяснят нарушал ли тот или иной полицейский законы, либо же на него возводят напраслину. Вы не можете просто собраться некоторой толпой народа и объявить полицейского низложенным. Что касается уборщиков мусора, то админы выполнют и их обязанности, однако тут они не отличаются от всех остальных участников - все мы чистим мусор в статьях и поливаем деревца. MaxiMaxiMax 04:21, 9 апреля 2006 (UTC)

Настаиваете на аналогии... а вот это: просто собраться некоторой толпой народа... - это извиняюсь, про чего-сь? тоже аналогия с Википедией? Это какая же толпа имеется в виду -- та же самая толпа, которая сейчас участвует в обсуждении проблемы, или другая? та же толпа, которая выбирает администраторов, или какая-то другая? та же толпа, которая выбирала арбитражный комитет?? та же толпа, которая работает над статьями для энциклопедии и желает это делать в атмосфере доверия друг к другу, потому что без доверия к авторам не будет статей, которым будет доверять читатель! - или это было про какую-то другую толпу? Ваш ответ лишь подтверждает абсолютную непригодность аналогии администратора Википедиии с полицейским. В реальной жизни полицейских не выбирают тоже, а в Википедии - выбирают сообществом. Несмотря на то, что Вы выше написали о том, что якобы "администраторов не выбирают" - и надеюсь, признаете свою ошибку. - Bepa ~? 07:06, 10 апреля 2006 (UTC)

Мое утверждение не ложь, а сухая выжимка Вашего флуда. Вот вы опять написали "Обычно считается, что это некая репрезентативная выборка, однако, это не совсем правда". Вы можете привести пример голосование в котором "враги Википедии" набрали большинство? Напротив, насколько я вижу, большинство сообщества реагирует весьма адекватно, адекватнее многих администраторов. Почему вы боитесь воли народа? С вашей интерпритации правил оказывается, что мы все оказываетмся в некой нерушимой зависимости от бюрократов, админов, арбитров и не можем на них никак влять. Вот это свобода!Александр Сергеевич 07:39, 9 апреля 2006 (UTC)

Дело в том, что как показывает практика, администратора привлечь к ответственности практически невозможно. Еще один интересный момент: арбитражный комитет не принимает предложения о наказании, а сам их придумывает. То есть писать: «Я предлагаю лишить ХХХ статуса администратора, за ГГГ» нет никакого смысла. А потом АК по неведомым причинам решит, что сказать админу. Возможна ситуация, что с админу снимут статус за мелкое прегрешение, и наоборот погрозят пальчиком за беспредел.

Вот тут ты как раз ошибаешься. То что у кого-то есть те или иные убеждение - не препятствие для того чтобы быть админом, в конце концов убеждения есть у всех. Работа админа заключается в борьбе с вандализмом, технических работах типа удаления статей и т. п. - убеждения здесь не играют никакой роли, так же как и другие характеристики личности. От админа требуется только соблюдать правила, как у админа у него нет какого-либо права на преимущественное признание его точки зрения на ту или иную статью. То есть наши админы могут быть коммунистами, демократами, фашистами, антифашистами, гомосексуалистами, гомофобами и т. п., это не влияёт на проект. Всё что от них требуется - выполнять свои обязанности в соответствии с правилами Википедии, и вот если они нарушают их - арбком может легко освободить их от статуса. Если человек не нравится лично подавляющему большинству, например, потому что он вступает в сексуальные отношения со свежеубитыми крупнорогатыми животными, о чём он честно рассказывает на своей странице и пишет статьи об этом, возможно ужасные и удаляемые сразу как только он их написал, то мы его можем презирать, ненавидеть или бояться. Но если при этом он совершенно корректно занимается тем чем положено заниматься админу, то не должно быть никакой возможности лишить его статуса. MaxiMaxiMax 16:31, 8 апреля 2006 (UTC)

Я лично против репрессий на основании убеждений. И если единственная претензия к администратору будет заключаться в его политической позиции, то я проголосую за то, что бы этого администратора оставить. Александр Сергеевич 07:39, 9 апреля 2006 (UTC)

Именно так - администратор должен всегда, а не только в момент голосования, должен пользоваться поддержкой подавляющего большинства. Если же это не так, то это означает, что администратор не действует во благо всему проекту. Maxim Razin 07:57, 9 апреля 2006 (UTC)

Я тоже считаю что "большинство наших АКТИВНЫХ участников достаточно зрелое". Однако, как я уже много раз говорил, дело не в этом. Вопрос в том - живём ли мы по понятиям или по законам. Если второе - то всё нужно делать по правилам. В частности, в твоём приведённом примере - нужно более точно формулировать правила о личных оскорблениям, тогда не будет проблем. Если же мы начнём снимать админов по причине того что нам не нравятся их убеждения, то мы далеко пойдём. MaxiMaxiMax 03:28, 10 апреля 2006 (UTC)

Зачем же так: понятия или законы. Есть и высокие образцы «понятий»: например, правила офицерской чести. Когда людей на полноценную судебную и исполнительную власть не хватает, времени на полноценный бюрократизм нет, правила офицерской чести будут работать лучше, чем строгие законы. --Begemotv2718 08:03, 10 апреля 2006 (UTC)

Ну, в том виде как предлагает MaxiMaxiMax получается именно "по понятиям". Есть "авторитеты"(АК, бюрократы), "смотрящие" (админы), и остатьные зеки, среди которых есть "мужики", "шестерки", и "опущенные" :)))))) По моему очень похоже. Александр Сергеевич 08:57, 10 апреля 2006 (UTC)

Александр Сергеевич, я как раз говорил о том что любые действия нужно проводить по правилам, принятым сообществом, это Вы с Максимом Разиным предлагаете снимать статус с админов, не нарушающих правила. MaxiMaxiMax 09:09, 10 апреля 2006 (UTC)

Дорогой Maximaximax, невооруженным взглядом видно, что "правила" не нарушает только тот администратор, который ничего не делает. Но никакими правилами не возможно ограничить, какое нарушение является фатальным, а какое нет. И ни какой узенький междусобойчик не сможет решить этот вопрос. Поэтому оно должно приниматься всем сообществом. И никто не прелагал снимать админов за политическую позицию, половую ориентацию и тп. Рассматриваться должны только действия в вики. Александр Сергеевич 19:27, 10 апреля 2006 (UTC)

Asp, Вы меня не поняли. Чтобы была разница между понятиями и законами, необходим либо монарх-вседержитель, либо разделение властей. Поскольку ни того ни другого мы себе позволить не можем (в отличие от английской вики), никакой разницы, кроме демагогической, между понятиями и законами нет. А на что больше будут похожи наши понятия — на зековские понятия, на дуэльный кодекс или на заповеди строителей коммунизма — нам решать.--Begemotv2718 22:01, 10 апреля 2006 (UTC)

Что значит нет разницы? Правила мы принимаем сообществом, они записаны в статье, которую каждый из нас может прочитать, а понятия существуют у каждого из нас в голове, никто не может догадаться каковы они пока их не выскажут. Можно любого человека научить жить по правилам, не нарушая их, но никого не удастся научить жить по неписанным и невысказанным понятиям, вседа можно сказать что того или иного понятия он не знал и не заметил. Представьте себе игру в карты, правил которой вам не сообщают - будете вы в неё играть на деньги? В этом и есть существенное отличие между законом и беззаконием. MaxiMaxiMax 02:09, 11 апреля 2006 (UTC)

Под «понятиями» подразумевается стихийно возникшее подобие закона, правила принятые большинством сообщества из тех соображений, что без них хуже. За правильностью использования оных понятий следит всё сообщество. Для того, чтобы был закон, должен быть суд, и механизм исполнения решений суда (никак не влияющий на судей), и отдельный механизм производства законов. Со всей сопутствующей бюрократией. --Begemotv2718 04:06, 11 апреля 2006 (UTC)

Так у нас все эти механизмы есть в наличии. Что касается "стихийно возникшее подобие закона, правила принятые большинством сообщества из тех соображений, что без них хуже" - это и есть наши правила после принятия. Разница в моём подходе и подходе Максима Разина в том что я настаиваю на том что нужно использовать только явно принятые сообществом и записанные в статьи правила, а не неписанные нормы, пусть и существующие в голове каждого из нас. То есть сообщество не для каждого конкретного случая определяет допустимо или нет то или иное действие, а делает это в два этапа - сначала определяются правила игры и потом смотрится, не нарушил ли игрок правила. MaxiMaxiMax 04:20, 11 апреля 2006 (UTC)