Меню

Главная
Случайная статья
Настройки
Википедия:Форум администраторов/Архив/2008/10
Материал из https://ru.wikipedia.org

Содержание

Olegwiki

Я заблокировал бессрочно участника Olegwiki (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) за систематическую заливку текстов, нарушающих авторские права (см. страницу обсуждения участника), которую не удалось остановить ни предупреждениями, ни блокировками. Масштабы заливки очень большие, я проверил только часть вклада, на самом деле там всё значительно хуже, заливка идёт из разных источников, включая достаточно ревниво относящиеся к соблюдению авторских прав (например, энциклопедия Кругосвет). Если есть желающие, нужно пройтись по вкладу и откатить явное копивио. --Grebenkov 21:07, 31 октября 2008 (UTC)[ответить]

Участник 195.151.61.157

Такое ощущение, что занимается исключительно продвижением Шахиджанян, Владимир Владимирович, фирмы ЭргоСОЛО, програм и тренингов этой фирмы, а также сайта этой фирмы Служебная:Contributions/195.151.61.157.. Замучался рекламу за ним подчищать.. Samal 15:50, 31 октября 2008 (UTC)[ответить]

Конфликт сУчастник:Volkgar
== Пожалуйста, обратите внимание... ==


Уважаемые администраторы! Вынужден Вас заранее предупредить, что в скором времени у меня может возникнуть очередной конфликт с известным Вам Волгаром из-за статьи Джагфар Тарихы. Мне особо хочется подчеркнуть, что это не связано с тем, что я пристально слежу за его вкладом. Ранее в обсуждении статьи «Татары» Radom мне был задан вопрос о необходимости включения в статью информации о «Бугарском национальном конгрессе». Размышляя днем о том, в какой форме это сделать, я подумал о возможной необходимости создания отдельной статьи на эту тему, так как многие интересные факты (в частности фальсифицированные летописи Ф. Нурутдинова) явно избыточны для статьи «Татары». На мою беду в Википедии обнаружилась соответствующая статья, сообщающая о признании «Джагфар Тарихы» подлинником. Из «Истории правок» я выяснил, что это статью несколько дней назад усовершенствовал Волкгар. Проблема в том, что существует значительно число работ, показывающих, что источник в целом не является достоверным, и создан в 20 веке. Что касается ряда восторженных цитат из работ историков (казанских), приведенных в настоящее время в статье, то это работы до 1995 года. И с этим весьма забавно. Нурутдинов издавал летописи в 1993-1997. К сожалению, интернет не является хорошим средством для изучения истории, тексты в нем размещенные не всегда имеют указанного автора, и без специальной подготовки трудно догадаться, что эти цитаты, взятые из безымянного «Заключения о степени достоверности…» подобраны автором этих «Заключений…» - Ф. Нурутдиновым. ( третий том Свода булгарских летописей). К сожалению, заняться корректировкой статьи пока нет возможности, но, рано или поздно, руки дойдут, а это, увы, может спровоцировать конфликт и обвинения в преследовании…--Jannikol 18:20, 29 октября 2008 (UTC)[ответить]

ВП:КУ

Мы медленно зарастаем, скоро можно будет отмечать юбилей: просроченных обсуждений на удаление больше количества избранных статей (а потом и хороших статей, а потом и их вместе взятых). Отсюда: надо бы сделать что-то вроде позорного листа - администраторов, которые реже всего появляются на ВП:КУ... (да, я сам грешу в этом смысле). #!George Shuklin 13:17, 29 октября 2008 (UTC)[ответить]
Кстати, а что, бот перестал обирать из списка на ВП:КУ дни с закрытыми обсуждениями? А то я вчера позакрывал некоторые, сегодня смотрю - а они всё равно в списке есть (при том, что Secretary работал). --DR 13:22, 29 октября 2008 (UTC)[ответить]
Хорошая мысль, однако. Полезная. Может, кто возьмется за бота, который прошерстит КУ, скажем за последние три месяца, и сделает список, какие админы подводили итоги и сколько раз? --Сайга20К 13:26, 29 октября 2008 (UTC)[ответить]
Нда, чего нам сейчаст точно не хватает для улучшения обстановки в проекте в целом, и среди админов частности, так это пригвоздить кого-нибудь к позорному столбу. Можно не нагружать бота, а начать с меня: за последние 3 месяца я подвела не более десятка итогов на КУ. А если при это очередь на КПМ продвинулась с февраля (!) до конца мая, это не важно, что может быть приятней вида ведьмы у столба с дровишками ..? :)--Victoria 13:39, 29 октября 2008 (UTC)[ответить]
Ну, я не предлагаю побивать камнями неподведшего итоги - но некоторая стимуляция (в исходном смысле слова стимул) быть должна. Например, человек может заметить, мол, таки подзабыл - и получить стимулом по мягкому месту. #!George Shuklin 13:47, 29 октября 2008 (UTC)[ответить]
Вообще-то у нас кто видит, что где-то завал, тот идёт и его разгребает. Возможно, с призывом "за мной", стимулируя личным примером. По странному совпадению, покинувший нас Ярослав в числе прочего очень активно занимался как раз КУ... К вопросу об отряде и потере бойца.--Victoria 14:23, 29 октября 2008 (UTC)[ответить]
Ну, можно бота и на КПМ напустить. Я там например вообще не появляюсь... Вообще же, у нас есть страница статистики активности администраторов, и ее существование никого не обижает. Но подведение итогов на КУ она не отображает. Неплохо бы это исправить. --Сайга20К 13:50, 29 октября 2008 (UTC)[ответить]
Я просила одного из ботоводов. Жду ответа. А между статистическим списком и неким списком "они позорят технический флаг админа" есть принципиальная разница. --Victoria 14:23, 29 октября 2008 (UTC)[ответить]
Ну, насчет "позорят" это конечно не стоит, но нормальный статистический список активности админов на КУ, ВУС, КПМ был бы совсем не лишним. --Сайга20К 14:30, 29 октября 2008 (UTC)[ответить]
Всё равно это ничего не даст. Потому что есть восстановления без видимого обсуждения на OTRS, есть решение проблем лицензирования изображений, которое заключается не только в удалении, есть активность на ЗКА. Увидев по любому из этих параметров неактивного/малоактивного админа, никто не сможет сделать никаких нормальных выводов. Львова Анастасия 14:41, 29 октября 2008 (UTC)[ответить]
Это позволит сделать выводы о том, кто активен на КУ, ВУС, КПМ, а кто нет. И не более. На большее и не претендуется. --Сайга20К 14:56, 29 октября 2008 (UTC)[ответить]
И без бота: на ВУС — Сигачёв, на КПМ — mstislavl, КУ — вопрос, конечно. Львова Анастасия 16:01, 29 октября 2008 (UTC)[ответить]
На КУ был активен Грузнов, вследствие чего и поплатился — это при том, что большая часть его итогов, даже оспоренных, вполне справедлива. --Grebenkov 17:07, 29 октября 2008 (UTC)[ответить]
Грузнов поплатился не за активность, а за привычку к недостаточно обоснованному досрочному подведению итогов и неаккуратность в аргументации. Жаль, конечно, много полезного он сделал. --Сайга20К 03:19, 30 октября 2008 (UTC)[ответить]
Честно говоря, я лично считаю, что соцсоревнования — зло. Замечательная таблица «работа для администраторов» дает прекрасную картинку фронта работ, опираюсь на которую каждый сам распределяет свое время сообразно своим интересам и приоритетам. Если кто-то считает, что какая-то работа приоритетнее другой — он может а) перераспределить свое время соответствующим образом; б) аргументированно привлечь к этому внимание других участников, аргументировав. Но я совершенно не понимаю, какую информацию для сообщества даст тот факт, что администратор «А» совершает вдвое больше работы на ВП:КУ, чем администратор «Б». Если мы говорим о завалах на ВП:КУ, то мой взгляд на эту проблему изложен в эссе ВП:КУКУ. Если мы говорим о недостаточной мотивации администраторов на выполнение работы, то я считаю, что эта проблема должна решаться иными способами поощрения. Мы должны понимать, что в любом рейтинге есть как первые, так и последние места, и что это обоюдоострый инструмент. Ilya Voyager 19:48, 29 октября 2008 (UTC)[ответить]
ОК, отставили соцсоревнования. Индивидуальные таблички "для себя" можно иметь? Типа, "вы не подводили итоги на ВП:КУ уже 5 дней"? #!George Shuklin 20:26, 29 октября 2008 (UTC)[ответить]
Повторюсь, чем принципиально данное предложение отличается от страницы активности администраторов, давно и успешно существующей на тулсервере? Почему бы не иметь отдельную страницу активности админов на КУ? Я не вижу никакого вреда от данного предложения, а польза, как минимум в виде самомотивации части администраторов, очевидна. Плюс станет ясно, кто на этом участке работает, а кто нет - если сообщество может легко узнать, кто больше всех блокирует вандалов, а кто этим совсем не занимается, то почему оно не может знать, кто подводит итоги на КУ (а кто не подводит)? --Сайга20К 02:40, 30 октября 2008 (UTC)[ответить]
А как быть со сложностью подведения итогов? К примеру, некоторые админы подводят итоги не очень часто, но берут номинации из хвоста очереди, а там скапливаются самые муторные и неоднозначные номинации, которые никто не хочет подводить. Это может как-то учитываться? Dstary 02:45, 30 октября 2008 (UTC)[ответить]
А почему бы и нет? Можно сделать в табличке две графы, например, "подведено итогов на КУ, всего" и "В том числе, просроченных на две недели и более". Конечно, это не абсолютно точно, но львиную долю итогов по сложным случаям позволит учесть. --Сайга20К 02:50, 30 октября 2008 (UTC)[ответить]
Таблица статистики является аргументом при снятии флага за неактивность и помогает участнику выбрать, в кому из администраторов пойти за решением проблемы (верно, что имеет смысл идти к более активным, выше шанс, что неактивный будет не на связи). В этом принципиальное отличие таблицы итогов на КУ. Её забавно было бы делать раз в месяц, вроде статистики по патрулированию, которую вывесил vlsergey на форуме патрулирующих, но постоянно обновлять её и следить в более-менее реальном времени — странная затрата сил. Львова Анастасия 07:27, 30 октября 2008 (UTC)[ответить]
Бота не жалко, пусть работает. Вручную, конечно, это лишнее. --Сайга20К 09:01, 30 октября 2008 (UTC)[ответить]
А участника, который бота пишет и пускает лично мне как ботоводу жалко :) Львова Анастасия 09:11, 30 октября 2008 (UTC)[ответить]
Мне такой список был бы полезен. Хочется знать, какова моя активность в области подведения итогов. Очень я отстал от массы администраторов или не очень. Сильно ли надо повысить свою активность или только немного. Но это личное дело каждого из админов, какие меры он будет принимать после получения дополнительной информации. Проект у нас добровольный. — Obersachse 10:01, 30 октября 2008 (UTC)[ответить]


Ferrer и Ferrer-ru

Коллеги! Можно по-разному относиться к действиям серийных нарушителей, но в свете последних катавасий я посчитал необходимим заблокировать Ferrer-ru (обс. · вклад) именно за провокационное имя. Не думаю, что мы желанием восстановления кукол ГСБ, управляемых серийными нарушителями.

Если кто-то желает решить этот вопрос иначе, я возражать не буду. Kv75 11:10, 29 октября 2008 (UTC)[ответить]

Я вот этого не понимаю. Участник зарегистрирован два месяца, имеет определенный вклад. И вдруг его ни с того, ни с сего бессрочно банят за ник, даже не предложив переименоваться. Надо полагать, два месяца подряд этот ник всех устраивал, а сейчас вдруг резко перестал устраивать. Далее, проверка участника закрывается со странными комментариями, фраза «Можно по-разному относиться к действиям серийных нарушителей» также весьма двусмысленна; создаается впечатление, что блокировка за ник - просто предлог, а истинные причины другие. Если это так, я не понимаю, почему нельзя произвести нормальную проверку участника и огласить ее результаты. Если Ferrer-ru (обс. · вклад) по её итогам окажется серийным вандалом, ГСБ или кем-то в том же духе, то и блокировать за это. Если нет, то разблокировать участника и предложить ему в разумный срок переименоваться. А так то, что произошло, выглядит непонятно и не очень красиво. --Сайга20К 11:38, 29 октября 2008 (UTC)[ответить]
Думаю, не ошибусь, сказав, что Вы его скоро и без нашей помощи увидите вновь. wulfson 11:45, 29 октября 2008 (UTC)[ответить]
Очень может быть. Я вполне допускаю, что Ferrer-ru - серийный вандал. Но я в принципе не могу понять, почему нельзя огласить результаты проверки и зоблокировать его как серийного вандала, а не по довольно надуманному предлогу. --Сайга20К 11:49, 29 октября 2008 (UTC)[ответить]
Можно, и результаты огласят. Но на самом деле я хочу подчеркнуть, что это не надуманный предлог. На мой взгляд, это была попытка поставить очередной эксперимент над Википедией, который необходимо было пресечь. С моей точки зрения, данный предлог для блокировки гораздо более весом, чем то, что он является серийным вандалом. Kv75 11:54, 29 октября 2008 (UTC)[ответить]
PS. И его настойчивое желание идентифицировать себя как куклу ГСБ, выраженное в войне переименований запроса на проверку, в очередной раз подтвердило это. Kv75 11:59, 29 октября 2008 (UTC)[ответить]
Блокирование под данным предлогом - явное нарушение процедуры блокировки, ибо если ник участника не является оскорбителен, то ему необходимо предложить переименоваться, и лишь при невыполнении этого - блокировать. Извини, но то, что происходит, называется «мутить воду», и выглядит это довольно некрасиво. Что за странные игры? Аргументированно изложите, в чем проблема с данной учетной записью, в чем заключается оный «эксперимент над Википедией», и никаких вопросов не будет. Зачем прятаться за ширмы? --Сайга20К 12:04, 29 октября 2008 (UTC)[ответить]
Излагаю. Допустим, завтра ГСБ наймёт 46 человек, которые возьмут себе ники типа Илья Шубин-ru, Zym-ru и аналогичные, и начнут честно работать. После чего они захотят переименоваться в ники без -ru. Понятно, что если это делается массово, то это заметно. А если один раз, в порядке эксперимента? Это как, допустимо? Такие эксперименты нужно пресекать, не дожидаясь перитонита. Kv75 12:26, 29 октября 2008 (UTC)[ответить]
Так в чем проблема, существует стандартная схема - такому участнику предлагается переименоваться, если он отказывается, тогда принудительное переименование или бан. В данном же случае все совсем просто, если виртуал, то без вопросов бессрочка. --Сайга20К 12:31, 29 октября 2008 (UTC)[ответить]
Некорректный пример. Я практически уверена, что этот-то участник как раз работает тихо, а не дурит, как обсуждаемый, вызывая ощущение, будто под другой учётной записью он срочно перестал быть вандалом. Практика других проектов показывает, что долго С-S-F не удерживается. Львова Анастасия 12:48, 29 октября 2008 (UTC)[ответить]
По итогам проверки, я переблокировал учетную запись Ferrer-ru как учетную запись, использующуюся для обхода блокировки, а также правящую через открытые прокси. Бессрочно, разумеется. --Сайга20К 12:14, 29 октября 2008 (UTC)[ответить]
  • Скажите мне, если не трудно, только одно: этот человек вандалил в разделе Википедии на русском языке после регистрации учётной записи Ferrer-ru? Желателен ответ от чекюзеров. Сиркеджи 21:03, 29 октября 2008 (UTC)[ответить]
    Его вклад доступен для анализа каждому желающему. Если Вы хотите спросить, не было ли у него виртуалов, занимавшихся в РуВП вандализмом, в то время как он сам вёл себя прилично, то я таковых не отмечал. Думаю, он был настолько занят общением в самых разных виртуальных двусторонних и многосторонних тусовках, настолько поглощен хитросплетениями своих судеб, что у него могло не оставаться времени и желания заниматься примитивным вандализмом. wulfson 05:14, 30 октября 2008 (UTC)[ответить]
    Да, я именно про вандальных виртуалов спрашивал. Спасибо. Сиркеджи 06:50, 30 октября 2008 (UTC)[ответить]


User:Eraser XB

Коллеги, как на ваш взгляд, являются ли данные [1], [2] высказывания участника угрозами, за которые у нас положено известно что? --Сайга20К 03:02, 29 октября 2008 (UTC)[ответить]
На самом деле нынешний ВП:ПБ гласит:


Блокировка может быть применена к участнику, угрожающему действиями или совершившему действия (в том числе за пределами Википедии), которые способны нанести существенный ущерб другому участнику, группе участников или Википедии в целом, подвергнув их политическому, религиозному или иному преследованию со стороны государства, правоохранительных или судебных органов, работодателя или любых иных лиц. В любом из этих случаев любой администратор имеет право применить блокировку немедленно по обнаружении такой угрозы или факта совершения такого действия, без предупреждения и предварительного обсуждения.

Срок действия блокировки администратор имеет право определять самостоятельно, вплоть до бессрочной блокировки.

...

Участник, допустивший в ходе обсуждения угрозу, подлежит немедленной длительной или бессрочной блокировке, которая может быть наложена без предупреждения и предварительного обсуждения. Администратор, применивший блокировку, должен конфиденциально проинформировать членов Арбитражного комитета и других администраторов о предпринятых мерах и основаниях для них.
В данном случае достаточно явный намек на религиозное преследование со стороны иных лиц, т.е. религиозной группы, однако блокировка должна быть немендленной, но необязательно бессрочной, она может быть длительной, например недельной, чтобы смягчить ситуацию, т.к. здесь намек. При повторении уже можно смело блокировать бессрочно.
EvgenyGenkin 03:10, 29 октября 2008 (UTC)[ответить]


Итог

Блокировка на месяц. Не бессрочка только потому, что участник имеет довольно большой полезный вклад. --Сайга20К 04:08, 29 октября 2008 (UTC)[ответить]

User:Tol-dmitriy,User:Миха Николаеви др.

В связи с угрозами участнику, я проверил учётную запись Миха Николаев (обс. · вклад). Выяснилось, что все его правки сделаны с того же компьютера что и Tol-dmitriy (обс. · вклад). Данный 15-летний участник уже использовал его последовательно для продавливания собственного мнения, вандализма статей и личных страниц и, наконец, для угроз. Ему же принадлежат анониманые вандальные правки в статье Цой, Виктор Робертович. Учитывая это, я не знаю, один это человек или два, но работаю они явно с одного компьютера. Я бессрочно заблокировал учётную запись Миха Николаев (обс. · вклад), а Tol-dmitriy (обс. · вклад) - пока на неделю. Мне бы хотелось знать мнение других администраторов о возможном проделнии блокировки Tol-dmitriy (обс. · вклад) - за угрозы преследованием вне Википедии у нас обычно даётся бессрочная блокировка. --DR 20:01, 28 октября 2008 (UTC)[ответить]

Осторожнее с ботами удалистами
  • В выходные получил сообщение, что одна из моих фоток, а именно, моя личная фотография на странице участника не имеет лицензии и будет удалена. Просматривая историю правок, оббнаружил, что какой-то аноним удалил информацию о фотографии, а бот, он же не читает историю правок выдал мне такое сообщение. Разумеется, я правки анонима и бота откатил, но ботоводителю, я бы посоветовал просмотреть внимательно все правки бота, вполне возможно, что подобный казус не единичен. Блокировать анонима, смысла нет, т.к. его правки были совершены в прошлый понедельник.--Torin 04:01, 27 октября 2008 (UTC)[ответить]
    Бот сам ничего не удаляет. Львова Анастасия 09:43, 27 октября 2008 (UTC)[ответить]
+1. У меня чёт подобное было. -- Искренне Ваш TarzanASG  04:46, 29 октября 2008 (UTC)[ответить]


Обсуждение Мазепы

Отчасти ситуация затрагивает меня. Когда-то у Мазепы с Nickpo приключилась война переименований, и я сказал, обрисовывая ситуацию: «Мазепа подключился, а где Мазепа, там и Nickpo» (согласитесь, это иногда бывает довольно близко к истине; но перед Nickpo я за неё извинился). Мазепа повесил эту цитату из меня в торжественном оформлении у себя на странице обсуждения, а заодно и юзербокс устроил: «Статьи этого участника преследуются юзером из Москвы Nickpo». А это уже как-то нехорошо. Что будем делать с этими элементами оформления ЛС, коллеги? --Mitrius 20:19, 26 октября 2008 (UTC)[ответить]
Я полагаю, что надо очень настойчиво попросить их убрать. На мой взгляд, подобные элементы оформления противоречат Википедия:ЛС#Содержание личных страниц (ну, по крайней мере, заведомо не подпадают под данное там разрешение, и следовательно могут быть удалены как противоречащие ВП:ЧНЯВ). Ilya Voyager 20:59, 26 октября 2008 (UTC)[ответить]
+1. Я с такой просьбой (убрать юзербоксы, которые могут восприниматься как оскорбление) обращался к двум участникам АА конфликта - они пошли навстречу моему пожеланию и убрали :) wulfson 05:10, 27 октября 2008 (UTC)[ответить]
Виктория оказалась более решительной :) Ilya Voyager 09:44, 27 октября 2008 (UTC)[ответить]


Просьбы о подведении итогов

Объединение

Есть ли возможность подвести итоги тут (Дома МПС (станция Липецк))? Других мнений нет, а шаблон отвлекает DSROpen 16:33, 26 октября 2008 (UTC)[ответить]

Википедия:Опросы/О перенаправлениях для персоналий

Прошу какого-нибудь независимого администратора подвести итог в этом обсуждении. Я его организовал и в нём участвовал. Не хочу показаться предвзятым --Butko 11:46, 20 октября 2008 (UTC)[ответить]

Итог наВП:ВУС

Нужно подвести итог в обсуждении Википедия:К восстановлению/5 сентября 2008#Енютин, Виктор Викторович. Обсуждение висит уже больше месяца. Я сам высказал своё мнение в этом обсуждении, поэтому итог лучше подводить кому-то другому. --Александр Сигачёв 17:35, 18 октября 2008 (UTC)[ответить]

Прошу подвести итог

Вiтаю), к сожалению сейчас в Википедии очень напряжённая обстановка в связи с конференцией - многие админы заняты, а другие в отпусках. Не могли бы вы подвести итог вот тут, топик называется Ханства Северо-Западного Ирана и Закавказья Азербайджанские ханства, Категория:Ханства Северо-Западного Ирана и Закавказья Категория:Азербайджанские ханства. Если вам не трудно, ознакомтесь пожалуйста со всеми доводами сторон, и подведите справедливый итог. Спасибо. Лин Чу 09:00, 15 октября 2008 (UTC)[ответить]
Сделано. Ilya Voyager 13:09, 7 ноября 2008 (UTC)[ответить]


Просьба подвести итог по статьям о галактиках

Я прошу кого-либо из администраторов, не участвовавших пока активно в обсуждениях, подвести формальный итог в опросе: Википедия:Опросы/Об астрономических объектах, касающийся одной из тем: дальнейшей судьбы нескольких тысяч статей о галактиках, выставленных на удаление здесь: Википедия:К удалению/20 сентября 2008#Все табличное содержимое Категория:Галактики (не менее 6000 из 6453 статей)). Если никакого итога не будет (при отсутствии консенсуса на удаление), то очевидно, что это следует оценивать как оставление таких статей еще на неопределённый срок (по крайней мере вплоть до разработки специальных правил значимости астрономических объектов). Следовательно, в соответствии с базовым критерием значимости та информация, которая в них наличествует, считается "достаточно подробной", и выносить их на удаление поодиночке неверно. --Chronicler 19:00, 15 октября 2008 (UTC)[ответить]
Если никто не опередит, я завтра сделаю. Ilya Voyager 01:09, 1 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Сделано. Ilya Voyager 14:05, 1 ноября 2008 (UTC)[ответить]


Участник:AVBи перенаправления

Ставит {{db-redirtypo}} в случае альтернативных вариантов написания, даже там где нет ошибок и перенаправления вполне релевантны. Прошу, просматривая категорию Википедия:К быстрому удалению не удалять всё подряд, а проверять --Butko 10:03, 23 октября 2008 (UTC)[ответить]
  • Я давно это наблюдаю, и откровенно, я не понимаю его (ИМХО единственного) аргумента "мусорный редирект". Редиректы создавались, чтобы по этому имени статья находилась. Удаляя редиректы (если нет других причин), мы уменьшаем вероятность нахождения статьи по альтернативному названию и увеличиваем вероятность появления дубликатов. #!George Shuklin 09:12, 24 октября 2008 (UTC)[ответить]
  • Я уже ему и угрожала всеми карами земными, и уговаривала (в такой последовательности), но это его личный крестовый поход. Аргумент у него такой: существует единственно верное название статьи, все остальное есть ошибки в написании. Создавая редиректы с "ошибочных" названий, мы поощряем поголовную неграмотность населения. Поскольку есть внутренний поиск, пускай человек сам найдет из списка нашедшихся статей правильную. На мой взгляд, это неудобно для пользователя, а правильное название он увидит в заголовке, но бороться я с этим устала, и увидев на КБУ 20 редиректов "от Участник:AVB" обычно их оставляю тем, кто с согласен.--Victoria 10:26, 24 октября 2008 (UTC)[ответить]
    ОК, поскольку вопрос переходит в такую плоскость (ничего личного против участника AVB, но это сильно напоминает поведение Sasha I с именами персон), я попробую ему объяснить суть перенаправлений. #!George Shuklin 12:31, 24 октября 2008 (UTC)[ответить]
    «…Часть этих названий даже не стоит упоминать в статьях (просто потому, что это разговорное/жаргонное название)…» — а вот в этом вы ошибаетесь. Руководство ВП:Перенаправления: «В любом случае, понятие, с названия которого осуществляется перенаправление, должно быть упомянуто и объяснено в статье, на которую это перенаправление указывает.» NBS 14:20, 26 октября 2008 (UTC)[ответить]
    Поскольку в текст ВП:Перенаправления эту строчку добавил я, позволю себе прокомментировать свое видение. Речь идет не о слове, с которого перенаправление, а о понятии, с которого перенаправление. Чувствуете разницу? Разные слова могут означать одно и то же понятие, но это не значит, что их всех надо обязательно упоминать (хотя, в большинстве случаев, желательно). И уж понятное дело - распространенные опечатки упоминать в статье необязательно. --20:58, 26 октября 2008 (UTC) P.S. Кроме того, там эта фраза звучит после абзаца о возможности перенаправлений от более узких понятий на более широкие (но не наоборот). Смысл этой фразы прежде всего в том, чтобы при таком перенаправлении с узкого понятия на более обширную тему в той самой статье на более общую тему было описано понятие, с которого поставлено перенаправление. Воспринимать эту фразу как "все перенаправления, которые ведут на эту статью, обязательно надо упомянуть в тексте" - чрезмерная формализация руководства, на мой взгляд. -- maXXIcum | @ 21:09, 26 октября 2008 (UTC)[ответить]
    Я же не предлагаю писать «Иван Иванович Иванов, он же Иван Иванов…» :) Но если читатель попадёт на статью с перенаправление на синоним, которого он не знает — как он узнает: это синоним, более узкое понятие, орзаг или результат вандализма? NBS 14:40, 27 октября 2008 (UTC)[ответить]
  • Я поставил эту страниц на наблюдение, так что думаю логично будет ответить также тут. Но сделаю это позже, сейчас у меня завал. А сейчас предлагаю взглянуть сюда: я долго думал, можно ли сократить этот список (помимо пары редиректов из него, которые я выставлял на КБУ), и в результате ничего не стал трогать. Вот такой вот "крестовый поход". Зато предложение исправить ссылки на Нью Йорк на ВП:РДБ (перед предложением на КБУ я всегда прохожуь по ссылкам - сам или прошу на РДБ) почему-то вызвали угрозу со стороны putnik (которую я не понял)... -- AVBtalk 01:24, 28 октября 2008 (UTC)[ответить]
  • Зачем сокращать список? Что станет в Википедии лучше, если вы этот список сократите в три раза? Вы почему-то считаете, что перенаправление - это плохо. Я даже не могу предположить, почему они вам кажутся плохими, и очень бы хотелось услышать от вас ясную аргументацию. #!George Shuklin 12:31, 29 октября 2008 (UTC)[ответить]
  • В связи с выносом предупреждения отвлекусь от редактирования статей и таки отвечу более развёрнуто.
    • не понимаю его (ИМХО единственного) аргумента мусорный редирект - не единственный, отнюдь. Например, редиректы Петербург(радиостанция) или Шаблон:Радиостанции Санкт-Петербурга(В FM-диапозоне) - это как, не ошибочные написания? А что насчёт Ogg-vorbis? Если кто-то когда-то добавил такой редирект, теперь наплодим редиректов с дефисами в многословных названия? Пушкин-Александр-Сергеевич (как дополнение к Пушкин Александр Сергеевич)? Intel-80486 (как дополнение к Intel 80486)?
    • уменьшаем вероятность нахождения статьи - насколько уменьшается вероятность нахождения статьи от того, что для FLAC не будет (ошибочного!) редиректа flac?
    • ещё среди редиректов, которые я предлагал на КБУ, был редирект на Битлз с названия одной из ранних групп Леннона (The Quarrymen), при том, что в Битлз этой группе даже не было посвященно ни одного раздела, было только упоминание.
    • распространенные опечатки упоминать в статье необязательно - даже (некоторые) опечатки стоит упомянуть в статье, если они весьма распространены. Как я понимаю, вопрос Георгий поднял из-за того, что я предлагал на КБУ редирект Циска - при том, что в статье такая локализация имени даже не упомянута. При этом хочу обратить ваше внимание на эту статью - ну и по какому поводу такое особе внимание (в виде редиректа, но не упоминания в статье!) одному из РАЗГОВОРНЫХ форм названия? Сравни с редиректами ID3v1 и ID3v2, которые создал я, и которые ведут к РАЗДЕЛАМ в ID3 (метаданные). Или вот ещё редиректы, созданные мной: A-10A, AH-64A, Philips Videopac, Videopac... То есть борьба идёт не против редиректов вообще.
    • Википедии лучше, если вы этот список сократите в три раза? - выставляю редиректы на удаления я разумеется не просто от того, что это доставляет мне удовольствие. Что, станет вики лучше от того, что в ней будет ошибочный редирект, скажем, декаратор (для декоратор), или жаргонный редирект клава (для клавиатура)?
    • Ещё среди предлагаемых мной к удалению редиректов - обратные или специфичные формы, которые использовались только в словниках (разумеется, сами словники я поправлял). К примеру, [3], или вот, очень характерно: [4].
  • Вобщем, неужели это всё невалидные аргументы? Если угодно, я сейчас могу попробовать представить здесь список того, что я выставлял на КБУ, чтобы можно было обсудить более предметно, что в нём не так. А сейчас я хотел бы задать вопрос EvgenyGenkin - какая формулировка выноса мне предупреждения? Сам факт того, что я что-то предлагаю на КБУ или я сделал что-то не так?
  • Касательно последних предложений на удаление. К примеру, wfq. Была статья с таким названием (на которое не было ссылок!). Нашёл я её потому, что увидел красную ссылку WFQ. Что я сделал? Переименовал wfq в Честная очередь с весовыми коэффициентами и создал редирект WFQ, а wfq предложил на удаление. И что? Получил за это предупреждение?


-- AVBtalk 03:17, 30 октября 2008 (UTC)[ответить]
  • Хотелось бы всё же услышать ответы, а то я оказываюсь в каком-то подвешенном состоянии, когда любое моё действие может немедленно вызвать реакцию в виде чего-либо типа прогрессирующей блокировки. -- AVBtalk 14:39, 30 октября 2008 (UTC)[ответить]
На вопрос себе я отвечу: в Википедии не следует совершать систематические действия без консенсуса. Несколько участников высказало вам недоумение по поводу вашей деятельности, вы ответили, что пока у вас нет времени это обсуджать, но продолжили вынос на быстрое удаление. Так в Википедии действовать не стоит, о чем я вас и предупредил. Вопрос о том, какие редиректы нужны, а какие нет в целом, требует времени, поэтому наберитесь терпения и обсудите это с сообществом, причем не здесь, а на ВП:ВУ, например. Некоторые из ваших выносов (по вашим словам выше) выглядят разумно, некоторые, на мной взгляд нет. Редиректы, которыми кто-то может пользоваться никому не мешают. Например, вполне может существовать оба редиректа WFQ и wfq EvgenyGenkin 14:45, 30 октября 2008 (UTC)[ответить]
  • вполне может существовать оба редиректа WFQ и wfq - "могут" - это понятно. А нужно ли? Могу я услышать аргументы для такого ошибочного (это ведь аббревиатура) редиректа (wfq)? Вроде как единственный известный мне аргумент за создание таких редиректов - распространённость (причём распространённое написание в статьях - переходу это не нужно, он регистронезависимый). И насколько же распространено такое написание (и в вики, и вообще)? Выше сказано - "я попробую ему объяснить суть перенаправлений". Ну объясните, пожалуйста, я не понимаю их сакрального смысла. наберитесь терпения и обсудите это с сообществом - на общем форуме вот уже две недели висит моя попытка публично найти консенсус. Хоть один комментарий был? Ну хоть один завалященький? И сколько мне ещё ждать? Ну уйдёт это дело в архив не отвеченным, проблема так и останется висеть в воздухе - начнётся война правок или я перестану исправлять ошибки в статьях участника, поскольку он присвоил себе авторство на статьи и так и будет продолжать безнаказанно изгонять всех "посторонних" из "дорогих" ему статей... Это вот такого терпения надо набраться? -- AVBtalk 06:23, 31 октября 2008 (UTC)[ответить]
  • Аргументы для перенаправления wfq: ссылки в Википедии чуствительны к регистру. Т.е. считается, что wfq и WFQ - это две разные статьи. Если не будет перенаправления, то когда-нибудь, какой-нибудь участник увидит красную ссылку и напишет статью на эту тему. Потом обнаружится, что таких статей несколько wfq, WFQ, Честная очередь с весовыми коэффициентами и т.п. Прийдётся объединять статьи, что является нетривиальной задачей. Только из-за того нужная статья вовремя не была найдена. При существующем перенаправлении такого не случится --Butko 14:59, 4 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  • wfq и WFQ - это две разные статьи - именно так. Пример, когда это нашло практическое отражение - elf и ELF. напишет статью на эту тему - ну, люди ошибаются - я, к примеру, однажды не сразу заметил орфографическую ошибку в названии "(В FM-диапозоне)", но когда заметил - тут же переименовал, а редирект предложил к удалению. Я был неправ? Нужно было сохранить эту ошибку "для истории"? Мало ли, кто ещё в будущем ошибётся? Однако касательно wfq и WFQ: ссылки - они да, регистрочувствительны, но переход - он не чувствителен. При наборе ссср в поле поиска я перейду к статье Союз Советских Социалистических Республик, потому что есть редирект СССР. Каким образом может появиться статья wfq при наличии WFQ? Если кто-то впаяет такую ссылку (но такого рода ошибки-красные ссылки должны исправляться ботами - и, кстати, ссылок на wfq не было, была красная ссылка WFQ!), либо если участник специальным образом укажет её имя, а это уже близко к намеренному вандализму. Вы всерьёз считаете, что редиректы вида wfq, или российская федерация, или ссср, или деректор, или РоССия, или Роccия защитят от вандализма? Возьмём, к примеру, недавно воссозданный вами редирект CD ROM (с редиректом почему-то на компакт-диск вместо CD-ROM). Я его опять предложил (на это раз на КУ) - но несмотря на шаблон удаления и несмотря на ссылку редиректа после шаблона, некий аноним с упорством маньяка пытался там изложить своё видение, что такое привод для оптических носителей.. Ну вот не обращал он внимания ни на ссылку компакт-диск, ни на то, что там русским языком сказано - CD-ROM’ом часто ошибочно называют CD-привод для чтения компакт-дисков (CD-ROM Drive)... Был бы редирект - он стал бы писать о приводе прямо в комапкт-диске (или CD-ROMе, если бы редирект вёл туда). -- AVBtalk 03:32, 5 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Вы опять сводите к переходу на нужные статьи через поиск. Никто не будет это делать. Человек увидел красную ссылку в статье на известный ему термин. Ткнул мышкой в неё и стал писать. Опять же Вы пишете про ботов. У Вас ведь нет собственного бота, который регуляно занимался бы исправлением ссылок? Какой процент Ваших заявок на ВП:РДБ был обработан и как оперативно? --Butko 16:20, 6 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Насколько я понимаю, речь также идёт и о том, что, увидев в статье такую красную ссылку, представляющую из себя неграмотное написание термина, такие участники, как вы, сразу создают перенаправление, вместо исправления текста статьи. Именно так у нас процветают перенаправления вида «России» —AlexSm 16:28, 6 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Вы ошибаетесь. В этом случае я бы исправил ссылку. А кто создал то перенаправление Вы можете увидеть из журнала изменения статьи. См. m:Помощь:История страницы --Butko 16:43, 6 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  • И ладно бы если такие мусорные редиректы не показывались в списке совпадений и не давали синие ссылки (хотя это тоже может привести к проблемам-сложности разделения названий) - так нет, этот мусор засоряет основной список имён и позволяет создавать ошибочные ссылки... И бот такие ссылки поправить не может, ведь есть редирект (из которого не видно, что он сделан, чтобы поокрыть ошибки)... -- AVBtalk 03:46, 5 ноября 2008 (UTC)[ответить]


СнятиеВП:КУс индексации поисковиками

Я добавил строчку в MediaWiki:Robots.txt и Шаблон:ВПКУ-Навигация, запрещающую поисковикам индексировать эти страницы во избежание всевозможных проблем, связанных с ВП:БС и жалобами через OTRS — ВасильевВ2 08:29, 25 октября 2008 (UTC)[ответить]
Это было сделано по моей просьбе, так как проблемы я уже почувствовал на себе, как ревизор. Kv75 08:31, 25 октября 2008 (UTC)[ответить]
И как теперь искать нужное обсуждение на ВП:КУ по ключевым словам? Внутренний поиск работает отвратно. По-моему, это решение проблемы головной боли методом усекновения головы. --Grebenkov 09:25, 25 октября 2008 (UTC)[ответить]
Давайте думать над альтернативами, но в любом случае это решение абсолютно логично, так как ВП:КУ — это наша внутренняя кухня, показывать которую посторонним довольно стыдно. Либо тогда обязать всех участников быть максимально корректными по отношению ко всему, что обсуждается на ВП:КУ, используя формулировки типа: «Известность данного человека подтверждают две ссылки в Гугле, что, к сожалению, несколько не дотягивает до требований ВП:БИО». Kv75 10:19, 25 октября 2008 (UTC)[ответить]
en:WP:CBLANK. Для внутренних потребностей обсуждение остаётся в истории правок, а внешние индексаторы туда не лезут. --Grebenkov 11:02, 25 октября 2008 (UTC)[ответить]
В той же английской Википедии WP:RFD не индексируется — ВасильевВ2 11:31, 25 октября 2008 (UTC)[ответить]


«Добрые намерения» участника Канопус Киля

Он продолжает вандальные действия на Мете.

Кстати, что делать c участником 194.114.134.95 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois)? Ведь с него и проверка Канопуса началась. Кроме того я считаю что Харьков должен быть разрушен. А добрых намерений у него похоже вообще не осталось. Arben 21:39, 25 октября 2008 (UTC)[ответить]
  • Вопрос с Канопусом закрыт, просьба в соответствии с ВП:НУВ не поднимать более эту тему. Насчет IP, он месяц как неактивен, не вижу особого смысла его банить. Если Канопус начнет с него править - тогда и забаним при необходимости. --Сайга20К 02:42, 26 октября 2008 (UTC)[ответить]
    • Ещё в целях НУВ надо заменить его личную страницу на шаблон {{indefblocked-global}}. — Ferrer 14:34, 26 октября 2008 (UTC)[ответить]
      • Не надо, поскольку под учетной записью ru-Канопус Киля он не вандалил и имеет большой полезный вклад, и содержащаяся на его личной странице информация может быть полезна другим участникам раздела. Seelwe 09:13, 27 октября 2008 (UTC)[ответить]
        • На каком тогда основании очищена страница AstroNomer'а ? У этого участника намного более полезный вклад, в т.ч. хорошие и избранные статьи. Не следует увековечивать ванадалов, несмотря на то, что иногда их вклад может быть положительным. — Ferrer 14:42, 27 октября 2008 (UTC)[ответить]
          • В те времена было принято очищать страницы бессрочно заблокированных участников. В настоящее время от этой практики в отношении участников с большим вкладом отказались. --Сайга20К 05:02, 29 октября 2008 (UTC)[ответить]


OckhamTheFox

Вот что выдала проверка.

Что за это следует администратору? Ведь на администраторов блокировка вроде не налагается. Arben 11:01, 25 октября 2008 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/16 октября 2008#Киса, Соня Элен

Предлагаю применить к данному обсуждению процедуру en:WP:CBLANK, чтобы не допустить индексирования поисковыми системами и кэширования ими приватной информации о предмете обсуждения. --Grebenkov 19:12, 24 октября 2008 (UTC)[ответить]
А в чём проблема с этой Кисой? Мало ли что она не хочет статьи о себе. Википедия - вторичный источник. А то завтра вторая киса, послезавтра - третья не захотят статьи о себе. --Pauk 00:11, 25 октября 2008 (UTC)[ответить]
Проблема с информацией, которая была вылита в обсуждение удаления и потенциально является порочащей. --Grebenkov 09:28, 25 октября 2008 (UTC)[ответить]
Имхо, это лишнее. Вряд-ли кто-то полезет читать наши служебные страницы в поисках информации о данной персоне, а для нас это обсуждение важно, ибо имеет прецедентное значение. --Сайга20К 03:09, 25 октября 2008 (UTC)[ответить]
Информация есть в выдаче поисковиков, причём в первых строчках. --Grebenkov 09:28, 25 октября 2008 (UTC)[ответить]
[непристойности удалены --Mitrius 04:50, 25 октября 2008 (UTC)]. OckhamTheFox 04:44, 25 октября 2008 (UTC)[ответить]
Хм. Сначала админы принимают решения против консенсуса сообщества (да еще с процедурными нарушениями - итог подвел тот же админ, который номинировал статью). Теперь же пытаются зачистить эту информацию от простых участников. Некрасиво... Seelwe 06:53, 25 октября 2008 (UTC)[ответить]
Вообще, есть регламент, позволяющий подводить итог номинатору, и нигде нет закреплённого в правилах запрета подводить итог администратору, участвовавшему в обсуждении (хотя это и является правилом хорошего тона, это не противоречит тому, что администратор может подвести итог как номинатор). Львова Анастасия 07:50, 25 октября 2008 (UTC)[ответить]
Сделано, поставил __NOINDEX__, добавил в robots.txt — ВасильевВ2 07:37, 25 октября 2008 (UTC)[ответить]
  • Насколько я понял, по итогу обсуждения было решено, что информация подтверждается АИ, но ей не место в статье согласно английской редакции ВП:СОВР, которая не рекомендует включать сведения о непубличных людях, не связанные напрямую с их известностью. Однако тут выявляются некоторые проблемы, которые, возможно, следует дополнительно обсудить. Во-первых, мы не можем ставить наличие информации в статье в зависимость от чьего-то желания или нежелания. Нельзя считать, что приватная информация априори нежелательна. Напротив, многие живущие люди были бы рады её включить в энциклопедию, и АИ (хотя и не Нью-йорк таймс) могут существовать. Получается несколько парадоксальная ситуация: если следовать рекомендациям английского текста ВП:СОВР, то в статью о политике или кинозвезде можно включить сведения о личной жизни, а сведения того же уровня и из источников той же авторитетности об учёных включать нельзя. Однако об учёных и так сложно найти информацию, и статья, состоящая только из библиографии и научных званий, будет выглядеть весьма бледно. Получается, что даже нельзя написать о факте брака между двумя учёными, ибо оба - люди непубличные, и этот факт не связан со значимостью. Между тем очевидно, что решать этот вопрос на основе противопоставления: нейтральные факты оставляем, "порочащие" - убираем, мы не можем - это нарушает нейтральность, чревато субъективизмом и может вести к иерархии источников. --Chronicler 16:55, 25 октября 2008 (UTC)[ответить]
    В ходе обсуждения было решено, что информация не подтверждается АИ: статья в Компьютерре таковым в вопросах личной жизни персоны, упомянутой в ней походя, не считается (что признано в том числе её автором), сайт университета — непонятно кто несёт ответственность за предоставленную на нём информацию и т.д. Если бы у нас был источник, строго удовлетворяющий стандартам авторитетности для биографий ныне живущих людей (например, «для добавления спорного биографического материала о живущих людях нужно использовать лишь материал высококачественных новостных организаций» — это из ВП:АИ) — эта информация могла бы быть включена в статью. Но такого источника у нас нет, сплошь одни сомнительного характера веб-сайты. --Grebenkov 11:12, 26 октября 2008 (UTC)[ответить]
    Вы повторно излагаете своё личное мнение, с которым я готов согласиться. Однако итог Александра Сигачёва даёт иную формулировку:

    Информация, подтверждённая источниками, может быть удалена, если она затрагивает частную информацию. Этот пункт касается только защиты частной жизни ныне живущих людей (особенно непубличных фигур), и не относится к «запрету критики», как высказывались некоторые участники выше. Я считаю, что в этой статьи именно этот случай и имеет место

    Таким образом, ваш вариант исходит из оппозиции авторитетный/неавторитетный, итог Сигачёва - из оппозиции "публичная"/"непубличная" фигура, на что я и хотел бы обратить внимание. Если некая публикация в прессе содержит прямое нарушение уголовного законодательства о защите частной жизни, то вероятно, что при наличии обоснований такого нарушения нам не следует на неё ссылаться, даже если она авторитетна. Однако неверно было бы принимать во внимание заявления типа: "Уважаемые администраторы Википедии, конечно, обо мне писали в газетах, но не все же читают газеты, поэтому я прошу не распространять дополнительно их сведения". При определении значимости той или иной информации для статьи нужно обращать внимание на то, какую информацию считают значимой АИ, а не вести субъективные рассуждения о том, что важно, а что неважно. --Chronicler 20:40, 26 октября 2008 (UTC)[ответить]


Дельфийские игры современности

Продолжается война двух конкурирующих организаций. Я вернул статью к последней версии, которая была достаточно нейтральна и удовлетворяла ВП:ПРОВ, и поставил полную защиту на 1 месяц; поскольку эта версия статьи принадлежит мне, прошу подтвердить на странице обсуждения статьи моё решение другого администратора. Если нужны комментарии — статья в моём списке наблюдения. NBS 12:42, 23 октября 2008 (UTC)[ответить]

ХС/ХЗ

После замечаний со стороны NBS осознал, что старею, подвожу итоги не всегда адекватно, посему предупреждаю, что подводить итоги по хс прекращаю, админов у нас слава богу хватает, посему - в добрый путь (относительно двух остальных активных участников (Лёвы и Скайдринкера), то их интерес охладел ещё раньше). А занять ся там уже кстати есть чем --Алый Король 17:33, 16 октября 2008 (UTC)[ответить]
Админов как раз не хватает — хвост на ВП:КУ аж до 8 сентября, ещё и Yaroslav Blanter настроился избавиться от этой обузы, к сожалению. Не королевское это дело — отлынивать.--Alma Pater 18:56, 16 октября 2008 (UTC)[ответить]
72 админа, вопрос: сколько из них активных. А моё или не моё это дело - это, наверно, мне решать --Алый Король 19:33, 16 октября 2008 (UTC)[ответить]
72, при очень разной активности (а никто из них и не подписывался на круглосуточную работу), — это мало на такой проект, нужно раза в четыре больше; насчёт решать — конечно, но жаль. Хотя, с другой стороны, заставляет начинать подумывать, а не уйти ли и мне грешному на покой.--Alma Pater 19:54, 16 октября 2008 (UTC)[ответить]
Давайте все отдохнём — и вернёмся? Львова Анастасия 20:09, 16 октября 2008 (UTC)[ответить]
может так и будет, если верить этому человеку "Так протекает вся жизнь: ищут покоя, боясь бороться против нескольких препятствий, а когда эти препятствия устранены, покой становится невыносимым." :) однако подчеркну: независимо от того возникнет у меня желание вернуться или нет, кому-то да прийдётся взять на себя проект хс. Я пишу не чтобы набить цену, а чтобы не стать вторым Герасимовым --Алый Король 20:17, 16 октября 2008 (UTC)[ответить]
главное, чтобы обоснованным --Алый Король 04:04, 17 октября 2008 (UTC)[ответить]


Разрешить участнику править свою страницу обсуждения во время блокировки

Добавилась галочка при блокировке с вышеуказанным названием. Она работает? Изменения в ПБ будем вносить? (когда ставить, когда нет) #!George Shuklin 10:24, 16 октября 2008 (UTC)[ответить]
Она давно добавилась. Давайте лучше отменим. Кто-нибудь может назвать за то время, пока она существует, какую-нибудь от неё пользу? Львова Анастасия 10:33, 16 октября 2008 (UTC)[ответить]
Вред могу назвать, пользу - нет. — Obersachse 10:37, 16 октября 2008 (UTC)[ответить]
  • Механизм предотвращения административных ошибок и выработки консенсуса. Свежий пример: я и заблокированный Участник: X-romix в результате обсуждения на его личной странице смогли выработать консенсусную версию статьи, участник разблокирован. --Victoria 11:03, 16 октября 2008 (UTC)[ответить]
Еще один аргумент за сохранение функции: способствует "прозрачности" принимаемых административных решений. При обсуждении по вневикипедийным каналам не ясно, что произошло, почему, например, участника разблокировали досрочно. Обсуждение на личной странице можно, если нужно, процитировать.--Victoria 12:23, 16 октября 2008 (UTC)[ответить]
  • Во время трехдневной блокировки господин Толкачёв размещал свой поток сознания на личной странице. Если бы у него такой возможности не было, весь этот поток шёл бы Митриусу и мне по почте. Пусть уж лучше страницы редактируют.--Yaroslav Blanter 11:23, 16 октября 2008 (UTC)[ответить]
  • Мнение со стороны: ошибаются те участники, которые говорят о ненужности данной функции. Меня 2 раза ошибочно блокировали, если бы я мог редактировать на своей странице, то я бы об этом написал сразу же, это видит кто-нибудь из администраторов и проблема решена.--Agent001 11:52, 16 октября 2008 (UTC)[ответить]
  • Это более гуманная система, у заблокированного должно быть право на условно-досрочное освобождение и право обжаловать приговор.--sk 12:07, 16 октября 2008 (UTC)[ответить]
  • По вопросу насчет правил: я полагаю, что этот вопрос нужно будет учесть в новых правилах блокировок, которые так или иначе надо принимать. (См. напр. АК:343, пункт 2.6.) Обсудать патчи к текущему тексту сейчас мне кажется не очень осмысленным. Ilya Voyager 23:02, 24 октября 2008 (UTC)[ответить]
+1. EvgenyGenkin 23:20, 24 октября 2008 (UTC)[ответить]





Канопус Киля

Нужно подвести итог.

Аурелиано предлагал неоднократно его разблокировать. Если не его основную учётку, то запись French Wine. Я думаю, в этом случае надо поставить ему ряд условий:

1. Тест 2 месяца без вандализма. Одна вандальная правка - бессрочный бан

2. Дать задания. К примеру, доработать статью Харьков - его родной город - до статуса избранной.

Arben 15:16, 15 октября 2008 (UTC)[ответить]
Предлагаю дополнение: если проверка (в любом проекте Фонда Викимедиа) покажет хоть у одного вандального аккаунта/IP-адреса совпадение с этим участником, он должен быть сразу же бессрочно блокирован. Ferrer 15:21, 15 октября 2008 (UTC)[ответить]
  • Полностью поддерживаю, смысла в этом обсуждении нет, так как разблокировка возможна только посредством Арбитражного комитета. Ferrer 07:35, 16 октября 2008 (UTC)[ответить]


О «добрых намерениях»

Некоторые участники, как я вижу, ещё предполагают добрые намерения участника Канопус Киля. Сегодня участник продолжил вандализм на Мете при помощи аккаунта Civilization II (вклад), соответствие было подтверждено стюардом Меты. На основании этого можно сделать вывод, что никаких добрых намерений у этого участника нет. Ferrer 13:09, 19 октября 2008 (UTC)[ответить]
Я бы поправил тебя, Ferrer: в ру-вики у него, очевидно, есть добрые намерения, зато вандализм на Мете продолжает цвести буйным цветом. И раз чёрным по белому написал стюард «confirmed they are the same user», значит не может быть и речи о разблокировке. Нельзя одновременно молиться богу и чёрту. Нельзя одновременно работать на благо русского раздела и гадить на Мете или в каком-либо другом проекте Фонда. В таком случае наличие у К-са добрых намерений в ру-вики — дело тридцать пятое. Совет К-су: завязывай с вандализмом, сосредоточься, как тебе уже говорили, на институте и приходи к нам через полгода. Тогда посмотрим.--Аурелиано Буэндиа 14:07, 19 октября 2008 (UTC)[ответить]
Интересно, как могут быть добрые намерения в одном проекте Фонда при злых намерениях в других разделах, и какие есть гарантии, что он не начнёт вандалить и в русском разделе ? Ferrer 14:36, 19 октября 2008 (UTC)[ответить]
Могут, могут. На Мете он, видать, мстит Дарконеко. У нас ему вроде как некому мстить. Насчёт гарантий — имхо, глупый вопрос. Может, и начнёт: он уже натворил туеву хучу глупостей, и неизвестно, какую глупость выкинет он в следующий раз. Я же сказал: «наличие у К-са добрых намерений в ру-вики — дело тридцать пятое», если он на что-то рассчитывает, пусть для начала завяжет с вандализмом, а пока, повторюсь, не может быть и речи о разблокировке кросс-вики-вандала. Тебе, Эдуард, скажу: бросай уже это занятие — следить за Канопусовыми штуками, это уже с твоей стороны некрасиво и на викисталкинг похоже.--Аурелиано Буэндиа 15:18, 19 октября 2008 (UTC)[ответить]
В нашем разделе он может начать мстить Львовой или Mstislavl (за локальную блокировку). Я за ним не следил, он вандализировал мою страницу обсуждения на Мете, это сложно не заметить. Ferrer 15:37, 19 октября 2008 (UTC)[ответить]
Пожалуйста, не занимайся гаданием на кофейной гуще. Пока что он в нашем разделе не вандалит (если не брать тех самых четырёх вандальных правок через прокси в конце августа, которые ему приписываются), и на этом ему спасибо :-) Ну а что до его вандализации твоего обсуждения — как сказал мне один из серийных, «такая у нас работа» :-) --Аурелиано Буэндиа 15:51, 19 октября 2008 (UTC)[ответить]


Итог

Вандалам место в бане. Дисскуссии в данном случае явно излишни. --Сайга20К 15:34, 20 октября 2008 (UTC)[ответить]
До последнего момента я надеялся на добрые намерения Канопуса. Но теперь, как видно, дело швах, и обсуждать больше нечего. Arben 15:56, 20 октября 2008 (UTC)[ответить]


Разблокировал

Уважаемые коллеги, я выполнил разблокировку YNxEyNx (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Он был блокирован Mitrius по ничтожному поводу, без предупреждения, и сразу на неделю. Всё это очень некрасиво. Все оценки происходящего мои личные. Если я чего-то не знаю об участнике — подскажите. Зимин Василий 12:54, 11 октября 2008 (UTC)[ответить]
  • Такое поведение совершенно не ничтожное. Изложенная в статье худо-бедно точка зрения египтологии дополняется огромным количеством теорий о строивших пирамиды зелёных человечках без ссылок. Потом все эти ТЗ "как равные" выносятся в обсуждение вместе с научной - что есть вандализм. Читателям предлагается добавлять свои версии о том, зачем пирамиды - это что, для этого у нас Википедия? Это делается сначала анонимно, потом со "спящей" учётки для обхода полублока. Эта учётка блокируется на ту же неделю, что первоначально была заблочена статья. Что я делаю не так? --Mitrius 14:25, 11 октября 2008 (UTC)[ответить]
  • Зимин ещё и восстановил обсуждение этой статьи. Простите, какой смысл в обсуждении, состоящем из откаченного из статьи потока орисса («элементарный расчёт показывает итп», кстати, это точная копия вот отсюда из форума) и предложения добавлять собственные «версии происхождения пирамид»? Что тут обсуждать? --Mitrius 14:38, 11 октября 2008 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, действия участника на странице обсуждения статьи Египетские пирамиды и внесение соответствующих правок в саму статью вполне достаточны для блокировки. Неделя мне кажется адекватным сроком, сразу бессрочно, по-моему, не обязательно.--Yaroslav Blanter 14:44, 11 октября 2008 (UTC)[ответить]
    Если бы это была первая его правка, он был бы заблокирован бессрочно, но у него была год назад эпопея с доисторическими пружинками, так что ограничился неделей, рассуждая как Вы. --Mitrius 14:47, 11 октября 2008 (UTC)[ответить]


Тогда поясните мне:
  1. конкретный дифф (группу диффов) за которые участник был блокирован
  2. ссылка на привило (с указанием пункта), по которому выполнена блокировка
  3. пояснение по сроку блокировки. Почему не час не 2 часа и не 6.
  4. диффы на Ваши предупреждения участнику
  5. почему на странице участника не было уведомления о блокировке?


Заранее спасибо! Зимин Василий 15:10, 11 октября 2008 (UTC)[ответить]
  1. Все диффы анонима и этой учётки на странице Египетские пирамиды, наиболее серьёзное - удаление т.н. «официальной версии» из статьи и перенос её на обсуждение. Никаких сомнений в том, что аноним и ожившая учётка — одно лицо, по быстроте реакции и точности восстановления правок у меня нет.
    И разумеется чекюзеры подтвердили это (Никаких сомнений в том, что аноним и ожившая учётка — одно лицо) до Вашей блокировки? Дайте дифф на Ваш запрос. Зимин Василий 16:03, 11 октября 2008 (UTC)[ответить]
    Запроса жду, но если это и флеш-моб на каком-нибудь форуме альтернативщиков с преднамеренным обходом полублока через 14 минут, что из того? 2.1.3 как раз на такие дела и написан. --Mitrius 16:10, 11 октября 2008 (UTC)[ответить]
    да и ЧЮ особо не надо. --Mitrius 16:21, 11 октября 2008 (UTC)[ответить]
  2. ВП:БЛОК 2.1.3 (вандализм); при квалификации деятельности использовались ВП:АИ, ВП:ОРИСС и полу-принятые (но принципиальных возражений ни у кого не вызывающие) ВП:МАРГ и ВП:ВЕС. Плюс создание обсуждения вида "высказывайте свои версии: тогда придём к согласию", что прямо противоречит основной задаче ВП, ВП:ОРИСС, ВП:ЧНЯВ и чему угодно.
  3. Потому что деятельность совершенно ортогональна целям и задачм ВП и носит упорный характер, путём сознательного обхода защиты статьи.
  4. А что тут предупреждать? Анонима? Первая и последняя правка — обход защиты статьи при помощи «спящей» учётки. См. выше, БЛОК 2.1.3.
  5. Потому что это была первая правка записи за год, до этого участник прекрасно обходился анонимными правками. Впрочем, это единственная (техническая) ошибка, которую я здесь признаю. --Mitrius 15:53, 11 октября 2008 (UTC)[ответить]


Думаю что решение о блокировке было крайне недальновидным с точки зрения атмосферы в проекте. Спекуляции о зелёных человечках и Пирамида Голода (которуая так и висит в ссылках) - это явление массовой культуры, и вполне имеет право на существование в соответствии с ВП:МАРГ. Проблема состояла не в искоренении носителей данной информации, а в придании ей адекватной категории или помещении в адекватный раздел - например "Пирамиды в массовой культуре" или "Непризнанные теории о пирамидах" - спекулций о пирамидах настолько много, что их калёным железом не вычистить неон 12:50, 12 октября 2008 (UTC)[ответить]
  • О да, но не ценой же выброса из главной статьи научной версии. Щас попробую. --Mitrius 12:56, 12 октября 2008 (UTC)[ответить]
  • Давайте введем выверку статей для развития википедии и повышения доверия к содержащейся в ней информации. А потом разрешим неадекватам кроить статьи, как завещал великий Ктулху. При этом доходя до отмены чужих административных решений, чтоб неадекваты не обиделись. Что сильно улучшит атмосферу в проекте и особенно будет способствовать привлечению специалистов.--Victoria 16:59, 12 октября 2008 (UTC)[ответить]
    Василию Зимину: согласно правилу ВП:ПБ, Вы должны были при несогласии с блокировкой вначале обсудить этот вопрос с Митриусом - а уже потом - в случае его отсутствия! - снимать блок. wulfson 18:46, 12 октября 2008 (UTC)[ответить]
    А Вы сами согласны с блокировкой? Не видите никаких нарушений? Зимин Василий 20:11, 12 октября 2008 (UTC)[ответить]
    Митриус отвечает за свои действия, а Вы - за свои. Он свои действия объяснил. wulfson 04:04, 13 октября 2008 (UTC)[ответить]
    Что касается сначала и потом. Я сначала отписал Митриусу, потом поняв что он не активен, а блокировка мягко говоря спорная, как и её срок произвёл разблокирование. Митриус же сначала блокировал, а через примерно 16 часов после этого, увидев реакцию с моей стороны подаёт запрос на проверку чекюзерам. А почему удалено было обсуждение? Тоже вопрос… Зимин Василий 20:11, 12 октября 2008 (UTC)[ответить]
    Не надо начинать войны блокировок. Один час задержки погоды не делает. wulfson 04:04, 13 октября 2008 (UTC)[ответить]


Я признаю, что было бы неплохо дождаться реакции других администраторов, а самому вообще внимания не обращать на нарушения правил блокировок. Если бы я поступил так, то я бы избежал осуждения моих действий другими администраторами и имел бы моральное право самому аналогичным образом нарушить правила. Зимин Василий 06:58, 13 октября 2008 (UTC)[ответить]
  • Простите, никто никаких правил не нарушал (кроме отписки на странице заблокированной спящей учётки, что в данных условиях, правда, имело неясную эффективность). Всё же выше объяснено со ссылками на пункты правил. Проверка лишь подтвердила то, что и так видно совершенно однозначно — да и сам он признался ещё до проверки. --Mitrius 07:08, 13 октября 2008 (UTC)[ответить]
    Василий! /К вопросу о моральном праве нарушать правила/ - Настаивая на своём, прошу Вас не забывать про ВП:НДА! wulfson 09:39, 13 октября 2008 (UTC)[ответить]


Заглавная страница (ЗС)

Я полностью защитила заглавную страницу из-за войны правок: участники никак не могут определиться с необходимыми интервиками. Срок защиты не определен. Думаю, учитывая недавнее происшествие с отпатрулированной ЗС, которая перед этим была вандализирована, можно считать эксперимент с открытием ЗС для редактирования неудачным. Если кто-то с этим выводом несогласен, можете защиту снять.--Victoria 10:18, 9 октября 2008 (UTC)[ответить]
Я вот подумал — раз защиту вернули, может быть, снять страницу со стабилизации? Хотя, с другой стороны, текущий порядок работы вроде не вызывал нареканий, а стабилизация помогает предотвращать вандализм включенных в «заглавную» шаблонов (поскольку на самой заглавной изменения не отображаются, пока не будут отпатрулированы). Ilya Voyager 19:32, 23 октября 2008 (UTC)[ответить]


ВП:ГОМО

У меня вопрос к ветеранам проекта. Существует известное старое решение ВП:ГОМО, запрещающее ряду участников править статьи определённой тематики. Тем не менее поименованный в этом решении Участник:The Wrong Man выносит на удаление статью из этой серии [5], а затем на ВП:КУ активно участвует в дискуссии по этому поводу: Википедия:К удалению/25 сентября 2008#День празднования бисексуальности, что, понятное дело, нарушает если не букву, то дух решения АК. Заинтересовавшись данным явлением, я пробежался по ссылкам - и вижу, например, [6] и [7], на что последовало нарекание на Википедия:Запросы к администраторам/Архив/Октябрь 2007#WrongMan и, насколько я понимаю, не последовало какой-либо специальной реакции. Значит ли это, что решение по ВП:ГОМО было где-либо как-либо кем-либо отменено и аннулировано (а я просто не в курсе, где и когда) - или это означает простую невнимательность со стороны всех администраторов, призванных следить в том числе и за выполнением решений АК? Андрей Романенко 06:20, 6 октября 2008 (UTC)[ответить]
Там п.9 — «Установить длительность действия мер, указанных в пп. 1—8, в 6 календарных месяцев» --Mitrius 06:22, 6 октября 2008 (UTC)[ответить]
Да, это я просмотрел - много букв. Погорячились, однако, старшие товарищи с временными рамками. Ну, ладно, будем разгребать вручную. Андрей Романенко 07:59, 6 октября 2008 (UTC)[ответить]
Не только "просмотрел".
Но и (сгоряча, возможно?) сумел сам в подведении итогов по сабжу вставить (таким себе оффтопиком, хотя и неясно от какой своей ипостаси - от частного лица, или от арбитра, или от админа) оригинальный оценочный личный выпад - в прямое нарушение ВП:НО :-( Alexandrov 09:03, 6 октября 2008 (UTC)[ответить]
Еще раз повторяю, раз уж Вы такой, удивительное дело, непонятливый: я сделал Вам замечание за способ ведения дискуссий, нарушающий базовые правила Википедии. С надлежащими ссылками на эти правила, из которых вполне явствует, что Ваше отношение к тем явлениям, которые описывает та или иная статья, никого здесь интересовать не должно. В очередной раз сообщаю Вам, что настойчивые попытки развязывания широкомасштабных дебатов о моральной приемлемости чего бы то ни было, описываемого в Википедии, нарушают базовые правила Википедии и потому, в случае Вашего дальнейшего упорствования в подобных филиппиках, могут рассматриваться как подрыв функционирования проекта - что, как известно, может служить основанием для блокировки. Андрей Романенко 23:13, 6 октября 2008 (UTC)[ответить]
Наверно, ВП:КУ не место для выноса замечаний и предупреждений, и, наверно, администратор при подводе итога не должен высказывать своё мнение, а подводить итог уже высказанным. Но кто же будет спорить с арбитром.... vlsergey 05:33, 8 октября 2008 (UTC)[ответить]
На самом деле, насчет «администратор не должен высказывать свое мнение» — вопрос не вполне однозначный. Безусловно, он не должен высказывать только свое мнение. Но см. напр. АК:359 и аргументацию ответчика в нем. На мой взгляд, при подведении итога, администратор, конечно. обязан учесть все высказанные мнения (и это должно быть отражено в тексте итога), но если самим администратором был найден решающий аргумент, который не фигурировал в дискуссии (например, найден АИ, однозначно показывающий значимость), то его игнорирование для соблюдения процедуры, на мой взгляд противоречило бы Википедия — не бюрократия. Ilya Voyager 07:28, 8 октября 2008 (UTC)[ответить]
ИМХО если администратором был найден решающий аргумент, то было бы логичнее ему высказать этот аргумент в обсуждении, а не подводить итог. Seelwe 07:32, 8 октября 2008 (UTC)[ответить]
"Решающим аргументом" в ряде случаев является собственное беошибочное аминское мнение, иных не дОлжно существовать. Ну и заодно ритуально потрясти блокировками при этом (перед носом тех "удивительно непонятливых", кто зачем-то, по инерции наверное, тут статьи пишет) - оно конечно никогда не вредно, - атмосферу малость поулучшать таким инструментом - самое то, чего в энциклопедии нам так явно недостаёт :-( Alexandrov 14:29, 11 октября 2008 (UTC)[ответить]
Не Вы первый — я тоже в своё время на этом споткнулся, кого-то блоканул по гомо, ан оно тогда уже истекло. --Mitrius 08:05, 6 октября 2008 (UTC)[ответить]


Ситуация с избранием статьиПлутон (карликовая планета)

Администратором Mstislavl статье Плутон (карликовая планета) был присвоен статус избранной, несмотря на наличие конкретных возражений, на которые не было получено ответа в обсуждении: Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Плутон (карликовая планета) (в основном относительно соотношения размеров планет, которое указано во введении как непреложный факт, хотя погрешность имеющихся экспериментальных данных не может дать такой уверенности). В настоящее время дискуссия продолжается на странице обсуждения участницы Mstislavl, хотя логично было бы обсуждать это до избрания, а не после. Я прошу администраторов обсудить, являлось ли правильным решение о присвоении статуса статье в условиях продолжающейся дискуссии о её содержании (ещё раз подчеркну - о введении, которое, в том числе, отображено на заглавной) и, если нет, снять со статьи статус избранной до решения данного вопроса. AndyVolykhov 23:08, 5 октября 2008 (UTC)[ответить]
Да ладно не придирайтесь отличная статья. К номинатору пожелание ставить шаблон Сделано по каждому возражению а не ругаться, она зеленая и зрительно дает преимущество статье, дескать вот проделана работа по улучшению. Когда еще и кто будет улучшать, критика тоже полезна в каком-то смысле. Споры по размерам и пр. надо решать в рабочем порядке, ставить значок "источник" если нет источника (но там их туева хуча), или {{нейтральность фразы под сомнением}}, если мнение преподнесено как истина, но по вопросу есть и другие значимые мнения. X-romix 13:18, 6 октября 2008 (UTC)[ответить]


Вандализм из диапазонов Astelit-UA

Коллеги!

При появлении анонимного вандализма из диапазонов:
  • 79.124.128.0/17
  • 91.145.192.0/18
  • 212.58.160.0/19


советую не возиться с блокировкой каждого адреса, а заблокировать на три часа все диапазоны (блокировка только анонимов и запрет на создание новых ников):
79.124.128.0/17 (блокировать)
91.145.192.0/18 (блокировать)
212.58.160.0/19 (блокировать)


wulfson 19:11, 5 октября 2008 (UTC)[ответить]
Боюсь, не все способны просто так запомнить столько цифр, поэтому название провайдера: Astelit (Ukraine) (доступно по ссылке whois внизу страницы вклада) тут просто необходимо; добавил его в заголовок. —AlexSm 22:43, 5 октября 2008 (UTC)[ответить]
Спасибо, коллега! wulfson 03:44, 6 октября 2008 (UTC)[ответить]
Кстати, а почему бы не заблокировать их, например, на месяц-другой от анонимов с запретом на регистрацию учётных записей? --DR 12:45, 6 октября 2008 (UTC)[ответить]
Согласен, мне тоже кажутся странными эти постоянные блокировки на 6 часов. Пару недель или месяц было бы куда лучше. —AlexSm 13:13, 6 октября 2008 (UTC)[ответить]
Сначала надо глянуть - а вдруг там кроме сексуально озабоченных подростков есть и нормальные люди? wulfson 15:18, 6 октября 2008 (UTC)[ответить]
Но ведь у оператора 8 млн. абонентов. Из-за блокировки одного придурка могут пострадать 8 млн. невиновных потенциальных участников Википедии.--Ahonc (обс.) 15:36, 6 октября 2008 (UTC)[ответить]
Данный провайдер (во всяком случае, вышеуказанные диапазоны) предоставляются для доступ через мобильные сети. Мы говорим о блокировке анонимных правок и запрете на регистрацию учётных записей - если добросовестный участник захочет работать, он зарегистрируется из дома, а затем будет править и с мобильного. Полезных анонмных правок из этого диапазона я что-то не видел. --DR 19:04, 7 октября 2008 (UTC)[ответить]
так ведь если IP заблокирован, то даже зарегистрированный участник править не может. А кто сказал, что дома с мобильного править нельзя? Ведь мобильный легко подключить к компьютеру через Bluetooth.--Ahonc (обс.) 17:17, 12 октября 2008 (UTC)[ответить]
Зарегистрированный участник править может, даже если IP заблокирован. — Obersachse 17:42, 12 октября 2008 (UTC)[ответить]
Ну это если поставить соответствующий флажок. Но ведь вандалят и зарегистрированные участники с этих IP, поэтому придётся флажок убирать.--Ahonc (обс.) 19:17, 12 октября 2008 (UTC)[ответить]


Коллеги

Коллеги, посмотрите, подведите итоги тут и тут. Сам я не смогу. Зимин Василий 11:19, 11 октября 2008 (UTC)[ответить]

Объясните правила

Не мне объясните, а участнику ДАЛ (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). На мои постинги он реагирует плохо (других тоже в общем не воспринимает, смотрите обсуждение). Я сейчас убрал установленную им на страницу разрешения неоднозначностей ссылку на внешний сайт (свой, как я понимаю). Надо бы пояснить ему, что поступать так нехорошо, тем более с дизамбигами. Может найдётся тот, кого он выслушает и поймёт. Зимин Василий 10:13, 2 октября 2008 (UTC)[ответить]

Вопрос

Мне на адрес электронной почты пришло письмо по поводу статьи Многоцелевые беспилотные комплексы. Как мне действовать? Письмо пришло на адрес который хоть и является публичным, но не он указан как контактный e-mail в Вики, т.е. люди вышли на меня сами. В письме содержится просьба о восстановлении статьи за подписью генерального директора. Зимин Василий 20:15, 1 октября 2008 (UTC)[ответить]

А Вы говорите рассылка не нужна... Зимин Василий 20:15, 1 октября 2008 (UTC)[ответить]
Переслать письмо в permissions-ruwikimedia.org и дождаться ответа OTRS-юзера (можно их пнуть на странице ВП:ЗОТ), см. также. ВП:ДОБРО. Для таких целей, на мой взгляд, рассылка и правда не нужна, т.к. на текущий момент всё обсуждаемо публично. Но если пришлось бы цитировать письмо, то это уже лучше делать по закрытым каналам. Ilya Voyager 20:21, 1 октября 2008 (UTC)[ответить]
Downgrade Counter