Меню

Главная
Случайная статья
Настройки
Обсуждение:Блайх, Яков Дов
Материал из https://ru.wikipedia.org

Содержание

Главный раввин и АИ

@Vovka1997yo,
Есть ли АИ, подтверждающие, что именно Блайх — главный раввин? И опровергающие, что это Асман? По-моему, слишком скользкая тема и выигрывает как раз находящийся в Украине Асман, встречающийся с Зеленским. И в СМИ вроде бы всё чаще именно Асмана называют главным: 1, 2, 3. Shabe (обс.) 15:01, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Хорошие вопросы. В ивр. вики написано " ", поставил запрос источника. Хоть кто-то (обс.) 16:21, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • @Shabe,
  • Вопрос о том, кто является главным раввином Украины, действительно сложен из-за существования нескольких параллельных структур. Однако на протяжении десятилетий раввин Яков Дов Блайх признаётся как главный раввин Украины в широком круге еврейских и международных организаций, включая Совет раввинов Европы, Конференцию европейских раввинов, а также в многочисленных израильских и диаспорных СМИ. Он занимает этот пост с 1990 года, и официального снятия с него или отстранения не происходило.
  • Многие публикации подтверждают его продолжающийся статус: Bhol, JDN, Hamodia, JDN (2024) и др. 1,2,3,4. Кроме того, он активно продолжает общественную и международную деятельность от имени украинского еврейства, включая выступления на форумах и дипломатические встречи.
  • Раввин Моше Реувен Асман действительно широко фигурирует в украинских и израильских СМИ, особенно с начала войны, и активно представляет свою общину. Однако важно понимать, что он представляет структуру Хабад в Украине, и в источниках, где он назван "главным раввином Украины", речь, как правило, идёт о Хабадской линии. Подобная ситуация с "двойными" или параллельными титулами существует и в других странах (например, в России и Франции), и это не уникальный случай Vovka1997yo (обс.) 09:36, 18 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Попутно отредактировал статью. Shabe (обс.) 14:16, 18 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Коллеги @Nikolay Omonov, @Pessimist2006, вам может быть интересна тема Shabe (обс.) 14:38, 18 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Раввины Украины: борьба за влияние Pessimist (обс.) 15:26, 18 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • На основании этой статьи и редактировал сегодня) Там показано, что конкуренция за титул есть и у каждого претендующего свои аргументы.
        @Vovka1997yo, Википедия должна сохранять нейтральность, разве что оказался бы свежий суперисточник (официальный), который бы поставил кого-то одного на роль главного. Да и тогда стоило бы упомянуть второго кандидата пропорционально.
        Что бы вы изменили в статье сейчас? Shabe (обс.) 15:33, 18 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • @Shabe
        • Формально оба — и Блайх, и Асман — являются главными раввинами Украины, каждый в своей общине. Асман — главный раввин Хабада в Украине, а Блайх — главный раввин для общин,остальных хасидутов в Украине. Это в какой-то степени сопоставимо с христианскими конфессиями: например, есть католические и православные священники, каждый признан в рамках своей традиции. Так и здесь — речь идёт не столько о конкуренции, сколько о параллельном существовании двух структур. Поэтому в статье разумно было бы отразить это как сосуществование, а не борьбу за «титул». Vovka1997yo (обс.) 16:59, 18 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • @Shabe
          • Думаю, в начале статьи было бы логичнее написать - Главный раввин ортодоксальных иудеев Киева и Украины. Vovka1997yo (обс.) 17:08, 18 апреля 2025 (UTC)[ответить]
            • Частично Сделано. Целиком про борьбу сейчас рука не поднимается удалить: об этом ведь пишет тот же Бриман, который и сообщает о "плюрализме Украины".
              Про Киев ниже: Shabe (обс.) 18:55, 18 апреля 2025 (UTC)[ответить]
              • @Shabe
              • В описании Якова (Янкела) Дова Блайха как «главного раввина
              • меньшинства
              • иудеев Киева и Украины» слово
              • «меньшинства»
              • представляется неточным и нежелательным по нескольким причинам:
                1. Смысловое искажение: Упоминание «меньшинства» может быть воспринято как уменьшение значимости раввина и самой религиозной общины, хотя речь идёт об официально признанном главе ортодоксального иудаизма в регионе. Это искажает восприятие его общественного и религиозного статуса.
                2. Конфессиональная точность: Более уместно и корректно указывать, что он является «главным раввином ортодоксальной еврейской общины Киева и Украины», что точнее отражает его религиозную принадлежность и сферу ответственности.
                3. Избежание политической двусмысленности: Термин «меньшинство» может восприниматься в политическом контексте, что не соответствует цели религиозного титула и может вызывать недопонимание у читателя.
              • Vovka1997yo (обс.) 15:40, 20 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                • речь идёт об официально признанном главе
                  Можете привести официальный источник? По-моему, официально не признан ни Асман, ни Блайх.
                  Остальные аргументы этого сообщения, признаюсь, для меня выглядят как вода, написанная через GPT. Слова красивые, конкретики не вижу. Shabe (обс.) 21:04, 20 апреля 2025 (UTC)[ответить]
              • @Shabe
              • Фраза «надлежащего избрания не было» в контексте назначения Якова Блайха главным раввином Киева и Украины требует уточнения.
                1. Специфика назначения раввинов: В ряде еврейских общин, особенно в более традиционных или ортодоксальных, назначение раввина может происходить не через формальное голосование или выборы, а через назначение религиозными авторитетами или старейшинами общины. В таком контексте отсутствие выборного процесса не означает, что назначение не было легитимным.
                2. Признание общиной: Важнейшим фактором для признания главного раввина является поддержка и признание общины, что в случае с Яковом Блайхом было достигнуто. Его статус главного раввина Украины и Киева был признан большинством верующих и ключевыми фигурами общины, что подчеркивает легитимность его назначения, несмотря на отсутствие формального процесса выборов.
                3. Лидерство и духовная авторитетность: Должность главного раввина часто определяется не только через процедуры выборов, но и через духовный авторитет и признание его ролей в религиозной жизни общины. Таким образом, утверждение о «небыло избрания» не учитывает эту специфику, и не является точным в контексте описания религиозных процедур и норм.
              • Vovka1997yo (обс.) 16:02, 20 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                • Допускаю такое. Просьба привести АИ. Согласно вп:бремя, ответственность за поиск доказательств лежит на том, кто это добавляет. Скажите, на какое конкретно предложение вы бы заменили отрывок из статьи и какими АИ бы подкрепили. Shabe (обс.) 21:07, 20 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                  • @Shabe
                  • Хотелось бы убрать слово «меньшинства» так как это приуменьшает значимость должности и заслуги человека, про которого идет речь в статье. Возможно вернуть формулировку о которой я говорил выше?
                  • «Главный раввин ортодоксальных иудеев Киева и Украины» Vovka1997yo (обс.) 23:10, 20 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                    • Удалено другим википедистом на основании того, что Бриман в этом плане не эксперт. Я согласен, так что удалил и в Асмане. Shabe (обс.) 09:17, 21 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                      • @Oleg Yunakov, добрый день, извиняться не за что Можете присоединяться к дискуссии и редактированию, если ещё что-то видите. Просто стараюсь сделать статью нейтральной в меру понимания Shabe (обс.) 09:21, 21 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                        • Спасибо, но пока воздержусь. :) Я познакомился с Блайхом более 30 лет назад, знаю и Бирмана, оба достойные люди, и на данном этапе оставлю обсуждение другим, а если что-то будет критично не верное, то помогу. С уважением, Олег Ю. 19:09, 21 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, можно попробовать спросить настоящего эксперта по Украине — Вячеслава Лихачева. Он политолог и спец по ультраправым, но в еврейских организациях тоже разбирается, возможно сможет что-то прояснить.
    Только вопросы сформулируйте, а я спрошу. Pessimist (обс.) 09:49, 21 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Ооо, было бы здорово! У меня на уме сейчас такие:
  • Кто является главным раввином Украины? (сразу в лоб)
  • Кто является главным раввином Киева? (обсуждение ниже, я ещё не добрался до деталей)
  • Каких иудеев в Украине большинство/меньшинство? Есть ли об этом вообще информация?
  • Нормально ли, что формального избрания Блайха не было?
  • Правда ли, что большинство раввинов в 2005 признало избрание Асмана нелегитимным?
  • Был ли Блайх отлучён от собственной общины на 2 года?
@Vovka1997yo, возможно, и вы что-то хотели бы уточнить у В. Лихачева или прояснить про эти вопросы уже сейчас. Почти на все эти вопросы вы, конечно, ответили -- хочу свериться и с другими людьми. Shabe (обс.) 09:55, 21 апреля 2025 (UTC)[ответить]


Отлучение

Уверены ли вы, что Блайх не был отлучён от общины? Почему kikar.co.il не АИ? Shabe (обс.) 15:01, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Вопрос об «отлучении» Блайха от общины не имеет отношения к его статусу главного раввина Украины. Информация о таком отлучении не является необходимой для статьи и не должна быть включена. Конфликт, который обсуждается в некоторых источниках, связан с внутренними вопросами управления Киевской еврейской общиной, но не влияет на титул Блайха как главного раввина Украины. Упоминание о таком отлучении не имеет прямого отношения к теме статьи и может быть исключено. Vovka1997yo (обс.) 09:26, 18 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Дополнение.
    • Это спорная ситуация внутри общины, связанная с организационными и имущественными вопросами, но не с галахическим или юридическим аннулированием его официальной должности. Vovka1997yo (обс.) 09:36, 18 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Объясните, пожалуйста, фразу "должна быть включена". Хоть кто-то (обс.) 13:54, 18 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • +1. Считаю, что эта информация важна в статье и не подлежит удалению. Неважно, относится ли напрямую ко главенству. Shabe (обс.) 14:18, 18 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • @Shabe @Хоть кто-то
        • Конфликт, упомянутый в статье, был локальным и незначительным. Он не носил системного характера и был разрешён достаточно быстро. Раввин Блайх не был изгнан и продолжает официально возглавлять синагогу на Подоле — он никогда не прекращал быть её раввином.
        • Суть ситуации заключалась в том, что небольшая часть общины решила отделиться и, воспользовавшись поддержкой некоторых вышестоящих раввинов, добилась публикации письма, которое сейчас приведено в статье. Однако это письмо не имеет юридической силы и не отражает фактического положения дел.
        • Создаётся впечатление, что упомянутый фрагмент был добавлен в статью с намерением ввести читателей в заблуждение. В действительности изгнания не было — произошло лишь внутреннее разделение, в результате которого возникла новая община. Официальных публикаций по этой теме нет, однако есть многочисленные устные свидетельства и комментарии уважаемых членов общины, на которые я и опираюсь. Vovka1997yo (обс.) 15:01, 18 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • Возможно, в реальности вы правы и Блайх отлучён не был никогда. Но в Википедии одно из основных правил — проверяемость. Это значит, что если информации нет в зафиксированных источниках, доступных нам с вами сейчас, то не получится что-то в статье менять.
            Притом, наоборот, есть статья, в которой про двухлетнее изгнание говорится, -- обзорная статья Бримана.
            Чтобы эту информацию убрать, нужно или найти хороший источник, точно опровергающий написанное, или доказать, что это клевета против современника и Бриман не надёжен. Shabe (обс.) 15:40, 18 апреля 2025 (UTC)[ответить]
            • @Shabe
            • Согласен, что
            • проверяемость — краеугольный камень Википедии
            • , и именно поэтому к оценке подобных ситуаций нужно подходить с особой аккуратностью, особенно в контексте
            • ВП:БЖЛ
            • (Биографии живых людей). Но важно подчеркнуть следующее:
              1. Даже если в источнике утверждается о «двухлетнем изгнании», речь идёт не о формальном отлучении или галахическом запрете, а о конфликте вокруг имущественных и административных вопросов, временно повлиявших на управление зданием синагоги. Это подтверждают как фактические события, так и продолжающаяся деятельность Блайха на посту раввина, в том числе участие в публичных мероприятиях и официальных религиозных акциях в той же синагоге.
              2. Сам Бриман в своей статье (kikar.co.il) ссылается на анонимные или неуточнённые источники, и публикация не сопровождается документами, подтверждающими юридическую силу упомянутого «отлучения». Kikar Hashabat — безусловно, авторитетный источник в рамках ортодоксальной прессы Израиля, но для подобных серьёзных утверждений об изгнании действующего религиозного лидера в биографии требуется более чёткая и верифицируемая основа, желательно с прямыми цитатами раввинов, организаций или судебных структур.
              3. Ключевое — пропорциональность информации: даже если кратко упомянуть этот инцидент, его нельзя подавать как главное событие в биографии или подмену статуса. Нейтральный вариант был бы таким:

                «В 2018 в киевской еврейской общине произошёл внутренний конфликт, в результате которого часть прихожан временно оспаривала руководство раввина. Однако раввин Блайх продолжает официально возглавлять синагогу на Подоле и активно участвует в религиозной жизни общины».

              4. Вопрос о «двухлетнем изгнании» не имеет юридического подтверждения и не может трактоваться как объективный факт — это версия одной из сторон конфликта. Поэтому как минимум необходимо уравновесить этот фрагмент другим мнением или прямо указать, что речь идёт о спорной ситуации.
            • Vovka1997yo (обс.) 15:57, 20 апреля 2025 (UTC)[ответить]
              • Опять же, это GPT вам написал ведь, правда? В сообщении путаница. Притом такая, какую человек бы не допустил. Например, как главное событие отлучение не подано; оспаривался Блайх не просто временно, а 2 года, по Бриману; ну и вишенка на торте — сам Бриман не относится к kikar.co.il, это разные источники. А вот для Джипити это всё один диалог, в котором промпт — "на основании этих сообщений ответь википедисту так, чтобы он сделал, как я хочу". Так не работает. Красивая оболочка без чёткого содержимого. Нужны разумные аргументы, а не бездумное копирование из ИИ.
                Отредактировал, сделав текст более нейтральным и конкретным (имена). Shabe (обс.) 22:30, 20 апреля 2025 (UTC)[ответить]
            • @Shabe
            • https://www.kikar.co.il/hasidism/290232
            • Письмо, представленное по ссылке, является письмом одного из участников конфликта, направленным вышестоящим раввинам. Это мнение одной из сторон конфликта и не отражает объективного или официального решения, так как оно представляет точку зрения только одной из сторон, участвующих в разногласиях внутри общины. Vovka1997yo (обс.) 16:09, 20 апреля 2025 (UTC)[ответить]


Главный раввин Киева

@Vovka1997yo, здесь аналогично? В ВП им назван Маркович, Йонатан Биньямин. Shabe (обс.) 18:59, 18 апреля 2025 (UTC)[ответить]

1990 или 1992

Когда Блайх стал главным? @Vovka1997yo, вы упомянули, что 1990, и так в одном АИ. Но в большинстве вижу 1992. Shabe (обс.) 19:03, 18 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • @Shabe
  • Действительно, в различных источниках фигурируют разные даты — 1990 и 1992. Но важно учитывать, что Яков Дов Блайх прибыл в Киев уже в 1989 году, и, судя по биографии и логике хасидской практики того времени, он приехал не как частное лицо, а именно с миссией — как главный раввин Киева и Украины.
  • Это было время, когда еврейская религиозная жизнь только начинала восстанавливаться после советского периода, и подобные назначения чаще всего происходили сразу по приезде, без формального оформления. Так что дату начала его деятельности как главного раввина вполне разумно отнести именно к 1990 году, а не к более поздним упоминаниям в СМИ или организациях. Vovka1997yo (обс.) 15:53, 20 апреля 2025 (UTC)[ответить]


Диффамация

«Другой еврейский лидер Украины, Михаэль Ткач, обвинил Блайха в самозванстве.». - это в статье записано со слов комментария в социальной сети Facebook. И не является доказательством, а есть оценочное суждение. Или даже клевета) Vovka1997yo (обс.) 17:36, 18 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Целиком нужно было бы удалить утверждение "Блайх - самозванец", т. к. это не вп:факт. Но вот факт в том, что Ткач считал Блайха самозванцем.
  • К статьям современников особые требования: "необходимо прилагать решительные усилия к удалению клеветнического и прочего неуместного материала из этих статей. Однако при этом следует учитывать, что удаление уместного материала просто по желанию объекта статьи может сделать статью предвзятой в его пользу". Поэтому придумал так: удаляю слово "самозванец" целиком, но оставляю информацию про Ткача: "Якова Блайха не признаёт... Ткач". Shabe (обс.) 21:03, 18 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • @Shabe
    • Схема здесь действительно достаточно простая: Хабад признаёт главным раввином Украины не Блайха, а Моше Реувена Асмана. Михаэль Ткач — руководитель хабадской организации, и его мнение в этом контексте отражает позицию Хабада, а не частное оценочное суждение случайного пользователя соцсетей.
    • Поэтому даже в мягкой формулировке упоминание о непризнании Блайха Ткачем остаётся неуместным, поскольку:
      1. Оно не добавляет энциклопедической ценности — конфликты между различными течениями и лидерами в еврейской среде и так очевидны.
      2. Может восприниматься как завуалированное дискредитационное утверждение в биографии живого человека, что противоречит ВП:БЖЛ.
    • Так что я по-прежнему считаю, что подобная вставка неуместна и должна быть полностью удалена. Vovka1997yo (обс.) 15:47, 20 апреля 2025 (UTC)[ответить]


Служение у памятника

@Vovka1997yo, поясните, пожалуйста, удаление информации о молебене возле памятника ОУН. Shabe (обс.) 23:45, 18 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • @Shabe, благодарю за вопрос.
  • Информация о молебне возле памятника ОУН была удалена по следующим причинам:
    1. Отсутствие нейтрального контекста — упоминание подобного мероприятия без должной исторической и политической рамки может восприниматься как провокационное или интерпретироваться читателями в негативном ключе, особенно учитывая сложную репутацию ОУН.
    2. Неэнциклопедичность — однократное участие в подобном событии без дальнейшего резонанса или значимого влияния на биографию не соответствует критериям значимости для включения в энциклопедическую статью. Это больше похоже на факт из новостной хроники, чем на часть биографического портрета.
    3. Нарушение принципа ВП:БЖЛ — упоминание спорных или потенциально чувствительных эпизодов в статье о живом человеке требует особой осторожности. В данном случае информация могла быть воспринята как дискредитация без достаточной на то аргументации и авторитетных источников, объясняющих контекст.
  • Если со временем появятся более серьёзные АИ с анализом этого события или его влияния, можно будет вернуться к вопросу включения. Пока же это выглядит как избирательная и не до конца проверенная вставка, не соответствующая стандартам статьи о современнике. Vovka1997yo (обс.) 15:55, 20 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • По-моему, это уже выбеливание Блайха, что также противоречит правилам ВП: "удаление уместного материала просто по желанию объекта статьи [или его сторонника] может сделать статью предвзятой в его пользу". Похоже, община Блайха для вас близка, а это конфликт интересов.
      И, опять же, текст от GPT — это не серьёзно. Я тоже могу вставить любой прекрасно написанный текст, но что толку от обмена пустыми словами? Shabe (обс.) 22:54, 20 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • @Shabe
      • Мне кажется, что в этой части статьи происходит совсем наоборот. Информация была добавлена с целью «очернения». Один из АИ указывает письмо, в котором Еврейская Конфедерация не поддерживает Блайха. Хотя сам Блайх на данный момент числится в руководстве конгресса
      • Блайх в свое время открывал много памятников, но из за чего то в статье указан именно единственный случай. Не совсем понятно из за чего. Vovka1997yo (обс.) 23:06, 20 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • Немного запутался. "Объединённые институции Карлин-Столина" (United Institutions of Karlin Stolin, автор письма) - это и есть Еврейская конфедерация Украины? Shabe (обс.) 09:44, 21 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • Блайх в свое время открывал много памятников
          Давайте про них напишем. Накидайте ссылок и то, как вы бы оформили текст.
          Информация была добавлена с целью «очернения»
          Не уверен, нужно ли удалять открытие памятника, встреченное критикой (в статье это предложение "Я. Д. Блайх совместно с Святославом (Шевчуком) и Епифанием (Думенко) провели молебен по членам ОУН на еврейском кладбище Самбора, что было встречено критикой: увековеченные солдаты причастны к еврейским погромам"). @Oleg Yunakov, как думаете, это диффамация современника? Shabe (обс.) 09:48, 21 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Downgrade Counter