Меню

Главная
Случайная статья
Настройки
Обсуждение:Катера проекта 205П
Материал из https://ru.wikipedia.org

Эта статья тематически связана с вики-проектом «Адмиралтейство», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Адмиралтейством. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями.

Содержание

Причина отмены правок?

Участник Pannet, эти вопросы к Вам остаются в силе. Потрудитесь пожалуйста объяснить причины Ваших отмен — [1], [2]. На каком основании Вы удаляете запрос источника и информацию, указанную в издании Military.News (Poland, Wrocaw, plac Generaa Walerego Wrblewskiego 3A, 50-413)? Вы слышали о правиле ВП:НТЗ? — 80.234.72.121 20:20, 21 января 2024 (UTC)[ответить]
Дополнено: добавил в статью украинский источник. — 80.234.72.121 21:01, 21 января 2024 (UTC)[ответить]
  • для начала прекратите вести войну правок, если вашу правку отменили то не стоит её силой снова пытаться внести в статью. А далее прочитайте регламент - ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ Pannet (обс.) 03:40, 22 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Участник Pannet, это вы мне толкуете про регламент ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ?! Давайте посмотрим на ваши источники, на основании которых вы внесли в статью информацию об якобы «потоплении российского катера проекта 205П беспилотным катером ВМС Украины». Оба приведённых вами источника (Forbes и Крым.Реалии) ссылаются на одно и то же:
      1. На сообщение в Telegram-канале «крымского партизанского движения "Атеш"», где в качестве «доказательств» их слов приведён спутниковый снимок какого-то притопленного корабля, к которому приклеено фото ПСКР-716, никогда не бывавшего на Чёрном море (ибо служил на Балтике) и давно ушедшего в утиль (ах да, в сообщение Forbes вставлен ещё скриншот из следующего видео: «ПСКР проекта 205П "Тарантул"» на YouTube, начиная с 1:30). При этом «Атеш» даже не уверены каким образом этот корабль оказался притопленным: «Вероятно, что он был подбит в ходе атаки морскими дронами на военные объекты оккупантов несколько недель назад» (вероятно!). Таким образом мы имеем дело с ВП:САМИЗДАТ, к тому же ещё и ВП:АФИ.
      2. На спутниковые снимки американского Института изучения войны (ISW), на которых видно, что 28.12.2023 г. у пирса стоит какой-то корабль (возможно проекта 205П), а 31.12.2023 г. из воды у того же пирса торчит только надстройка (что само по себе не доказывает, что это надстройка того самого корабля). При этом спутниковые снимки не дают никакой информации, что это за корабль (возможно уже списанный, и стоящий в отстое в ожидании утилизации?) и каким образом он оказался притопленным (от атаки ли морских дронов ВМСУ, а может сам затонул по техническим причинам?). Ну, а дальше эти снимки используются в качестве «доказательств» домыслов «Атеш» (вероятно!), то есть тут мы по сути имеем дело с ВП:ОРИСС, основанными на всё том же ВП:АФИ.
      Все эти факты дают основания отнести приведённые вами источники к ВП:СОМНИ: «… публикации рекламно-пропагандистского характера, либо основанные преимущественно на слухах и частных мнениях». И после этого вы устраиваете войну правок, ссылаясь якобы на «регламент»?! Вы уж, как говорится, «либо крестик снимите, либо трусы наденьте». Являясь патрулирующим, вы вероятно в административном восторге удаляете запрос источника (интересно, какие это корабли/катера проекта 205П имеются в составе ВМФ и Береговой охраны ПС ФСБ России?)… всё это даёт основание заподозрить вас в явной ангажированности и отсутствии ВП:НТЗ. — 80.234.77.163 11:09, 22 января 2024 (UTC)[ответить]
      • ISW считается авторитетными источником Pannet (обс.) 13:40, 22 января 2024 (UTC)[ответить]
        • Участник Pannet, если бы ISW опирался на собственные расследования, то несомненно. Однако ВП:ОЛА, ибо ISW в своём отчёте опирается всё на то же сообщение в Telegram-канале «Атеш» (ВП:САМИЗДАТ и ВП:АФИ), и на те же спутниковые снимки («… Ukraine's recent strike campaign against occupied Crimea may have been more successful than has been confirmed thus far by open sources»). Всё это конечно бесспорно подтверждает затопление какого-то судна в Графской бухте (судя по спутниковым снимкам), но никоим образом не подтверждает причины его затопления (якобы от морского дрона ВМСУ), как и не подтверждает того, что это катер/корабль проекта 205П из состава ВМФ или Береговой охраны ПС ФСБ России (не списанный, или например бывший украинский, ранее захваченный российскими военными, как пишет тот же «Атеш»). В общем, опять явно ВП:СОМНИ, «… основанные преимущественно на слухах и частных мнениях». — 80.234.77.163 15:55, 22 января 2024 (UTC)[ответить]
          • ISW является вторичным источником который анализирует первичные Pannet (обс.) 16:57, 22 января 2024 (UTC)[ответить]
            • Участник Pannet, может хватит играть с правилами и «натягивать сову на глобус»? Какие он анализирует «первичные источники»? Те же самые сообщения из Telegram-канала «Атеш» и 2 спутниковых снимка? То есть ваши источники, использующие этот самый Telegram-канал «Атеш» — [3], якобы «соответствуют» регламенту ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ, а мои источники, использующие тот же самый Telegram-канал «Атеш» — [4] и [5], по вашему мнению якобы «не соответствуют»? Очень странные у вас «двойные стандарты»… вас не смущает тот факт, что к началу 2010-х годов не осталось ни одного катера/корабля проекта 205П в составе ВМФ и Береговой охраны ПС ФСБ России? Вам нужно любыми правдами и неправдами «притянуть за уши» в статью якобы «потопление российского катера проекта 205П беспилотным катером ВМС Украины», ни в коем случае не упомянув того, что таких катеров/кораблей в настоящее время у России вообще не осталось, и что вероятно это вообще бывший украинский корабль? Слыхали про ВП:ДЕСТ? По поводу ваших удалений запросов на проверку авторитетности — [6], чего вы не имели права делать, как участник добавивший данный вклад и состоящий в конфликте интересов при оценке источника, а также по поводу других ваших нарушений — будет запрос на ВП:ЗКА. Всего доброго. — 80.234.77.163 18:34, 22 января 2024 (UTC)[ответить]
              • Сообщение 80.234.77.163 от 18:34, 22 января 2024 (UTC):
                Какие он анализирует «первичные источники»?
                Они и указываются в разборах от ISW. Вторичный источник может анализировать широкий спектр первичных источников, значит он их считает значимыми и на основании их делает свой вывод, вот этот вывод и имеет значимость. В статье предоставлены 2 вторичных источника высокой авторитетности. Pannet (обс.) 19:52, 22 января 2024 (UTC)[ответить]
                • Участник Pannet, я читал отчёт ISW, упоминаемый в приведённых вами ссылках. Как я уже писал выше, там используются только ссылки на сообщение «Атеш» и на те самые 2 спутниковых снимка, поэтому не преувеличивайте… ВП:СОМНИ всё это. — 80.234.77.163 20:04, 22 января 2024 (UTC)[ответить]


Деструктивное поведение участника Pannet

Участник Pannet, ваша отмена — [7] — нарушает п. 2 и 3 АК:1048 (вам указывали на это в запросе на ВП:КОИ), что является деструктивным поведением. Если вы не отмените свою отмену и не вернёте вклад, подтверждённый АИ, то я буду вынужден по этому поводу создать запрос на ВП:ЗКА. — 178.45.114.143 14:30, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Я выше и на КОИ уже всё написал, если вы считаете что в моих действиях есть признаки деструктивного поведения - подавайте запрос на ЗКА Pannet (обс.) 14:33, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]


Причина отмены запроса источника?

Pannet, потрудитесь пожалуйста объяснить причину этой вашей отмены запроса источника. — 89.113.127.117 01:25, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]

Внесение в статью актуальной информации

Полагаю, что следовало бы дополнить статью следующей информацией:

В составе ВМФ России после 2001 года не осталось ни одного артиллерийского катера проекта 205П. В составе Береговой охраны ПС ФСБ России пограничные сторожевые корабли проекта 205П находились до 2017 года[1][2][3].
  1. Апальков, 2004, с. 89.
  2. The Military Balance, 2017, p. 223.
  3. The Military Balance, 2018, p. 192–207.
Литература


Соответственно, согласно приведённым источникам, следует перенести Россию из раздела «Действующие» в раздел «Бывшие» операторы. — 89.113.127.217 03:00, 2 июля 2025 (UTC)[ответить]
  • Коллега @Pannet, что скажете? Есть ли у вас возражения против добавления как этой информации в статью?
    У меня нет содержимого источников, поэтому не могу убедиться в корректности этой информации.
    Если принять за истину, что такая информация есть в источниках, тогда субъективно, у меня принципиальных возражений относительно нахождения информации в статье нет. Однако я бы слегка скорректировал содержимое:
    1. Сноску на Апалькова переместил бы сразу после первого предложения, поскольку источник 2004 года не мог подтверждать утверждение про 2017 год.
    2. Формулировку второго предложение я изменил бы примерно так (конкретные слова формулировки можно менять):

    На 2017 год в в составе Береговой охраны ПС ФСБ России было X (сколько их там было согласно источнику?) пограничных сторожевых корабли проекта 205П2 На 2018 год в составе Береговой охраны не числилось таких кораблей3

    Что думаете? Rampion 19:49, 9 июля 2025 (UTC)[ответить]
    • Любая информация должна быть проверяемой, на утверждение "В составе Береговой охраны ПС ФСБ России пограничные сторожевые корабли проекта 205П находились до 2017 года" нужны источники, пока их нет. Отсутствие в справочнике это источник наоборот, так быть не должно я считаю. ОТРК Точка-У вот тоже не было справочнике, а на самом деле находился на вооружении. Либо атрибутировать, если у кого-то есть чрезмерное желание, что по данным MB - нет на вооружении. Pannet (обс.) 21:35, 9 июля 2025 (UTC)[ответить]
      • Звучит резонно, согласен. Спасибо за пояснение. Rampion 05:48, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
      • Сообщение Pannet от 21:35, 9 июля 2025 (UTC):
        Любая информация должна быть проверяемой, на утверждение "В составе Береговой охраны ПС ФСБ России пограничные сторожевые корабли проекта 205П находились до 2017 года" нужны источники, пока их нет.
        Это не так. Источники есть, они приведены, в них указано практически всё то же самое (здесь лишь в текстовом изложении).
        Сообщение Pannet от 21:35, 9 июля 2025 (UTC):
        Отсутствие в справочнике это источник наоборот, так быть не должно я считаю.
        Если вы о периоде после 2017 г., то бремя доказательств несуществования — это некорректный аргумент. The Military Balance — это АИ. Они с 2018 г. исключили последние 13 кораблей данного типа из перечня судов, эксплуатируемых Россией. Как в источниках — то и пишем.
        Сообщение Pannet от 21:35, 9 июля 2025 (UTC):
        ОТРК Точка-У вот тоже не было справочнике, а на самом деле находился на вооружении.
        Это ВП:ПРОАРГ — некорректное обобщение. Вы пытаетесь притянуть друг к другу совершенно несравнимые вещи. (Полагаю, что The Military Balance не учитывает сухопутную технику, которая снята с вооружения, но находится на хранении, однако к корабельному составу это неприменимо.)
        Сообщение Pannet от 21:35, 9 июля 2025 (UTC):
        Либо атрибутировать, если у кого-то есть чрезмерное желание, что по данным MB - нет на вооружении.
        Хорошо, лично я не против — давайте атрибутируем. Коллега Rampion, я согласен с вашими замечаниями. Давайте сделаем как вы написали, с учётом предложенной участником Pannet атрибуции:

        В составе ВМФ России после 2001 года не осталось ни одного артиллерийского катера проекта 205П[1]. По данным The Military Balance, на 2017 год в составе Береговой охраны ПС ФСБ России находилось 13 пограничных сторожевых кораблей проекта 205П, на 2018 год в составе российской Береговой охраны пограничные сторожевые корабли данного типа отсутствовали[2][3].

        Что скажете? — 89.113.127.165 12:14, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
        • Это не так. Источники есть, они приведены, в них указано практически всё то же самое (здесь лишь в текстовом изложении).
          Так приведите эти источники на данное утверждение Pannet (обс.) 12:27, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
          • Pannet, вы издеваетесь? Вам их привели. Открывайте приведённый источник [The Military Balance 2017. — P. 223.] — указанная страница относится к разделу, посвящённому России. Найдите там раздел Federal Border Guard Service и читайте всё, что там написано про корабли (катера) класса Tarantul (Stenka). Можете открыть выпуски The Military Balance более раннего периода (до 2017 г.) — там практически всё то же самое (лишь их количество с годами постепенно уменьшалось). — 89.113.127.165 13:05, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
        • Я думаю, что прав скорее коллега Pannet – перечисление тех или иных объектов в MB позволяет нам утверждать только то, что корабль с высокой степенью вероятности был на вооружении у той или иной страны. Но обратное, отсутствие информации в источнике за тот или иной год не позволяет нам утверждать что таких объектов у страны нет (допустим где-то на хранении с возможностью вернуть их обратно в строй). Мы сможем это утверждать, только если в авторитетном источнике явно указано что на вооружении страны не осталось таких кораблей.
          Факты, которыми мы можем оперировать в это случае и утверждать, что они подтверждаются источником, вот эти:
  1. В перечне Military Balance за 2017 год в разделе про РФ были перечислены тринадцать кораблей такого класса в составе БО
  2. В перечне Military Balance за 2018 год в разделе про РФ не был упомянуто ни одного корабля такого класса
Мне кажется примерно в таком духе мы и можем явно писать в теле статьи, например вот так:

В составе ВМФ России после 2001 года не осталось ни одного артиллерийского катера проекта 205П1. По данным The Military Balance, на 2017 год в составе российской Береговой охраны находилось 13 кораблей данного типа2. В более поздних изданиях The Military Balance информация о наличии действующих кораблей в составе вооруженных сил России отсутствовала3

.
Я думаю, что при такой формулировки мы в наименьшей степени грешим против истины и максимально точно излагаем источники. Rampion 15:03, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
  • Что касается раздела «Операторы» — в целом, у меня нет какого-то железобетонного мнения я открыт к вариантам, но, я думаю, что вариант, который в наибольшей степени соответствует имеющимся источникам — это оставить Россию в списке «Действующих операторов» с отсылкой на Military Balance 2017 и соответствующим уточнением про период после, например так:

    Действующие

    • Россия (на 2017 год2 комм.1)

    Примечания

    • Комм.1 В более поздних изданиях The Military Balance информация о наличии действующих кораблей в составе вооруженных сил России отсутствует.
    Rampion 15:05, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
    • Rampion, возможно вы правы, с той лишь разницей, что военные суда не находятся на хранении. Они могут находиться в отстое: либо в ожидании ремонта — если они НЕ исключены из судового состава того или иного ведомства, либо в ожидании утилизации — если они ИСКЛЮЧЕНЫ из ведомственного судового состава (то есть списаны). В последнем случае списанное судно передаётся специальному органу, отвечающему за фонды и имущество данного ведомства. Данный орган занимается вопросами утилизации судна, и путь при этом у него (судна) только один — на иголки.
      В остальном же согласен с вами — оба предложенных вами варианта приемлемы (насчёт дополнения, и насчёт «Операторов»), давайте напишем так, как вы предлагаете. — 89.113.127.165 16:25, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
  • Спасибо за информацию и участие в дискуссии.
    После нескольких попыток и учтя переписку выше, я сделал вот такие изменения в тексте статьи.
    Из того, что мы на СО не обсудили:
  1. Объединение операторов в один раздел. Разделение на «бывших»/«действующих» с учётом сказанного выше в дискуссии, а также отсутствия актуальных источников по некоторым странам кажется мне ориссным делением. Кроме того, я увидел вот такой пример оформления раздела "оператор", мне кажется он оптимальным, учитывая что информация может устаревать с момента выхода источника.
  2. Проставил годы эксплуатации для Абхазии, Туркменистана и СССР по тому источнику, на который для них уже была сноска (RussianShips). Не знаю насколько он авторитетен, если вы считаете, что нет, я не возражаю против отмены.
  3. Обернул информацию про последующие (после 2017 года) издания MB в шаблон {{efn}} (примечание). Мне кажется, так оно аккуратнее и не создает избыточного дублирования информации в тексте.
Если не согласны с чем-то – дайте знать, я отменю свою правку/правки, не проблема.
p.s. А и защиту тоже снял, кажется, в ней нет необходимости в условиях, когда достижение консенсуса возможно на СО. Rampion 18:55, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
  • Коллега, спасибо за участие и за помошь. Pannet (обс.) 19:36, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
  • Коллега Rampion, спасибо, с моей точки зрения вы всё сделали хорошо. Я там лишь немного поправил — в основном по стилистике изложения, грамматике и пунктуации. Благодарю, что нашли время разобраться в проблеме, и помогли с поиском консенсуса. По поводу RussianShips.info — здесь уже обсуждалось: было высказано мнение, что на данный момент он консенсусно авторитетен, и кроме того соответствует требованиям ВП:ОАИ. Каких либо других решений насчёт его авторитетности лично мне не известно. — 89.113.127.165 20:00, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
    • RussianShips - типичный ноунейм самиздат Pannet (обс.) 04:33, 11 июля 2025 (UTC)[ответить]
      • Pannet, давайте не будем очередной раз по кругу. — 89.113.127.165 07:15, 11 июля 2025 (UTC)[ответить]
        • Конечно не будем, у нас есть чёткие правила относительно источников. Только вы написали что Каких либо других решений насчёт его авторитетности лично мне не известно. Так относительно этого самиздата вообще нет и не было никаких решений, о каких решениях идёт речь неясно. Pannet (обс.) 07:40, 11 июля 2025 (UTC)[ответить]
          • Pannet, в РуВП также есть чёткие правила, регламентирующие процедуру признания источника неавторитетным. Ваш личный «крестовый поход», который вы сегодня предприняли против Russianships.info по всей РуВП — с простановкой шаблона {{неавторитетный источник}} и удалением источника, по моему мнению является деструктивным. Помниться, аналогичные действия именно так и были расценены: Ещё и ВП:ДЕСТ — с простановкой шаблона к источнику, который по умолчанию для такой информации уже был признан авторитетным. Если вы считаете, что в данном конкретном случае его авторитетность недостаточна, то вы вправе писать запрос посредникам, а не расставлять шаблон неавторитетности по собственному выбору. На вас эти правила не распространяются? Интересно было бы услышать мнение коллеги Rampion по этому поводу. — 89.113.127.165 08:45, 11 июля 2025 (UTC)[ответить]
            • Если я вижу типичный самиздат, я проставляю такой шаблон, что раньше делал и удалял - пикабу, фишки.нет, яплакал и т.д. Процедура признания источника авторитетным мне известна, а наоборот - нет, все источники неаи по умолчанию. Если вы считаете что мои действия деструктивны - вы вправе открыть запрос на ЗКА Pannet (обс.) 08:52, 11 июля 2025 (UTC)[ответить]
              • Pannet, в обсуждении на ВП:КОИ вам были приведены аргументы, доказывающие что на данный момент Russianships.info консенсусно является АИ и соответствует как минимум одному из пунктов ВП:ЭКСПЕРТ. То, что вы не желаете слышать этих аргументов, никак не влияет на их истинность.
                Сообщение Pannet от 08:52, 11 июля 2025 (UTC):
                Если вы считаете что мои действия деструктивны - вы вправе открыть запрос на ЗКА
                Возможно так и придётся сделать. — 89.113.127.165 09:20, 11 июля 2025 (UTC)[ответить]
                • Объективнее надо быть. А не отбирать мнение с которыми вы согласны. Мнения другого опытного коллеги не хотите привести с того же обсуждения? Pannet (обс.) 09:24, 11 июля 2025 (UTC)[ответить]
                  • Pannet, на мой взгляд другой «опытный коллега» не привёл никаких действительно значимых контраргументов, опровергающих приведённые там и процитированные здесь, а именно: … на данный момент Russianships.info консенсусно является АИ и соответствует как минимум одному из пунктов ВП:ЭКСПЕРТ. Поэтому приводить вроде как и нечего, однако я привёл ссылку на обсуждение, так что кому интересны мнения всех его участников — может прочитать. — 89.113.127.165 10:01, 11 июля 2025 (UTC)[ответить]
                    • Поэтому приводить вроде как и нечего
                      Т.е. вы приводите тут мнение с которым согласны, собираете вишенки. Мнение других, моё и коллеги Dimaniznik вы просто умолчали, написав о неких решениях. Не делайте так больше. Pannet (обс.) 10:07, 11 июля 2025 (UTC)[ответить]
                      • Pannet, ну так приведите их вы. Я же вам ответил: … на мой взгляд другой «опытный коллега» не привёл никаких действительно значимых контраргументов, опровергающих приведённые там… Может я ошибаюсь, и просто не увидел этих «действительно значимых контраргументов». Приводите — обсудим (только желательно без очередного ВП:ПОКРУГУ). — 89.113.127.165 10:20, 11 июля 2025 (UTC)[ответить]
              • Сообщение Pannet от 08:52, 11 июля 2025 (UTC):
                Процедура признания источника авторитетным мне известна, а наоборот - нет, все источники неаи по умолчанию.
                Pannet, если вам известна процедура, то советую не нарушать решений АК:1048, а следовать его предписаниям: отмените ваши правки с простановкой шаблона {{неавторитетный источник}} к Russianships.info и удалением данного источника из статей — пока явно не будет признано обратное (то есть пока в новом обсуждении не будет подведен итог, подтверждающий неавторитетность источника). Создайте ещё один запрос на ВП:КОИ (не забыв дать ссылку на предыдущее обсуждение). Если там будет подведён итог и признана его неавторитетность — можете делать с Russianships.info всё, что хотите. — 89.113.127.165 14:10, 11 июля 2025 (UTC)[ответить]
                • Я не против, если вы хотите доказать что данный самиздат АИ - открывайте запрос на КОИ Pannet (обс.) 15:26, 11 июля 2025 (UTC)[ответить]
                  • Pannet, мне не нужно ничего доказывать, ибо Russianships.info на данный момент уже консенсусно является АИ [пункт 3.1 АК:1048]. Вы выразили сомнение в его якобы «неАИшности» — вот и доказывайте. Сейчас за вас этого никто делать не будет. — 89.113.127.165 16:40, 11 июля 2025 (UTC)[ответить]
Downgrade Counter