Меню Главная Случайная статья Настройки Обсуждение:Кокандское ханство Материал из https://ru.wikipedia.org Эта статья тематически связана с вики-проектом «История», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с историей. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. Эта статья тематически связана с вики-проектом «Кыргызстан», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Кыргызстаном. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. Эта статья тематически связана с вики-проектом «Узбекистан», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Узбекистаном. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении. Содержание 1 Untitled 2 Ферганское государство 2.1 Ирджарская битва и образование Русского Туркестана 3 Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению 4 Материалы по этнической истории 4.1 Итог 5 Примечания Untitled Исправил существенную ошибку. К моменту штурма Ак-Мечети Бларамбергом Якуб-бек не был комендантом Ак-Мечети. Источник Сама книга у меня есть: Веселовский Н. И. Бадаулет Якуб-бек аталык Кашгарский. СПб., 1898. 2, 87-103 с., 1 л. порт. Исправил не менее существенную ошибку. Флаг принадлежал не ханству, а более позднему государственному образованию — я перенёс флаг в статью Кокандская автономия.--Dmitri Lytov 19:33, 2 мая 2007 (UTC)[ответить] государство, существовавшее с 1709 по 1876-уничтоженная большевиками?80.64.175.20 09:45, 6 апреля 2011 (UTC) 80.64.175.20 09:45, 6 апреля 2011 (UTC)[ответить] Еще одна существенная ошибка. Путается умершие в 1862 г. Алымбек датка и в 1865 г. Алымкул аталык. Эти совсем разные люди. Смотрите: В 1858 г. Малабек (Малля-бек, будущий хан), обиженный на Кудаяр-хана, прибыл в Кара-Суу и попросил помощи у кыргызов, что нашло понимание у родовых правителей Асана-бия и Алымбека-датки, которые вместе со своими людьми оказали ему поддержку. В итоге этой борьбы Кудаяр-хан лишился власти, а на трон сел его сводный брат Малла-хан (1858—62). Алымбек-датка (1858—62) во время правления Малла-хана был облечён неограниченной властью и имел большое влияние (источник: Бейсембиев Т. К. «Тарих-и Шахрухи» как исторический источник. А.-А., 1987). Но 24 февраля 1862 г. Алымбек-датка, Алымкул-эшик-ага и поддерживавшие их кыргызы убивают Малла-хана и вместо него сажают на трон одного из внуков Шералы-хана — Шахмурада. Алымбек-датка (муж Курманджан датки) в течение короткого периода официально стал главным визирем и правил всем ханством от имени Шахмурада. Но в том же году и сам Алымбек-датка был убит своими врагами при дворе. После смерти Алымбека в 1863 г. 9 июня не без помощи молла Алымкула (выходец из кыргызско-кыпчакской племени) несовершеннолетний сын Малла-хана Султан Сейит был провозглашён ханом (источник: ЦГА Каз. Рес., Ф. 3, оп. 1, д. 167), и фактическая власть в ханстве перешла аталыку (1863—65) Алымкулу. В том же году он получил титул «Амир лашкери» (источник: Илхамов З.А. Алимкули Амирлашкар и его место в политической истории Кокандского ханства: автореф. канд. истор. наук. Ташкент, 2004). Про Молла Алымкула см. источник Аваз Мухаммад Аттор Хукандий. Тарихи Жахоннамойи //Шарк юлдузи. 1991. № 8. С уважением студент истфака.31.29.31.102 15:59, 30 мая 2011 (UTC)[ответить] Ферганское государство Кокандское ханство не было узбекским. Пусть приведут на этот счет источники имперской России. Aktanbek (обс.) 14:00, 1 декабря 2016 (UTC)[ответить] Полностью согласен. Узбеки пришли с Абулхаир ханом. А Узбекское в современном понимании, возможно только после 1921 года. RafikovVitaliy (обс.) 04:23, 12 мая 2021 (UTC)[ответить] Ирджарская битва и образование Русского Туркестана Не очень понятно, зачем излагать материал о войне Российской империи с другим государством (Бухарским эмиратом) и подробности АТЕ Туркестанского генерал-губернаторства в этой статье. Carpodacus (обс.) 05:21, 22 февраля 2022 (UTC)[ответить] Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению: War flag of Khanate of Bukhara.svg Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 07:26, 3 июня 2022 (UTC)[ответить] Материалы по этнической истории Не надо нарушать правила Википедии и удалять текст с АИ. Стела Губаева известный специалист по этнической истории населения Ферганской долины. Khorazmiy (обс.) 17:37, 28 августа 2025 (UTC)[ответить] Коллега, правила Википедии никто не нарушает. Удалять ВП:АИ, если это противоречит ВП:ВЕС или ВП:ВЕШ — можно. Не могли бы объяснить, какое отношение имеет к данному подразделу фрагмент о том, что на основе ферганского и ташкентского городских говоров возник современный литературный узбекский язык? Я считаю, что лучше этот фрагмент перенести куда-нибудь в статью Узбекский язык. Авторитетность С. Губаевы никто не оспаривает, просто я считаю, что этот фрагмент с языком не уместен в подразделе о расселении и этническом составе Кокандского ханства. Всего хорошего. Эрэльстан (обс.) 21:06, 28 августа 2025 (UTC)[ответить] Коллега, не могли бы ещё при возможности процитировать или скинуть ссылку на Мегорана (см. эту реплику)? Эрэльстан (обс.) 21:11, 28 августа 2025 (UTC)[ответить] Уважаемый коллега, материалы Губаевой важны, так как в своих исследованиях она доказывает, что узбеки Кокандского ханства сыграли важную роль в формировании узбекской нации. Узбекский народ состоит из разных групп: Ферганские, Хорезмские, Самаркандские, Бухарские и т.д. Не надо удалять текст только по Вашему субъективному мнению. Материалы Губаевой не ОРИСС и не искажают текст. Что Вам не нравится в тексте Мегорана? Он повторил то, что писали до него, что узбеки жили в Кокандском ханстве в 18-19 вв. Зачем Вы удалили позицию этнолога С. Абашина, который писал, что этнические идентичности возникли в Средней Азии после Российского завоевания? Они писал об этом в широком контексте Средней Азии, а не только сартов. В статье должны быть представлены разные мнения, а не только точка зрения историка Бейсембиева. Khorazmiy (обс.) 08:21, 29 августа 2025 (UTC)[ответить] Коллега, старайтесь общаться без агрессивного тона. Я к Вам отношусь уважительно и хотел бы взаимности. (1). "она доказывает, что узбеки Кокандского ханства сыграли важную роль в формировании узбекской нации". Хорошо, а это какое отношение имеет к разделу о расселении и этническому составу Кокандского ханства? По-сути, в этом фрагменте с Губаевой говорится о сложении современного узбекского языка на основе ФТГГ и этот фрагмент уместен где-нибудь в статьях об узбеках или узбекском языке. Давайте в реплике ниже я проведу аналогию, почему же этот фрагмент не уместен. (2). "Что Вам не нравится в тексте Мегорана? Он повторил то, что писали до него, что узбеки жили в Кокандском ханстве в 18-19 вв.". Коллега, я не писал, что мне не нравятся слова Мерогана. И не отрицал существование узбеков в Кокандском ханстве. Я лишь хотел понять контекст этого фрагмента, потому что он пишет, что население Кокандского ханства называло себя «узбеками». Мне хотелось узнать, что он имеет ввиду под узбеками. Входят ли условные кыргызы в состав «узбеков» (поскольку сами кыргызы входили в состав 92 кочевых племён»)? (3). "Зачем Вы удалили позицию этнолога С. Абашина, который писал, что этнические идентичности возникли в Средней Азии после Российского завоевания?", коллега, фрагмент с Абашиным касается вопроса о существовании/отсутствия идентичности населения после российского завоевания. Напрямую этот фрагмент к вопросу о расселении или этническом составе КХ не имеет, это ВП:ВЕС/ВП:ВЕШ. (4). "В статье должны быть представлены разные мнения, а не только точка зрения историка Бейсембиева", коллега, фрагмент из книги Бейсембиева не является его точкой зрения. По-сути, он излагает содержание из местных аутентичных кокандских источников. А что касается точки зрения других историков и этнологов, то мне не совсем понятно, для чего превращать этот подраздел из «Этнический состав и расселение» в «Вопрос о существование или отсутствии идентичности». Давайте лучше писать об этническом составе и расселении этносов в Кокандском ханстве напрямую, без каких-либо неуместных точек зрения этнологов. Эрэльстан (обс.) 09:45, 29 августа 2025 (UTC)[ответить] Аналогия: Литературный кыргызский язык сложился на основе северного диалекта, носителями которого являются кыргызы из Чуйской, Иссык-Кульской и Нарынской областей, предки которых также проживали в какой-то период времени в Кокандском ханстве. Означает ли это, что теперь уместно писать в подраздел «Этнический состав и расселение» информацию о том, что кыргызский литературный язык появился на основе северных диалектов (как например это сделано с узбекским языком)? Это уже ВП:ВЕС или ВП:ВЕШ и добавлять это неуместно. По-моему мнению, лучше добавить эту информацию в статью об языке. Эрэльстан (обс.) 09:53, 29 августа 2025 (UTC)[ответить] Уважаемый коллега, Мегоран писал об этнических узбеках, а не о 92 племенах. Сама идея 92 племен является конструктом различных источников. Например, в бухарских источниках в список 92 узбекских племен включают и арабов и туркмен. Понятно, что арабы никогда не были частью этнических узбеков. Позиция Абашина также важна, так как отражает позицию этнологов-радикальных конструктивистов, которые утверждают, что до российского завоевания не было этнической идентичности, а значит народов Средней Азии. И это не маргинальная точка зрения, посмотрите гугл сколар, какие известные ученые и сколько раз цитируют публикации Абашина. Публикация Губаевой важна, так как показывает роль узбеков и их языка в истории Кокандского ханства. Khorazmiy (обс.) 15:44, 29 августа 2025 (UTC)[ответить] Коллега: "Позиция Абашина также важна, так как отражает позицию этнологов-радикальных конструктивистов, которые утверждают, что до российского завоевания не было этнической идентичности, а значит народов Средней Азии", это всё хорошо (что вы заботитесь о вопросе идентичности), но как я писал ранее, давайте не превращать этот подраздел из «Этнический состав и расселение» в «Вопрос о существование или отсутствии этнической идентичности». Давайте лучше напишем о том, какие этносы проживали в Кокандском ханстве (а также где они проживали). Писать о взглядах различных этнологов об этнической идентичности, думается, неуместно (см. ВП:ВЕС и ВП:ВЕШ). К примеру, в разделе «Население» статьи Золотая Орда нет таких вот абзацев, где приводятся взгляды и мнения этнологов по вопросу этнической идентичности населения Золотой Орды. Буду признателен, если мы придём к компромиссу и начнём писать исключительно про этносы КХ и их расселение (как и должно быть), а не уходить в повествование других тем (в вопросы об этнической идентичности). Эрэльстан (обс.) 16:33, 29 августа 2025 (UTC)[ответить] Уважаемый, процитируйте или скиньте пожалуйста ссылку на работу Мегорана, чтобы я мог почитать лично. Хотел бы знать контекст. Эрэльстан (обс.) 16:34, 29 августа 2025 (UTC)[ответить] Уважаемый коллега, давайте через время я самостоятельно распишу подразделы о каждом этносе, проживавшем в КХ, а уже дальше продолжим обсуждение (какие фрагменты стоит и не стоит оставлять). Эрэльстан (обс.) 16:38, 29 августа 2025 (UTC)[ответить] Коллега, Ваше право придерживаться теории этноса, созданным советским этнографом Ю.Бромлеем. В современной этнологии большинство крупных ученых придерживаются конструктивистского подхода. Почитайте труда Ф.Барта, В.Тишкова, С.Абашина и других. По правилам Википедии в статье можно указать все версии и концепции, если они подкреплены АИ. Khorazmiy (обс.) 18:05, 29 августа 2025 (UTC)[ответить] Коллега, вы так и не ответили на моё: "давайте не превращать этот подраздел из «Этнический состав и расселение» в «Вопрос о существовании или отсутствии этнической идентичности». Давайте лучше напишем о том, какие этносы проживали в Кокандском ханстве (а также где они проживали). Писать о взглядах различных этнологов об этнической идентичности, думается, неуместно (см. ВП:ВЕС и ВП:ВЕШ). К примеру, в разделе «Население» статьи Золотая Орда нет таких вот абзацев, где приводятся взгляды и мнения этнологов по вопросу этнической идентичности населения Золотой Орды". Коллега, давайте не будем смешивать вопросы этнологии с историей (писать о примордиалистских или конструктивистких теориях по ЭИ в СА до РЗ) и писать всё подряд в этот подраздел. Коллега @Dmitry V. Vinogradov, вы как считаете? Эрэльстан (обс.) 22:32, 29 августа 2025 (UTC)[ответить] Коллеги! Во-первых, сам подраздел сейчас не представляет из себя единое целое, а является набором утверждений и как следствие требует серьёзной редакторской переработки. По-моему мнению в исторической статье вполне уместен вопрос об этническом составе государства. Однако углубление в вопросы этнологии хотя и важны, но в рамках исторической статьи я думаю излишни. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 17:35, 30 августа 2025 (UTC)[ответить] Коллега, внимательно прочитайте публикации С.Абашина. Он крупный специалист по этнологии населения Ферганской долины и признан в мировой науке. Термин этническая идентичность является частью современной этнологии, как России, так и в Кыргызстане и Казахстане. Теория этноса относится к советской эпохе. Нельзя сравнивать Кокандское ханство со средневековой Золотой ордой, это разные государства и разные эпохи. Khorazmiy (обс.) 15:02, 30 августа 2025 (UTC)[ответить] Итог Коллеги @Khorazmiy и @Erelstan, я удалил ВП:ВЕШАЛКА про узбеков, которая совершенно не нужна в разделе "История", когда там по Бейсембиеву всё расписано в рамках ВП:ВЕС. Викизавр (обс.) 21:00, 30 августа 2025 (UTC)[ответить] Коллега Викизавр почему Вы удалили инфо про таджиков? Основу культуры Кокандкого ханства создавало оседлое население, включая таджиков. Государственная документация была на персидско-таджикском языке. Khorazmiy (обс.) 10:26, 31 августа 2025 (UTC)[ответить] Коллега @Khorazmiy, вроде ничего такого я не удалял, см. правки. Викизавр (обс.) 10:29, 31 августа 2025 (UTC)[ответить] Извиняюсь, но @Erelstan удалил этот текст: Этнограф С. Губаева пишет, что Ферганской долине таджики были сосредоточены в основном в западной и северо-западной частях ее: Ходжент, Чуст, Ашт, Исфара, Канибадам, Сох и их окрестности и они составляли 85% населения этих районов. На остальной территории Ферганской долины таджикские кишлаки были лишь вкраплены среди узбекских[1]. В результате в настоящей версии статьи про таджиков осталось минимум информации. Khorazmiy (обс.) 10:33, 31 августа 2025 (UTC)[ответить] Коллега, я обязательно доработаю или распишу этот подраздел (напишу какие этносы проживали в КХ, а также их место расселение). В основу возьму книгу Бейсембиева и Бабаджанова, которые напрямую связаны с Кокандским ханством. Будущие правки можем обсудить, но я по-прежнему считаю, что фрагмент с Губаевой относился уже к периоду после ликвидации ханства, но не к периоду существования ханства. Эрэльстан (обс.) 10:43, 31 августа 2025 (UTC)[ответить] Коллега, @Erelstan, Губаева является специалистом по этнической истории, а Бейсембиев и Бабаджанов это историки-источниковеды. Они могут только дополнять друг друга. Кроме Бейсембиева и Бабаджанова, историей Кокандского ханства занимались десятки историков: Бабабеков, Троицкая, Скот Левай, а также таджикские историки: Рашид Набиев, Турсунов, Б. Р.[2][3] Не игнорируйте таджиков, их роль в культурной истории ханства огромна. Khorazmiy (обс.) 11:08, 31 августа 2025 (UTC)[ответить] Коллега, я же вам и пишу, что распишу этот раздел (постараюсь написать после 3 сентября). Напишу в том числе и о таджиках. Я их никоим образом не игнорирую, и даже расставлял вариант имени кыргызских военных, государственных и политических деятелей ханства на фарси[1][2] (поскольку официальным языком ханства был фарси, на что я тоже добавлял АИ[3]). Я не знаю контекст фрагмента из книги Губаевой, потому что не могу найти этот источник. Но как я понимаю, она пишет уже о посткокандском периоде, когда такого государства уже не существовало (в таком случае это ВП:ВЕШ). Я надеюсь на то, что вы скинете ссылку или процитируйте фрагмент из источника, дабы было меньше недопониманий. Эрэльстан (обс.) 11:11, 31 августа 2025 (UTC)[ответить] Коллега, @Erelstan, другой наш коллега Викизавр подвел вроде итоги, а Вы продолжаете войну правок по своему субъективному мнению, это не конструктивно. Кипчаки были и среди казахов, и узбеков и кыргызов. Не надо удалять текст с разными версиями и с Аи. Кипчаки занимали значительное место в истории Кокандского ханства. В Узбекистане живут поэты, писатели, историки, этнологи из узбеков-кипчаков. Они тоже имеют право видеть свою историю как часть Кокандского ханства. Khorazmiy (обс.) 14:41, 31 августа 2025 (UTC)[ответить] Коллега, речь идёт конкретно о ферганских кипчаках, а не о кипчаках в целом (к примеру, казахских кыпшаков или кыргызских кыпчаков не следует путать с ферганскими). Кипчаки Ферганы были народом со своей кипчакской идентичностью, о чём писали Акимбеков и Бейсембиев. Но согласно придворному кокандскому историку Мухаммад Ниязу (автор «Тарих-и Шахрухи») кипчаки причисляли себя к одному из 92 племен узбеков. И что же теперь получается: придётся расписывать обе точки зрения — «Акимбеков vs Мухаммад Нияз»? Более того, «92 племени», использованное в фрагменте, совсем не означает современных узбеков, а означает тюрко-монгольские племена в принципе, о чём и пишет Султанов. Его мнение тоже следует написать? Или вот, например, ещё один кокандский историк называл кипчаков «казак-кипчак». Но ведь кипчаки также назывались «кыргыз-кипчак» и даже 7 лет находились в одном племенном союзе с кыргызами, что я пишу в своём черновике. Упоминания «кыргыз-кипчак» тоже следует добавлять? Эрэльстан (обс.) 15:52, 31 августа 2025 (UTC)[ответить] Коллега, рекомендую почитать правила Википедии. Если есть АИ, могут быть представлены все точки зрения. Бейсембиев упоминает несколько версий, потому что разные источники, разные авторы по-разному интерпретировали происхождение кипчаков Кокандского ханства. Про кипчаков и их историю писали Рашид Набиев, Хайдарбек Бобобеков, Бахтияр Бабаджанов и многие другие историки. Нацпушингом не надо заниматься, а придерживаться нейтральной точки зрения. См. [4] Khorazmiy (обс.) 18:18, 31 августа 2025 (UTC)[ответить] Призываю вас следить за ВП:ЭП, а также рекомендую ознакомиться с ВП:ВЕС (это к тому, что информацию из ВП:АИ стоит использовать там где нужно). Вы мне не оппонент, а коллега. Нацпушингом я не занимаюсь, если бы занимался, то расписывал бы этот раздел исключительно о кыргызах или кипчаках. Эрэльстан (обс.) 18:30, 31 августа 2025 (UTC)[ответить] Примечания ГУБАЕВА С.С. ОСНОВНЫЕ НАПРАВЛЕНИЯ ЭТНИЧЕСКИХ ПРОЦЕССОВ В ФЕРГАНСКОЙ ДОЛИНЕ В КОНЦЕ XIX — НАЧАЛЕ XX в. (К проблеме поздних этапов этнической истории Средней Азии). АВТОРЕФЕРАТ диссертации на соискание ученой степени доктора исторических наук. М., 1992, с.16. Турсунов, Б. Р. "Кокандское ханство в годы правления Мухаммада Али-хана (1822-1842 гг.)." Вестник Таджикского государственного университета права, бизнеса и политики. Серия гуманитарных наук 4 (77) (2018): 22-30. Турсунов, Б. Р. "Участие таджиков и других народов в военно-политических событиях Кокандского ханства в начале XIX в." Вестник Таджикского государственного университета права, бизнеса и политики. Серия гуманитарных наук 71.2 (2017): 18-27.