Меню

Главная
Случайная статья
Настройки
Обсуждение:Монголо-татарское иго
Материал из https://ru.wikipedia.org

Обсуждение:Монголо-татарское иго/Архив

Содержание

Стиль преамбулы

В первой же фразе преамбулы путаница: "система политической и даннической зависимости русских княжеств от Монгольской империи до 60-х годов XIII века, позже, после распада Монгольской империи, от Улуса Джучи (Золотой Орды), до конца XV века". Авторы, пожалуйста, разберитесь с "от" и "до", и с веками тоже. У вас ведь чистая галиматья: от Монгольской империи до 60-х годов. От Улуса Джучи до конца XV века". А слова "позже после" в этом контексте просто добивают. И, пожалуйста, более четко периодизацию - когда началась, когда закончилась. --Volovvly 07:28, 11 января 2016 (UTC)[ответить]
Тут Вы такой же автор, как и другие. Действуйте. --Max 07:51, 11 января 2016 (UTC)[ответить]
  • Если не пропускать запятые, то текст вполне связный. Хотя, раз есть претензии к лёгкости чтения, есть смысл оформить часть текста с помощью скобок, и/или разбить фразу на несколько более коротких. --Dalka 07:59, 11 января 2016 (UTC)[ответить]



пояснения о значении слов Иго и Орда: Между тем, происхождение слова иго очень простое Любому ученому, изучающему историю России и историю русского языка, необходимо знать тюркский язык на уровне родного. По-тюркски Ига (Эга) значит Хозяин, Владелец. Этим словом обозначалось, кто был хозяином на Руси тех лет. И, кстати, слово Орда означает не скопище людей, а Центр, Ставка или Штаб. По некоторыми источникам, шатер (юрта) Узбек-хана была покрыта золотой вышивкой (Embroidery), поэтому называлась Золотой Ордой (Золотой Ставкой) Хана... --46.39.229.36 , 2 февраля 2019

Альт. история

А почему нет ни слова об альтернативной версии, что ига не было? Её можно не поддерживать ни написать нужно! 178.76.234.218 09:53, 7 ноября 2014 (UTC)[ответить]
А почему нет ни слова об альтернативной версии, что никаких русских и Руси не было, что это все придумал Ленин в 18 году? Обязательно надо написать


Иго в Юго-Западной Руси

Был добавлен текст:

Галицко-Волынские князья считались не «слугами», а федератами хана. В силу этого, княжество не платило регулярной дани, сопровождаемой переписью населения; здесь отсутствовал институт баскачества, свойственный другим княжествам[1].

Под какие утверждения проставлен источник? Если только под последнее (про баскаков), то про выплату дани надо вернуть. И откуда понятия слуг (если взято в кавычки, то подразумевается, что слугами назывались другие русские князья, источник?) и федератов? Федератами были варвары в римских провинциях, а русские княжества были побольше чем федератами - государствами, хоть и вассальными--Max 08:38, 18 августа 2011 (UTC)[ответить]
В ожидании ответа. В любом случае версия о неуплате ГВК дани является очень оригинальной и не должна представляться как центральная--Max 10:19, 18 августа 2011 (UTC)[ответить]


Источник с отсылкой на страницу проставлен под утверждение об отсутствии регулярной дани ГВК Орде. Про отсутствие института баскачества в этой же книге в другом месте. Наталья Яковенко - титулованный украинский историк, занимающийся плотно украинским средневековьем в составе польско-литовско-украино-белорусских комиссий. НЕ из "псевдо-историков" типа "Иисус Христос - украинец". Терминология "слуги" и "федераты" - ее. Каков Ваш источник? Ссылка на письмо не работает. Кроме того, письмо датировано третью 14 века, там могли возникать периодические "упоминки", которые время от времени платила и Польша татарам. Дмитрий 109.251.129.111 11:27, 19 августа 2011 (UTC)[ответить]
польский король сообщает, что в связи с гибелью "последних двух русских князей из рода схизматиков", чьи непосредственные действия против ордынцев служили "непреоборимым оплотом" для запада, возникла угроза захвата Ордой соседних с его владениями русских земель, "с которых, по обыкновению, уплачивалась ежегодная дань". Это тоже украинский историк. Но дело в том, что не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов. Есть 2 факта: 1) Русь платила регулярную дань Орде; 2) Галицко-Волынское княжество - часть Руси. Кстати будет напомнить, что Дмитрий Донской, уже ведя войска на Куликово поле, не отказывался платить дань, весь спор шёл о размере. И ВКЛ платило дань с южнорусских земель. Ещё необычные утверждения требуют серьёзных доказательств--Max 11:37, 19 августа 2011 (UTC)[ответить]
  1. Н. Яковенко, "Очерки истории средневековой и раннемодерной Украины", Киев, Критика, 2009 г., стр. 104


Про конец ига в СВР

В статью добавлено:

После перехода традиционного ордынского верховенства к Менгли Гирею в 1502 году, он освободил Ивана от выплаты дани и стал называть его в письмах «своим братом».

По ссылке:

Взамен погибшего Ахмеда (Ахмата) ордынским ханом стал его сын, Сеид-Ахмед II...в 1481 году, Мехмед II умер...Сеид-Ахмед с Темиром двинулись в бой...Турецкие войска вторглись в Крым и подчинили его своему влиянию за десятилетие до этого...Борьба с общим противником, Сараем, делала Крым и Москву союзниками, и Менгли Герай, давно уже пытавшийся наладить контакты (с московским правителем) Иваном III, продолжил прерванные (за несколько лет до этого) турецким нашествием переговоры. Вскоре хан и великий князь принесли друг другу обязательство сообща бороться против Ахмеда, а затем и его сыновей. С точки зрения Крыма этот союз означал, что Москва признаёт крымского хана повелителем всей Великой Орды и переходит к нему в формальное подданство, сбросив зависимость от Сарая. Унаследовав традиционное ордынское верховенство над московским великим князем, Менгли Герай отказался от привилегий, унижавших союзника: он освободил Ивана от выплаты дани и стал называть его в письмах «своим братом».

Прежде всего, этот текст - не текст источника, а текст статьи журналиста об источнике. Хотя всё равно, почему вставка отнесена к 1502 году, а не к началу 1480-х?--Max 17:36, 19 марта 2012 (UTC)[ответить]

А дальше ещё веселее:

Правда, соглашение с Иваном стоило хану старинной, наследственной дружбы с Казимиром...король завел переговоры об антимосковском союзе с ордынскими ханами...сближение с Сараем надолго рассорило короля с гораздо более ценным союзником - Крымом. Готовя свой роковой поход 1480 года...Ахмед попросил у Казимира помощи

Этот отрывок вообще отбрасывает заключение союза Ивана с Крымом в период ДО 1480 года. Короче, статья журналистская, даты неясны, отменяю--Max 17:55, 19 марта 2012 (UTC)[ответить]
Ну отменили, и ладно. Я внёс правку как прочитал, вы отменили как вы прочитали. У меня нет никаких концепций по этму поводу. Лично я так и понял: до 1480 года Иван заключил союз с Менгли Гиреем, Ахмат пошел войной на Ивана но его Казимир не поддержал, затем много чего было, затем в 1501 году Иван вновь начал платить дань Большой Орде, потом в 1502 году Большая Орда была уничтожена а Менгли Гирей признал Ивана "братом".--  :-) AlexPin 18:12, 19 марта 2012 (UTC)[ответить]
Об их союзе известно именно с середины 1470х (это есть в др.статьях здесь). После 1502 отношения наоборот сильно охладились, т.к.появилась общая граница--Max 05:01, 20 марта 2012 (UTC)[ответить]
Понятно.--  :-) AlexPin 06:42, 20 марта 2012 (UTC)[ответить]


Сказка или исторические мистификации

Такая захватывающая легенда, так здорово! А что, есть еще те, кто верит в эти сказки? "Где деньги, Зин?" Где валюта, города, документы, одежда и доспехи "Улуса Джучи"? Тю-тю. А монголов стали называть монголами только в 19 веке, как, собственно и современных татар татарами. А вы не в курсе, почему ни на одном изображении того времени нет свирепых "кочевников" на мохнатых лошадках? А на изображениях того времени, где отражены битвы русских с "Ордой", то отличить невозможно, где кто - и флаги и одежда и вооружения одинаковые... Вот ведь какие неграмотные современники тех событий - даже своих "захватчиков" в глаза не видели. И скучно и грустно. Я о том, что нужно добавить и альтернативные исследования и версии, которые говорят о том, что никакого ига небыло, как и самих "татаро-монгол".


  • Гумилев справедливо указывает, что теория монголо-татарское иго на Руси была создана в ХVIII веке немецкими историками Байроном, Миллером, Шлецером в ответ на социальный заказ под влиянием идей якобы рабского происхождения русского народа, теория породила вымыслы, где кровавое противостояние Русских и Татар изображая одних как завоевателей, а других как угнетенных можно понимать всего как междоусобные войны. SamvlaMiX 21:17, 22 ноября 2012 (UTC)[ответить]


- Вот и вы "повелись". Термина "монголо-татарское иго" НИКОГДА не существовало и не существует! Есть термин "Татаро-монгольское иго", - он спорный, и только его и стоит обсуждать. 95.188.203.21 07:58, 19 апреля 2013 (UTC) Как и не существует у монголов исторических хроник, в которых они были завоевателями России и Европы. Искажение истории - есть чей-то умысел.Sysanin12 09:05, 15 марта 2015 (UTC)[ответить]
"Искажение истории - есть чей-то умысел" В основном - быдла, которое очень смутно себе эту самую историю представляет и, поэтому, падко до всякого рода сенсаций, вроде "события X никогда не существовало, его выдумали в Y году злобные злопыхатели" и прочие "срывания покровов". Историческая наука гораздо сложнее, чем огульные разоблачения тех или иных источнических фактов. Radyanskysoldativ 11:10, 10 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ога, все быдло, один вы - Д'Артаньян. У Хомякова в "Руси против России" весьма убедительная доказательная база, позволяющая если не переписывать историю, то, по крайней мере, прислушаться к другой версии, грамотный вы наш. SkiRunner (обс) 05:42, 25 октября 2016 (UTC)[ответить]
  • Московские казанские и киевские ученые едины во мнении: татаро-монгольского ига не было! см. «Было ли татаро-монгольское иго?», в котором приняли участие историки Казани, Москвы и Киева. Видео-мост был организован ИА Татар-информ и РИА Новости, сообщает Инфо-Ислам. //////«Современники не знали, что они живут под игом. Не было никакого ига, так же как и не было монголо-татарского народа», — подчеркнул он.////// Доказательства татарстанских ученых - это так к слову умнейший вы наш. Твой тест днк в студию, фиг знает кто ты вообще такой, может вообще против Родины глаголишь! 93.100.61.66 18:27, 21 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=5500 пожалуйста, можете ознакомиться.
    • КАРТОГРАФИРОВАНИЕ СХОДСТВА С ГЕНОФОНДОМ КАЗАНСКИХ ТАТАР
    • Но есть и разница. В отличие от народов Северо-Восточной Европы, область сходных генофондов охватывает Татарстан и часть популяций Башкортостана, указывая на наличие общего североевропейского субстрата и у них. Если бы надо было дать выразительное название наиболее характерным чертам этой карты, то ее можно было бы назвать ландшафтом «левобережья Волги» — так как Волга практически на всем своем течении ограничивает ареал генофондов, сыгравших наиболее важную роль в сложении генофонда казанских татар. И приходится отметить, что Y-хромосомный генетический ландшафт не подтверждает ни булгарскую, ни золотоордынскую версии этногенеза казанских татар, а вместо этого подчеркивает мощный североевропейский генетический субстрат в их генофонде.
    • КАРТОГРАФИРОВАНИЕ СХОДСТВА С ГЕНОФОНДОМ МИШАРЕЙ
    • Неожиданность генетического ландшафта мишарей позволяет выдвинуть рабочую гипотезу, требующую тщательной проверки. Можно допустить, что «левобережно-волжская» часть ландшафта, практически повторяющая предыдущую карту (рис. 5.24) – генетического ландшафта казанских татар — связана с потоком генов к мишарям от более многочисленного генофонда казанских татар. В этом случае «правобережно-волжскую» часть можно считать «собственным» генетическим ландшафтом мишарей, который, возможно, несет следы древнего балтского генофонда. 176.52.40.239 17:11, 9 мая 2024 (UTC)[ответить]


Статья перегружена а также о периоде между 1480 и 1700

Считаю, что список князей и список нападений можно убрать в отдельные статьи. Про 1480 -1700 писал я абзац. справедливо порезали. С одной стороны необходимо показать процесс после 1480 с другой это уже продолжение.
Фрагменты, которые могут быть выделены, не являются отдельными предметами изучения, и 90K - это небольшой ещё размер. Я думаю ничего не надо выделять.--Max 15:45, 30 декабря 2012 (UTC)[ответить]


Иго в Северо-Восточной Руси

Сразу после объединения западного и восточного улусов Орда вернулась к общерусским масштабам своей политики. В первые же годы XIV века Московское княжество многократно расширило свою территорию за счёт соседних княжеств, претендовало на Новгород и поддерживалось митрополитом Петром и Ордой. За 23 года с 1304 по 1327 год тверские князья владели ярлыком в общей сложности 20 лет. Несмотря на невиданные прежде частные успехи (впервые в истории Новгорода силовое утверждение княжеских наместников, Бортеневская битва, смерть сестры Узбек-хана Кончаки в тверском плену, убийство тверским князем московского в ставке хана), их политика потерпела окончательный крах, когда Тверь была разгромлена ордынцами в союзе с москвичами и суздальцами в 1328 году. Это была последняя силовая смена великого князя Ордой.

Выделено мной. Я не понял (вследствие чего подозреваю потенциальное непонимание других читателей), о чьих частных успехах идёт речь и чья политика потерпела крах: Сарая, Москвы или Твери? Прошу тех, кто разобрался, переписать абзац без логических ошибок, связно, короче. Нимтар 19:49, 16 июня 2013 (UTC)[ответить]
Спасибо участнику Maximalist. Мой вопрос исчерпан. Нимтар 10:32, 17 июня 2013 (UTC)[ответить]
Вот так и возникали мифы и легенды про ИГО. Для твери - это было иго разорившее русь (в лице Тверского княжества), для Московского и Суздальского княжества при этом иго где? :) Не забываем старика Эйнштейна - "всё относительно". 37.113.172.9 05:03, 27 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Например здесь Дюденева рать.--Max 05:11, 27 декабря 2016 (UTC)[ответить]


Искажение истории

Вот в заголовке написано вами так: "...В других русских землях устранялось в XIV веке по мере присоединения их к Великому княжеству Литовскому и Польше."

Это не верно. Когда это русские земли присоединяли к Великому княжеству Литовскому и Польше? Не было такого. Видимо авторы плохо осведомлены о реальных событиях того времени. Реально в XIV веке Русью правили русь-ордынские князья, а затем Рюрики, а Польша и Литовское княжество могло только мечтать о присоеденинии чьих то ни было земель, по той причине, что они только пытались обособиться и начать формировать свою государственность.

188.168.58.254 09:30, 24 сентября 2013 (UTC)[ответить]

"Владимирскому и Суздальскому княжествам, которые были улусами Золотой Орды"

И ссылка на украинского историка Яковенко. Больше нет других источников, что эти княжества были улусами? Желательно неукраинские, а еще лучше исторические документы. Что там про это написано у Яковенко? И что значит они были улусами? Улус это единица админисративного деления Золотой Орды во главе с эмиром. На Руси эмиров не было. Не говоря о том что ханом Узбеком государственной религией Орды был провозглашен ислам, что подконтрольных Орде русских княжеств не коснулось. Так были ли они тогда частью Орды? По-моему нет. Были зависимыми, вассальными государствами.

83.149.8.37 19:07, 17 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Может и были улусами, но кто сказал, что юго-запад не был улусом, потом про Владимиро-Суздальское сказано в разделе про юг не к месту.--Max 03:40, 18 декабря 2013 (UTC)[ответить]


Карпов А. - Батый (Жизнь замечательных людей) - 2011

Ярослав Всеволодович вообще проявлял завидную военную активность в это время. В том же 1239 го¬ ду он совершил ещё один поход — к Смоленску, нанёс пора¬ жение литовцам, захватил в плен их князя, а также «урядил» 89 смолян*. Посадив на княжение в Смоленске своего союзни¬ ка, князя Всеволода Мстиславича, из рода смоленских князей, Ярослав «со множеством полона и с великой честью вернул¬ ся восвояси». стр.89-90 Карпов А. - Батый (Жизнь замечательных людей) - 2011 176.60.67.136 22:48, 26 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Преамбула

Не нужно тулить рабскую систему, которой не было. А было политическая и данническая зависимость, которая постепенно уменьшалась в течение нескольких веков, пока совсем не исчезла при Иване III. Кроме того, при чём тут налоги в РФ (которая к тому не имеет статьи)? Там всё правильно перенаправляет на страницу о дани.--Лукас 15:45, 4 июля 2015 (UTC)[ответить]
У товарища весь вклад - сплошной залёт:) Стоило ради этого регистрироваться.--Max 16:32, 4 июля 2015 (UTC)[ответить]


Сообщение об ошибке

Польша с Литвой спасли Русь от татар? А Ян Длугош не мистифицировал историю ради выгоды в историческом плане своей родины и нации (что в плане превышения роли одних, что и в плане разжигания ненависти между народами одного государства)? А его последователи бездумно игнорирую факты подхватили его идею? Да и художественные произведения Яна В. Г. (хоть и русский по паспорту, но...) — укрепили это в сознании масс.

Автор сообщения: 37.113.176.124 17:40, 30 июня 2017 (UTC) 37.113.176.124 17:40, 30 июня 2017 (UTC)[ответить]

Викификация

Смысл викификации слова "год", многократно повторяющегося..? ("Военные победы над монголо-татарами") --Tpyvvikky (обс.) 12:14, 2 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  • Во-первых, это викификация автоматическая; во-вторых, следует викифицировать дату (1242 год), а не одно число (1242), как это делается по всей русскоязычной Википедии. И в данном случае страница называется 1242 год, а не 1242. --Лукас (обс.) 12:47, 2 сентября 2018 (UTC)[ответить]


Генетическое исследование людей, проживающих на территории предполагаемого ига

Ни слова об этом в статье. Видимо, в википедии подобные исследования считаются незначимыми. Забавное двуличие - в медицинских статьях за попытки игнорировать такие вещи в бан отправляют. https://vm.ru/science/558386-genetiki-somnevayutsya-v-sushestvovanii-tataro-mongolskogo-iga 94.25.171.39 18:37, 9 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Запрос АИ

[1] - тут требуется на всё предложение или только на последнюю часть?-- Max 07:08, 21 мая 2021 (UTC)[ответить]

Вопрос не критический, но хотелось бы понять первоисточник этой информации:

Пограничное со степью Посемье (см. присутствие в Курске баскака Ногая в начале 1280-х годов), находившееся южнее Брянского княжества, судя по всему, разделило участь Переяславского княжества, сразу после нашествия оказавшегося под прямым контролем Орды (в данном случае «дунайского улуса» Ногая, восточные границы которого доходили до Дона), а в XIV веке Путивль и Переяславль-Южный стали киевскими «пригородами»

С уважением Dmitry V. Vinogradov (обс.) 07:14, 21 мая 2021 (UTC)[ответить]

P.S. Некое отторжение вызывает термин "пригороды" — Эта реплика добавлена участником Dmitry V. Vinogradov (о • в) 07:15, 21 мая 2021 (UTC)[ответить]
Это писалось по Шабульдо Власти Гедимина поддались и киевские "пригородки" – Вышгород, Черкассы, Канев, Путивль, Снепород, а также Переяславль-Русский. Терминология такая, что все города кроме столицы земли - это "пригороды" столицы земли, в Новгороде такое самое явное. А сама география по Список русских городов дальних и ближних.-- Max 07:25, 21 мая 2021 (UTC)[ответить]





Альтернативная история

Гипотеза о том что татаро монгольскаго ига не существует почему об этом не обсуждаете 176.59.162.184 11:48, 29 августа 2022 (UTC)[ответить]
Потому что историки это не обсуждают.-- Max 12:45, 29 августа 2022 (UTC)[ответить]
Не всё так однозначно. Помимо историков есть и другие люди, которые обсуждают иго. Не являюсь сторонником гипотезы отсутствия ига, но уверен, что теории Фоменко и др. могут должны быть упомянуты (со всей нужной атрибуцией), как общественно-значимое явление. Есть книги, есть сторонники, есть критика. Если мы в статью вставим фразу типа «а ещё есть теория Фоменко, который был не прав» — то наверняка получим холивар от тех, кто считает, что он прав. В таком случае сам факт холивара будет косвенным указанием на то, что альтернативная точка зрения достаточно известна :) Согласно ВП:МАРГ впрямую указывать на альтернативную интерпретацию в статье не стоит, но я думаю, что ссылка на существование такой интерпретации вполне уместна. — Dalka (обс.) 16:07, 29 августа 2022 (UTC)[ответить]


Ордыныское иго 94.25.236.181 13:45, 3 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Татарская эпоха

Выношу на обсуждение коллег. Уместно ли в данной статье использовать

А то война правок возникла :( Dmitry V. Vinogradov (обс.) 20:14, 20 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Никогда не слышал ранее термина «татарская эпоха», и, скорее всего, не соотнёс бы его с игом. Думаю, путаница маловероятна, и поэтому плашка «не путать» не нужна. Dalka (обс.) 13:51, 21 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • @Dalka, @Dmitry V. Vinogradov аргумент "я не слышал", конечно, "великолепен" для энциклопедического проекта. Я продолжаю искать материалы по татарскому отделу и поисковик помимо Википедии и ещё тройки неАИшных сайтов выдаёт мне материалы про татар и иго, даже если я вбиваю дополнительные слова "вымирание", "период". Но конечно же это не совпадение слов, а моя вредность, мне ведь делать больше нечего кроме того, как портить статьи добавлением одного-единственного шаблона вне основного текста. Прекратите, пожалуйста, раздувать проблему из ничего и верните мой шаблон. Xiphactinus88 (обс.) 00:48, 22 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • Упомянутая проблема - проблема поисковика, и мы не решим её, добавив пояснение. И, вдобавок, добавление плашки бесполезно - вряд ли какой-нибудь из читателей, занимающийся вымиранием, вдруг спутает свою тему с историей ига. Вы ищете материалы по татарскому отделу, и конкретно на эту коллизию хотите поставить "защиту". А если выяснится, что поисковик и другие термины, относящиеся к татарам, будет сюда направлять - должны ли мы по образцу этой плашки добавлять всё новые и новые? Типа "не следует путать с татарская кухня", "не следует путать с татарская культура" и т.п.? "Один-единственный шаблон" разрастётся тогда до бесполезного списка случайных совпадений. Dalka (обс.) 04:59, 22 марта 2024 (UTC)[ответить]


Запросы АИ по таблице

@Dmitry V. Vinogradov:, а к 1480 году что именно должен подтверждать АИ? Это же общеизвестная дата окончания ига. Или вы хотите её адаптировать под последний ярлык? Он 1472/80 Иван_III_Васильевич#«Стояние на Угре» и освобождение от власти Золотой Орды.-- Max 05:36, 25 июня 2024 (UTC)[ответить]


  • Запрос на источники вызван тем, что данная таблица противоречит известным АИ.
  • 1. Так из таблицы следует, что "Влияние на порядок наследования престола" со стороны Орды в Галицко-Волынском княжестве отсутствовало, а "Ярлыки", то есть выдача ярлыков ханами Орды князьям Галицко-Волынской земли стоит под вопросом.
  • Однако это противоречит, как минимум, утверждению АИ Л.Войтовича. В работе (Войтович Л. О времени включения Закарпатья в состав Галицко-Волынского государства // Русин. — 2011. — № 4(26). — С. 5—25.) на странице 9 находим:


Берке сместил короля и даровал ярлык на Волынь Васильку Романовичу, а на Галич - Льву Даниловичу
  • 2. Современные историки-медиевисты в вопросах форм зависимости русских земель от орды и периодизации этой зависимости придерживаются классификации, разработанной Селезнёвым Ю.В. в его докторской диссертации "Русские князья в политической системе Джучиева Улуса (Орды)" и опубликованных в монографии: Селезнёв Ю. В. Батыева заповедь : картины ордынского плена. — Воронеж : Воронежский Государственный Университет. Исторический Факультет, 2013. — 336 с.
  • Согласно этой классификации период ига делиться на 7 временных периодов, а не 3 как в таблице, причем последний "табличный период" - "после 1480 года" выходит за рамки периода ига по АИ: 1223 - 1480.
  • АИ выделяют 6 признаков зависимости (суверенитет над завоёванными княжествами, вассально-ленная зависимость, судебные прерогативы хана, как верховного правителя, налоговая зависимость, административная зависимость, военно-политическая зависимость).
  • Таблица же рассматривает признаки зависимости: "Дань", "Ярлыки", "Военно-политическая зависимость", "Участие в походах", что искажает сведения из АИ.
  • 3.Территориальные различия в зависимости Русских земель от Орды были исследованы Горским А.А., который в работе (Горский А.А. Утверждение власти Монгольской империи над Русью: региональные особенности // Исторический вестник. Т. 10(157). М., 2014. С. 59.) выделил 4 региональных типа зависимости : 1. Киевская земля, 2. Северо-Восточная Русь (Суздальская земля) и Черниговская земля 3. Новгородская земля 4.Галицко-Волынская земля.
  • В таблице же рассматриваются "Галицко-Волынское княжество", "Владимир/Москва" и почему-то "Великое Княжество Литовское", что опять же противоречие АИ.
  • Как известно, авторы статей в Википедии должны излагать информацию исключительно из ВП:АИ, в данном же случае, если не будут предоставлены ВП:АИ, подтверждающие тип классификаций, приведенных в таблице, данная информация будет рассматриваться как ВП:ОРИСС Dmitry V. Vinogradov (обс.) 22:28, 2 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Можно конечно отрезать ВКЛ и всё после 1480 пот формальному признаку (т.к. не "иго") и ограничить тем самым информацию, которую получает читатель. Сам по себе заголовок "Формы зависимости основных политических центров Руси от Орды" и не утверждает, что речь только про иго и что исключается та часть Руси, которая была под ВКЛ. А сами формы зависимости можно вполне изменить под тот список, что привели вы. Возможность получения ярлыков при НЕвлиянии на наследование престола прекрасно видно на примере ВКЛ. Про то, как Берке "сместил короля" почитал. Думал, что сместил Льва с Волыни в 1264, а оказалось, что это очень необычная информация, т.к. речь идёт о смещении якобы Даниила около 1261 года, хотя общеизвестны годы правления Даниила 1238-64. Зато на той же стр.9 прекрасно сказано про Льва в 1264 - что он стал князем благодаря союзу венгров, поляков и поддержке Ногая (Берке спросить видимо забыли). Трое через запятую, причём никакого ига со стороны Венгрии и Польши не испытывалось, да и ярлык не упомянут.-- Max 06:48, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Запрашиваемые АИ не предоставлены в течении 46 дней. Таблица не отражает периодизацию зависимости Русских земель от Орды, используемые историками-медиевистами и представленную в данной статье в параграфе Монголо-татарское иго#Сущность явления и его периодизация. Следует отметить, что на данный момент существует всего два варианта периодизации. Оба были получены в результате научных исследований и использовались авторами как положения, выносимые на защиту диссертаций на соискание званий кандидата (И.И. Назипов) и доктора (В.Ю.Соловьев) исторических наук. Данная же таблица является ВП:ОРИСС. Удаляю Dmitry V. Vinogradov (обс.) 21:22, 10 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • А какая вторая периодизация, кроме той, что у Селезнёва? У Горского "региональные особенности", причём относится не далее 13 века. Если приведённая сейчас классификация принадлежит только Селезнёву, то наверное так и надо написать. Странен "вассально-ленный период" (3 года), странно окончание баскаческого в 1290е, хотя общеизвестно, что этого добился Калита. Кроме того, эта классификация сужает регион ига на протяжении всего периода, это нужно комментировать или тем, что захваченные Литвой и Польшей земли выходили из ига, или что была иногда дань с лит.владений на Руси, ярлыки лит.князьям. И в таблице вовсе не периодизация ига - там виды зависимости и княжества.-- Max 05:38, 11 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • В сноске к параграфу "Сущность явления и его периодизация" говориться о существовании второй периодизации Назипова, но она не приводится, так как историки-медиевисты (например, Трепавлов) придерживаются периодизации Селезнева. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 08:04, 11 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • Я не против таблицы, а против ОРИССА. Я готов помочь в поиске АИ по всем пунктам. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 08:13, 11 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • Предлагаю провести совместную работу по доработке этой таблицы Dmitry V. Vinogradov (обс.) 09:37, 11 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • По-поводу терминов в первом столбце. Если мы говорим о формах зависимости, то нужно использовать термины, используемые историками-медиевистами: вместо "дань" - "налоговая зависимость ("ордынский выход" или "дань")"; вместо "ярлыки" - "вассальная зависимость (ярлыки на княжение)". Сам ярлык - это тип юридического документа, и выдавался "ярлык на княжение" - юридическое закрепление вассальной зависимости; "участие в походах" - "военно-политическая зависимость (участие в походах"). По-поводу пункта "влияние на престолонаследие". Специального выделение такого признака в понятии "формы зависимости Руси от Орды" в АИ я не встречал. Обсуждение этого вопроса, да встречал. Поэтому вынесение этого пункта в таблицу "форма зависимости ...." является ОРИССом. Последняя строчка "иго" является, судя по оформлению, подводящий итог. Если это так, то мы САМИ делаем вывод на основе приведенных сведений - это чистой воды ОРИСС. Более того как раз эта таблица и показывает нам разнообразии форм зависимости (как указано выше в статье выделяется 6 форм зависимости). Поэтому этой строчки быть не должно Dmitry V. Vinogradov (обс.) 10:20, 11 августа 2024 (UTC)[ответить]
        • Если боремся с ориссом, то начать надо не с таблички, а с устранения перекоса в сторону Ю. В. Селезнева. На основании чего его периодизация названа «общепринятой»? На такое ответственное утверждение обязателен третичный АИ. Более известные историки, допустим Горский с Кучкиным, этой периодизации не придерживаются. Выделяемые автором вехи (кроме хрестоматийных 1260, 1389) достаточно экзотические (1223-41 это завоевание, а не иго - противоречит преамбуле статьи). Широко известное упразднение баскаков при Калите не отражено. -- Fred (обс.) 17:53, 11 августа 2024 (UTC)[ответить]
        • Что касается таблички, там по логике нужно еще добавить строчку про баскаков. Для креатива можно еще строчку служилые татарские государства. Под каждую графу можно найти специализированный АИ. ВКЛ там тоже уместна (традиционный пробел в российской историографии, но АИ можно найти). Табличка хороша как средство визуализации. -- Fred (обс.) 18:06, 11 августа 2024 (UTC)[ответить]


Забавно будет выглядеть таблица, в которой будет 4 региона по Горскому в пересечении с 7 периодами по Селезнёву. Завоевание - не период, потом Галич выпадает уже с переписи (3 этап), Новгород - с баскачества (4 этап). Потом посреди 5го этапа выпадают и Киев с Черниговом (к ВКЛ с 1362 и 1356). Итого из 28 ячеек 15 будут с прочерками/знаками вопроса.-- Max 13:43, 19 августа 2024 (UTC)[ответить]

Таблица походов

Какова цель у этой таблицы? Что мы хотим показать? Сейчас я разделил таблицу на две, так как до 1269 года, до распада Монгольской империи сам Улус Джучи был частью империи. Выделять Улус Ногая (современное условное название), имеет смысл после появления там беклярибека Ногая в 1270-х годах после войны Орды с Византией, который стал проводить самостоятельную от центральной власти политику Dmitry V. Vinogradov (обс.) 22:29, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Цель этой таблицы, как и всего остального, конечно же - донести до читателей информацию по теме, в том числе наглядным способом. Мне просто интересно посмотреть, под каким предлогом вы попытаетесь удалить и эту таблицу. Может быть это оригинальный синтез, и историки не перечисляли эти походы?))))) Это уже начинает напоминать преследование. Далее на этом пути нужно или посредничество, или админ.вмешательство. Просто так ходить и удалять многолетние труды не получится. Max 04:34, 29 августа 2024 (UTC)[ответить]


Термин "иго" не используется...

[2] - @Dmitry V. Vinogradov:, ситуация как с "покиданием поля зрения летописцев"?;) Требуется источник на отрицательное утверждение о группе источников.-- Max 03:47, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • @Maximalist Ссылки на утверждение есть в теле статьи. В преамбулу ссылки выносить не рекомендуется. Основная ссылка на утверждение это Горский 2014 стр.7 Дополнительные подтверждающие ссылки это Гальперин 2009 стр. 432 и Фаверо 2016 стр.5 Dmitry V. Vinogradov (обс.) 09:43, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]


Монгольская Русь

@Генерал Колобков, коллега, по вашей правке. А к чему он применялся? И можно цитату?
@Dmitry V. Vinogradov, прошу принять участие в обсуждении. Nikolay Omonov (обс.) 10:28, 8 февраля 2025 (UTC)[ответить]
  1. Шмурло Е. Ф. Курс русской истории : Возникновение и образование Русского государства (862-1462) / Е. Ф. Шмурло ; Ответств. ред. А. А. Корольков ; Предисловие А. А. Королькова, от авт. . – СПб. : Алетейя, 1998 . – 542 с. : на фронтисписе фотогр-ия автора + лит-ра, приложения дополнения . – (Б-ка русской педагогики) – ISBN 5-89329-063-1 (твердый переплет) . – С. 473.
  2. Чтенія въ Императорскомъ Обществ Исторіи и Древностей Россійскихъ при Московскомъ Университет. 1902 годъ. — М.: Университетская тип., 1902. — Кн. 1 — С. 5.
  3. Шмурло Е. Ф. Курс русской истории : Возникновение и образование Русского государства (862-1462) / Е. Ф. Шмурло ; Ответств. ред. А. А. Корольков ; Предисловие А. А. Королькова, от авт. . – СПб. : Алетейя, 1998 . – 542 с. : на фронтисписе фотогр-ия автора + лит-ра, приложения дополнения . – (Б-ка русской педагогики) – ISBN 5-89329-063-1 (твердый переплет) . – С. 473.
Downgrade Counter