Меню

Главная
Случайная статья
Настройки
Обсуждение:Торе
Материал из https://ru.wikipedia.org

Содержание

Нужно включить специальный шаблонш:Казахский род

Нужно включить специальный шаблон ш:Казахский род —Tawke (о·в) 11:24, 12 июля 2023 (UTC)[ответить]

Предположение о том что казахский хан, был ханом калмыков

Златкин прямо пишет о спорности данного вопроса, предположив что лишь возможно малая часть калмыков, которая проживала непосредственно в соприкосновении с кочевьями казахского хана, попала под его власть. Также он уточняет что никаких других сведений, кроме одной грамоты, подтверждающих это, попросту не существует. Ни китайские, монгольские, среднеазиатские и собственно калмыцкие летописи, об этом не пишут. А новые исследования, примеру это, вовсе опровергают предположение о возможном принятии неких групп ойратов, сюзеренитета казахского хана. Советую ознакомиться с этим источником. TheEasyNick (обс.) 16:53, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
  • @TheEasyNick Вы говорите нет ни одного источника. Но русских документах данного периода хан Тауекел называется не иначе как "царем казацким и калмыцким" это дало основание известному исследователю истории калмыков С.К. Богоявленскому считать, что "калмыки не пользовались самостоятельностю, а входили состав Казахской Орды".
  • PS: Вы часто употребляете слова калмыцкий летопись, но я его не нашел в интернете, там говорится что она была утеряна в 1771 году, во время "Пыльного похода". Если это не так, то поправьте, расскажите нам где она находится, в каком музее и архиве? Conkis1 (обс.) 16:19, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Ознакомьтесь пожалуйста с выше указанной статьёй Дрмова о калмаках Дешт-и-Кипчака. Он написал целых три статьи на эту тему. Где в каждой ставил под сомнение что некие калмаки которые находились под властью казахского хана, являются калмыками-ойратами. Тюрки-калмаки фиксируются на территории Дешт-и-Кипчака ещё с 14 века. Даже некий казахский историк Сабитов, в своей статье отрицает отождествление калмаков упомянутых в той самой русской грамоте, с калмыками-ойратами. Он пришёл к выводу что эти калмаки являлись каракалпаками. И о какой "калмыцкой рукопись" идёт речь? Неужели так трудно загуглить и узнать какие из них сохранились? Копии калмыцких рукописей, исторических хроник и жизнеописаний, хранятся в Институте восточных рукописей Российской академии наук в СПб. TheEasyNick (обс.) 16:45, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
      • @TheEasyNick изучив про "калмыцкий летопись" где хранятся в институте восточных рукописей РАН. Пришел к выводу что там хранятся калмыцкие песни, поговорки, сказки. Да и то это сборник материала Владимира Успенского.Ссылка Который 2 года прожил в Калмыкии. А сам Успенский пишет: "многие из калмыков, увлеченные примером Зая-пандиты, ревностно занимались и переводами с языка тибетского и собственными сочинениями духовного содержания; но, к сожалению, большая часть лучших творений унесена торгутами во время откочевки в Центральную Азию и даже самые ученые гелюнги, постоянно находившиеся при особе хана, ушли вместе с прочими на свою родину. Эта важная утрата нанесла роковой удар духовной деятельности оставшихся в России калмыков, которые, лишившись образцовых своих произведений, совершенно потеряли интерес к литературным занятиям..."
      • То есть нет никаких калмыцких летописей про историю. А есть поговорки и сказки записанный Успенским XIX веке. Который хранится в институте восточных рукописей.
      • PS: То есть ваш прием опровергать вторичные авторитетные источники, под девизом не встречается калмыцких летописях. Выходит что сама "калмыцкая летопись история", не встречается в реальности. Не выдавайте желаемое за действительное. Conkis1 (обс.) 07:33, 30 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Ссылка о том что калмыки входили состав Казахской Орды, написано в книге В.А. Моисеева "Джунгарское ханство и казахи XVII-XVIII вв". [1] Так же есть другие ссылки где упоминает об этом. Conkis1 (обс.) 16:42, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
  • @TheEasyNick Так в российских архивных документах говорится. В 1534 году Даниил Губин, побывавший у ногаев, доносил Ивану Грозному, что "казаки (казахи) хотят идти на войной на ногаев, что они сильны и что им подчинились калмыки...". Есть другие источники подтверждающий что они находились в подчинение.
  • PS: Я понимаю вам крайне необходимо героизировать ойратов. Но исторические архивы не всегда сходятся с вашей желанией. Давайте все таки работать историческими архивами. Вы же любите это. Conkis1 (обс.) 19:52, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Ещё раз повторяю, ознакомтесь с выше указанными источниками, со статьёй Дрёмова и Сабитова. Это не сложно, да нужно немного почитать, вникнуть в суть, но я уверен вы с этим справитесь. Дрёмов в своей статье прямо пишет что первая встреча русских действительно с ойратами-калмыками состаялась лишь в 1607–1608 годах. Тогда каким образом русские знали об ойратах ещё в 1534 году? Ещё и называя их калмыками? А знали ли вы, что первое упоминание калмыков (калмаков) в русских летописях, относится к 1487 году. Лихачевский летописец пишет что в стоянии на Угре, принимали участие калмыки. Для вас тогда это говорит что ойраты-калмыки были известны русским летописцам еще в 1487 году? Не хотите читать Дрёмова хорошо, читайте тогда статью Сабитова, где он пишет практически тоже самое что и Дрёмов. Я конечно понимаю что вы всё еще не отошли от исторического факта того что в эпоху Аюки-хана, казахи стали его данниками. Но не стоит тюрков-калмаков, которые фигурируют в летописях различных народов, с середины XV века, отожествлять с ойратами. TheEasyNick (обс.) 20:19, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Первые слышу о таком термине тюрки-калмаки. Видимо это ваш термин. Так как нигде не встречается. Я заметил если вам что то не нравится первичным источнике, то нужно обращатся современном исследованием. (И не важно что там написали, главное опровергать). А если вам не нравится вторичные источники, то это мифотворчества. Что бы опровергать авторитетный источники, готовы выдумать новый термин "тюрки-калмыки". Если я вам дам ссылки о подданстве джунгарского царя Амурсаны к Абылай хану, то видно вы придумаете новый этнос тюрки-джунгары. Conkis1 (обс.) 20:39, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Не придирайтесь к словам. Тюрки-калмаки я пишу специально, дабы вы понимали что речь идёт именно о калмаках Дешт-и-Кипчака, а не о калмыках-ойратах. Вам так сложно это понять? Читайте и анализируете статьи Дрмова и Сабитова. А касаемо Амурсаны, то вы сейчас серьёзно? Вы хоть в курсе что он никогда не был "царем" джунгар? А то что он был поданным Абылая, вы сейчас из головы выдумываете? Или пытаетесь таким образом сгладить исторический факт о принятии трх ханов казахских жузов, сюзеренитета джунгарского Галдан-Цэрэна? TheEasyNick (обс.) 07:54, 30 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Прочитав, ссылку, ничего не нашел опровергающий о подданстве калмыков казахским ханом. Златкин пишет о термине "калмык", означающий "оставший", который не перешли в ислам. И о переселение ойратов из Алтая в Иртыш. И задается вопросом как до этого казахи и калмыки составляли одно государства? Вот и весь источник, если быть кратко.
  • PS: Отрицать, опровергать первичные источники, исторические архивы, переписки невозможно. Есть толька талковать и анализировать их, чем и занимается историки. Не нужна искать черного кота в черном комнате. Conkis1 (обс.) 20:20, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Всё с вами понятно, дальше предложений о Златкине, вы источник не читали. И что же получается, а получается очень интересно, раз опровергать первичные источники невозможно, тогда получается первым упоминанием ойрат-калмыков в русских летописях, относится аж к 1487 году, а в среднеазиатских летописях аж к середине XV века! Да за такое открытие в академии имени Чокана Валиханова, вы можете премию получить. Поэтому же и нужны историки, которые исторические рукописи должны "толька талковать и анализировать их", что Дрёмов и Сабитов делают, они анализируют первичные источники где упоминаются некие калмаки, и приходят к умозаключению, что речь идёт в них совсем не об общеизвестных калмыках-ойратах, а о неких тюрках, которых еще во времена правления Узбек-хана в Золотой Орде, прозвали калмаками. TheEasyNick (обс.) 20:37, 29 января 2025 (UTC)[ответить]


Примечания
  1. В А. Моисеев. Джунгарское ханство и казахи. — Алма-Ата: Гылым, 1991. — С. 16-17. — 238 с. — ISBN 5-628-00769-2.


Вопрос об отсутствии «национальности» учингизидов, в том числе и у Торе

31-го мая я вносил правку в статью «Торе», в которой писал, что у чингизидов не было национальности — [1]. Коллега IUseGnu откатил её — [2]. Я создал обсуждение в СО данной статьи, чтобы обсудить этот вопрос. Моя позиция основана на (1):

Дети Чингизидов по праву рождения приобретали титул и вместе с ним права, потомственно принадлежащие этой социальной группе, независимо от экономических обстоятельств, а также нравственных, умственных и физических качеств того или иного лица. Монопольное право на ханский престол сохранялось только за Чингизидами, для которых право правления в силу происхождения превращалось как бы в естественно присущий им атрибут. При этом сфера действия этого права Чингизидов не зависела от существовавших этнических или государственных границ: каждый Чингизид независимо от того, к какой именно династии потомков Чингиз-хана он относился, мог претендовать на ханский титул в любом месте, где сохранялись в какой-то мере традиции монгольской империи. Поэтому Чингизиды казахских улусов, например, оказывались то в роли падишаха каракалпаков и киргизов, то в роли подставных ханов Бухары и Хивы. Важно отметить при этом, что султаны сами не были ни казахами, ни узбеками, не относили себя ни к одному из тюрко-монгольских племен, не разделялись на колена. Они были по происхождению Чингизидами, то есть потомками Чингиз-хана по мужской линии с установленными наследственными правами на правление. Политическая по своему содержанию и характеру власть Чингизидов, основанная лишь на генеалогическом праве, не имела национального значения.

(2). В статьях с похожей джучидской тематикой в карточках также отсутствует национальность: Гиреи, Шейбаниды, Арабшахиды, Шибаниды, Аштарханиды. Хотя вышеперечисленные династии были правящими династиями среди крымских татар, узбеков и т.д. Такой подход можно применить и к статье Торе. Нет необходимости писать какую-либо национальность в карточке статьи о средневековых династиях. Эрэльстан (обс.) 11:48, 6 июня 2025 (UTC)[ответить]
  • @IUseGnu, приглашаю к обсуждению. Эрэльстан (обс.) 11:49, 6 июня 2025 (UTC)[ответить]
    • Вы правильно указываете, что чингизиды обладали правом на ханский титул и следовательно, они выходили за рамки "этнической принадлежности". Но важно учитывать, что так было и с другими племенами. Все казахские племена не называли себя "казахами" в современном понимании, а относили свои Ели(Эль) к своим племенным группам (аргын, найман, кипчак и т.д.). По этой логике, узбек-алшыну с Хивы будет ближе казах-алшын чем любой другой представитель друго племени. Так было всегда, но есть одно но: сейчас потомки торе, как и многие другие, причисляют себя только к казахам. Мне не известно не одного представителя торе который называл бы себя киргизом/узбеком Я уверен, что род торе не встречается среди других народов Центральной Азии. А вышеперечисленные династии вымерли и на сегодняшний день не осталось носителей этих родов, как минимум точно неизвестно. Коллега @Sadrazam01 уже хорошо и кратко ответил на этот вопрос здесь. Смотрите аналогию с черкесской династией Бурджитов — там ситуация схожа. Также обратите внимание на работы Алихана Бокейхана, известного представителя рода торе 20 века. Как вы считаете, к какой национальности он относился? Несмотря на то что он был потомком чингизидов, в историческом плане Бокейхан, как и многие другие представители казахской интеллигенции того времени себя ассоциировал с казахским народом. Это подтверждается его активной ролью в развитии казахской национальной идентичности, культуре и политике, а также его борьбой за независимость и самобытность казахов. Это в свою очередь подтверждает, что потомки торе являются частью казахского народа, не только историческими фактами, но и современным восприятием, поскольку торе как и другие роды в Казахстане, идентифицируются как казахи. IUseGnu (обс.) 13:05, 6 июня 2025 (UTC)[ответить]
      • Как я понимаю, логика вашего аргумента примерно такая: «Один представитель = весь род/племя/этнос/нация». Пример с А. Н. Букейханов не является уместным. Во-первых, один представитель не равен всему коллективу. Тот же чингизид — Ч. Ч. Валиханов, например, носил мундир. Но это же не означает, что все представители рода Торе, в том числе и чингизиды, жившие в XV—XVIII веках — носили мундир. Мундир и национальность — две вещи, не знакомые людям, которые жили в Средневековье. Во-вторых, А. Букейханов жил в те времена, когда род Торе уже перестал являться правящим/королевским (как указано в карточке статьи). Т.к. территория современного Казахстана уже входила в состав Российской империи. Теперь переходим к сути: Я хочу, чтобы вы указали АИ, в котором повествуется диаметрально противоположная точка зрения историков: «Представители рода Торе считали себя казахами по национальности». Мне, кстати, ничего и никто не помешает добавить материал из ВП:АИ, который я процитировал в этом разделе СО. Поэтому, добавлю отдельный раздел, посвящённый «национальности» чингизидов. Эрэльстан (обс.) 16:58, 6 июня 2025 (UTC)[ответить]
        • Я чёт вообще не вехал, причём тут мундир? Вы сами себя поняли? Sadrazam01 (обс.) 18:33, 7 июня 2025 (UTC)[ответить]
          • Если не «въехали», то прочтите ещё раз. Я понятно изъяснился. А сам себя я прекрасно понимаю, не надо кидаться стрелками. Эрэльстан (обс.) 19:07, 7 июня 2025 (UTC)[ответить]
            • не надо зацикливаться на слова. Вам важнее то что вы сами себя поняли, а остальным пофигу же, забыл простите. Короче причём тут мундир? Нормально объясните Sadrazam01 (обс.) 19:11, 7 июня 2025 (UTC)[ответить]
              • Если упростить: Мундира не существовало в XV—XVII веках, как и понятия нация/национальность. Коллега IUseGnu написал, что А. Букейханов был чингизидом и считал себя казахом. Я же, привёл в пример Ч. Валиханова, который был чингизидом и носил мундир. Логика моей аналогии была такова: Один представитель группы не равняется всей группе (это сугубо единичный случай). Более того, мундир и нация это те вещи, которые не были знакомы представителям этой группы, жившим несколько веков назад (то есть, не надо приписывать что-то задним числом). Эрэльстан (обс.) 19:35, 7 июня 2025 (UTC)[ответить]
        • Коллега перечитайте мой текст еще раз. Вы вообще мысль не уловили. Прикол сравнение с мундиром и национальностью я вообще не понял. Известных представителей Торе, кроме ханов и султанов мало, общее количество людей этого рода сейчас всего 27 тыс. человек. Но вот один еще пример Чингисхан, Губайдулла Джангерович и Даулеткерей, прочитайте тело статьей.
          Торе это одна из ветвь чингизидов, понятное дело, чингизиды(весь род) к национальности не может относится. В вашем источнике речь идет о том, что представители рода Торе не относили себя к тюрко-монгольским племенным принадлежностям и это верно. Но, коллега, мы живём в 21 веке. Этот род до сих пор существует и в современном мире — это один из казахских родов. Ни у одного другого народа в Центральной Азии конкретно такого рода нет. А про узбекских чингизидов я не знаю. Казах, узбек, киргиз — это всё полиэтнонимы, использовавшиеся соседними народами для обозначения кочевников того или иного государства/местности (хотя чувтсво идентификации к определенному этносу все же была). Но сами кочевники всегда относили себя к определенному племени так же, как и представители рода Торе. Но вы ведь понимаете что этот род до сих пор существует верно, говорю чтобы вы не путали с династиями. Сейчас Торе это не династия, а казахский род внутри Аксуйеков и все представители этого рода по национальности казахи и мне надо это еще доказывать?
          Я хочу, чтобы вы указали АИ «Представители рода Торе считали себя казахами по национальности» Erlestan, это уже переходит в маразм, вам уже сказали сейчас не эпоха тюрко-монгольских династий. Мне теперь просить у своих знакомых из этого рода подтверждения, что они — казахи? Докажите что в составе других народностей есть его представители тогда можем обсудить этот вопрос. Вы вообще сами себя слышите? То, что в современном мире Торе входит в казахские роды как Аксуйеки (белая кость) вместе с Кожа (степное духовенство) подтверждается авторитетными источниками и общеизвестный факт. Род Торе по-прежнему существует в составе казахского народа и большинство его представителей живут на северо-востоке Казахстана. Обсуждать здесь нечего. Я понимаю если бы Торе был в составе других народностей как Кожа(Ходжа), тогда ладно, но в составе других народностей его нет и все Торе в этнокультурном плане действовали/происходили из Казахстана. В карточках Википедии по династиям иногда указывается национальность, но в то время высшая элита тоже не относила себя к обычному сословию. Раз уж так любите играть с преамбулами то уберите везде карточки "национальность" в этих статьях Османы, Аббасиды, Японский императорский дом, Нородом (династия), Багратиды.
          Честно меня это особо не парит на самом деле. Просто это нарушает стилистическую эстетику статьи и конс. И мне до конца непонятен ваш мотив. До этого ваш коллега пропихнул киргизов туда с подлогом АИ [3]. Не забывайте что касаемо казахских/киргизских исторических статьей есть своя стиллистика и негласные правила в силу существующих традиций. IUseGnu (обс.) 12:36, 8 июня 2025 (UTC)[ответить]
          • Перечитайте обратно данное обсуждение. Вы уходите от темы, особенно когда пишите: «Докажите что в составе других народностей есть его представители тогда можем обсудить этот вопрос». Вопрос обсуждения вообще в другом. Сколько слов, ноль ВП:АИ, и толку с такого обсуждения? Не пустословьте, пожалуйста, начните цитировать ВП:АИ. Я не хочу тратить время на прочитывание вашего взгляда на историю. Эрэльстан (обс.) 12:54, 8 июня 2025 (UTC)[ответить]
      • Пример с Бурджитами не уместен. Так как основатель династии — Баркук — являлся черкесским пастухом. Графа в карточке статьи «Бурджиты»: «Национальность — черкессы» ещё смотрится уместно, в отличие от карточки статьи «Торе»: «Национальность — казахи». Так как в остальных статьях по джучидским династиям национальность не указана (и понятно почему, потому что Чингизиды не входят в какие-либо тюрко-монгольские рода, они обособлены от этого и я выше уже указал один АИ). Эрэльстан (обс.) 18:10, 6 июня 2025 (UTC)[ответить]
        • А эти джучидские роды они с вами в комнате? Вы можете назвать хоть одного джучидского рода который до сих пор сущесвтвует, именно не в форме как человека, а целого рода. Коллега, нужны больше веськие аргументы чем тот пример с мундиром или выше описанный АИ (принадлежность описывала социальную разницу между тюрко-монгольскими племенами и отношения к чингизидам того времени, понятия которого не имеет никакого отношения к 21 веку). Если найдете АИ, где будет написано что Торе встречается у узбеков/татар/киргизов, то тогда можно продолжить разговор. Сейчас это один из казахских родов внутри Аксуйеков. IUseGnu (обс.) 12:41, 8 июня 2025 (UTC)[ответить]
  • При этом все эти ханы киргизов, каракалпаков и узбеков при отречении от престола всегда возвращались обратно в казахский степь. Называли себя алашцами этого разве не достаточно? Sadrazam01 (обс.) 18:38, 7 июня 2025 (UTC)[ответить]
    • "При этом все эти ханы киргизов, каракалпаков и узбеков при отречении от престола всегда возвращались обратно в казахский степь".
      Это какое отношение имеет к вопросу о «национальности», «этнического происхождения», «этнической самоидентификации» и т.д. представителей рода Торе? Торе жили среди казахов, имели там свои связи, семьи, имущество и пр. Иногда представителей рода Торе приглашали на трон Хивы (узбеков), где они были подставными ханами. После отречения от престола уходили обратно к себе в степь, по понятным причинам. И это не относится к вопросу о национальности/этнической самоидентификации. В общем, я уже понял ход обсуждения, лучше распишу о национальности чингизидов в отдельном разделе. Эрэльстан (обс.) 19:19, 7 июня 2025 (UTC)[ответить]
      • такое же что и мундир. В нынешное время они в составе казахов и считают себя казахами, я чёт не видел отдельную общность тореидов, бред какой-то. Sadrazam01 (обс.) 06:11, 8 июня 2025 (UTC)[ответить]
  • Коллеги @Wikisaurus, @Сайга и @Красный, при желании, не могли бы подвести итог в свободное время? Нужно подвести итог касаемо двух вопросов:
    (1). Стоит ли оставить графу «национальность» в карточке статьи?
    (2). Как лучше всего назвать последний раздел статьи? Предлагались различные варианты: [5], [6], [7], [8]. Можно изменить на более подходящий. Эрэльстан (обс.) 11:11, 13 июня 2025 (UTC)[ответить]


Кыргызские ханы

Поясните, что значит «имели полную власть над киргизами»[11]? Ваши личные измышления по этой теме я не жду, я жду источник(и) от вас, подтверждающие ваши слова. Эрэльстан (обс.) 03:06, 5 августа 2025 (UTC)[ответить]
  • Здравствуйте. Сами прочитайте обрывок из истории Кыргызстана, именно о военно-политическом союзе в 16 веке. Там всё само написано, в некоторых местах даже сами киргизы поднимали на белой кошме некотрых ханов. Сейчас искать инфу для меня сложно, да и времени нет, я занят другими делами. Кстати говоря, а вы знаете, что такое номинальная власть? Это такая форма власти, которая существует "для галочки", фиктивная, без реального влияния вообще. Но киргизы часто участвовали в составе войск, в том числе в Орбулакской битве вместе с Жангиром и т.д. вообще много где. Поэтому давайте не спорить на пустом месте.
    Теперь о другом не могли бы вы рассказать о киргизских родах, которые могут происходить от моголов и какие у них гаплогруппы? Желательно литературу. Кажется, там есть что-то вроде "монолдар", не могу точно вспомнить. Мне нужна информация по моголам. IUseGnu (обс.) 09:33, 5 августа 2025 (UTC)[ответить]
    • И всё таки, вы не предоставили ни одного АИ, в котором говорилось бы о «полной» власти над кыргызами. Не отрицаю тот факт, что кыргызы признавали Джучидов (потомков монгола-Чингисхана) в роли своих ханов и это не было «подчинением», а чингизиды не имели «полной» власти среди кыргызов. Бухарский историк Шейбанидов – Хафиз-и Таныш писал, что кыргызы не подчинялись никому, в том числе и узбекским султанам (стр. 18, 57), а украинский историк (к.и.н. или д.и.н.) Я. В. Пилипчук писал, что кыргызы добровольно участвовали в военных кампаниях "казахских" ханов (стр. 18, 57). Советский историк В. П. Юдин писал, что на протяжении всего XVI века кыргызы и казахи были союзниками, российский востоковед О. Ф. Акимушкин писал, что казахи противопоставили узбекско-могольскому союзу свой союз с кыргызами (стр. 241). Казахстанский историк М. Х. Абусеитова писала, что источники, повествующие о событиях XVI–XVII вв., упоминают о союзных отношениях казахов и кыргызов (в том числе и говоря об Ишим-хане). Казахстанский историк Э. Валиханов тоже писал, что кыргызы и казахи были союзниками и вели совместную борьбу за земли в Семиречье и на Тянь-Шане на протяжении почти что всего XVI века. Английский дипломат и путешественник Энтони Дженкинсон в середине XVI века (когда правил Хакназар-хан) нарисовал политическую карту тех лет, на которой были кыргызы, казахи, Ташкент и пр. (если бы кыргызы действительно были под «полной» властью, то они не выступали бы как самостоятельный политический субъект в глазах европейских картографов, так же он ещё и оставлял примечания к своей карте, в которой написал, что кыргызы воюют против Кашгара, а казахи против Ташкента и эти два могущественных народа почти что покорили вышеназванные города[12]). Советский/кыргызстанский историк А. М. Мокеев писал, что кыргызы признавали номинальную власть Джучидов. Перечислять ещё можно достаточно много. Забегая наперёд, можете даже не пытаться цитировать казахстанского историка Атыгаева, где он пишет о «подчинении» кыргызов Джучидам, поскольку в другом же месте своей книги он пишет о кыргызско-казахском военном союзе, а в другом месте он пишет о том, что кыргызы номинально признавали власть Тоглуктимуридов (интересно, а чем же по его мнению отличается «номинальная власть» Алача-хана или Халил-хана от «подчинения» Тахир-хана или Ишим-хана)?

      Так что да, действительно, давайте не спорить на пустом месте, поскольку вышеприведенные источники явно подтверждают тот факт, что кыргызы не подчинялись Джучидам казахских улусов или не были под «полной властью», но признавали их как номинальных ханов и были союзниками Казахского ханства. Эрэльстан (обс.) 12:55, 5 августа 2025 (UTC)[ответить]
      • @Erelstan Есть источник В. Бартольда: "В XVI в. киргизы часто находились под властью казахских ханов и вместе с ними вели борьбу с монгольскими ханами, в то время уже отуреченными, владевшими Кашгарией...". [1]
      • Так же есть источник Ч. Валиханова: "Тауке, сын Джангира, внук Ишима, управлял киргизами при помощи бия их Тиеса. Тауке-Тиеса признают вместе как воплощение единства" [2]
      • Есть источник от кыргызского историка Белек Солтоноева (нынешний кыргызский историки часто к нему ссылается) где он пишет что кыргызы 170 лет были под властью казахских ханов: "Тарых боюнча 1510 жылы Касымхандын кыргызды каратпаса да калканч болгону крнт. 1526 жылы анын Тайыр деген баласына кыргыздын карап турганын крдк. 1628-жылында казак ханы эчер бойлуу эр Эшимге кыргыздын карап тургандыгы анын баласы 1717-жылында лгн Тооке ханга кыргыз Анжиан, Алайга жете калмактан качканга чейин (1684-1685) карап турган. Демек кыргыз 1510-1685-жылдарда карап. Буга караганда кыргыз 170-жыл чамалуу казакка карап турган деп айтууга ммкн болсо керек". [3]
      • Есть десятки и сотни источников, подтверждающий власть казахских ханов над кыргызскими племенами и более скажу по версии В. Бартольда кыргызские племена были более верны казахским ханам чем сами казахи. Который могли отречься... "Киргизы оставались поддаными Тахир-хана, даже более верными, чем казаки(казахи), отложившиеся от своего хана за его жестокость..." [4]
      • А источник которого вы ссылаетесь Мокеев. Врядли является АИ. Conkis1 (обс.) 14:46, 5 августа 2025 (UTC)[ответить]
        • "Мокеев – не АИ", потому что вы так написали? Он д.и.н., а Валиханов – историк XIX века без научной степени, чьи сочинения являются ВП:АИ#ПИ (то есть первоисточниками, потому что это либо сбор фольклорного материала, либо ведение дневника), следовательно – не ВП:АИ (на него напрямую нельзя ссылаться, нужен ВП:ВТОР). Более того, Сапаралиев уже разбирал эти сочинения Валиханова и пришёл к выводу, что:

          Из выше приведенного изначально можно заключить, что Ч. Валиханов утверждает идею об управлении кыргызов казахскими правителями, т.е. подчинённости первых вторым. Между тем критический взгляд даже этих выдержек и анализ взаимосвязей достоверных исторических фактов того периода подтверждают то, что здесь всё же речь скорее идёт о равных и союзнических отношениях между кыргызскими и казахскими правителями. И тем не менее, эти сведения Ч. Валиханова без критического анализа продолжают цитироваться даже в солидных обобщающих научных трудах специалистов-историков

          — Страница 90.
          Кыргызский историк XIX–XX Солтоноев тоже не является АИ по данному спорному вопросу, поскольку его работа «Кыргыз тарыхы» – ВП:АИ#ПИ, и не является научной работой. Тем более, историки, разбиравшие отдельные фрагменты из труда Солтоноева – не рассматривают в своих работах его высказывания касаемо темы кыргызско-казахского военного союза XVI–XVII веков. Бартольд же пишет, что кыргызы признали как хана только одного Тахира. В своей работе он не пишет, что кыргызы находились у него в подчинении или «под полной властью». К слову, я нигде не писал, что кыргызы не признавали Джучидов как своих ханов, я лишь говорю о том, что они были номинальными ханами кыргызов. Большинство историков как раз таки и пишут о союзных отношениях кыргызов и казахов тех лет (Абусеитова, Акимушкин, Атыгаев, Э. Валиханов, Сапаралиев, Пилипчук), другие историки пишут, что кыргызы не подчинялись Джучидам, либо номинально признавали их власть (Мокеев, Кабульдинов + Черниенко + Сарсенбаев):

          Но не имевшие устойчивой традиции подчинения Чингизидам кыргызов продолжали отчаянно сопротивляться.

          — Страница 603.
          Суть вопроса заключается не в том, признавали ли кыргызы власть Джучидов или нет. Суть заключается в том, была ли эта власть «полной» или «номинальной». Как я привёл источники выше, судя по всему, эта была номинальная власть, в которой кыргызы и казахи выступали союзниками против Шибанидов и Яркендского ханства. Эрэльстан (обс.) 16:07, 7 августа 2025 (UTC)[ответить]
          • Согласно ВП:АИ, первоисточники допустимы в статьях, особенно в случаях, когда они описывают события, в которых автор принимал участие, или если они используются с осторожностью и в ограниченном объёме. Валиханов — участник и свидетель эпохи, и его сочинения не могут быть полностью отброшены только из-за отсутствия степени, особенно если они подтверждаются современными исследователями (вторичными источниками). Conkis1 (обс.) 17:56, 7 августа 2025 (UTC)[ответить]
          • Что касается Бартольда, он является авторитетным вторичным источником (ВП:АИ), на которого допускается ссылка напрямую. Его выводы о приверженности кыргызов казахским ханам имеют значительный вес. Вы предлагаете интерпретацию Сапаралиева как опровержение, но это всего лишь одна из точек зрения. Согласно ВП:НТЗ (нейтральная точка зрения), мы не имеем права удалять другие версии, если они основаны на авторитетных источниках. Я готов скорректировать формулировку, чтобы она отражала обе позиции — без категоричности.Вместо «полной власти» предлагаю: «в ряде источников указывается на подчинение кыргызских племён казахским ханам, тогда как в других подчёркивается союзный характер этих отношений». Conkis1 (обс.) 17:59, 7 августа 2025 (UTC)[ответить]
            • То что вы предлагаете – расписать в карточку статьи не получится. Выше я уже перечислил ряд историков, кто-то писал либо о союзе кыргызов и казахов в XVI–XVIII веках (Акимушкин, Э. Валиханов, Абусеитова, Сапаралиев, Юдин) кто-то о том, что кыргызы не подчинялись никому, в том числе узбекским султанам (Хафиз Таныш, а он как раз современник тех событий, хотя и ВП:АИ#ПИ), кто-то о том, что кыргызы не имели традиции подчиняться Чингизидам (Кабульдинов + Сарсенбаев + Черниенко), кто-то о том, что кыргызы признавали только номинальную власть Джучидов (Мокеев), кто-то пишет о том, что кыргызы ходили в добровольные походы "казахских" правителей (Пилипчук), кто-то вообще рисовал на политической карте 1562 года как земли кыргызов (Kirges), так и казахов (Cassac) – (Э. Дженкисон). Всё вышеперечисленное говорит о номинальной власти Джучидов среди кыргызов. А вот о «подчинении» (синоним под «полной» властью) писал только Атыгаев, и то, его позиция противоречива, об этом уже писал выше.

              В общем, если не будет приложено АИ по поводу «полной» власти над кыргызами, мою версию статьи надо возвращать. Пока что подожду и дам время вам обоим. Эрэльстан (обс.) 23:39, 7 августа 2025 (UTC)[ответить]
              • Бартольд, как вторичный источник, прямо писал о «приверженности кыргызов казахским ханам», и это тоже весомая позиция. Валиханов также упоминает подобные моменты. То есть, утверждение о существовании форм подчинённости всё же не ограничивается только Атыгаевым. Я не настаиваю на формулировке "полной власти". Поэтому повторю своё предложение: использовать нейтральную, сбалансированную формулировку вроде: "в ряде источников указывается на подчинение кыргызских племён казахским ханам, тогда как в других подчёркивается союзный характер этих отношений". Это отразит весь спектр позиции и будет соответствовать ВП:НТЗ. Если необходимо, я готов добавить конкретные цитаты из Бартольда, Пищулина и Валиханова как подтверждение. Conkis1 (обс.) 04:10, 8 августа 2025 (UTC)[ответить]
                • Бартольд, как вторичный источник, прямо писал о «приверженности кыргызов казахским ханам»,и это тоже весомая позиция. И где же Бартольд говорит о «полной» власти над кыргызами или «подчинении»?
                  Поэтому повторю своё предложение: использовать нейтральную, сбалансированную формулировку вроде: "в ряде источников указывается на подчинение кыргызских племён казахским ханам, тогда как в других подчёркивается союзный характер этих отношений". Хорошо, в таком случае я верну свою версию, но также и добавлю комментарий, где будет написано о мнениях разных историков. Имейте ввиду: Поскольку большинство историков пишут о союзных отношениях (Акимушкин, Э. Валиханов, Абусеитова, Сапаралиев, Юдин) или о номинальной власти/не подчинении (Мокеев, Хафиз Таныш, Кабульдинов + Сарсенбаев + Черниенко), то мы должны писать их мнению в первую очередь, потому что это научный мейнстрим (см. ВП:НАУКА). А уже затем можно написать мнения тех, кто пишет о подчинении (правда не ясно, кто будет среди этих историков, поскольку Валиханов и Солтоноев – ВП:АИ#ПИ и точно не современники событий, как например Хафиз Таныш или Дженкинсон, а Атыгаев сам себе противоречит, в одном моменте он пишет о подчинении, а в другом уже о союзе, а говоря про Туглуктимуридов он пишет о «номинальных» ханах). Эрэльстан (обс.) 13:12, 8 августа 2025 (UTC)[ответить]
              • Участник Эрэльстан, напоминаю воздерживатся от формулировок вроде "дам время обоим", так как они воспринимаются покровительственные и неэтичные в условиях равноправного диалога. В обсуждениях мы все - равные участники, и не один из нас не находится в положение судьи и арбитра по отношению к другим. Conkis1 (обс.) 10:22, 8 августа 2025 (UTC)[ответить]
                • Прошу вас не использовать сгенерированные ответы от ИИ. Вы вероятно пишите промпты по типу: «Здравствуй чат ЖПТ, участник Erelstan написал "В общем, если не будет приложено АИ по поводу «полной» власти над кыргызами, мою версию статьи надо возвращать. Пока что подожду и дам время вам обоим". Напиши ответ и обязательно напиши, что эта реплика может нарушать ВП:ЭП»? Это вопрос если что, а не утверждение. Эрэльстан (обс.) 10:40, 8 августа 2025 (UTC)[ответить]


Итог

Коллеги @Erelstan и @IUseGnu, там раздел "Титулы", а титул "Кыргызский хан" у некоторых Торе был, как я понимаю; подробности того, в какой мере он соответствовал истине, предлагаю передать в основном тексте - там можно всё аккуратно расписать с указанием разных мнений и атрибуцией к их авторам. Викизавр (обс.) 21:44, 20 августа 2025 (UTC)[ответить]
  • Оформил как итог. Викизавр (обс.) 18:03, 23 августа 2025 (UTC)[ответить]
    • Коллега, не могли бы переоформить как Предытог? Я считаю, что расписывать о взаимоотношениях кыргызов с чингизидами-торе в данной статье это ВП:ВЕС. Пока что предлагаю создать статью по этой теме и вернуть эту версию (после итога). У меня есть источники касаемо традиционного кыргызского и казахского обществ и характера взаимоотношений с чингизидами-торе. Эрэльстан (обс.) 16:50, 26 августа 2025 (UTC)[ответить]
      • Выше уже были разобраны источники (Бартольд, Валиханов, Атыгаев, Белек Солтоноева), их было достаточно. Кстати говоря, вы в курсе, что этот источник описывает взаимодействия 18 века, а мы говорим о 15-17 веках? Так зачем тогда этот черрипикинг цитат? Тем более, если Тахир-хан также поднял киргизский юрт. Номинальная власть — это вообще другое понятие. Слушайте когда у вас будет готов черновик, пишите там об этих союзных событиях. Признавали кыргызы в первой четверти XVII в. своим правите-лем и другого сына Шигай-хана, знаменитого хана Есима. Автор«Тарих-и Кашгар» пишет, что в то время «… киргизский юрт поднял ханом Ишим-хана»700.Вероятно, Есим-хан правил над кыр-гызами через руководителей кыргызских племен. Ч.Ч. Валихановуказывал, что Есимхан имел в своем распоряжении родоначаль-ника бия Кукема (чунак багиш Кукем би)701.Кыргызский историк Б. Султоноев указывал, что Кукем-би был внуком Тагай-бия702 . Есим-хан был настолько тесно связан с кыргызами, что в их народной памяти он превратился в кыргызского батыра «Эр Эшима»703.
        Самого Тахира спасли кыргызы. Они в очередной раз продемонстрировали верность своему покровителю и помогли ему удержаться в борьбе со столь могущественными противниками. Такое поведение вождей кыргызского народа, по всей вероятности, обь-яснялось тем, что у них не было своей легитимной правящей династии для того, чтобы организовать свое собственное государство. Эти замыслы были осуществлены. Поэтому Тахира и его наследни-ков правильнее было бы называть кыргызскими ханами, к которым изредка примыкали некоторые могольские племена, позже вошед-шие в состав казахского Старшего жуза. В 1532 г. Тахир умер. Конечно, мнения везде расходятся. Но источники утверждают, что казахским ханам в 16-17 веках подчинялись киргизские племена (Тахир, Хакназар, Тауекель, Есим). И кстати, смысл вообще указывать Абусеитову, которая, в свою очередь, вообще говорит, что: М.Х. Абусеитова правильно указывает, что «после того, как Мухаммед-кыргыз сошел с исторической арены, киргизы вплоть до середины XVIII в. признавали власть Тахира, Хакк-Назара, Таукеля, Ишима, часто именовавшиеся в источниках как «государи казахские и киргизские»6. И что, это тоже номинальная власть, что ли. Прямо настолько имели номинальную власть, что впоследствии вместе с казахами и калмыками ходили в разные походы, а за ниточки дергал Мухаммед-кыргыз или Тагай-бий в тени и они на самом деле были ханами Казахского ханства? IUseGnu (обс.) 20:04, 26 августа 2025 (UTC)[ответить]
      • Коллега @Erelstan, если детально описывать здесь взаимоотношения кыргызов с чингизидами-торе нарушит ВП:ВЕС, вы можете детально описать это в другой статье, а здесь передать это более кратко и сослаться туда. Судя по приведённым на данный момент АИ, "номинально" в карточке - слишком кратко. Викизавр (обс.) 20:45, 30 августа 2025 (UTC)[ответить]
  1. В.В. Бартольд. Тюрки. Двенадцать лекций по истории турецких народов Средней Азии. (неопр.). — Алматы, 1998. — С. 189. — 192 с. — ISBN 5-610-01145-0.
  2. Ч.Валиханов. Собрание и сочинение в пяти томах. Том 2.. — Алма-Ата, 1985. — С. 77. — 414 с.
  3. Белек Солтоноев. Кыргыз тарыхы. — Бишкек, 1993. — 208 с.
  4. В.В. Бартольд. Киргизы (исторический очерк). — Фрунзе, 1927. — С. 37. — 57 с.
Downgrade Counter