Меню
Главная
Случайная статья
Настройки
|
Содержание
Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению
Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:
Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 19:36, 7 мая 2025 (UTC)[ответить]
Советская этнография
Коллега @DigitalSpace, вы добавили источник "Академия наук СССР., Институт этнографии имени Н.Н. Миклухо-Маклая. Советская Этнография. — Академии наук СССР, 1961. — С. 189.", но это научный журнал, у которого в 1961 году вышло 6 номеров, укажите конкретный номер, пожалуйста. Викизавр (обс.) 06:42, 27 июня 2025 (UTC)[ответить]
- Прямая ссылка на источник (Советская Этнография. [1953, номер 4] [страница: 30] [всего страниц: 192]) DigitalSpace (обс.) 06:59, 27 июня 2025 (UTC)[ответить]
- Коллега @DigitalSpace, да, спасибо, указал. Теперь нужно понять, как правильно передать этот источник - то ли как Лавров относил, то ли как ранее относили, то ли как этнографы относят (а перепись считает иначе). Возможно, ранее хновцев относили к рутульцам, а потом переквалифицировали в лезгин - нет ли такого в источниках? Также пинг коллеге @Махачкъала. Викизавр (обс.) 07:24, 27 июня 2025 (UTC)[ответить]
- @Wikisaurus
Во всех источниках, в статьях, в книгах, где подробно описываются рутульцы, практически всегда упоминается среди прочих и село Хнов как рутульское село (по другому оно никогда не упоминалось).
Например вот источники о том что Хнов - рутульское село: (1.) Книга "Рутулы" Мусаев Г.М.-С. (XIX - начало XX вв.). Историко этнографическое исследование. Махачкала. Издательство "Юпитер". 1997 г. 288 с. (2.) Книга Булатова А. Г. "Народы Дагестана" год=2002.
Это село всегда считалось и в настоящий момент считается рутульским, его жители рутульцы и они говорят на рутульском языке (в частности на борчинско-хновском диалекте).
Это единственная позиция научного сообщества по этому вопросу.
Если жители этого села перестали считаться хновцами то на это должны быть действительно авторитетные источники (не форумы и не оригинальные исследования).
Понимаю, что вы вполне можете не знать некоторых деталей (и это нормально), но в Дагестане, где они проживают не возникает вопрос о том кто они по национальности.
Действительно, когда дело касается этого села возникают некоторые сложности.
При переписи в России их записывают "лезгинами", видимо по причине того что Хнов - это единственное рутульское село в лезгинском Ахтынском районе. Вполне возможно что у них вообще не спрашивают их национальность и при переписи записывают так на районом или республиканском уровне, так как в отличии от остальной России, власть в Дагестане распределялась (по крайней мере до недавнего времени) по принципу, если говорить простым языком, "чем больше народ тем больше власти в парламенте и в правительстве" и делалось это официально. Таким образом возможно (моё предположение) что такая традиция - записывать хновцев "лезгинами" - была внедрена некоторыми чиновниками чтобы увеличить численность своего этноса.
Похожая ситуация возникает с рутульцами при переписи в Азербайджане где официально их вообще (!) нет. В паспортах указывается национальность "азербайджанец", тогда как АИ пишут о том что ещё в советское время их там было (оценочно) десятки тысяч. По моему мнению, это делается по причине того что в этой стране существует определённая дискриминация для не "титульных" народов, когда дело касается получения образования или трудоустройства (по крайней мере об этом говорят некоторые источники) и рутульцы записываются так. DigitalSpace (обс.) 08:01, 27 июня 2025 (UTC)[ответить]
а потом переквалифицировали в лезгин - нет ли такого в источниках?
Такого в источниках точно нет. DigitalSpace (обс.) 08:02, 27 июня 2025 (UTC)[ответить]
Итог
Коллеги @Махачкъала и @DigitalSpace, текст источника (1) я не нашёл в Интернете; про (2) я не вижу, где Булатов указан как автор, но это вполне АИ, добавил его. Поскольку это источник 2002 года, сомнения про то, что Лавров 1953 года устарел, снимаются. Итого, указываем население как относящееся этнографами к рутульцам. Викизавр (обс.) 13:42, 3 июля 2025 (UTC)[ответить]
- @Wikisaurus, позвольте уточнить: почему в ваших рассуждениях вы опираетесь не на данные официальных переписей, а на мнения отдельных лингвистов? Ведь язык и национальное самосознание — это разные категории. Национальность определяется не только (и не всегда) по языку общения. Официальная перепись отражает именно самоидентификацию населения, а не лингвистическую классификацию. Махачкъала (обс.) 16:16, 3 июля 2025 (UTC)[ответить]
- Коллега @Махачкъала, см. ВП:АИ#ПИ про первичные и вторичные источники. Викизавр (обс.) 19:16, 3 июля 2025 (UTC)[ответить]
- При всём уважении, но, по сути, вы отказываетесь дать прямой ответ. Во-первых, поддавшись на провокации, вы фактически обвинили меня в подлоге, хотя там написано лезгины, и вы это сами знаете (достаточно посмотреть вертикально). Во-вторых, вы уже уклоняетесь от конкретного ответа: видите ли там "лезгины" или нет? Вы не ответили. Что касается вашего упоминания о первичных и вторичных источниках — это в большей степени относится к историческим исследованиям и спорным интерпретациям. В данном случае это неуместно, так как речь идёт о официальных переписях, в которых население явно указано как "лезгины". Причем не в одной переписи, а в нескольких. Махачкъала (обс.) 20:54, 3 июля 2025 (UTC)[ответить]
- Кстати, официальную всероссийскую перепись села Хнов за 2021 г. вы также отказываетесь принимать, отдельно отмечу ни в одной переписи, они не указывались как рутульцы, и даже сам хновец в обсуждениях(сверху) говорит что он не рутулец. Переписи, официальный сайт села, сами жители, все говорят что они лезгины, что еще нужно? Махачкъала (обс.) 21:00, 3 июля 2025 (UTC)[ответить]
Юркова
Коллега @Махачкъала, вы добавили источник "Yurkova E. Mukhad and Borch-Khnov dialects of the Rutul language. — 2012." непонятной авторитетности. Вот тут гуглится "Yurkova E. Mukhad and Borch-Khnov dialects of the Rutul language: Mutual intelligibility of their speakers and a descriptive comparison of their indigenous lexis. M.A thesis. Middlesex University, London, 2012", но магистерские диссертации не являются АИ по подобным вопросам. Этот текст был опубликован в рецензируемом журнале? Викизавр (обс.) 06:46, 27 июня 2025 (UTC)[ответить]
- Коллеги @Махачкъала и @DigitalSpace, вижу, что Коряков et al. пересказывает Юркову, так что пересказал по этому АИ, вот так. Викизавр (обс.) 07:21, 27 июня 2025 (UTC)[ответить]
- @Wikisaurus
Хочу заметить что ваша позиция по данному вопросу действительно нейтральная. Но из вашей правки получается следующий вывод - "их считают рутульцами, но сами себя они считают хновцами или лезгинами". Как я писал выше - то что хновцы это рутульцы - это не только мнение Лаврова, а устоявшаяся позиция научного сообщества. Кроме того сам Лавров был не каким-то рядовым исследователем, а самый главный этнограф и специалист советского периода по рутульцам (поправьте меня если я ошибаюсь) и в вопросе о селе Хнов он конечно же не противоречил научному сообществу выдвигая не общепризнанные теории. Если сами жители села захотели объявить себя отдельным народом, то никто бы им не мешал, но для этого должен быть официальный документ, исходящий от их законного органа власти. Но такого не было и нет.
Предлагаю:
- Указать что они однозначно рутульцы (например так: "моноэтническое рутульское село").
- Источник в котором написано что они "идентифицируют себя или по селу, или, ... как лезгины" либо: (1) убрать (по причине того что он не соответствует общему мнение по этому вопросу), либо (2) указать что по мнение таких-то авторов они "идентифицируют себя по селу". Я склоняюсь к первому варианту. DigitalSpace (обс.) 08:33, 27 июня 2025 (UTC)[ответить]
Хновские Лезгины
@Wikisaurus, коллега, благодарю вас за попытку выступить в роли посредника. Однако, позвольте уточнить несколько моментов, которые, как мне кажется, остаются не до конца понятыми.
- Ещё с 1888 года население этих сёл фиксируется как лезгины — см. источник: Переселенческое управление МВД. Список населённых мест Дагестанской области. Петровск, 1888.
- Во всех последующих переписях — 2002, 2010, 2020–2021 годов — население этих сёл также стабильно указывается как лезгины. Эти данные легко проверить через официальные источники Росстата.
- Что касается языка: — Хновцы говорят на хновском диалекте, который непонятен носителям рутульского языка. — Однако все хновцы свободно владеют литературным лезгинским языком, что подтверждает их устойчивую языковую и культурную связь с лезгинским народом.
- И, наконец, самый важный аргумент: — Сами жители однозначно идентифицируют себя по селу и как лезгины, но не как рутульцы. Это подтверждается не только многочисленными АИ, но и данными с официального сайта села. Однако в итоге население записано как рутульцы. Простите за прямоту, но я вижу притягивание за уши "рутульства(мухадства)" если я сам говорю, что я хновский лезгин, владею лезгинским и не понимаю рутульский, почему кто-то на основании отдельных публикаций должен утверждать, что я рутулец? Плюс. Оппонент жалуется, будто в Азербайджане их угнетают, не дают указывать свою нацию (не знаю причем тут это вообще). Я проверил — это фактически неправда. Вот их нац состав , списке есть и цахуры, и удины, и даже одноаульный народ хиналугцы. Интересно, сколько ещё будем позволять ему водить всех за нос?
Махачкъала (обс.) 08:54, 27 июня 2025 (UTC)[ответить]
- 1. Население всех сёл южного Дагестана в определённые периоды времени фиксировалось как "лезгины". В упомянутом источнике ("Список населенным местам Дагестанской области Сост. в 1888 г." ссылка) "лезгинами" также названы агульцы, табасаранцы и цахуры. "Лезгинами" названы даже азербайджанцы и лакцы проживающие в "Лучекском наибстве" (ныне Рутульский район). Такая ситуация была частой в Дагестане. Думаю вы и сами в курсе всего этого и надеюсь не позволите ввести вас в заблуждение.
2. Этого никто не отрицал!
3. Неправда, диалект понятен. Иначе, лингвисты (причём все) его бы не назвали диалектом рутульского языка. Что касается степени взаимопонимания между диалектами, то такая ситуация присутствует практически во всех языках мира. Это не означает что диалект теперь можно объявлять языком, когда участнику ВП этого захотелось.
4. На это уже был дан развёрнутый ответ выше. DigitalSpace (обс.) 09:00, 27 июня 2025 (UTC)[ответить]
- 1) А по моему мнению, ихрекцы, а также мухадцы — выходцы из села Рутул, записанные все по непонятным причинам как рутульцы — это внутренние лезгинские племена, о чём говорят многие исторические АИ. В современности их можно рассматривать максимум как субэтносы, но никак не как отдельные народы — тем более что сами вы отрицаете данные переписей(значит и это можно отрицать).
- 2) Хновцы и так, по всем признакам, являются лезгинами — как по самосознанию, так и по языку. Будем откровенны, о «рутульцах» как народе за пределами Рутула мало кто слышал, и этим вы, похоже, пользуетесь. Администраторы просто не в курсе всей этой специфики и это играет вам на руку (к сожалению).
- 3) Если следовать вашей логике, то с долей 0,9% рутульцев можно весь Дагестан назвать «Рутулией». Но по факту речь идёт об одноаульной группе — мухадцах, которые исторически недавно откололись от лезгин, а именно в 1888 году. И, честно говоря, мне трудно понять, почему лезгины настолько лояльны к этому.
- 4) Мне не нужны ваши объяснения, извините за прямоту, как видите, мнения могут разниться, но личные убеждения не могут подменять работу с АИ. Предлагаю вам прекратить спорить и опираться исключительно на проверяемые АИ. Махачкъала (обс.) 09:21, 27 июня 2025 (UTC)[ответить]
- @Wikisaurus, коллега взгляните Кизил-Дере — история изменений , о каком НТЗ тут может идти речь ? Махачкъала (обс.) 09:31, 27 июня 2025 (UTC)[ответить]
- @Wikisaurus С этим участником невозможно вести обсуждение. Как вы видите началось превращение обсуждения в ВП:ТРИБУНА, ВП:ФОРУМ, переход на личности и попытки принизить мой народ. DigitalSpace (обс.) 09:51, 27 июня 2025 (UTC)[ответить]
- @Wikisaurus Обратите внимание что делает участник, используя упомянутый выше источник 1888 года. DigitalSpace (обс.) 12:38, 27 июня 2025 (UTC)[ответить]
- @Wikisaurus, скажу коротко, речь о катрухцах, происхождение которых также спорно (лакцы, лезгины, азербайджанцы вплоть до арабов), кстати которые сегодня в некоторых этнических картах ошибочно включены в рутульцев, не без участия этого участника (он дает заведомо ложную инфу).
- Сегодня по официальной переписи нижные катрухцы - азербайджанцы, верхние катрухцы - лакцы, по историческим переписям в целом катрухцы - лезгины, самое главное ни о каких рутульцах и речи нет. Кстати, чтоб не занимать ваше время, он поменял изначальный свой текст - история. Махачкъала (обс.) 13:07, 27 июня 2025 (UTC)[ответить]
- Коллеги @Махачкъала и @DigitalSpace, какого конкретно фрагмента статьи касается эта тема? Викизавр (обс.) 17:43, 30 июня 2025 (UTC)[ответить]
- @Wikisaurus. Это не касается никакой части статьи, это попытка поднять смуту. Он создал тему про Хнов но обсуждает все сёла подряд. Он хочет раздробить народ по сёлам и объявить их отдельными народами. Участник сознательно хочет поднять межнациональную рознь. Этот участник грубо нарушает ВП:НТЗ, ВП:НПУ, ВП:ФОРУМ. Именно поэтому я скрыл эту тему и написал в описании что ВП:НЕФОРУМ (именно для таких случаев и создано это правило). Извините, но я не могу донести эту информацию другим способом (без обсуждения действий участника). Этот участник давно перешёл все границы. DigitalSpace (обс.) 05:57, 1 июля 2025 (UTC)[ответить]
|
|
