Я убрал фразу «Некоторые исследователи отмечают, что к чеченцам название никакого отношения не имеетИстория острова Чечень. Махачкала 1952, другие, напротив считают, что оно связано с этнонимомПоспелов Е. М. Географические названия мира: Топонимический словарь. — М., 2002, С.462-463..» по двум причинам:
война правок из-за неё идёт уже несколько лет;
«История острова Чечень. Махачкала 1952» — это чёрти что, но не указание на АИ источник сомнительной авторитености.
Итак, пока не будет выходных данных о источнике «История острова Чечень. Махачкала 1952» и точной цитаты оттуда за авторством упомянутых «некоторых исследователей» фразе в статье не место. Естественно нужны сканы/фотографии. Все возвращающие фразу будут блокированы за войны правок. Advisor, 17:43, 2 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Это она же, я так понял:
История Острова Чечень. — Махачкала: Дагучпедгиз, 1952. — 205 с.
Удалить текст подтвержденный АИ, вместо попытки разобратся - зачем анонимы устроили войну правок, интересный подход у администратора - «это чёрти что, но не указание на АИ». Веденей (обс) 18:00, 2 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Зачем это не секрет, а вот обоснованно ли — неизвестно. Будут данные из книги и вопрос закрыт раз и навсегда. Смотреть на это перетягивание каната шестой год надоело. Advisor, 18:04, 2 ноября 2016 (UTC)[ответить]
"Канат перетягивают" с момента написания статьи - как пример. И теперь Вы решили, помочь перетянуть канат в одну определенную сторону, анонимы удаляющие альтернативную точку зрения на историю острова, должны Вам сказать спасибо. Могу Вас заверить, при такой постановке вопроса, выходных данных (а они есть), а тем более сканов не будет ни когда. Эту книгу я держал в руках в 2010 г., это было на острове Чечень, хранилась она у одного из жителей. Я, скорее всего, на остров ни когда больше не попаду, а кроме меня ее искать ни кто не будет. Веденей (обс) 18:29, 2 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Есть библиотеки, есть телефоны, есть почта. Если книга не самиздат должны быть копии. При этом я не могу поверить в существование действительно авторитетного источника, который бы утверждал «к чеченцам название никакого отношения не имеет» но не давал своего взгляда на происхождение. Кроме того, я даже смысла не вижу в таком утверждении в контексте описания любой теории. Критика утверждений должна быть обоснована, в противном случае бессмысленна. На счёт единоличности: я также отписал на ВП:ФА, если там будут иные мнения, я готов к другим решениям этого конфликта. Advisor, 07:30, 3 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Ввиду того, что репортаж Пятого канала, видимо, предлагается считать авторитетным источником (что не вполне очевидно), отмечу, что в нём говорится «Свое название получил от плетённых корзин, в которых хранили рыбу». Dinamik (обс) 07:27, 3 ноября 2016 (UTC)[ответить]
На момент выхода репортажа Пятого канала была такая версия. Крайне сомнительно что корреспондент искал в истории правок нужную версию с садками, а не корзинами. В любом случае по этому вопросу считать этот репортаж АИ и не предполагалось, только если в качестве дополнительного. Второй репортаж ссылается на местного жителя, подтверждающего такую версию, так что однозначно её не стоит, естественно указывая и другие. --Insider5108:26, 3 ноября 2016 (UTC)[ответить]
«Свое название получил от плетённых корзин, в которых хранили рыбу» если даже был автор написавший такое в скорее всего он ссылался на словарь а не на исторические факты. --Дагиров Умаробсвклад07:47, 3 ноября 2016 (UTC)[ответить]
При ссылки на происхождение от этнонима, все авторы почему то не принимают в расчет, что уже в 15 в 17 в. персы остров называли Дженцени (Tzezeni), хотя правильная передача названия, скорее всего звучит, как Чецени. До появление этнонима - чеченец в русских летописях оставалось как минимум полвека. В это время они более известны под "привычным" названием ококи. Веденей (обс) 09:59, 3 ноября 2016 (UTC)[ответить]
И что это значит «Какая разница как персы называли»? Они плавали по Каспию не один век, остров им был знаком и нам теперь не важно как они его там называли? А нас должны интересовать как называл его кто??? Русское название острова (а оно именно русское, другого нет) вполне может быть искаженной транслитерацией персидского. Веденей (обс) 10:43, 3 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Веденей зачем Вам это? чеченцы такие же россияне))) как и другие. Если бы название имело отношение к тюркскому народу Вы бы так же напрягались? Есть исторические документы где говорится что отношение к чеченцам название не имеет? Нет? Так в чем проблема? --Дагиров Умаробсвклад10:38, 3 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Умар, при чем здесь россияне или нет? Есть факт исторической фальсификации, меня интересует только он. Уверяю Вас дело не в чеченцах. Ваш вопрос о тюрках я не очень понял? Может поясните? Веденей (обс) 10:43, 3 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Если бы кумыки это придумали, то задевало. Какая разница кто придумал, не пойму. Вранье оно и в африке вранье. Вы к чему привязали здесь тюрков и толком не можете объяснить за чем. Если Вы намекаете, что я каким то образом отношусь к тюркским народам, то Вы ошибаетесь. Я русский с примесью украинской крови. Умар, поменьше верьте тому что пишут в инете))Веденей (обс) 11:08, 3 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Да, остров однозначно тот — указан на двух гравюрах нужных очертаний и в нужным месте (у устья Терека); правда на территории Georgia... А надпись эта (Ins Tzezeni) на немецком. Advisor, 10:51, 3 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Верно, а теперь вижу, что немец Олеария записал топоним на слух в немецкой орфографии. То есть сам Олеария почерпнул название видимо не из персидских текстов, а от местных. Advisor, 11:02, 3 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Крайне сомнительно, учитывая что ни о каком «чечено-каспийском вопросе, возникшем на почве мифологизированной истории» в статье никогда не говорилось. --Insider5106:49, 11 ноября 2016 (UTC)[ответить]
В словаре Даля упоминается слово «чечень». Какое отношение имеет словарь к острову, если остров даже не упоминается?
GAndy
«Чечень м. вост. волжс. плетеный изъ тальника круглый коробъ въ сажень поперекъ, съ покрышкою, для содержанія живой рыбы; сажалка, садокъ; чечнемъ впрочемъ и во многихъ мстахъ зовутъ плетеный садок. Чечня ж. чеченька, ниж. кстр. сар. зобня, плетенка, корзинка; плетюжка; плетеная кубышка для рыбы.» Словарь Даля.— 195.58.63.16114:53, 29 июля 2020 (UTC)[ответить]
Остров на картах фиксируется на старорусском как «Чеченъ», если перевести на современный русский то название острова должно быть Чечен! Те кто делали топографию или вносили остров в энциклопедию в СССР зачем-то поставили мягкий знак в конце слова. Я думаю это сделано намерено чтобы исказить слово 1 — Товбулатов (обс.) 10:25, 31 июля 2020 (UTC)[ответить]
Там же по ссылке моей написано русская семерка, что от буквы твердый знак пытались избавится еще до революции! Сами протрите глаза. Почему другие географические объекты обновлены без этих окончаний — Товбулатов (обс.) 11:22, 31 июля 2020 (UTC)[ответить]
Селу Закарья Новый Чеченъ когда основывали в 1893 году дали точное название по острову Чеченъ (Чечен),а не Закарья Новый Чечень. Как и маяку в 1863 году не Чеченьский, а Чеченский по названию острова Чеченъ (Чечен)! пролив Чеченский, коса Чеченская. В то время еще фиксировалось точное название Острова другое они не могли дать.— Товбулатов (обс.) 15:24, 31 июля 2020 (UTC)[ответить]
Увеличьте карту 1745 года и Вы сможете в очередной раз убедится, что на конце слова Чечень мягкий знак, точно такой же как в слове Аграхань - нет хвостика на верхней планке. А вот слово Сулак, как и залив написаны с ъ - с хвостиком. Не выдавайте желаемое за действительное. Serzh Ignashevich (обс.) 05:39, 3 августа 2020 (UTC)[ответить]
Serzh Ignashevich Я не специалист по каллиграфии на картах, так же как и вы не специалист, допустим что это мягкий знак все равно это пустышка он ничего не означает название острова должны были обновить как просто Чечен. здесь.— Товбулатов (обс.) 08:41, 3 августа 2020 (UTC)[ответить]
Любой здравомыслящий человек поймет, что слово к корзине полной рыбе не имеет никакого отношения. На немецком, тюркском, русском или персидском языке название острова идет от Чеченцев они это слово могли склонять на свой лад. МЕЖДУ СУЛАКОМ И ТЕРЕКОМ ТАМ МНОГО ТОПОНИМОВ ЧЕЧЕНСКИХ ПЕРЕДЕЛАННЫХ НА ДРУГОЙ ЛАД. НИКТО ОСТРОВУ ПО КОРЗИНКЕ НЕ БУДЕТ НАЗВАНИЕ ДАВАТЬ. — Товбулатов (обс.) 10:41, 3 августа 2020 (UTC)[ответить]
А почему не имеет ? Топонимы не всегда по смыслу даются, в данном случае я читал статью, где в описании острова было указано, что там было наиболее большой заплыв осетров и других вид, то есть, возможно, там улов был больше и корзины люди свои заполняли, от сюда и такое название. Например, я видел карту Южной Америки, там было указано «Chechen», и что теперь, это тоже чеченское слово ?! 185.3.34.8108:51, 13 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Чеченские рыболовы? Что?
Исследователи кухни кавказских народов с удивлением отмечают что многие из этих народов сторонились моря как огня и морскую рыбу они не жаловали. Поищите традиционные рыбные блюда у народов Кавказа, внезапно обнаружите что морской рыбы у многих из этих народов просто нет, а ведь кавказская кухня достаточно изощрённая. Многие кавказцы даже купаться в море брезговали. Есть несколько теорий почему так сложилось. Одна из основных теорий состоит в том что все эти века море было слишком опасным, на море свирепствовали пираты, с моря приходили такие люди от которых лучше держаться подальше — армии соседних государств, персов осман и прочих.
А Вы должны в это верить, зря же писать не будут))). Вообще провокационные вопросы поднимаете, мало ли что нет рыбной кулинарной культуры. Так может дойти и до вопросов, а чем ловили, а на чем ловили? Где культура "лодкостроительства". Может кулинарная культура была утрачена, после нашествия монголо-татар или например рыбу не ели, а продавали, каким нибудь мимо проплывающие персам. Поле для "исследования" широкое. Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 09:52, 7 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Если бы было что-то до монголо-татар, а потом утратилось, то остались бы следы в культуре, языке и прочей кухне.
Насчёт продажи рыбы - тоже нет, они бы сами кушали рыбу с удовольствием, потому что в горах мало пашни, а на просторе у подножия гор последние пару тысяч лет свирепствовали кочевники и было "дикое поле". До открытия Америки и прихода кукурузы, которая очень продуктивна даже в горах, на Кавказе к сожалению было достаточно голодно. Кукуруза для Кавказа это примерно как картошка для нечерноземной части России. То что в горах было голодно, это косвенно отражено например в кавказской кухне, в которой много разных местных дикорастущих травок используется, и они умеют их вкусно готовить - значит долго приходилось ими питаться раз так развилось это направление кухни. 109.94.75.22212:54, 7 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Можете прочитать чеченский словарь до 1917-года там сохранились старые слова моряк, море, корабль, лодка, рыба, рыбная ловля, сеть для ловли рыбы, остров, парус, волна и. т. д. Товболатов (обс.) 21:04, 7 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Вне всяких сомнений что чеченцы и их предки знали что такое парус, лодка, море и т.д. Только тут не про это речь, а про "бытие определяет сознание". Любой социум чем-то и где-то живёт, у него есть это самое "бытие". Бытие это место, способ пропитания и выживания - оно всегда отражается в языке, культуре, кухне, одежде, оружии, сказках, обычаях и т.д. Чеченцы точно не жили с морской ловли, их кухню я привёл просто как самый наглядный довод. А ведь на этом острове кроме как рыбу морскую ловить на продажу больше заняться не чем. На этом острове даже овец было проблемно разводить пока в советское время не пробурили артезианскую скважину. Сельским хозяйством на этом острове очень трудно заниматься даже с пресной водой, слишком песчаная почва. Не даром этот остров был местом ссылки. 109.94.75.22216:28, 8 ноября 2022 (UTC)[ответить]
На карте Дагестан до 1920-х годов. После 1921-22-года придя к власти Сталин передал эти территории Дагестану из упраздненной Терской области. Жители Хасавюртовского округа и Нагайского района выступали против передачи их Дагестану. Однако это был политический ход и заложена мина замедленного действия тоесть разделяй и властвуй. Именно в этот период времени Чечен становится Чечень. Совпадение? не думаю. Далее Хасавюртовский округ делится на целый ряд районов в составе новообразованного Даг. СССР. Товболатов (обс.) 11:30, 13 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Вы хоть предыдушее обуждение, где Вы учавствовали восстановите в памяти, ЧеченЬ всегда была ЧеченЬю. К чему карта эпохи Ермолова к вопроу о моркой рыбной ловле чеченцами? В то время в этом районе казаки жили и астраханские рыбопромышлинники занимались рыбной ловлей. Сталин, в 21-22 г. передавал земли бывшей Теркой области, какие глубоки исторические познания?? Может все таки Орджоникидзе, выселял казаков и на мести их земель образовывал национальные республики. Можете поделитесь источниками, что жители Ногайского района (которого впомине не существовало) и Хасавюртовкого округа (где 2/3 жителей были аварцы и кумыки) противились "передачи" ДАССР? А казаки Кизляра и Шелковского района выходит горели желанием. Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 12:52, 13 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Чечень название режет слух для коренного жителя Кавказа. Любой даже не изучавший этот вопрос скажет что такой топоним не имеет древнего происхождения на Кавказе. В этом районе проживали Ногайцы издавно, я знаю что тогда еще не было этого района, это места их кочевья. В статье Хасавюртовский округ раздел население посмотрите статистику там упоминается кто там проживал. Да Казаки также занимались рыбной ловлей, однако до них другой народ там занимался рыбной ловлей. Как казачество и с чьей помощью там осело известно!!!
Я историю хорошо знаю не сомневайтесь конечно казаки сами не смогли бы провернуть это дело без постоянной помощи из Санкт-Петербурга как говорится и до них были желающие владеть этими землями единолично. Ермолов доделал эту аннексию земли.
Жилища Чеченцев простирались прежде сего от гор, недалеко от Эндери находящихся, до самого моря; но понеже они в прежние времена Гребенским и Донским Казакам, отгнанием их лошадей и скота, много вреда причиняли, то в 1718 году командированы были на них несколько тысяч человек Донских Казаков, которые всю их землю опустошили и многих порубили". (Историческое описание российской коммерции при всех портах и границах от древних времен до ныне настоящего и всех преимущественных узаконений по оной государя императора Петра Великого и ныне благополучно царствующей государыни императрицы Екатерины Великой, сочиненное Михайлом Чулковым. Том II, книга II. В Москве, в Университетской типографии, у Н. Новикова, 1785 года)
.
"Ермолов считал весьма важным занятие Андреевскаго аула в Чечне и испросил высочайшее соизволение на постройку там крепости. Из всех горцев чеченцы отличались наибольшею дикостью и склонностью к грабежу. Вместе с кабардинцами они нападали на русские селения, расположенные на линии Терека, имевшей большое значение для русских, так как вследствие скудных ресурсов страны весь провиант и боевые запасы для войска получались этим путем. Обстоятельство это было одной из главных причин, побудивших главнокомандующего начать военные действия в Чечне"
"По дороге нам попалось на встречу несколько возвращавшихся семейств горцев, между которыми мы заметили необыкновенно красивых женщин, полузакрытых чадрами. Андреевский аул единственный промышленный пункт в Чечне и сравнительно наиболее богатый; поэтому жители из боязни, чтобы их дома не были разграблены, сочли нужным отправить свои семьи обратно в аул" (Перевод Н. Белозерской; Текст воспроизведен по изданию:Записки Ван-Галена // Исторический вестник, № 6. 1884
На следующий день конвой прибыл в окрестности Андреевского, столицы чеченских владений."
"Тремя днями ранее прибытия Ван-Галена в штаб-квартиру, то есть в тот самый день, когда он приехал в Шелковскую, была одержана решительная победа над чеченцами, которыми предводительствовал один из их князей; бросив раненых, лагерь и город, он в смятении бежал с остатками своего войска в горные дебри. Из двадцати тысяч мусульман и евреев, что проживали в Андреевском (или Андрееве, Эндери), остались в городе лишь один мусульманский священнослужитель да с сотню семидесятилетних стариков, укрывшихся в мечети. Ермолов воспользовался посредничеством этих старейшин, чтобы убедить побежденных в своих миролюбивых намерениях, внушил им совершенное доверие, и посему семьи, блуждавшие в горах, мало-помалу стали возвращаться к покинутым очагам; мастерские продолжили работу, прерванную этим событием, ибо, несмотря на свое варварское состояние, люди здесь достаточно усердны и способны трудом своих рук удовлетворить собственные нужды. Ткани, пояса и всевозможные галуны, которые вырабатывают женщины в Андреевском, славятся в этой стране. <...>
Вскоре после прибытия Ван-Галена в столицу Чечни туда возвратилась большая часть ее жителей, и некоторые батальоны получили приказ войти в поселение, где разместилась штаб-квартира, под которую была занята одна из башен. Азиаты именуют башней любой дом или дворец, принадлежащий благородному роду; башня, занятая Ермоловым, соседствовала с мечетью и наилучшим образом доминировала над всей окрестностью. <...>"
"Чеченцы, спасшиеся после разгрома под Андреевским, отступили на берег Терека, бывшего естественной границей их земель" (Кавказская война: истоки и начало. 1770-1820 годы. СПб. Звезда. 2002 г.)
.
Выселение Чеченцев Ермоловым
"Главнокомандующий, зная поведение горцев, готовых все обещать и всегда изменять своим обещаниям, начал, с того, что приказал, жившим на андреевских землях, чеченцев, выгнать из владений, как единственное средство достигнуть покоя. Разрешено оставить только тех из них, за которых поручатся все князья андреевские, аксаевские и костюковские, и затем, за каждое воровство или разбой, должны отвечать сами князья и уздени, которым Ермолов грозил лишить достоинства, отнять имение и выгнать в Чечню. «Лучше от Терека до Сунжи — говорил он — оставить степи, нежели в тылу укреплений наших, учреждающихся по Сунже, терпеть разбойников».
С этой целью, целые деревни: Осман-Юрт, Караагач, Байрам-Аул, Касав-Аул, Генжа-Аул, Баша-Бек-Юрт и Казах-Мирза-Юрт были сняты и под конвоем препровождены до границ чеченских."
"Чеченцы, жившие в Костюковской и Аксаевской деревне, также отправлены в горы; русские войска, при вступлении в Андреев, приказано встречать всем князьям и узденям вместе; если же кто ослушается приказаний, писал главнокомандующий, «то представьте мне неповинующегося князя или узденя, и это будет последнее в жизни такового неповиновение» (Объявление князьям и владельцам андреевским, костюковским и аксаевским, 5-го августа.)."
"Владельцам селений лежавших по берегу р. Терека приказано выгнать также в Чечню всех тех, которых целое селение признает неблагодежными; оставить тех, которые замечены спокойными. В случае, воровства каждое селение обязано выдать вора, а если он скроется, то его семейство. Но если жители дадут средство к побегу всему семейству, то целое селение предается огню. Точно также обещано поступить с селением и в том случае, если жители, видя, что хищники увлекают в плен русского, не отобьют его или не отыщут. Без пособия и укрывательства самих владельцев, горцы не могли проезжать от реки Сунжи, и потому если, [10] по исследовании, окажется, что жители беспрепятственно пропустили хищников и не защищались от них, «то деревня истребляется, жен и детей вырезывают» (Объявление владельцам деревень расположенным, по Тереку, 8-го августа.)" (Н. Дубровин, Дагестанские события 1818 года // Военный сборник, № 3. 1869 г.)
.
И таких источников очень много здесь страницы не хватит чтобы внести. Благодарите русских генералов за достоверные реляции в Санкт-Петербург. Товболатов (обс.) 19:11, 13 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Вообще, если уж так разбираться и искать кто где там жил, то многие учёные считают что предкавказье (как часть великой степи), с момента изобретения стремени и до изобретения огнестрела - было во власти всевозможных степных кочевников, всех остальных они либо поубивали либо загнали выживать в горных ущельях. Почти полторы тысячи лет хаоса в течении которых Кавказ был не очень сильно заселен. Потом придумали огнестрел и непобедимая степная конница стала проигрывать, хаос из степи стал отступать.
Ну или вот скажем казаки, они ведь на самом деле тоже не чуждые предкавказью люди. Донцы, вроде бы по большей части из славян с севера состоят, которые чуть ли не тысячу лет плавали по Волге и Капию, в древности они звались ушкуйниками, хотя городов они на Каспии не строили, но власть имели немалую, разбойничьи гнёзда делали, всегда они там вертелись и пиратствовали, доходили до Персии, столицу Золотой Орды сожгли и разграбили в своё время. Ну или запорожцы, они точно не чуждый Кавказу народ, их ведь много веков так и называли - черкассами. Запорожцы если не прямые потомки всяких скифов, касогов, черкесов и прочих бродников то точно родня. А было ведь ещё Тмутараканское княжество, которое много веков считалось в среде отечественных историков вымышленным, всего-лишь забавным выражением, а оказалось реальным княжеством доходившим до предгорий Кавказа. Поэтому возможно что возврат казаков на Кавказ, для самих казаков - возврат исконных земель их предков.
Скорее всего, на Кавказе и около, почти любой клочок земли, ущелье, аул - спорные, много раз менявшие хозяев. Изучать для науки это надо, а рассуждать в стиле "Россия - родина слонов" не имеет смысла, имхо. 109.94.75.22200:26, 14 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Так Сталин административные границы оптимизировал, ему в самых нелепых фантазиях не могло присниться что кто-то будет делить СССР по этим границам. Если бы к Сталину пришел человек из будущего и рассказал что по этим административным границам потом начнётся какое-то деление власти и национальная рознь, то этот человек из будущего бы отправился на допрос в ведомство товарища Берии, где бы долго доказывал что он не шпион провокатор. 109.94.75.22223:22, 13 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Я перешёл по ссылке. Не увидел затронутой темы по острову. Вы или кто добавили, что "они подтверждают", подтверждений темы острова и связи с ним чеченцев у них нет. Мурад Капчугаев (обс.) 11:07, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Правки в статье которые ранее были урегулированны косенсусом (Консенсусная версия — это та, которая была в статье долгое время и ранее не вызывала возражений), я думаю лучше не трогать. Однако если есть сомнения запрос на источник можно оставить, автор правки выскажет свое мнение или обоснует зачем он их добавил.— Товболатов (обс.) 11:48, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
И авторов из Дагестана вы которого внесли пишут на свой лад каждый год, меняя мнение это не АИ. Вот даже не давно там дебаты были между историками по этому поводу что не могут прийти к единой точке зрения по Кавказской Войне. — Товболатов (обс.) 11:02, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Не начинайте войну правок. Я внёс туда не только дагестанских историков, но и русского. Хорошо, идут дебаты по этому поводу, но это не повод удалять этих дагестанских историков (которых я добавил не кумыки). По вашей логике нужно убрать все источники где говорится о кумыках или чеченцах по теме острова, ведь это не факт. Мурад Капчугаев (обс.) 11:10, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
И если у вас были конфликты здесь с кумыкскими правщиками, то давайте злость на них не направлять на меня. Я бы хотел быть тем кумыком здесь, который будет с вами в хороших и добрососедских отношениях. Мурад Капчугаев (обс.) 11:18, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
То что туда внесли достаточно там нагромождать этими источниками от дагестанских или чеченских авторов не нужно. Все нагромождения по спорам с аварцами и кумыками в статьях Имам Шамиль, Кавказский имамат, Штурм Ахульго кто круче все это позже убрали так как читателю выяснения отношений не нужно, им нужна краткая энциклопидическая справка про остров. Давайте и я сейчас начну вносить чеченских авторов что из этого получится бардак. Лучше оставим как решил администратор нейтрально. — Товболатов (обс.) 11:28, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Хорошо, но….
Давайте оставим хотя бы русского автора, ведь он напрямую касается темы названия и острова, и администратор не видел его. Если проблема в краткости изложения, то я готов сжать объём информации этого источника без потери смысла. Мурад Капчугаев (обс.) 11:36, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Шнирельман В. А. тут я против, так как не раз видел споры по его источникам в статях вызывали сомнения на авторитетность.
Критика Шнирельманом ряда исторических концепций, принятых в Закавказье, была оспорена представителями этих направлений. Осетинские историки утверждают, что Шнирельман односторонне встал на сторону ингушей в их конфликте с осетинами, и что такие исследования «расшатывают фундамент Российской Федерации на Северном Кавказе». Критика Шнирельманом попыток искусственного удревнения истории, в частности, за счёт приписывания древних аланов к современным осетинам, расценивается осетинскими историками как противоречащая точке зрения российских и зарубежных учёных. Грузинский историк Роланд Топчишвили, наоборот, считает что Шнирельман корректно описал «осетинские мифы» и их «фальсифицированную историю», но «цинично» фальсифицировал грузинскую историю, способствуя развалу Грузии. Товболатов (обс.) 11:57, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Если в оценке источника нет итога, где администратор подверг к сомнению автора, то я не вижу повода его не использовать. Из того что вы выставили я увидел, что его критикуют за его позицию, а не компетентность. Это разное. Если так поискать, то можно много критик найти в адрес известных историков. Администратор Андрей Романенко писал про авторитетные источники которые можно публиковать (ссылаясь на правило). Шнирельман выпустил свою книгу под издательством Российской Академии, тут уже автоматически ей придаёт авторитетность. Критики в его адрес, именно по этому утверждению которая добавляется в статью не написана другими и е подверглась сомнению.
Вы хотите нейтральность, при этом там же в свою версию 1-2 источник добавили, а мне не даёте. Это уже не нейтральность. Я иду вам на консенсус, я готов согласится с не добавлением тех дагестанских историков, но удалять ещё и русского я не согласен. И правилами я имею право её добавить, если нет приведённых выше аргументов от правил.
Я имею ввиду, то там другой участник добавил, а после вы добавили ссылку. Я переспрошу для консенсуса, вы согласны чтобы я вернул Шнирельмана кратко в один абзац добавив, что это его мнение ? Мурад Капчугаев (обс.) 12:21, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
По мнению В.А.Шнирельмана название этнониму чеченцев "Чечен" происходит от селения "Большой Чечен", от имени которого русские в конце XVII века стали называть население этого села. Шнирельман считает, что концепция о расселении чеченцев острова Чечень является фантастической.
Нет я против, это не нужно в сатье, эти заявления вызовут в будущем споры, тем более он известен как спорный историк по теме межэтнические отношений на Кавказе, цитата не нейтральна. Товболатов (обс.) 13:17, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Я убрал фразу «Некоторые исследователи отмечают, что к чеченцам название никакого отношения не имеет[1], другие, напротив считают, что оно связано с этнонимом[2].» по двум причинам:
война правок из-за неё идёт уже несколько лет;
«История острова Чечень. Махачкала 1952» — это чёрти что, но не указание на АИ источник сомнительной авторитености.
Итак, пока не будет выходных данных о источнике «История острова Чечень. Махачкала 1952» и точной цитаты оттуда за авторством упомянутых «некоторых исследователей» фразе в статье не место. Естественно нужны сканы/фотографии. Все возвращающие фразу будут блокированы за войны правок.
Так что был консенсус по этим цитатам, не нужно это опять ворошить, тем более вам как участнику без определенного опыта. Дальше уже ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПОКРУГУ. Товболатов (обс.) 13:34, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Уже не важно, администратор её удалил (я про другого участника). Выше я имел ввиду, что источников по чеченцам там больше, именно это я имел ввиду, добавив, что в добавок ещё там добавили, часть которого администратор удалил. Мурад Капчугаев (обс.) 12:54, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Не нужно там много спорных источников, тем более вы новичок не понимаете меру и нейтральность, вам нужно для начала редактировать не в спорных темах (набраться опыта). Когда у вас появится опыт вернемся к обсуждению данной темы. Товболатов (обс.) 13:20, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Вообщем брат я согласен на эту версию, как вы выше написали, продолжим эту тему когда наберу больше опыта. По этой версии я с маленькой деталью не согласен, тут уже вы добавили к версии админа. Вы написали "кумыкские" учёные. Это не энциклопедично как то выглядит. Я предлагаю вернуть без "кумыкские" учёные, как и добавлял Андрей Романенко. Мурад Капчугаев (обс.) 14:10, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Хорошо, спасибо за понимание Мурад, я добавлял кумыкские историки, Андрей Романенко исправил на Кумыкские учёные это обсуждалось на КОИ там было договорено что так будет вносится. Товболатов (обс.) 14:25, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Мурад вы меня не поняли, я добавлял историки Кумыкские, а исправил на Кумыкские ученые Андрей Романенко, дело в том что мы должны указать кто автор источника или какая степень у него. Товболатов (обс.) 16:29, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Я не так выразился. Я имею ввиду просто чтобы там было "учёные Идрисов и Ханмурзаев" и тд. Без национального указания. Это не энциклопедично указать национальность. Это я думаю не должно кого то задевать. Простая поправка. На википедии я не видел чтобы писали "аварский учёный" или "чеченский учёный". Мурад Капчугаев (обс.) 16:35, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Ранее абзац добавил Романенко. (более корекктно сформулировал текст после обсуждения на СО).
1. (Романенко). Энтони Дженкинсон в записках о своём путешествии 1562 года упоминает «прекрасный остров Чателет» (Chatalet), расположенный на середине морского пути от устья Волги до Дербента.
Повторение. Позднее, И. И. Ханмурзаев и Ю. М. Идрисов в своей последующей работе дополняют, что дважды проплывавший Каспий в 1558-1561 гг. Энтони Дженкинсон, упоминает остров близ устья Терека, как — «прекрасный остров, называемый Чаталет.
2. (Романенко). В то же время историки Ю. М. Идрисов и И. И. Ханмурзаев сближают формы названия острова, встречающиеся в самых ранних источниках (Jhite, Jitolle, Chatelet), с кумыкским словом «чатал/четал», среди значений которого — как «остов судна», так и «раздвоенный, разветвлённый» (по мнению учёных, такое название может указывать на разделённость острова на две части протокой).
Повторение. Данное название (Чаталет) имеет корень «Чатал», что в тюркских, в том числе и в кумыкском языке означает признак «раздвоенности».
Повторение. По всей вероятности, как указывают историки — «данное название восходит к кумыкским (тюркским) словам «чатал+атав», что в переводе значит «раздвоенный (сдвоенный) остров».
Повторение (про турецкий остров думаю не нужно). В дополнении историки пишут — «В турецкой акватории Эгейского моря к западу от известных курортов полуострова Бодрум располагается остров Чаталада (огузский вариант «чатал+ада», также означающий «раздвоенный (сдвоенный) остров»). Товболатов (обс.) 11:27, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
Нарушение нейтральности
Aslan Merzho я понимаю, что для вас Дагестан это объект, где можно неугодное поудалять, но следуйте правилу. Аноним убрал повтор (выше была эта претензия). Удалять источник по вашим там хотелкам не получится. Он отвечает всем правилам авторитетности. А спорный источник был добавлен Зелимхановым 29 июля, что то я не видел, чтобы вы откатили эту правку с надписью — спорная правка. Объясните им, уважаемый Serzh-Levy Ignashevich, что если это источник не чеченский и он отвечает всем пунктам авторитетности, то такое удалять нельзя. Truth is sweeter than lies (обс.) 17:52, 16 августа 2024 (UTC)[ответить]
.jpg){kind=link}
