Меню
Главная
Случайная статья
Настройки
|
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Библия», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Библией. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями.
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Иудаика», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с иудаикой. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями.
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Мифология», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным со мифологией. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями.
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Свидетели Иеговы», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным со Свидетелями Иеговы. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями.
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Христианство», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с христианством. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении.
Бог пишется с прописной буквы
@Aleksei m, коллега, кмк, не во всех данных случаях уместна замена (к слову, произведенная не везде) на прописную букву.
ВП:Бог: «Слово Бог пишется с прописной буквы, если имеется в виду единое верховное существо в монотеистических религиях. В формах множественного числа, а также в значении одного из множества богов… слово бог пишется со строчной».
В особенности это заметно в случаях типа: «они не верили, что Яхве — единственный существующий Бог, но считали его единственным Богом, которому должен поклоняться народ Израиля» (видимо, в обоих случаях д.б. строчная)
«Эта модификация богословского дискурса превращает Яхве из национального Бога в единственного Бога, существующего в мире» (в первом случае нужна строчная, во втором прописная).
@GrugaroLoGran, как в конкретных случаях пишут использованные Вами источники? Nikolay Omonov (обс.) 06:19, 20 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Не могу говорить за всех, что везде пишется только определённым образом. Так в БРЭ с заглавной. В «A History of Ancient Israel and Judah» Яхве даётся характеристика «national god». В «The Early History of God: Yahweh and the Other Deities in Ancient Israel» аналогично. В «Yahweh and the Gods and Goddesses of Canaan» «god Yahweh». Запись God может применяться в цитатах Библии или тогда, когда говорится о Яхве без упоминания самого имени. Так, в «An Introduction to Second Temple» Judaism встречается только God. Вообще на английской Википедии такой вопрос уже обсуждался здесь, и здесь и они пришли к варианту со строчной. Вообще, запись Бог применяется по двум причинам. Во-первых, чтобы показать некий пиетет, чего не должна делать Википедия. Во-вторых, чтобы избежать недопонимания и показать, что речь идёт именно об авраамическом, монотеистическом Боге. В данной статье путаницы быть не может, потому что бог имеет собственное имя. Тем более Яхве поклонялись и как языческому богу, и запись Бог к именно этому Яхве выглядит странной. GrugaroLoGran (обс.) 10:58, 20 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Я к тому, что нужно откатить к старой версии. GrugaroLoGran (обс.) 14:21, 20 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Думаю, надо подождать ответа коллеги. Кмк, часть его изменений релевантна, если речь в конкретном случае уже о монотеизме или о внутреннем взгляде ветхозаветной традиции. Nikolay Omonov (обс.) 16:50, 20 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Nikolay Omonov, мне непонятно, почему вы считаете, что во фразе «Яхве — единственный существующий Бог, но считали его единственным Богом, которому должен поклоняться народ Израиля» слово Бог должно писаться со строчной буквы. Здесь же Бог используется в значение единого верховного существа в иудаизме. Во фразе «Эта модификация богословского дискурса превращает Яхве из национального Бога в единственного Бога, существующего в мире» также под национальным и единственным Богом имеется в ввиду единое верховное существо в иудаизме. Также непонятно, почему вы считаете, что в первой фразе «считали его единственным Богом, которому должен поклоняться народ Израиля» слово Бог должно писаться со строчной буквы, а во второй фразе «единственного Бога, существующего в мире» уже с прописной.
- Что касается использования источников, то в Википедии используются правила русской орфографии (справочник Лопатина), а не другие источники. Правила английской орфографии поэтому не подойдут. Aleksei m (обс.) 20:08, 20 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Правила русской орфографии — вот поэтому здесь применим ВП:Бог.«они не верили, что Яхве — единственный существующий Бог, но считали его единственным богом, которому должен поклоняться народ Израиля».
Они не считали, что он вообще единственный. Это не монотеизм. Он на тот момент — единственный, которому должен поклоняться Израиль. Это бог Израиля, как был бог Моава и т.п. Верховное существо — ещё не монотеизм. Про «единого» в цитате нет. «Эта модификация богословского дискурса превращает Яхве из национального бога в единственного Бога, существующего в мире».
А здесь уже переход к монотеизму. Национальный бог — не монотеизм. У каждого «племени» свой.
В христианстве, исламе и современном иудаизме Бог — не национальный, не племенной, он вообще единственный существующий.
«Единственный Бог, существующий в мире» — монотеизм.
Даже с точки зрения религиозной орфографии неуместно писать в отношении языческого божества бог с прописной буквы.
Статья описывает исторический религиоведческий взгляд на эволюцию представлений о боге/Боге. Если бы статья писалась с точки зрения иудейского/христианского богословия, где считается, что монотеизм был изначально, тогда конечно везде с большой буквы. Nikolay Omonov (обс.) 22:59, 20 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Яхве претерпел следующее развитие: политеистический генотеистический монотеистический бог, поэтому характеристика Бог к нему не применима. Деление статьи на части, где в одной части бог, а в другой Бог - это излишнее усложнение и сомнительно по причине, что нет чёткой границы перехода монотеизм. «из национального бога в единственного Бога, существующего в мире». Это тавтология. Слово Бог уже предполагает единственность существования. Если оставить в статье Бог, то фраза звучит глупо: из национального бога в Бога. В английской орфографии к god и God такие же требования как и в русском. В их статье также предлагали God, но такая инициатива не прошла. Так что я считаю, что никакого Бога в статье быть не должно. GrugaroLoGran (обс.) 09:12, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- «Яхве — единственный существующий Бог» — Бог используется в значении единого верховного существа. Единственный значит единый. Во втором случае первой фразы и во второй фразе согласен. «Из национального бога в Бога» — не глупо, а как раз помогает понять, где имеется в виду языческий бог, а где единое верховное существо. Обсуждение в английской Википедии не авторитетно. Aleksei m (обс.) 20:28, 22 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Я выделил две группы:
«имя Яхве было открыто Богом», «клясться именем Бога понапрасну» «не упоминается «Бог Иудеи») «официальный Бог Израиля», «не рассматривался исключительно как Бог только Израиля», «то есть Бог не был изображен в виде статуи», «Для библейских авторов Яхве — прежде всего Бог союза». Здесь нет никакого монотеизма, и вы таким образом искажаете АИ.
«единственным существующим Богом всего мира», «Яхве — единственный существующий Бог, но считали его единственным богом», «из национального бога в единственного Бога». Это тавтология, а «из бога в Бога» звучит всё ещё глупо. Это литературная конструкция, никто так не говорит в русском языке. А если статья будет озвучена? Возникнет казус.
Преамбула была написана по АИ из тела статьи. Ваш АИ, который уже был в статье разбирает именно имя, а не бога, и подходит именно статье Тетраграмматон, но не этой. Никто не пишет такие определения как: Пушкин – имя поэта, Чайковский – имя композитора, но пишут Пушкин – поэт и Чайковский – композитор. Необходимо вернуть старое определение. GrugaroLoGran (обс.) 19:29, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Почему здесь нет никакого монотеизма? Нет тавтологии. «Из бога в Бога» не глупо. Чтобы вернуть старое определение, нужно привести на него АИ. Aleksei m (обс.) 22:48, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- В некоторой части монотеизм имеется (во всяком случае, там где про единственного существующего Бога). Монотеистического (по крайней мере, авраамического) Бога на русском языке все же нужно писать с прописной. Однако с другой частью не соглашусь. В настоящий момент это статья не о термине, а о божестве — национальном боге Древнего Израиля. АИ — там, где сказано о национальном боге. В самом начале: «Эта статья — о древнем левантском божестве». Статья также соответствует именно предмету «божество Древнего Израиля», а не предмету «имя Бога/бога…». Источники должны быть не только авторитетными, но и подходящими под предмет статьи. Статья БРЭ подходит скорее под статью Яхве (имя). Такой статьи нет, но есть Имена Бога в иудаизме.
В настоящий момент определение «имя Бога Израиля» противоречит содержанию статьи, которое, с одной стороны, значительно уже, поскольку Бог Израиля — это в том числе и Бог современного иудаизма, тогда как статья о боге/Боге в древнем Израиле; а с другой стороны, несколько шире — поскольку Бог Израиля это именно монотеистический Бог, от времен возникновения монотеизма до современного иудаизма, а предмет статья Яхве — бог/Бог древних израильтян от времен формирования его образа. Nikolay Omonov (обс.) 04:54, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Нет монотеизма потому что Яхве стал монотеистическим богом либо лишь при Реформе Манассии или в период Второго Храма.
Хорошо, давайте оставим ваше тавтологические правки.
Я уже писал, что преамбула написана по АИ в теле статьи. Так в сноске 47 (Miller, Hayes, 1986, p. 110.) Яхве даётся характеристика national god of Israel and Judah. GrugaroLoGran (обс.) 11:07, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- То, что стал монотеистическим богом либо лишь при реформе Манассии или в период Второго Храма ничего не меняет. По поводу определения в преамбуле, то его надо давать на основании АИ, а не оригинального синтеза содержания статьи. Давать определение в виде выхваченной фразы из книги также не является оптимальным при наличии энциклопедий, дающих определение Яхве. Aleksei m (обс.) 18:58, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Никто не говорит, что нужно делать оригинальный синтез. Речь о том, что определение сейчас противоречит другим источникам и теме статьи. Источники надо использовать в соответствующих им статьях. Nikolay Omonov (обс.) 19:10, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Другие источники должны быть равнозначны, а давать определение из выхваченной из книги фразы, не годится. Если противоречит теме статьи, а все энциклопедические издания, которые содержат статью с названием Яхве, дают определение, отличное от вами предложенного, то это уже проблема статьи, а не определения. Aleksei m (обс.) 19:48, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Я не вижу выхваченных фраз.
И никакого определения лично я пока не предлагаю. Я читаю статью и вижу, о чем она написана.
Все энциклопедические издания — их много? Пока есть только БРЭ, бльшая авторитетность которой в сравнении с использованными иностранными источниками пока не очевидна.
Я думаю, имеет смысл поставить вопрос на неарк. Это не риторический вопрос, я не исключаю, что там могут признать вашу правоту.Статья БРЭ написана об имени Яхве. Вы считаете, что статья ВП должна быть тоже написана об имени? Если так, то где тогда должен быть материал о происхождении образа Яхве и о его бытовании в качестве национального божества? Nikolay Omonov (обс.) 20:05, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Фраза в книге написана между прочем ([1]), странно по ней писать определение в энциклопедии. Есть Мифы народов мира ([2]), Краткий религиозно-философский словарь ([3]), Католическая энциклопедия (Том 5, С. 644). Определения Яхве в английских энциклопедиях можно посмотреть здесь ([4]). Aleksei m (обс.) 21:58, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Ещё раз: я не пишу о конкретной фразе из источника. Я не писал данную статью. Её писал коллега, реплики которого см. выше. Я говорю о содержании всей статьи, написанной, как я могу видеть, по источникам.
Если писать о термине, что делать с источниками, описывающими образ? Nikolay Omonov (обс.) 04:24, 26 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Зачем тогда писать: «Пока есть только БРЭ, бльшая авторитетность которой в сравнении с использованными иностранными источниками пока не очевидна», если вас не устраивают никакие ни русские, ни иностранные источники, которые дают определение Яхве? Aleksei m (обс.) 20:21, 27 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- «Зачем тогда писать» — очевиднейшим образом потому что я это писал до того, как вы привели другие источники. Теперь вы привели и иные источники, каждый из которых касается имени (термина). АИ в статье описывают образ и его развитие. Чтобы определить, может ли и то, и другое находится в одной и той же статье (при наличии специальных статей об имени), требуется посредничество неарк. Если вы считаете, что эта статья должна быть об имени и его развитии, а не об образе, возможно, но где тогда должны использоваться АИ об образе, на это вы не даёте ответа.«вас не устраивают никакие ни русские, ни иностранные источники, которые дают определение Яхве» — где я такое писал? Цитату можно? Nikolay Omonov (обс.) 00:18, 28 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Потому что, после того как я привёл другие источники, вы только повторили то, что писали ранее. «Если вы считаете, что эта статья должна быть об имени и его развитии, а не об образе, возможно, но где тогда должны использоваться АИ об образе» — я лишь считаю, что определение в статьи нужно давать на основании написанного в других энциклопедиях, а не фразе из текста одной книги, не посвященной Яхве. Aleksei m (обс.) 00:58, 28 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- То, что он стал монотеистическим, меняет всё. А ваше Бог говорит о том, что он был исключительно монотеистическим, и игнорирует его ранний культ, в котором он, безусловно, был генотеистическим. Похоже, вы решили продвинуть в статье концепцию монотеизма.
«а не оригинального синтеза содержания статьи.». Согласно ВП:ПРЕАМБУЛА: «Преамбула должна содержать взвешенный краткий пересказ (выдержку, конспект) того, что должно содержаться в статье». Такой пересказ уже содержался в данной преамбуле, и он абсолютно допустим. Также ВП:ПРЕАМБУЛА не говорит об обязанности существования сносок в преамбуле, если она опирается на АИ в теле статьи. Как пример — избранная статья Борис Стругацкий участника Dmartyn80.
Про якобы выхваченные фразы, так это не аргумент. Я тоже могу сказать, что вы выхватили фразу из БРЭ. И не важно, берём ли мы определение из монографии или энциклопедической статьи, которые, кстати, сюда не подходят.
Вы не понимаете сути статьи. Это статья не об имени бога, а о нём самом, именно поэтому ваши АИ сюда не подходят. Для имени бога уже существует статья Тетраграмматон. Нужно разбираться в теме, а не механически переписывать всё, что пишут. GrugaroLoGran (обс.) 09:00, 26 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Я писал, что слово Бог пишется с заглавной буквы, когда речь идёт о едином верховном существе в монотеистических религиях. Вы похоже решили продвинуть в статье концепцию, что Яхве не является единым верховным существом в иудаизме. ВП:ПРЕАМБУЛА - это эссе, а не правило. В ВП:АИ сказано, что «если вы хотите внести в Википедию какую-либо полезную информацию, вы можете это сделать, однако вы должны понимать, что информация, не подтверждённая ссылкой на авторитетный источник, в дальнейшем может быть удалена из статьи». Вам приведены энциклопедические источники, дающие определение Яхве, вы же предлагаете использовать один источник, который пишет о Яхве между прочем. Другие статьи Википедии не пример. Меня не интересует, о чем статья, меня интересует, чтобы определение было энциклопедическое. Aleksei m (обс.) 20:21, 27 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- «Яхве не является единым верховным существом в иудаизме» — Яхве является единым Богом в иудаизме, но в раннем иудаизме (или в предшествовавших иудаизму верованиях) нет, не являлся. «Меня не интересует, о чем статья» — однако статья, как я вижу, написана по АИ.По вашим словам: «давать определение из выхваченной из книги фразы».
Вы можете привести цитаты, на которых основан этот вывод — согласно которым было бы понятно, что фраза выхвачена из книги, противоречит или не согласуется с книгой? Я не исключаю, что это может оказаться и правдой. Возможно, это лишь одной из значений в источнике, потому что оно действительно кажется слишком узким. Nikolay Omonov (обс.) 00:19, 28 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Может и написана по АИ, но не по всем АИ. ВП:МИСТ: «Предмет статьи может быть описан в некоторых авторитетных источниках, однако в случае наличия противоречий с другими источниками предмет также может быть принят за мистификацию. Если в некоторых авторитетных источниках говорится о существовании предмета статьи, но другим источникам это явно противоречит, то не следует создавать статью по тем немногим источникам, которые утверждают о его существовании. Вместо этого допустимо создать статью о предмете статьи как о мистификации, следуя ходу мысли, описанному ниже. Любая информация в статье должна быть подкреплена авторитетными источниками». Aleksei m (обс.) 03:51, 28 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- В вашем определении: «имя Бога Израиля». Следовательно из определения, что Яхве был только монотеистическим богом. Также в первой группе, что я выделил, монотеизма нет. Более того, это значит, что статья об его имени, а не о нём самом.
Я не продвигал концепцию, что он не был монотеистическим. В преамбуле и написано: «Яхве был провозглашён Творцом вселенной и единственным существующим Богом всего мира»
Да, это эссе, но это не значит, что эссе существуют по приколу и ими нельзя пользоваться. ИС – это всегда пример. Здесь нет противоречий с ВП:АИ, так как преамбула основана на теле статьи, а она сама на АИ, следовательно и преамбула на АИ. Нет такого правила, что определение нужно брать исключительно из энциклопедий, а если есть, то укажите его мне.
«Может и написана по АИ, но не по всем АИ.» Что значит не по всем АИ? Если говорить по всем АИ вообще, то это невозможно. Если вы имеете в виду, что статья о чём-то умалчивает или не дописана, то с этим можно, наверное, согласится, но никто же не выдвигает её. Факт недописанной статьи не означает, что это мистификация. GrugaroLoGran (обс.) 15:17, 28 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Цитата из АИ из которого дано определение: «The other Syro-Palestintan gods apparently found worshipers among the premonarchical Israelite tribes as well—particularly Baal, known from Ugaritic literature as a dying and rising bur virile and active god of vegetation and the seasonal cycle. Often mentioned in connection with Baal altars is the Asherah, probably a symbol of the female consort of Baal. But it was Yahweh, of course, who would emerge as the national god of Israel and Judah, although he probably was never worshiped exclusively by the early Israelites, and certainly not during the early tribal period, Also it must be presumed that Yahweh would have been perceived and worshiped in much the same fashion as the other gods of the Syro-Palestinian pantheon».
Я не вижу здесь причин, по которым из этого нельзя дать определение. GrugaroLoGran (обс.) 15:15, 28 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Яхве — «имя Бога Израиля» — это основное определение статьи, его приводят все энциклопедические издания. Где написано, что ИС – это всегда пример? Также нет правила, согласно которому определение надо брать из одной книжки, несмотря на наличие десяти других источников. Я уже цитировал правило: «Если в некоторых авторитетных источниках говорится о существовании предмета статьи, но другим источникам это явно противоречит, то не следует создавать статью по тем немногим источникам, которые утверждают о его существовании». Aleksei m (обс.) 22:01, 29 сентября 2024 (UTC)[ответить]
У Яхве есть два значения: Яхве как бог и Яхве как имя бога. Эта статья относится к значению бог, а статья Тетраграмматон к имени бога. Ваши АИ говорят об имени, следовательно, они не подходят для этой статьи. Контекст определения важен. Более того, несомненным является политеистическое поклонение Яхве, следовательно Бог в определении не применимо.
Я могу дать ссылку на эссе об ИС, но это, конечно, вам не нравится. Другой вопрос: допустимо ли отсутствие ссылок в преамбуле? Вот в буквально недавно избранной статье Распятие (картина Ге, 1894) их нет. Их нет даже в статье года Млечный Путь. И в массе других ИС тоже. Следовательно рецензенты и избирающие массово сочли это допустимым. Почему же здесь это вдруг стало недопустимым? У вас огромный вклад, неужели вы встречаете такое оформление впервые?
Я и не говорю, что нужно брать только из монографий. Это вы говорите, что нужно давать исключительно энциклопедические определения, что является лишь вашим мнением.
ВП:МИСТ сюда вообще не подходит, которое говорит о ложном существовании. То есть вы считаете, что Яхве – это не национальный бог Израиля и Иудеи и его не существовало? Но приводимая вами БРЭ говорит, что он был и был богом Израиля, то есть нет противоречий между новым и старым определением.
Я ещё раз подчёркиваю, что приводимые вами АИ не относятся к данной статье, которая говорит о боге, а не об его имени. GrugaroLoGran (обс.) 08:33, 30 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Вы повторяете одно и тоже. Я же вам писал, что определение надо давать на основании большинства источников. То, что статья говорит о боге, а не его имени, как раз подходит под ВП:МИСТ. Aleksei m (обс.) 15:53, 30 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Нет, не подходит. Вы не хотите никак смотреть на контекст. В какой статье нужно писать о самом Яхве? GrugaroLoGran (обс.) 16:38, 30 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Сначала нужно писать определение в статье на основании большинства энциклопедических источников, затем содержание статьи. О самом Яхве не нужно писать статью, если в большинстве энциклопедических источников нет статьи с таким названием, в которых бы описывался сам Яхве. Aleksei m (обс.) 18:41, 30 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Да, супер. Сначала объявили статью мистификацией, а теперь Яхве – это уже статья, не проходящая критерий значимости. Статья об имени бога должна быть, а статья о самом боге нет.
А если предмет статьи не описан в энциклопедиях, но он значим и на него есть АИ? Тоже писать не нужно? Например, где энциклопедические определения на статью Наталья Поклонская? Нет? Тогда и статья не нужна! Вот ваш метод.
Вы до сих пор превозносите энциклопедии, хотя это не правило, а ваше мнение.
Если так как вы говорите, то выставляете статью на удаление, а из Яхве сделайте перенаправление на статью Тетраграмматон. GrugaroLoGran (обс.) 19:31, 30 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Создавать статью с определением, взятым из одной книжки не следует. На статью Наталья Поклонская в принципе нет энциклопедических определений. Статью можно оставить, только её надо переписать. Aleksei m (обс.) 19:38, 30 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Сколько нужно книжек? И почему не следует? Старое определение чему-то противоречит? Нет.
Если нет в большинстве энциклопедий, то всё же можно написать статью? Это противоречит вашему заявлению «не нужно писать статью, если в большинстве энциклопедических источников нет статьи с таким названием».
Как можно оставить статью и о чём о она будет? Если про имя, так статья Тетраграмматон тоже про имя, следовательно нужно их объединить удалением одной из статей и созданием перенаправления. GrugaroLoGran (обс.) 20:24, 30 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Столько, чтобы их было больше, чем источников с другим определением. Старое определение противоречит энциклопедическим источникам. «Если нет в большинстве энциклопедий, то всё же можно написать статью?» — с таким же названием вводит читателя в заблуждение. Статья будет содержать информацию, приведённых в других источниках. В энциклопедических изданиях присутствуют статьи с названием Яхве, Иегова, Тетраграмматон ([5], [6], [7]). Aleksei m (обс.) 21:29, 30 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Вы до сих пор отказываетесь понять, что Яхве (бог) и Яхве (имя) – это разные темы. Так статья орёл (птица) в энциклопедиях больше распространена, чем Орёл (город). Значит это, что Орёл как город — это мистификация? Никак нет, но у вас всё решается по энциклопедиям, что является только и только вашим мнением. Так Наталья Поклонская должна существовать, а Яхве (бог) нет. Парадокс.
Нет никакого противоречия, за исключением монотеизма в вашем определении. Яхве – национальный бог предполагает, что Яхве - имя национального бога.
Если в заблуждение в какого-то водит, то я проставил шаблон неоднозначности. Ваши примеры только подтверждают мои слова: одни энциклопедии дают статью Яхве (имя) без статьи Тетраграмматон. Другие статью Тетраграмматон без статьи Яхве. GrugaroLoGran (обс.) 10:49, 1 октября 2024 (UTC)[ответить]
- Если Яхве (бог) и Яхве (имя) – это разные темы, то почему ни в одной энциклопедической статье нет темы Яхве (бог)? «Так статья орёл (птица) в энциклопедиях больше распространена, чем Орёл (город)» — в данном случае не более распространена, а вообще нет такой статьи. «У вас всё решается по энциклопедиям, что является только и только вашим мнением» — В Википедия:Источники информации приведены, в основном, энциклопедии. «Так Наталья Поклонская должна существовать, а Яхве (бог) нет» — потому что все энциклопедии дают другое определение Яхве. Aleksei m (обс.) 22:18, 6 октября 2024 (UTC)[ответить]
- По логике, если Яхве (имя) является значимой, то и Яхве (бог) должно быть значимой темой, достойной статьи.
Статьи могут и быть, скорее всего в зарубежных энциклопедиях, но и там, вероятно, всё равно доминирует Яхве (имя). Вызвано это тем, что Яхве понимается как побочная статья к статье Бог, то есть к монотеистической концепции. Но огромный пласт научной литературы посвящён именно политеистической концепции Яхве. Таким образом, энциклопедии просто не учитывают передовые исследования.
Если приведены энциклопедии, то это значит, что монографии и иные источники информации нельзя использовать? Ваш аргумент про другое определение Яхве был бы релевантен, если между определениями были разногласия, но как я отметил в предыдущем сообщении, противоречий нет. GrugaroLoGran (обс.) 14:47, 7 октября 2024 (UTC)[ответить]
- Логика здесь ни при чем, по вашей логике можно создать любую статью, синтезировав множество источников. Так приведите зарубежные энциклопедии с вашим определением Яхве. «Энциклопедии просто не учитывают передовые исследования» — это нужно доказать. «Если приведены энциклопедии, то это значит, что монографии и иные источники информации нельзя использовать?» — использовать можно, но не как основное определение статьи. «Ваш аргумент про другое определение Яхве был бы релевантен, если между определениями были разногласия, но как я отметил в предыдущем сообщении, противоречий нет» — в вашем определение Яхве является языческим богом, а в энциклопедических изданиях — именем Бога в иудаизме. Aleksei m (обс.) 18:28, 7 октября 2024 (UTC)[ответить]
- Из моей позиции не следует никак, что можно создать любую статью. Я лишь объяснил со своей точки зрения, почему в российских энциклопедиях нет того, о чём вы говорите.
«но не как основное определение статьи». Опять же, это только ваше мнение.
Яхве был политеистическим богом, который потом стал Богом в иудаизме. Где противоречие?
Вынес тему на посредничество. GrugaroLoGran (обс.) 11:56, 8 октября 2024 (UTC)[ответить]
- Яхве (левантийское божество)? Nikolay Omonov (обс.) 10:56, 1 октября 2024 (UTC)[ответить]
Да нет, подождите, вопрос сложный. Nikolay Omonov (обс.) 11:44, 1 октября 2024 (UTC)[ответить]
- Богом над богами это же не монотеизм.
«Бог в иудаизме до сих пор этническое божество» — вот это не так, поверьте уж. Гиюр это отдаленный аналог оглашения/крещения. Причем он здесь? Прошедший гиюр становится евреем именно потому, что еврей в традиционной культуре = иудей. Это религия. Никакого понятия этнос/национальность там нет. Гиюр это не вхождение в еврейское племя, а принятие религии.
«Яхве относится к иудаизму, если смотреть из религиозной традиции?» — и да, и нет. На ранней стадии развития образа — нет. Nikolay Omonov (обс.) 11:47, 1 октября 2024 (UTC)[ответить]
- Евреи – это народ? Народ. Бог в иудаизме — это бог евреев и у него с ними особые отношения? Да. Следовательно он этнический бог. Был бы он не этническим, тогда он был бы не делал упор на этнос.
Гиюр как аналог крещения, так это условное сравнение. Все христиане, по большей части, проходят крещение. А евреи не проходят гиюр, только другие этносы. Я написал про гиюр к тому, что этот обряд подразумевает переход в другой этнос, следовательно этничность важна, поскольку Бог в иудаизме этническое божество.
Вы пишете, что он становится евреем, а потом, что никакого понятия этноса нет. Если нет, тогда зачем нужно это понятие как переход в еврейство? Можно же только сказать: ты русский иудей, но такого не происходит. Гиюр это принятие этноса и религии. Если этничность не играет роли, то откуда Бней Ноах? Были бы просто иудеями.
Я имею в виду, что если задать раввину вопрос про Яхве, то он скажет, что в иудаизме такого понятия нет. Есть тетраграмматон, имена Бога и сам Бог, но не Яхве. Поэтому какая неоднозначность может быть? Если смотреть не из религиозной традиции, то Яхве бог иудаизма, который был не монотеистической религией. Поэтому о современной концепции написано преамбуле см. Бог в иудаизме.
Переименовать можно, но почему современные концепции стали в прерогативе перед древними? Почему тогда не переименовать Зевс в Зевс (древнегреческая религия), если в современности Зевс – это персонаж в Доте или в комиксах Marvel. GrugaroLoGran (обс.) 12:46, 1 октября 2024 (UTC)[ответить]
- Гиюр как аналог оглашения/крещения — это не просто сравнение, у них есть историческая связь.
Понятия этноса в традиционной культуре не существует. «принятие этноса» — это что-то из области современного массового взгляда на прошлое.
Если этничность не играет роли, то откуда Бней Ноах? — спросите их самих. В традиционном иудаизме такого понятия нет. Вы бы еще спросили откуда мессианские евреи или британский израилизм.
Переход в еврейство это и есть переход в иудаизм с точки зрения традиции. Только в 19 веке появилось понятие еврей отличное от понятия иудей. Посмотрите, какие слова обозначают слово «еврей» в других языках, практически везде это и есть «иудей» (включая сам иврит).
«Бог в иудаизме этническое божество» — здесь можно ссылку на АИ?
«если задать раввину вопрос про Яхве, то он скажет, что в иудаизме такого понятия нет» — нет, он скорее всего скажет, что это имя Бога, но его нельзя произносить.
«Почему тогда не переименовать Зевс в Зевс (древнегреческая религия), если в современности Зевс — это персонаж в Доте или в комиксах Marvel» — потому что Зевс в древнегреческой религии по культурной значимости в приоритете перед Marvel, а Яхве в иудаизме в приоритете перед древним семитским божеством.
Я вообще не настаиваю на переименовании. Nikolay Omonov (обс.) 13:11, 1 октября 2024 (UTC)[ответить]
- Я не хочу с вами дискутировать, потому что сейчас придёт Aleksei m и скажет, что Орёл (город) — мистификация.
Если иудаизм не этническая религия, то удалите со страницы иудаизм информацию об этом.
На Толдот [1], [2], которое может быть и не АИ, раввины не говорили об Яхве как верной огласовке. Она вообще не используется, как я знаю. Только тетраграмматон.
Как это понятие этноса нет? А слово народ (в широком смысле) откуда? Новообразование? Или, например, древние греки не считали себя эллинами? Или персы персами?
Смысл гиюра — принятие чужаков, то есть других этнических групп, в нашу этническую группу с которой Бог сделал договор. А крещение - это христианская интерпретация микв, позже переосмысленная как принятие в религию. Не понимаю, что за историческая связь здесь.
Во всяком случае делайте, что хотите. GrugaroLoGran (обс.) 14:09, 1 октября 2024 (UTC)[ответить]
- Где я писал, что иудаизм не этническая религия? Она этническая в современной научной терминологии.
«На Толдот, которое может быть и не АИ» — на этом фразу стоит окончить. Само собой, там это имя не используется, потому что оно табуировано. Вы, кажется, писали иначе: «если задать раввину вопрос».
А слово народ (в широком смысле) откуда? — коллега, вы пишите такие качественные статьи, что я не совсем понимаю, как так. Очевидно, понятие этнос у древних греков отличается от такого у примордиалистов или условного Тишкова.
Миква в крещении тоже поучаствовала, но далеко не только.
Смысл гиюра — принятие чужаков в «нашу» группу, с которой Бог сделал договор. Современного понятия этнос вы в традиционных текстах нигде не встретите. Еврейский народ у евреев и мыслился как религиозная группа.
Если вы утверждаете, что у евреев/иудеев в традиционной культуре было различие между религией и чем то другим («этносом», «народом») — не могли бы вы привести примеры этого. Где, например, в Талмуде или у какого-нибудь Раши говорится о том, что можно/нельзя еврею, но можно/нельзя иудею? Nikolay Omonov (обс.) 14:31, 1 октября 2024 (UTC)[ответить]
- Убрал добавление как не относящееся к теме статьи. Статья БРЭ написана в значительной мере о другом, об имени Бога иудаизма. Переименование/не переимеование данной статьи имеет смысл обсуждать в другом месте. Nikolay Omonov (обс.) 17:04, 13 января 2025 (UTC)[ответить]
- Просто дам ссылку, что была открыта и пока не закрыта тема Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/ПОС#Статья_Яхве. Nikolay Omonov (обс.) 09:58, 24 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Национальное божество
Коллеги @Baccy, @GrugaroLoGran, давайте обсудим возможность использования слова национальный в словосочетании «национальный Бог». Мне лично это слово в данном контексте не нравится, по причине его анахроничности. Но мы должны следовать терминологии источников. Вот, например, в БРЭ слово применяется в контексте истории иудаизма, хотя и не к божеству. Могу предположить, что национальный в данном случае означает не нацию, а этнос или некую этническую, национальную группу; вообще слово национальный, как и national, по значениям намного шире нации. GrugaroLoGran, а что в источниках статьи Яхве? Nikolay Omonov (обс.) 05:45, 18 мая 2025 (UTC)[ответить]
- В традиционном русском языке, не искажённом смешением с английским, "национальный" и означает не что иное, как "этнический". 06:04, 18 мая 2025 (UTC)[ответить]
- Может быть, в разговорной речи национальность и обозначает этнос, но с точки зрения науки это разные понятия. Иначе этнический национализм понимался бы как «этническая этничность». Аналогично слово теория в разговорной речи используется в смысле «предположение, гипотеза», но в науке, опять же, у него другой смысл. Нужно скорее использовать то значение, что имелось в виду на английском. GrugaroLoGran (обс.) 10:40, 18 мая 2025 (UTC)[ответить]
- Дело не в разговорном и научном стилях речи, а в языке. Просто русское слово "национальность" переводится на английский язык как ethnicity, всё остальное из этого следует. 11:25, 18 мая 2025 (UTC)[ответить]
- Выражение «national god» активно используется, например, в «Dictionary of deities and demons in the bible». В «Monotheism and Yahweh's Appropriation of Baal» p. 105 и p.111 национальные боги противопоставляется местным богам, а также говорится, что Саул, возможно, возвёл Яхве из племенного в ранг национального бога. На странице 12 сказано: «Монолатрия часто используется в сочетании с термином „генотеизм“, чтобы сформулировать идею о том, что Яхве был богом Израиля и Иуды, в то время как у других наций был свой бог: Кос в Эдоме, Милком в Аммоне и Кемош в Моаве.»
Скорее всего, что в литературе этот термин значит государственный. С другой стороны, «государственный бог» звучит как-то странно.
Вообще я поддерживаю правку Вассу. Можно просто оставить бог древнего Израиля и Иудеи. GrugaroLoGran (обс.) 10:41, 18 мая 2025 (UTC)[ответить]
- По-моему, коллеги выше всё сказали. Русское «национальный» это иное значение, чем английское «national». И на английский его передают по-иному. Аналогично и «national» — семантика этого слова в английском и слова «национальный» в русском слишком разнятся. С уважением, Baccy (обс.) 18:21, 19 мая 2025 (UTC)[ответить]
|
|