• А у вас Либген открывается? Карт-Хадашт (обс.) 06:29, 24 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • По указанному адресу — да. — Игорь Васильев (обс.) 06:30, 24 мая 2025 (UTC)[ответить]
    • И скачать получается? Карт-Хадашт (обс.) 06:33, 24 мая 2025 (UTC)[ответить]
      • Да. Там в самом низу страницы (после описания содержания) ряд синих кнопок. Жмёте на кнопку с надписью Libgen. Она вас перекинет сюда: https://libgen.gs/ads.php?md5=399444a8f254652781e822be25d02078. Дальше как обычно: жмёте на надпись GET. Файл скачан. — Игорь Васильев (обс.) 06:37, 24 мая 2025 (UTC)[ответить]
        • Да уж - «Семён Семёныч..» Карт-Хадашт (обс.) 06:42, 24 мая 2025 (UTC)[ответить]

• Тогда сносить же там и не переносить сюда? Максимум, что можно сделать, как-то упомянуть мнение уважаемой Блаватской в статье про Котиса? Вот если коли появятся какие-то новые АИ.. Карт-Хадашт (обс.) 06:14, 22 июня 2025 (UTC)[ответить]
  • Как это не печально — да. Нашёлся хотя бы ещё один историк (кроме Т. В. Блаватской), опубликовавший работу после 1965 года (даты издания «Корпуса Боспорских надписей»), который бы различал «царя Юлия» и Котиса I, то дискуссия о том, что и в каком виде оставлять, могла бы иметь место. А так… Логическая цепочка — «царь Юлий» отец Рескупорида II Котис I — в АИ присутствует, а вот данные о том, что между Котисом I и Рескупоридом II Боспором правили какие-то упоминавшиеся в исторических источниках цари (пусть и безымянные), я не увидел. Во всяком случае, если судить по работам Н. Н. Болгова (раз и два), историчность Дуптуна (в которой у вас возникли сомнения) представляется на-а-амного большей, чем возможность существования некоего «царя Юлия». Впрочем, если ваш коллега продолжит работу по позднейшим боспорским царям, может быть какие-нибудь пока нам неизвестные факты и всплывут. — Игорь Васильев (обс.) 07:21, 22 июня 2025 (UTC)[ответить]
    • «..если ваш коллега продолжит работу по позднейшим боспорским царям». Да уж. Я немного погружался ранее в эту тему и понял, что не чувствую в себе таких внутренних ресурсов, чтобы что-то существенное сделать и потом сильно не сомневаться. На что меня хватило, так на нескольких боспорских царевичей и дипломатов. Легче по всяким индо.. писать. Хотя и может показаться странным - на столь отдалённое готов, а здесь, где отечественная наука копает столько времени.. Карт-Хадашт (обс.) 07:42, 22 июня 2025 (UTC)[ответить]

• Ох... Спасибо! Гедимин (обс.) 01:30, 28 июня 2025 (UTC)[ответить]
• И ещё раз спасибо за библиотеку! Ознакомлюсь, почитаю... Гедимин (обс.) 06:43, 28 июня 2025 (UTC)[ответить]
• А вот и я нашёл ответ на свой вопрос. В данный момент гипотеза о существовании этого самого KNE/KLE опровёргнута ещё Сапрыкиным в 2002 году вместе со вторым правлением Динамии, а сама монограмма принадлежала Аспургу. Гедимин (обс.) 10:25, 1 июля 2025 (UTC)[ответить]
  • Мораль сей басни такова: чем больше источников использовано при создании викистатьи, тем меньше шансов, что в неё просочатся устаревшие или (не дай бог) маргинальные теории. — Игорь Васильев (обс.) 15:53, 1 июля 2025 (UTC)[ответить]

• То, что Сингест (или Сиггес) в XIX веке считался вполне реально существовашим царём Боспора — факт. К примеру, здесь (P. 320 & 322) он безоговорочно упоминается в таком качестве. В викистатье есть ссылка, на чём основано это утверждение: на монете с именем этого боспорского правителя. Однако уже в конце XIX века аутентичность предложенного Б. К. фон Кёне прочтения надписи на монете было поставленно под сомнение: лучше сохранившиеся монеты данного типа дают возможность отнести монету, якобы, Сингеса к монетам одного из Рескупоридов (судя по датам правления, речь идёт о Рескупориде V). Так как какие-либо современные упоминания о Сингесте в русскоязычных и иноязычных АИ отсутствуют (или их настолько мало, что они даже не попадаются на GoogleBook и т. д.), то можно предположить, что этот «боспорский царь» так и остался исторической ошибкой. Приведённая Вадимом ссылка вызывает у меня (в области как раз упоминаний Сингеста) большие сомнения в достоверности там изложенного в отношении этой персоны. В том числе, и потому, что там отсутствует упоминание о Савромате IV, действительно существовавшем боспорском царе и действительно бывшем соправителем Рескупорида V. В 2011 году в Фанагории был обнаружен большой клад боспорских монет как раз середины — второй половины III века. Их результаты были опубликованы в монографии. К сожалению, мне она не доступна, но в «Вестнике древней истории» (№ 4 за 2014 год) была напечатана статья, которая «является предварительной публикацией крупного клада боспорских статеров III—IV вв. н. э., найденного в 2011 г. в восточном некрополе Фанагории. Клад содержит 3695 монет Ининфимея, Рескупорида V, Фарсанза, Савромата IV, Тейрана, Фофорса и варварские подражания статерам последнего». В том числе, там на основе нумизматики разбираются и вопросы соправительства боспорских царей второй половины III века. Сингест (или Сиггес) там не упоминается. Так что самостоятельная статья о Сингесте, скорее всего, не имеет права на существование: в современных АИ такой боспорский царь не значится. — Игорь Васильев (обс.) 03:25, 1 июля 2025 (UTC)[ответить]
  • Спасибо за скрупулёзность. Гедимин (обс.) 03:27, 1 июля 2025 (UTC)[ответить]
    • Собственно я нашел эту статью, только поставив в поиск обозначение на монете. По самому Сингесу не находилось Карт-Хадашт (обс.) 03:53, 2 июля 2025 (UTC)[ответить]
  • Я как-то очень часто тебя спрашиваю — надеюсь, тебя это не напрягает — Боспор википедийный в целом погряз в мистификациях. Меня интересуют Спарток VI и Левкон III. Они тоже, получается, лишь в архаике встречаются? Гедимин (обс.) 05:11, 1 июля 2025 (UTC)[ответить]
    • Самый простой и быстрый способ — посмотреть, есть ли они в более-менее современных списках боспорских царей. 1975 год: обоих нет; 1993 год: Левкона нет, Спарток под вопросом; 2004 год: обоих нет.
      Более долгий, но и более надёжный путь: поиск статей с упоминанием персоны. О Левконе III таких статей я не нашёл. О Спартоке VI такие есть. Здесь, здесь (С. 257) и здесь его существование считается возможным. В статье же из сборника «Босфорский феномен» (2005 год) её автор отвергает существование такого боспорского царя.
      Таким образом, можно сделать вывод, что Левкон III — такой же «фантом», как и Сингест. А вот Спарток VI уже из тех персон, существование которого вполне возможно. — Игорь Васильев (обс.) 15:53, 1 июля 2025 (UTC)[ответить]
      • Почему-то думал, что Спарток тоже фантом.
      • P. S. Боспорская тематика, конечно, в аховом состоянии. Мне смешно и грустно от того, что Хедосбия назвали сыном Рескупорида V. Гедимин (обс.) 16:29, 1 июля 2025 (UTC)[ответить]
      • Игорь, традиционное огромное спасибо за информацию и помощь. Лично я бы не рискнул попытаться разгрести эти Авгиевы конюшни, чем в настоящее время занимается наш юный друг. Потом нужно и в Вики пойти по уже проторенной им дороге. У меня вот сейчас такая мысль пришла в голову. Пусть Гедимин составит по доступным нам АИ некую сводную таблицу по этим царям. Где будут показаны в строках авторитеты. Болгов, Анохин и т.д. Будет наглядно всем видно, что такой-то Сармат употребляется у Анохина, но отсутствует у Болгова. Такой-то Рескупорид ни у кого не фигурирует. Всем будет наглядно легче думать Карт-Хадашт (обс.) 03:40, 2 июля 2025 (UTC)[ответить]
        • На мой взгляд, это сизифов труд: почти все боспорские цари там будут упоминаться у подавляющего большинства этих авторитетов. Ну, а тех, кто там не упоминается, вы, как можно судить, уже выявили. Есть способ проще: смотреть ссылки в иноязычных викистатьях (кроме, пожалуй, раздела на украинском языке как первоисточнике недостоверных сведений о боспорских царях). Если из ссылок там только издания XIX века и архонтологические справочники — это серьёзный повод задуматься над вопросом: как возможность существования данной персоны оценивает современная историческая наука. — Игорь Васильев (обс.) 04:53, 2 июля 2025 (UTC)[ответить]
          • Ну там дело, я так понимаю, не ограничивается теми «царями», о которых здесь Гедимин уже написал. Хотя нужно более предметно смотреть Карт-Хадашт (обс.) 07:44, 2 июля 2025 (UTC)[ответить]
          • Вопрос не в том, что какие-то цари — мистификации, просто большинство статей по Боспору написанные одним анонимом в декабре 2017 года — подлог. Я смог выявить несущественные подлоги в Рескупориде II, Савромате I, Котисе II (а дальше не глядел). Существенные — в Савромате IV, Хедосбии, Рескупориде V, Рескупориде VI и Тейране. Рескупорид VII, Савроматы V и VI и вовсе мистификации, как и Сингес. Статья Сапрыкина про Савроматов на основании сообщений Константина VII была уже опровёргнута Фроловой и Абрамзоном. Как-то так. И это я ещё отнюдь не всё просмотрел. Гедимин (обс.) 11:44, 2 июля 2025 (UTC)[ответить]
            • О той проблеме, о которой вы только что написали, я знаю. Предложение составить таблицу было не о ней. Этим вы решить проблему недостоверных фактов в статьях никак не сможете. Решить её можно только проверкой всех упоминаемых в викистатьях фактов (выверкой) или полным изменением их текста в соответствии с современными АИ. Именно поэтому я и советовал не тратить время ни на какие таблицы. Куда полезнее было бы приложить всё имеющееся у вас желание «сделать мир лучше» к переписыванию статей: скорее всего, даже всех статей о боспорских царях вышеупомянутого вами их первоначального автора. Пусть не сразу всех и не в ближайшее время, но для читателей (для которых мы и пишем) любой наш шаг, сделанный на пути к большей достоверности в викистатьях — безусловно благо. — Игорь Васильев (обс.) 12:59, 2 июля 2025 (UTC)[ответить]
              • Вероятно, трибуню, но с такой обстановкой на форумах я сомневаюсь, что когда-нибудь дойду до переписывания этих статей. Гедимин (обс.) 13:27, 2 июля 2025 (UTC)[ответить]
                • Ну, и зря. Никогда не надо отказываться от возможности «сеять разумное, доброе, вечное». Ведь так может быть, что именно из вашей искры (статьи) у кого-то разгорится пламя профессионального интереса к исторической науке, и кто знает, не станет ли этот кто-то благодаря вам новым Анохиным, Болговым или Сапрыкиным. И где же как не здесь, в Википедии, мы, авторы статей, можем донести интересные нам идеи до как можно большего числа читателей. А вот если вы пишете «для самого себя», чтобы самому любоваться «своей прелестью» (т. е. созданными вами статьями), вот уж для этого подойдёт любой другой проект, пусть он даже намного менее посещаем, чем Википедия. — Игорь Васильев (обс.) 15:00, 2 июля 2025 (UTC)[ответить]
                  • Убедили. Гедимин (обс.) 16:01, 2 июля 2025 (UTC)[ответить]
                  • Денис опять в сильном расстройстве из-за творящегося здесь. Может, у вас найдутся ещё нужные слова, которые помогли бы сохранить для проекта очень ценного участника. Моих, боюсь, может не хватить Карт-Хадашт (обс.) 17:24, 10 сентября 2025 (UTC)[ответить]
                    • Я не знаю, что вы имеете ввиду под словами: «из-за творящегося здесь». Могу только сказать, что в отличие от жизни вне Интернета, где мы, хотим того или нет, вынуждены взаимодействовать со всеми окружающими нас реалиями, в Интернете мы вольны сами выбирать, что видеть и что слышать. Если какая-то часть Википедии вызывает у вас «сильное расстройство» — игнорируйте её. Не заходите на подобные страницы, не читайте вызывающие у вас негативные эмоции комментарии. Воспринимайте Википедию как место, где вы (в данном случае, не профессиональный историк) можете заниматься наукой. Для подавляющего числа посетителей Википедии наши форумные баталии нисколько не интересны. Главное для них — представленная в наших статьях информация. Для примера: статья «Боспорское царство» посещается ненамного реже, чем «Форум администраторов». А уж по сравнению с количеством посещений, к примеру, статьи «Александр Македонский», все эти «говориловки» — пигмеи по сравнению с великаном. И если вам дан талант делать статьи более информативными, более достоверными и, значит, более востребованными у читателей, то грех этот талант «зарывать в землю» только из-за того, что кто-то из наших коллег воспринимает Википедию как поле боя. Так что, Денис, выкидывайте из головы все эти «я устал, я ухожу» и продолжайте делать то, что у вас получается здесь лучше всего — писать статьи. — Игорь Васильев (обс.) 20:20, 10 сентября 2025 (UTC)[ответить]
                      • Денис, ну правда же! Отлично понимаю твои ощущения - прекрасно знаешь мою ситуацию. Но сам подумай, сколько уже сделано (скольких только профессионалов совместными усилиями замучали своими вопросами), а сколько еще предстоит! Карт-Хадашт (обс.) 20:41, 10 сентября 2025 (UTC)[ответить]
      • Все упоминания Спартока VI, как отца Камасарии относятся к анохинскому Спартоку V, так что это ложное попадание, очевидно. Гедимин (обс.) 06:21, 5 июля 2025 (UTC)[ответить]
        • Вне связи отцовства Спартока VI с Камасарией (исключительно на основании нумизматического материала) в пользу существования этого царя высказывались Ю. Г. Виноградов, К. В. Голенко и Д. Б. Шелов. Их оппонентами в этом вопросе были А. А. Анохин и Е. А. Молев. Последний из этих двух историков подробно аргументировал свою точку зрения в книге «Боспор в период эллинизма» (С. 14—17) и в указанной мной выше статье «О правлении царя Спартока VI на Боспоре в середине II в. до н. э.». Какая из двух точек зрения сейчас преобладает, без скрупулёзного анализа вряд ли можно решить. Во всяком случае, на основании этого, этого и этого можно утверждать, что существование Спартока VI, как минимум, категорически не отвергается. А уж как подать эти «сомнения в несуществовании» в тексте викистатьи в свете правила о взвешенности изложения — решать тому, кто всё же соберётся её переписать. — Игорь Васильев (обс.) 07:58, 5 июля 2025 (UTC)[ответить]
          • Спасибо Вам! Я и без этого ещё немного нашёл. Основная проблема в том, что в гугл буксах мешают новохронологи. Гедимин (обс.) 10:54, 5 июля 2025 (UTC)[ответить]
          • Добрый день! И ещё одно сомнение в существовании очередного боспорского царя Реметалка II. Смущает то, что на с. 167-168 у Анохина он не упоминается (там вообще перечисление известных монет). Проясни, пожалуйста, если не сложно. Гедимин (обс.) 06:19, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
            • Все три ссылки в статье подложные: ни о Реметалке II, ни о Рескупориде III (или каком там по счёту), соправителе своего отца Рескупорида (что Рескупорида III, что Рескупорида II) там нет ни слова. Об этой персоне вообще нет ничего в данных изданиях, а не только на заявленных страницах. Монета, якобы, Рескупорида III (= Реметалк II) из испаноязычного раздела, судя по описанию, относится к нашему Рескупориду III. В других АИ (и русскоязычных, и иноязычных) сведений о боспорском царе по имени Реметалк II я также не нашёл. Не ищется такой монарх первой трети III века даже по своему греческому имени: все ссылки ведут к Реметалку I. Преемником нашего Рескупорида III все АИ единодушно называют его сына Котиса III (из викиданных в карточке подтягивается ошибочное утверждение, что Котис был сыном Реметалка; там и дальше по боспорским правителям идут разногласия в родственных связях), правившего совместно с Савроматом III, родственные связи которого с Рескупоридом III и Котисом III не установлены. Ни в одном АИ упоминаний о каком-нибудь точно установленном брате Котиса III (пусть даже и не Реметалке) мне не попадалось. Не видел я в АИ и тех подробностей прихода к власти Котиса III, что изложены в викистатье: констатируется только, что он взошёл на престол после смерти отца и что с его правления в Боспорском царстве начался кризис, выявляемый, в том числе, по нумизматическим данным. Из всего этого можно заключить, что Реметалк II — такой же фейковый правитель, как и некоторые другие нами обсуждённые выше цари Боспора. — Игорь Васильев (обс.) 18:13, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
              • Я думаю, нюкнуть надо весь вклад этого автора - коль 80%, а то и больше, мистификации. Гедимин (обс.) 18:51, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
                • С тем, что избавляться от вклада этого автора в боспорскую тематику обязательно надо, я с вами абсолютно согласен. Но…
                  Любой мыслящий человек до последнего сомневается: «А вдруг, чёрная кошка в чёрной комнате всё же есть, просто я её плохо искал». Бывает трудно доказать то, что есть, а доказать того, чего нет — ещё труднее. На ваше предложение вам ответят то же, что напишу сейчас я: «Надо доказать, что фальсификации присутствуют в каждой отдельной статье. Большинство же боспорских царей — реально существовашие персоны, деятельность которых описана во многих АИ. И среди присутствующих в викистатьях фактов многие (если не большинство) в этих АИ упоминаются». Да ещё придётся доказывать, что это именно сознательные фальсификации, а не использование автором викистатей каких-нибудь малодоступных или даже до сих пор не оцифрованных источников. В общем всё опять упирается в многозатратную выверку, за которой могут последовать долготекущие дискуссии на Википедия:К удалению. Поэтому, на мой взгляд, оптимальный путь: удаление только явных фальсификатов (Сингес, Левкон III, Реметалк II и кто там ещё попадает в этот список), а статьи об остальных правителях Босфора придётся кому-то переписывать. Скорее всего, переписывать полностью: с чистого лица. Удалить статьи о реально существовавших царях (как было сделано ТАМ) не получится.
                  В ходе поисков АИ на боспорскую тематику наткнулся на книгу И. В. Тункиной «Русская наука о классических древностях юга России (XVIII— середина XIX в.)» (2002 год). В ней целая глава (С. 354—372) посвящена началу изучения боспорских монет. В том числе, на С. 365—366 описывается и изучение монеты выше обсуждённого нами Спартока VI. Почитаешь, что пишет И. В. Тункина, и складывается впечатление, что какому-нибудь Шерлоку Холмсу решить тайну пляшуших человечков было намного проще, чем нумизматам и историкам окончательно определиться, к какому из Спартоков принадлежала эта монета. Для иллюстрации: первый её публикователь в 1824 году Г. К. Э. Кёлер характеризовал эту монету как «сводившую её с ума». И судя по тому, что о том, существовал или нет этот Спарток VI, историки спорят до сих пор, эта монета (теперь уже монеты) также продолжает «сводить с ума» уже и наших современников.
                  И не стоит думать, что подобные сомнения терзали лишь прежних, ещё мало знавших о теории и практике научных исследований персон XVIII—XIX веков. И сейчас один и тот же древний текст в освещении различных современных историков может истолковываться порой в совершенно противоположных смыслах. Из подобного недавнего — статья Ф. В. Шелов-Коведяева «Новое имя в сарматской династии Боспора?», опубликованная в 2023 году в сборнике «Профессор Евгений Александрович Молев и современные проблемы антиковедения» (С. 79—89). — Игорь Васильев (обс.) 00:51, 11 июля 2025 (UTC)[ответить]
                  • Игорь, так я спокойно докажу. По этим 80%. Гедимин (обс.) 05:04, 11 июля 2025 (UTC)[ответить]
                  • Угу. Особенно по поводу «до последнего сомневается: „А вдруг, чёрная кошка в чёрной комнате всё же есть, просто я её плохо искал“» Это точно про мои вечные сомнения)
                    «ТАМ» процессом занимается вдумчивый и осторожный в этом плане (на мой взгляд) коллега, тем более достойный уважения, что тема совсем не в сфере его обычных интересов.
                    В любом случае большое спасибо Гедимину за то что он сделал и, надеюсь, ещё сделает. Ну и попробуем из этой искры раздуть если не пламя, то костёрчик) Карт-Хадашт (обс.) 18:56, 12 июля 2025 (UTC)[ответить]
                  • По поводу статьи Шелова-Коведеева - увы, наверное, рановато по этой теории писать - надо понять, принята ли эта версия другими учёными. Гедимин (обс.) 19:44, 12 июля 2025 (UTC)[ответить]
                  • Доброго вечера! Внимательно читая книгу Е. А. Молева "Боспор в период эллинизма", на с. 7 заметил некого Сатира III, известного по граффити в Нимфее, видимо, брата Перисада II. Кроме него нашёл упоминание лишь в статье О. Н. Мельникова "ФУНКЦИОНАЛЬНОЕ ОТКЛОНЕНИЕ МОНЕТНОЙ СИСТЕМЫ БОСПОРА III в. до н.э." Может, чего встречал, хоть и несколько неловко тебя беспокоить? Гедимин (обс.) 18:32, 14 июля 2025 (UTC)[ответить]
                    • Не только там. Скажем, здесь на стр. 526. Ты-таки упорно, после попутного удаления ряда фантомов, хочешь найти «своего реального» неизвестного широкой общественности боспорского царя?) Карт-Хадашт (обс.) 19:38, 14 июля 2025 (UTC)[ответить]
                      • Я таки интересуюсь "новинками" в боспорской истории, раз уж по Юлию архаике не получилось. Гедимин (обс.) 19:41, 14 июля 2025 (UTC)[ответить]
                        • Ну тогда держи для размышления Завойкина (см. со стр. 236) Карт-Хадашт (обс.) 19:48, 14 июля 2025 (UTC)[ответить]
                          • К тому, что написал Вадим, мало что можно добавить: разве что поискать упоминаемые в этих статьях работы других историков.
                            В ca.wiki есть статья о некоем боспорском царе Сатире III, но упомянутые в ней события у нас отнесены к Сатиру I. О такой датировке писал ещё М. И. Ростовцев в книге «Скифия и Боспор» (С. 130—132). Впрочем, этот автор вообще отвергал возможность существования в середине III века до н. э. царя с именем Сатир III.
                            Ну, ещё пару раз попалось в изданиях не позднее начала XX века, когда Сатиром III называли «нашего» Сатира I. — Игорь Васильев (обс.) 20:15, 14 июля 2025 (UTC)[ответить]
                            • Так всё-таки. Имеет ли право Сатир III на жизнь? Карт-Хадашт (обс.) 20:03, 10 августа 2025 (UTC)[ответить]
                              • Раз о его существовании и среди современных нам историков идут споры — безусловно имеет право. Описать все за и против — и объёмом статья уж во всяком случае превзойдёт статьи об анохинских гипотетических Археанактидах. Кстати, это будет неплохой аргумент в дискуссии о Сингесе и Левконе III: мол, видите, если персона (даже не существовавшая) достаточно подробно описывается в современных АИ — мы статью о ней пишем, а если о ней упоминается только в неавторитетных источниках или вовсе не упоминается в современных АИ, то и предмета для статьи нет. — Игорь Васильев (обс.) 20:29, 10 августа 2025 (UTC)[ответить]
                              • Склоняетесь, что "не существовавшая"? Карт-Хадашт(обс.) 06:26, 11 августа 2025 (UTC)[ответить]
                                • Склоняюсь к тому, что по двум публикациям мы имеем две равноценные версии, но так как критическая опубликована позднее (ведь действительно позднее? пишу по памяти), то и структура статьи должна быть подобной: сначала аргументы за, затем аргументы против существования. Выбирать какую-нибудь одну версию я не готов. Вот было бы об этой персоне больше публикаций, тогда по ВП:ВЕС можно было бы делать одну из них основной. — Игорь Васильев (обс.) 07:03, 11 августа 2025 (UTC)[ответить]
                              • Гедимин, напишешь? Карт-Хадашт (обс.) 18:43, 11 августа 2025 (UTC)[ответить]
                                • Пока особо времени нету. Гедимин (обс.) 19:33, 11 августа 2025 (UTC)[ответить]
                            • Спасибо и тебе, и Вадиму. Гедимин (обс.) 20:23, 14 июля 2025 (UTC)[ответить]
                            • И ещё один. Асандр II. Из ВП, видимо, проскользнул и в статьи авторов, например, Никишина. Гедимин (обс.) 12:01, 18 июля 2025 (UTC)[ответить]
                              • Является ли «наш» Асандр II порождением Википедии, сказать трудно. Скорее, можно говорить, что это такое же порождение историков XIX века, как обсуждавшиеся ранее другие боспорские цари.
                                Во-первых, нужно отметить, что в XIX веке Асандром II называли «нашего» Асандра I: раз и два. Во-вторых, старшим сыном «того» Асандра II называли Асандра III, мужа Гикии. Откуда появилось мнение, что тот носил такое имя — не знаю: в 53-й главе труда Константина VII Багрянородного «Об управлении империей» он — безымянная персона. А это единственный источник, сообщающий о связанных с Гикией боспоро-херсонесских событиях. Тем не менее, под именем Асандр муж Гикии упоминается, как минимум, ещё тут. Выскажу исключительно своё мнение: возможно, здесь не обошлось без популярной в конце XIX века трагедии Л. Морриса «Gycia: A Tragedy in Five Acts» (1886 год). Это наиболее ранний известный мне случай, когда муж Гикии был назван Асандром. Во всяком случае, эту трагедию посчитал нужным упомянуть в своей статье о Гикии Р. Гарнетт.
                                А вот уж откуда В. О. Никишин взял подробности правления «своего» Асандра II (например, упомянутой им войны с Полемоном I) — вопрос. Возможно вы и правы — мог и из Википедии: вроде бы его самая ранняя статья с упоминанием таких фактов датирована 2021 годом, а наша статья создана в 2017 году. Ни в одном современном АИ — кроме статей В. О. Никишина и И. А. Гвоздевой (например, этой или этой) — старший сын «нашего» Асандра I царём не назван. Да и в вышеуказанных списках боспорских правителей царь Асандр II отсутствует.
                                То есть мы имеем как бы двух «Асандров, сынов Асандра», которых называют его старшими сыновьями: одного — убитого херсонесцами мужа Гикии, второго — погибшего в войне с Полемоном I. Нужно ли удалять викистатью об Асандре II? Скорее «нет», чем «да». Авторитет В. О. Никишина как историка очень велик и до тех пор пока в АИ его мнение об Асандре II как преемнике Асандра I не будет опровергнуто, мы игнорировать им написанное не можем. Пусть даже и, действительно, корни его утверждений растут из статьи Википедии. Поэтому единственное, что мы можем сделать — дополнить статью об Асандре II рассказом об упоминаемом Константином VII Багрянородном муже Гикии, которого часть историков считает сыном Асандра I.
                                P. S. Ну, и как всегда, указанная в статье об Асандре II ссылка подложная: здесь нет никаких упоминаний о нём. — Игорь Васильев (обс.) 18:22, 18 июля 2025 (UTC)[ответить]
    • Что-то я не совсем понимаю. Могу написать Никишину. И если и здесь признает фейк, то о чём дальше говорить (только прошу не говорить мне, что «пока в АИ его мнение об Асандре II как преемнике Асандра I не будет опровергнуто..») Карт-Хадашт (обс.) 19:56, 18 июля 2025 (UTC)[ответить]
    • Долго не стряпая написал Карт-Хадашт (обс.) 20:13, 18 июля 2025 (UTC)[ответить]
      • Ну, и правильно сделал. Гедимин (обс.) 05:13, 19 июля 2025 (UTC)[ответить]
        • Только в том случае, если В. О. Никишин не позаимствовал сведения об Асандре II из Википедии. Иначе… Никто не любит, когда ему указывают на его ошибки. Тем более, когда ставят под сомнение его профпригодность. Впрочем, что сделано, то сделано. Будем надеяться, что ситуация разрешится в пользу профессионального историка, а не «профессионального фантазёра» фолк-хисторика. — Игорь Васильев (обс.) 05:37, 19 июля 2025 (UTC)[ответить]
          • Игорь, я понимаю, что ситуация ситуации может быть рознь. Но в 2023-ом вы сами писали: «Спросить бы у самого В. О. Никишина, из какого источника он позаимствовал подобные факты». На что я потом отписался в обсуждении: «Наверное, по некоторым причинам не стоит приводить здесь (на публичное обозрение) весь текст. Но смысл следующий. Достоверная политическая история Боспора заканчивается в 342 г. Информация не была сразу перепроверена. В переиздании этого не будет.» Карт-Хадашт (обс.) 05:46, 19 июля 2025 (UTC)[ответить]
            • Не хотелось бы из-за такого непринципиального вопроса — удалить или оставить статью об Асандре II — лишиться помощи и поддержки такого кладезя информации для нас, как В. О. Никишин. Тем более, что использовать то, что он вам приватно ответит, вы в дискуссии в Википедии не сможете. Здесь нужно именно то, о чём вы меня просили вам не говорить.
              А так то я, хоть от боспорской тематики человек и далёкий, но одновременно и человек любознательный, так же как и вы хотел бы знать, что было первоисточником. — Игорь Васильев (обс.) 06:12, 19 июля 2025 (UTC)[ответить]
              • Ну вроде бы уж не так много я его и спрашивал о чем-то. Скажем, информации от Анисимова получал гораздо больше. И не соглашусь, что вопрос по судьбе этого Асандра непринципиальный.
                Я надеюсь на Никишина. И когда если получу нужные мне пояснения, то рука не дрогнет удалять этот фейк. Пятый столп. И недопущение оставления недостоверной информации Карт-Хадашт (обс.) 09:15, 19 июля 2025 (UTC)[ответить]
                • Ответ: «В том-то и дело, что в источниках никакого младшего Асандра нет: это фантом, тень, существует на уровне предположений со времён покойной Е. С. Голубцовой. Я от этой идеи отказался. Посылаю Вам новый вариант своей реконструкции упомянутых событий уже без Асандра II (статья вышла в прошлом месяце).» Карт-Хадашт (обс.) 16:53, 19 июля 2025 (UTC)[ответить]
                  • Гедимину я по почте отправил статью. Денис, как её выложить, чтобы Игорь мог тоже посмотреть Карт-Хадашт (обс.) 16:58, 19 июля 2025 (UTC)[ответить]
                    • Даже не знаю. Как вариант, временно на какие-то сервисы навроде Гугл Диска или Яндекс Документов? Гедимин (обс.) 17:09, 19 июля 2025 (UTC)[ответить]
                      • Ну да, я примерно это и имел в виду. Сделаешь? Карт-Хадашт (обс.) 17:11, 19 июля 2025 (UTC)[ответить]
                        • Если Владимир Олегович не против, конечно. Гедимин (обс.) 17:15, 19 июля 2025 (UTC)[ответить]
                    • Выложил. Игорь, как скачаешь, напиши, пожалуйста, сюда, чтобы я ссылку удалил. Гедимин (обс.) 17:24, 19 июля 2025 (UTC)[ответить]
                      • О, молодец, спасибо! Карт-Хадашт (обс.) 17:27, 19 июля 2025 (UTC)[ответить]
                        • Сам что думаешь теперь? По мне так надо сносить викистатью (ну ещё по Голубцовой понять - самим (если Никишин имел в виду это), то там не вижу), с помощью Игоря или у Никишина уточнить). Благо у нас теперь есть не просто частная переписка, но и новая редакция статьи Никишина (то, что у кого-то в свободном доступе не будет, это не наши проблемы))
                          Если что, то когда решим здесь, сам вынеси в Вики на удаление. У тебя, может, рука лёгкая: «твоего» Ретемалка II уже хекнули, а «мои» Сингес и Левкон III не знаю сколько ещё висеть будут.. Карт-Хадашт (обс.) 17:35, 19 июля 2025 (UTC)[ответить]
                          • Надо удалять. Или хотя б на КУЛ - переписывать как об отвёргнутой гипотезе. А с Реметалком мне повезло - нашлись участники, заинтересовавшиеся номинацией. Гедимин (обс.) 17:45, 19 июля 2025 (UTC)[ответить]
      • Никишин, как и ранее, не пишет точно, откуда что брал. Ладно. Я не настолько же легомысленен, чтобы в лоб спрашивать - не из Википедии же? Карт-Хадашт (обс.) 18:05, 19 июля 2025 (UTC)[ответить]
      • Хм, то есть об этом Асандре было у Голубцовой? Карт-Хадашт (обс.) 17:01, 19 июля 2025 (UTC)[ответить]
        • Спасибо. Скачал. Прочитал. Сделал выводы. К сожалению, не позволяющие разделить ваш энтузиазм в плане «надо сносить викистатью», «надо удалять». В своей новой статье В. О. Никишин не пишет прямо того, что он написал приватно вам: «Я от этой идеи отказался». Там просто Асандр II не упоминается. И вот помяните мои слова, кто-нибудь на ВП:КУ обязательно отметит: «Не упомянул В. О. Никишин Асандра II — может ему в статье это „к слову не пришлось“. Но вот раньше-то упоминал и даже несколько раз. А то, что он вам лично писал, так это доказать ещё надо: может вы это сами придумали». В общем, как обычно, ещё одна моя ложка дёгтя в вашу бочку мёда. Нет, мне-то самому ближе мысль, что Асандра II в том виде, как он описан в викистатье не существовало. А, вероятно, и вообще не существовало. Однако мои сомнения к делу не подошьёшь. И пока в нашем распоряжении не будет АИ, однозначно утверждающего ошибочность мнения о существовании Асандра II, мы мало что можем сделать: «Оригинальные идеи, толкования, результаты самостоятельно проведённых исследований невозможно проверить, а потому они здесь неуместны». Так что, скорее всего, викистатья об Асандре II — кандидат для переписывания, а не для удаления. Спасибо за это можно сказать исключительно В. О. Никишину (раз пока других авторов мы не нашли), упомянувшему в своих статьях Асандра II как реально существовавшего боспорского царя.
          Какую работу Е. С. Голубцовой В. О. Никишин имел ввиду — затрудняюсь ответить. «Меня терзают смутные сомнения», что вот эту, где речь идёт о боспорском царе Асандрохе, отце Аспурга. Имя того вроде бы сходно с именем Асандр, из-за чего многие историки отождествляют его с Асандром I. Однако часть историков (в том числе и Е. С. Голубцова) считала этого Асандроха (или Асандра) нетождественной Асандру I персоной. Где-то здесь может быть и кроется «загадка двух Асандров», царей Боспора. Впрочем, это исключительно моё предположение, на достоверности которого я ни в коей мере не настаиваю. — Игорь Васильев (обс.) 20:15, 19 июля 2025 (UTC)[ответить]
          • Тогда надо с отражением гипотезы про "местного царька" Асандроха писать, как про Асандра II, наверное. Ну, про него-то и у Анохина, и у Сапрыкина есть. Он, по Сапрыкину, всё-таки тождественнен. Тогда - переименовать в Асандроха, переписать как отвёргнутую гипотезу и всё. Гедимин (обс.) 20:28, 19 июля 2025 (UTC)[ответить]
            • Так делать нельзя, потому что «Асандр, муж Гикии» и «Асандр II В. О. Никишина» — это явно не «Асандрох (= Асандр), отец Аспурга». Об Асандрохе возможна только отдельная от Асандра II викистатья. Хотя, по-моему, всё, что можно об Асандрохе написать, вполне уместилось бы в статье об Асандре I.
              Мне представляется, что на основе имеющихся у нас на данный момент АИ викистатья об Асандре II должна состоять из нескольких сентенций:
              1. Согласно историческим источникам, у Асандра I было несколько сыновей. Одним из младших сыновей [младшим?], возможно, был Аспург. Именем старшего сына часть историков считает имя Асандр.
              2. Предполагается, что этот старший сын Асандра I тождественен неназванному Константином VII Багрянородным по имени мужу Гикии. [Далее идёт изложение истории Гикии и боспоро-херсонесских отношений времён Асандра I].
              3. В свою очередь В. О. Никишин в статьях [2021-2023 годов] писал, что [дальше то, что у него (да и у нас в викистатье) об Асандре II].
              Всё. Писать о том, что сейчас Асандр II считается «фантомом» мы не можем, так как такой тезис не зафиксирован в АИ: «Основанием для включения в Википедию информации является прежде всего её проверяемость (а не истинность в том смысле, как её могут представлять себе отдельные участники)». А вот то, что Асандр II — реально существовавший боспорский царь, любой желающий в статьях В. О. Никишина может найти. Не было бы в его статьях этих сведений — не было бы и много килобайтной дискуссии здесь, вероятно, уже превзошедшей размером объём возможной переписанной статьи об Асандре II.  — Игорь Васильев (обс.) 21:45, 19 июля 2025 (UTC)[ответить]
              • Да, ошибся. Вы правы — но мой внутренний удалист не хочет принять возможности существования этой статьи. Гедимин (обс.) 21:59, 19 июля 2025 (UTC)[ответить]
                • Зададимся вопросом. Без публично опубликованной информации от Никишина статья имеет право на существование? Карт-Хадашт (обс.) 03:35, 20 июля 2025 (UTC)[ответить]
                  • К моему сожалению, согласно правилам Википедии она имеет право на существование. В этом вы и сами можете убедиться, выставив статью на удаление.
                    Опровержение информации о том, что никакого Асандра II не существовало — не обязательно забота В. О. Никишина. Главное, чтобы подобная информация содержалась в том, что у нас принято называть авторитетными источниками. — Игорь Васильев (обс.) 04:59, 20 июля 2025 (UTC)[ответить]
                    • Я что имею в виду. Забудем мы, на минутку, обо всем что написал Никишин. Будто и нет. С остальной информацией набирается на этого Асандра? Карт-Хадашт (обс.) 09:21, 20 июля 2025 (UTC)[ответить]
                      • Без свидетельств В. О. Никишина статья об Асандре II существовать бы не могла, так как нет никаких других современных авторитетных источников, упоминающих такого боспорского царя. Тем более не могла бы существовать, что такой правитель отсутствует во всех на данный момент мне известных списках царей Боспора.
                        Однако свидетельства В. О. Никишина объективно существуют и от этого никуда не деться. Проигнорировать их на данный момент никак не получится. Увы… — Игорь Васильев (обс.) 10:07, 20 июля 2025 (UTC)[ответить]
          • Нет, в энциклопедиях не должно быть этого Асандра, коли «спасибо за это можно сказать исключительно В. О. Никишину (раз пока других авторов мы не нашли), упомянувшему в своих статьях Асандра II как реально существовавшего боспорского царя», который теперь ясно пишет: «это фантом». Карт-Хадашт (обс.) 20:29, 19 июля 2025 (UTC)[ответить]
            • Но пишет в личном письме - в том-то и загвоздка! Гедимин (обс.) 20:59, 19 июля 2025 (UTC)[ответить]
              • Денис, я в курсе подробностей дилеммы)) Но тут уж каждый выбирает для себя.. Я свой выбор сделал вслед за пересмотром своей позиции Никишиным.
                Ждать пока это появится в АИ.. Так можно до морковкиного заговенья провозиться. Никишин свою ошибку там признавать вряд ли станет (если взял-таки из Вики). Да и остальные специалисты не станут (им, в случае интереса, легче так же, в приватном порядке, уточнить момент). А кормить в течение неопредленного долгого времени этой фантазией читателей.. Нет уж, увольте меня от этого Карт-Хадашт (обс.) 03:33, 20 июля 2025 (UTC)[ответить]
                • Я всего лишь пытаюсь предостеречь вас от бесполезной траты времени и нервов в случае, если вы всё же решите выставить статью на удаление. Как говориться: «Предупреждён, значит вооружён». В данном случае ваша бескомпромиссность вступает в противоречие с правилами Википедии. Забудьте вы об этой статье: сколько их ещё таких (наверно, и в боспорской тематике они ещё есть). Отступление — не всегда поражение. Вспомните хотя бы «Москву, спалённую пожаром», которая «французам была отдана». Кто ж виноват в том, что некоторые из наших старших коллег (профессиональных историков) доверяют тому, что написано здесь, у нас в Википедии? Ведь даже нас, википедистов, с нашего «википедийного детства» учат тому, что «приведённые здесь сведения не обязательно были проверены профессионалами, обладающими знаниями, необходимыми для предоставления вам полной, точной или заслуживающей доверия информации» и что «Википедия не может никаким способом гарантировать достоверность приведённой в ней информации». — Игорь Васильев (обс.) 04:59, 20 июля 2025 (UTC)[ответить]
                  • Больше, наверное, и нету, кроме уже описанных Рескупорида VII и Савромата V, Савромата VI. Остались только мистификации под реальных царей (т. е. не по источникам). Гедимин (обс.) 06:44, 20 июля 2025 (UTC)[ответить]
                    • Ой, не туда ответил. Но да — удалить не получится, скорее всего. К сожалению. Гедимин (обс.) 06:46, 20 июля 2025 (UTC)[ответить]
                  • Насчёт забыть не обещаю. А тайм-аут возьму. Если намерение не изменится, то через энное время выставлю на удаление (и про Никишина там не будет) Карт-Хадашт (обс.) 18:29, 20 июля 2025 (UTC)[ответить]
  • Друзья мои, я сейчас ещё написал Болгову все эти соображения по Сингесу. Ответит или не ответит — сказать пока не могу («вежество» старался соблюсти)). Но если получится, обязательно отпишусь Карт-Хадашт (обс.) 18:41, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
    • Ответа от Болгова пока не получил. Написал сейчас Анисимову в ЖЖ. И Габелко по электронной почте. Если не совсем в сфере их интересов, может кого порекомендуют Карт-Хадашт (обс.) 18:39, 12 июля 2025 (UTC)[ответить]
      • Анисимов посоветовал обратиться к самому Болгову. Порассуждал на тему, что «Большинство правителей известны по монетам. Порой монеты одного царя приписываются разным товарищам. Иногда необоснованно цари отождествляются» — с примером одной «авторитетной советской исследовательницы». И отметил, что из литературы может порекомендовать монографию В. А. Анохина «История Боспора Киммерийского» (1999): «Из всего, что мне попадалось по Боспору общего характера, это самая добротная. Сам Анохин — известный нумизмат» Карт-Хадашт (обс.) 19:46, 12 июля 2025 (UTC)[ответить]
        • Из второго его сообщения: «Николай Николаевич сейчас в экспедиции, скорее всего. Так что, подождите. Если не ответит, то пришлите мне вопрос, попробую у него проконсультироваться».
          Так что держись, Гедимин! Поддержка лучшего википедийного Шерлока Холмса у тебя уже есть. А сложится, то и Болгов нам в помощь будет) Карт-Хадашт (обс.) 19:54, 12 июля 2025 (UTC)[ответить]
  • «Их результаты были опубликованы в монографии. К сожалению, мне она не доступна..»
    Может, не так понял. А что недоступно? Почти сходу в двух местах как минимум открылось Карт-Хадашт (обс.) 19:53, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
    • Сходу через ту самую ссылку монографию скачал. Если упорно не открывается, могу по почте отправить (если ты, Игорь, её подключишь) Гедимин (обс.) 20:47, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
      • Из-за всем известных событий у нас время от времени «ложится» интернет: особенно загрузка. Тогда был как раз такой случай. Ну, а так как я в боспорской тематике всего лишь «мимо проходил», то найдя синопсис этого издания в «Вестнике древней истории» я и успокоился. В обычные же дни издание для скачивания вполне доступно. — Игорь Васильев (обс.) 00:51, 11 июля 2025 (UTC)[ответить]
        • «..всего лишь „мимо проходил“..» Да уж, всем бы так «мимо проходить»)) Карт-Хадашт (обс.) 18:48, 12 июля 2025 (UTC)[ответить]
  • Что-то какая-то странная (в моём понимании) ситуация по Сингесу вырисовывается. Уже два человека, насколько понял, за корректировку содержания статьи Карт-Хадашт (обс.) 16:31, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
    • Чему тут удивляться? Сколько людей, столько и мнений.
      Имманентной значимостью у нас обладают персоны, действительно бывшие монархами. Только вот уж затрудняюсь утвреждать: закреплена эта имманентность в каком-нибудь правиле, или это исключительно консенсусная практика нашего раздела. Однако в данном-то случае Сингес — не реально правивший монарх (пусть даже и мало изученный), а «историческая ошибка». Впервые представленный в качестве монарха в 1840-х годах, уже, по крайней мере, в 1892 году он был не только «лишён этого статуса», но и вообще исключён из числа реально существавших персон. То есть «время жизни» этой персоны в АИ (если мы за такие будем безоговорочно принимать издания, опубликованные во второй половине XIX века) — не больше пяти десятилетий. После конца позапрошлого века об этом Сингесе все благополучно забыли: даже автор того сомнительной авторитетности архонтологического справочника, что упомянут у нас в статье.
      В этом правиле к Сингесу точно не применимы два из трёх пунктов: первый и третий. Да и второй, учитывая, что почти все упоминания этого «боспорского царя» относятся к работам XIX века, тоже под большим сомнением.
      Даже к мифическим персонам (пусть они когда-нибудь и позиционировались некими авторами как правители) у нас подход намного более жёсткий, чем к персонам реально существовавшим. Например, для статей о таких «правителях», как «легендарные новгородские князья» «Иоакимовской летописи», в основном пространстве места не нашлось. Ну, а для «исторических ошибок» подход должен быть ещё жёсче.
      В общем, мне представляется, что аргументов для полного удаления статьи о Сингесе из Википедии значительно больше, чем аргументов для её оставления в каком-либо виде. — Игорь Васильев (обс.) 17:33, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]

• Да вроде бы во всех АИ всё относится к VI. Но почему до сих пор тиражируется VII - возможно, вопрос без нормального ответа Карт-Хадашт (обс.) 06:21, 14 июля 2025 (UTC)[ответить]
  • Ну, почему же без ответа: по традиции. Историки — среда достаточно консервативная. Это люди, по специфике своей профессии вынужденные изучать труды предшественников, а значит в той или иной мере впитывать в себя и транслировать в своих работах идеи этих предшественников. Скорее всего, именно поэтому настолько даже ещё сейчас популярно мнение об Аспурге как о Рескупориде I. Впрочем, это проблема не только антиковедов, занимающихся Боспорским царством. Например, в русистике также всё ещё популярно доверительное отношение к т. н. «татищевским известиям», хотя достоверность их уже не раз была опровергнута различными специалистами. Как раз недавно прочитал об этом в книге Толочко. — Игорь Васильев (обс.) 06:43, 14 июля 2025 (UTC)[ответить]
    • Вот только Рескупорид VI - это уже с учётом Аспурга. Гедимин (обс.) 07:30, 14 июля 2025 (UTC)[ответить]
      • Дело в том, что пока никаких АИ, однозначно утверждающих о наличии у царя Рескупорида VI (или VII) одноимённого ему соправителя, мы так и не нашли. Во всех источниках правивший в первой половине IV века Боспором царь упоминается исключительно под одним из имён: или только как Рескупорид VI, или только как Рескупорид VII. Будет найден такой АИ, будет и тема для дискуссии о возможности существования статьи о «нашем» Рескупориде VII. И судя по тому, что имеющиеся уже в нашем распоряжении АИ ведут только к «нашему» Рескупориду VI, сохранение статьи о Рескупориде VII мне кажется ошибочным. — Игорь Васильев (обс.) 07:56, 14 июля 2025 (UTC)[ответить]
        • И Савроматов V и VI. Сапрыкин давно опровергнут Абрамзоном Фроловой, их версию поддержал и Болгов. А больше источников нету. Гедимин (обс.) 12:50, 14 июля 2025 (UTC)[ответить]
          • Как я понимаю, разногласия историков вызваны идентификацией упоминаемых Константином VII Багрянородным в труде «Об управлении империей» (глава 53) боспорских Савроматов: одного современника Диоклетиана и двух современников Константина I Великого. Одни историки (включая Н. А. Фролову и Н. Н. Болгова) считают реальными только события времён Диоклетиана и соответственно относят их к правлению «нашего» Савромата IV. Другие же историки (включая С. Ю. Сапрыкина и М. В. Бибикова с Л. И. Грацианской (прим. 3 и 22 к «Об управлении империей»); такая более поздняя датировка восходит ещё к XIX веку, как можно видеть из «Записок» Ф. Ф. Вигеля) считают возможным доверять сведениям Константина VII Багрянородного и о событиях времён его тёзки.
            То есть, вообще не упоминать о существовании в исторической науке неких «предполагаемых царей Савромата V и Савромата VI» будет неправильно. Но если подробно описать все эти противоречия в статье о Савромате IV, то «наших» Савромата V и Савромата VI можно будет низвести до перенаправлений на этого монарха. Тем более, что, как и обычно у автора этих викистатей, большая часть биографий данных боспорских монархов позаимствована им неизвестно откуда. Во всяком случае не из указанного в викистатье о Савромате V источника: в приведённой там статье все описываемые Константином VII Багрянородным события датируются правлением Диоклетиана (P. 94—99). — Игорь Васильев (обс.) 17:20, 14 июля 2025 (UTC)[ответить]
            • Вам при работе по раннесредневековым персоналиям попадались подобные темы, где всё так же запутанно и неоднозначно? Карт-Хадашт (обс.) 19:22, 14 июля 2025 (UTC)[ответить]
              • Было и хуже. По позднеантичному периоду: он разработан у историков намного лучше, чем период Раннего Средневековья. Дело было так. Задумал как-то я написать статью об одном римском полководце времён Западной Римской империи, упоминаемом всего один раз парой слов в труде одного римского хроникёра. По прикидкам выходило, что вместе с викификацией и сносками статья потянет где-то на 10 КБ. Да не тут-то было. Из-за обилия крайне противоречивых версий пришлось писать ещё две статьи на смежные темы. И потянули эти три статьи уже на 150 КБ. Так я их до сих пор до конца и не оформил: лежат всё ещё заготовками. — Игорь Васильев (обс.) 20:15, 14 июля 2025 (UTC)[ответить]

• Хм, вообще задумался о научном авторитете Топалова. На него ссылаются специалисты. Но само его образование и т.п... Карт-Хадашт (обс.) 09:07, 25 июля 2025 (UTC)[ответить]
• https://disk.yandex.ru/d/6xEzhoXBPf__fA Карт-Хадашт (обс.) 18:31, 25 июля 2025 (UTC)[ответить]
  • Спасибо. Познавательно. Приятно видеть, что я оказался прав: речь шла о монете с надписью «».
    Из прочитанного отмечу, что С. Топалов не исключал, что в надписи могут отсутствовать первая и последняя буква: причём первая — с большей вероятностью, чем последняя. Поэтому имя этого владетеля или династа могло быть и не Эвдетио.
    Вообще, конечно, хотелось бы узнать у К. Анисимова, почему он транскрибировал имя именно как Евдетео, а не хотя бы как Евдетио.
    Смущает одно: судя по отсутствую (почти полному, если судить по интернет-поиску) этого в других работах о древних фракийцах, за четверть века сведения о таком правителе (пусть и предположительном) не разошлись далее статей С. Топалова. Другие-то антиковеды поддерживают мнение о реальности такого властителя, чтобы включать его в список правителей Пеонии? — Игорь Васильев (обс.) 20:35, 25 июля 2025 (UTC)[ответить]
    • Да, тоже смущает. Вспомнилась статья Лазаренко про Спаратесу. Тоже 25 лет прошло. Но тут хоть вроде (пока не читал - с наскоку не достал) есть Н. Методиев. «Неконтрамаркирана бронзова монета с името на предводителя на тракийското племенно обединение на кробизите от III в. пр. Хр. Спаратес».
      А Анисимова я спросил сейчас на сей счет Карт-Хадашт (обс.) 04:58, 26 июля 2025 (UTC)[ответить]
      • Ну, кстати, о Спаратесе кое-какие ссылки в интернете находятся. Конечно, в большинстве своём в качестве ссылок на ту самую статью И. Лазаренко 2000 года. Но всё же. Если на неё ссылаются как на источник — значит мнение о Спаратесе как о фракийской правительнице 281—280 годов до н. э. историческим сообществом рассматривается как возможное, если даже не как достоверное. Да вы и сами можете поискать, где и как имя этой властительницы упоминается: Спаратеса (так), Sparatesa (так), Sparatesas (так или так), (так или так). Как минимум, среди этих ссылок упоминание о статье С. Топалова и пара предложений об обстоятельствах правления.
        А вот о хотя бы стольких же упоминаний в АИ за тот же период времени нет. — Игорь Васильев (обс.) 07:46, 26 июля 2025 (UTC)[ответить]
      • "Свежего ничего нет у меня. Сам Топалов к этой теме в имеющихся у меня работах не возвращался. Где-то в относительно более новой работе тоже попадалась эта монета, но ссылались на него же. Это же монета из частной коллекции. Топалов ее опубликовал, коллеги из разных стран признали. Остальные нумизматы публикуют монеты из музейных собраний и иногда аукционов. Поэтому, в других книгах и статьях одинаковый набор монет." Карт-Хадашт (обс.) 09:45, 26 июля 2025 (UTC)[ответить]
        • Так понимаю, что монеты Спаратесы (кстати, почему вы в женском роде говорите о персонаже?) тоже в частной коллекции. Каких-то новых исследований не увидел, но да, ссылок на Лазаренко предостаточно.
          Методиева бы ещё найти (если, конечно, речь об одном персонаже идёт) - если нет у Анисимова, теоретически можно попробовать Юлю (Книжная Пыль) две странички со 135 по 137 отснять Карт-Хадашт (обс.) 09:59, 26 июля 2025 (UTC)[ответить]

• Только недавно (и до того как увидел правки по Проксену) просматривал статью о спартано-тегейской войне и проставлял инициалы историков. Но только при первом их упоминании (разумеется, это не относится к списку литературы).
  Что касается «признак низкой письменной культуры автора текста». Любопытно)) Про Владимира Владимировича Путина ничего сказать не могу — я «политический»)) Карт-Хадашт (обс.) 20:03, 8 августа 2025 (UTC)[ответить]
• Посмотрел из интереса Сурикова (помните, почему?)) Скажем, в «Афинская морская держава: позитив и негатив имперского опыта» читаем: «У истоков этой концепции стоял Гарольд Маттингли, который..» И далее, через несколько предложений, «Главным элементом в системе доводов Маттингли..» Затем, снова в следующем абзаце: «..Г. Маттингли отнес его ко второй половине 420-х гг. до н. э., и эта точка зрения получила очень широкое распространение. В отечественном антиковедении поздней датировки документа (даже более поздней, чем Маттингли..)» Если сказать вашему тёзке, что его стиль в этой части вульгарен, не исключаю, что он бы удивился)) Карт-Хадашт (обс.) 20:20, 8 августа 2025 (UTC)[ответить]
  • Ну, Вадим, в научной среде это явление распространённое (да и сам, наверное, знаешь). Некоторые боспороведы тоже в статьях сначала инициалы с фамилиями приводят, а потом по фамилиям ссылаются. У некоторых (из этих некоторых) бывают даже комментарии на этот счёт. Вот не припомню, правда, автора... А в статьях — да, присоединяюсь скорее к мнению Игоря. Гедимин (обс.) 20:39, 8 августа 2025 (UTC)[ответить]
  • Мой пост начинался словами: «Вам как основному автору виднее ...». Это касается любого автора, в том числе и И. Е. Сурикова. Я высказал исключительно свою личную точку зрения на этот вопрос, если уж вы его затронули. Здесь моё мнение — всего лишь моё мнение, а не истина в последней инстанции. Если считаете, что инициалы лишние — смело их убирайте. Мне же такое запанибратство претит. — Игорь Васильев (обс.) 20:42, 8 августа 2025 (UTC)[ответить]
    • Да и не говорю, что у кого-то истина в последней инстанции здесь. Просто интересно стало, задумался. Наверное, от личного восприятия во многом как-то зависит. Мне вот в глаза бросается, когда вообще без инициалов. А вот если при первом упоминании раскрыл, а дальше всё время А. С. Пушкин, А. С. Пушкин, А.С. Пушкин (понятно, что и употреблять слова-заменители).. Как-то не)) Карт-Хадашт (обс.) 20:50, 8 августа 2025 (UTC)[ответить]
      • Ну, опять же, пример из изученной мной научлита: раз доктор исторических наук Ю. Виноградов; два доктор исторических наук Ю. Виноградов. Кого подразумевать?) А если делаем исключение для них; то хочется унифицировать, чтобы все упоминались с инициалами. Но это как раз-таки моя мотивация. Гедимин (обс.) 20:53, 8 августа 2025 (UTC)[ответить]
        • Денис, я же ранее написал: «(были бы вдруг однофамильцы — другое дело, разумеется)» Карт-Хадашт (обс.) 20:57, 8 августа 2025 (UTC)[ответить]
          • Проглядел. Извини. Но, тем не менее, желание унифицировать тоже может быть причиной. Гедимин (обс.) 20:59, 8 августа 2025 (UTC)[ответить]
            • Повторюсь, что, видимо, каждому - свое.
              В порядке офф-топа. Хочешь-таки добить несчастных боспорцев?)) Карт-Хадашт (обс.) 21:02, 8 августа 2025 (UTC)[ответить]
              • Да. Гедимин (обс.) 21:10, 8 августа 2025 (UTC)[ответить]
                • Ок. У Владимира я отписался сейчас. Игорь, вдруг тоже захотите там что-то сказать, будем очень признательны. Понимаю, что это может быть не совсем тем, чем вы занимаетесь в проекте. Но пока у Дениса огонь горит. Грех будет дать потухнуть)) Так что, в конечном счете, в интересах науки;-) Карт-Хадашт (обс.) 21:47, 8 августа 2025 (UTC)[ответить]
                  • Опять же в порядке «моё мнение — всего лишь моё мнение, а не истина в последней инстанции» и «ещё одна моя ложка дёгтя в вашу бочку мёда» мой вам совет.
                    Не продуктивно заниматься научной деятельностью (а я воспринимаю создание статей именно как своеобразную научную деятельность, не так уж сильно отличающуюся от того, чем занимаются профессиональные историки) по причинам «так надо», «я же обещал», «сроки поджимают». Иначе то, что может быть сделано хорошо или даже отлично, станет подобным «я его слепила из того что было». И тогда упоминаемый в трудах не одного десятка историков (вряд ли я сильно погрешу против истины, называя подобное количество авторов) Археанакт со всеми теориями о его происхождении и историчности превратится в упоминаемого только В. А. Анохиным Археанактида (I). В прошлом году мы с Вадимом как-то уже обсуждали вопрос об Археанактидах и я тогда высказал мнение, что излагать историю Боспорского царства времён Археанактидов исключительно по версии В. А. Анохина и игнорировать мнения других историков на этот вопрос — неправильно. По крайней мере, это верно в отношении Археанакта. И существование целого ряда статей с упоминанием этого боспорского царя вызывает у меня серьёзные сомнения, что все сведения о нём являются устаревшими или однозначно опровергнутыми В. А. Анохиным до такой степени, что даже его имя должно быть только перенаправлением на гипотетически воссоздаваемого некоего Археанактида (I).
                    Честное слово, не хочется, чтобы здесь или где-нибудь ещё мы боролись с малодостоверными текстами и одновременно создавали такие же однобокие с точки зрения исторической науки новоделы. Уж если «огонь горит», грех его не использовать для создания чего-то, что в дальнейшем можно было бы продемонстрировать как пример присущих автору статьи образованности и интеллекта. — Игорь Васильев (обс.) 22:13, 8 августа 2025 (UTC)[ответить]
                    • А «там» я уже все сделал по поводу Археанакта и Археанактидов. Мне очевидно, что статья об Археанакте фейк — которая возможна только по версии Анохина (да, привет-привет, НТЗ!). Археанакт — это абсолютно неизвестный науке персонаж. Некоторые историки делают смелые (но в итоге опровергнутые) заявления о том, что Археанактиды и вовсе произошли от эпитета. В науке была куча попыток привязать этого «Археанакта» — к сигейскому Археанакту, к милетскому Кизику, что сын Археанакта; в конце концов и к митиленскому. Я пришёл к выводу, что статья об Археанакте, иначе чем об Археанактиде I, невозможна. Была бы вторичка по анохинским измышлениям — можно было бы проводить дискуссию. Гедимин (обс.) 22:20, 8 августа 2025 (UTC)[ответить]
                      • Оптимально даже было бы расписать Археанакта в статье про Археанактидов — и сделать туда редирект. Гедимин (обс.) 22:22, 8 августа 2025 (UTC)[ответить]
                        • Денис, сделай с ними и ЗДЕСЬ что посчитаешь нужным Карт-Хадашт (обс.) 22:24, 8 августа 2025 (UTC)[ответить]
                          • Проверь, пожалуйста, почту. Гедимин (обс.) 22:36, 8 августа 2025 (UTC)[ответить]
                    • Вот честно. Давно пожалел что создал. Mea culpa! Карт-Хадашт (обс.) 22:22, 8 августа 2025 (UTC)[ответить]
                      • Ну, учитывая высказывание Сурикова — это лучше чем ничего. Если что, цитата вольная: «имена правителей Археанактидов неизвестны». Но да, критики не хватает. Сам искал — не нашёл. Странно, что ни Чурекова, ни Молев в своих обзорных статьях не посвятили этой гипотезе ни слова. Гедимин (обс.) 22:24, 8 августа 2025 (UTC)[ответить]
                    • С учётом обнаруженной теперь книги А. А. Завойкина, указавшего в ней (с. 45), что "Если даже не оспаривать дискуссионный тезис о принадлежности монет с львиным скальпом и двумя буквами (ПА или АП) и согласиться с их принадлежностью храму (ср.·. Фролова, 1996, с. 60; Завойкин, 2004, с. 100; Дюков, 1975, с. 71-74; Бори­сова, Молев, 2002; Молев, 2001а, с. 274; и др.), связь с Археанактидами вовсе не очевидна". Можно дополнить. Могу этим заняться - по факту, там можно продублировать общую мысль этого абзаца и всю критику подхода Анохина частично. Гедимин (обс.) 18:25, 13 сентября 2025 (UTC)[ответить]
                      • Давай Карт-Хадашт (обс.) 18:33, 13 сентября 2025 (UTC)[ответить]
                        • Сделал. Гедимин (обс.) 18:44, 13 сентября 2025 (UTC)[ответить]
                          • Извините, что вмешиваюсь в диалог, не имея на руках книги А. А. Завойкина. Однако хотелось бы узнать: он критиковал только «монетные» теории В. А. Анохина, или как-то более конкретно высказывал своё отношение к анохинским предположениям о существовании трех «Археанактидов», преемников Археанакта? После внесённой вами в текст фразы, так и просится какой-нибудь общий вывод. Что-то на подобие: «Этот историк [т. е. А. А. Завойкин] считал, что предположение В. А. Анохина о преемниках Археанакта [верно / имеет право на существование / ошибочно]». Конечно, придумывать от себя ничего не нужно, но если какие-то такие мысли А. А. Завойкин высказывал, то они обязаны быть в статье. — Игорь Васильев (обс.) 19:44, 13 сентября 2025 (UTC)[ответить]
                            • Это ваша страница обсуждения — поэтому вы имеете право высказывать свою т. з., и мы её услышим; я лично, во-первых, продолжил начатую месяц назад дискуссию, во-вторых, надеялся, что вы выскажете свое мнение тоже. Теперь по Завойкину. Проблема в том, что он сначала пишет, что не имеет цели рецензировать книгу Анохина и разберет несколько пассажей оттуда; конкретно он про недоверие к этой теории не пишет. Могу выслать, Вадим в категоризации давал ссылку на скачивание, если у Вас есть баллы, то можете скачать. Ну и там, кстати, по категории боспороведов может помочь (хотя прямо он авторов ими и не называет). Гедимин (обс.) 03:20, 14 сентября 2025 (UTC)[ответить]
                              • Нет, значит нет. А жаль. В кои веки кто-то обратил внимание на посвящённую Археанактидам часть работы В. А. Анохина и так и не высказал главного: насколько достоверна эта гипотеза. Тем более, что А. А Завойкин подверг сомнению краеугольный камень анохинских построений — принадлежность того или иного вида монет разным представителям династии Археанактидов. Ну, будем надеяться, что в последующем кто-то всё же подробно разберёт версию о трёх преемниках Археанакта. — Игорь Васильев (обс.) 04:40, 14 сентября 2025 (UTC)[ответить]
                            • Может, вы где-либо рецензии на сию книгу В. А. Анохина видели? Должны быть, наверное... Гедимин (обс.) 03:21, 14 сентября 2025 (UTC)[ответить]
                              • И здесь результат отрицательный. «История Боспора Киммерийского» В. А. Анохина довольно часто упоминается в работах других историков, но каких-либо оценочных суждений о достоверности содержащихся в ней выводов почти нет. Скорее всего, это можно объяснить только тем, что большинство предположений В. А. Анохина не вызывает отторжения у его коллег. Но вот тождественно ли «большинство» в этом случае «всему»? — Игорь Васильев (обс.) 04:40, 14 сентября 2025 (UTC)[ответить]
                                • Отрицательный результат тоже результат. Можно добавить тезис Сурикова, что имена Археанактидов неизвестны. Гедимин (обс.) 08:48, 14 сентября 2025 (UTC)[ответить]

• Спасибо. Хм, непонятно тогда, откуда тогда Габелко в своей «Истории Вифинского царства» мог взять, что и от труда Артемидора сохранились отрывки. Это от Никандра, скажем, остались Карт-Хадашт (обс.) 20:58, 20 августа 2025 (UTC)[ответить]
  • В книге О. Л. Габелко «История Вифинского царства» единственное упоминание об Артемидоре из Аскалона содержится на странице 18. И я не вижу там текста, который можно было бы интерпретировать как пишете вы: мол, в том числе «от труда Артемидора сохранились отрывки». Там просто перечисление писавших о Вифинии авторов. А тезис, что «от их трудов остались лишь малоинформативные, хотя порой и весьма любопытные, отрывки, содержание которых передано более поздними писателями», должен быть отнесён к другим упоминаемым О. Л. Габелко древним историкам, в том числе, и к Никандру Халкедонскому. — Игорь Васильев (обс.) 21:34, 20 августа 2025 (UTC)[ответить]

• Хорошо. Спасибо. Мадурова уберу. Нарушений ЭП в описаниях правок больше не будет. Есть какое-то упоминание в АИ про Шилки Джагфара Тарихы, не знаете? Или привести в общем виде - воспользоваться Джагфар Тарихы, затем привести, например, статью Шамилоглу из сборника РАН, посвящённых фальсификациям в истории? Гедимин (обс.) 09:24, 7 сентября 2025 (UTC)[ответить]
  • Дополнил. Сейчас будет и Джагфар Тарихы. Гедимин (обс.) 10:46, 7 сентября 2025 (UTC)[ответить]
    • Сделано. Гедимин (обс.) 11:31, 7 сентября 2025 (UTC)[ответить]
      • Вот, а вы сомневались, наберётся ли в статье на МТ. Если все те гипотезы, что в статье о Шилки упомянуты, описать более подробно, то можно и на статус добротной статьи замахнуться. Так что у меня только несколько мыслей и пожеланий:
        О том, что Шилки был эльтибером — не только у И. Л. Измайлова.
        Мне кажется, вы упустили важный момент, упоминающийся в книге «Древние монеты Поволжья»: «Поэтому можно допустить, что Абдуллах получил свое имя при правлении халифа ал-Муктади (869—870 гг.) или при его предшественнике ал-Мутаз (866—869 гг.), лакабы которых тоже Абдуллах, то есть „раб божий“. Изучение погребального обряда древних булгар показывает, что ислам уже прочно вошел в их среду задолго до прихода Ибн Фадлана в Поволжье». То есть это гипотеза, что Шилки мог получить своё имя Абдуллах ещё при жизни в честь одного из аббасидских халифов.
        Ещё одна статья о поддельности «Джагфар Тарихы»: в «Вопросах истории».
        На мой взгляд, ещё одна интересная книга: возможно, пригодится для статей о других правителях Волжской Булгарии.
        Вижу, одним «Джагфар Тарихы» «булгарские летописи» не ограничиваются. Вот, ещё один «опус» о «славной истории» булгар: на этот раз на основе «Нариман тарихы», в которой «кратко» описана булгарская история «с 322 века до н. э. до 21 века н. э.». Впрочем, не нам, славянам, с нашей «Велесовой книгой», на тех бедолаг, кто в эти россказни верит, пальцем показывать.
        И уж совсем на всякий случай: вдруг в поисках информации наткнётесь на 2-й том «Истории башкирского народа». Не используйте её: здесь (С. 162—167) это издание нещадно критикуют как раз за описание ранней истории Волжской Булгарии. — Игорь Васильев (обс.) 14:14, 7 сентября 2025 (UTC)[ответить]
        • И вновь спасибо Вам за сотрудничество! Все мысли учту, всё что сам найду тоже приведу. Может, и до добротной дойдёт. Но, если дойдёт, то будет странно, что шаблона-карточки не будет) А в шаблоне-карточке писать то, по факту, нечего.
        • P. S. Может, вы по Митридату Пергамскому чего-нибудь найдёте, кроме 1, 2, 3, да Анохина? Персона тоже интересная Гедимин (обс.) 14:35, 7 сентября 2025 (UTC)[ответить]
          • А вы хотите переписать уже существующую статью? О нём много где упоминается (например, здесь, здесь, здесь и даже вроде бы здесь), но так, чтобы были посвящённые только ему статьи, кроме вами приведённых — нет. Иноязычные источники я не смотрел: разве что это (P. 423—424). — Игорь Васильев (обс.) 15:41, 7 сентября 2025 (UTC)[ответить]
            • Есть наработки. На добротную тоже может потянуть. Сейчас статья никуда не годится. Гедимин (обс.) 15:51, 7 сентября 2025 (UTC)[ответить]
            • Переписал. Но, не знаю, хватает на добротную или нет. Гедимин (обс.) 19:56, 8 сентября 2025 (UTC)[ответить]
              • На добротную уже хватит, а если дополните подраздел «Источники» в разделе «Литература» ссылками на сочинения упомянутых в статье античных авторов (пока там только Цицерон) и в основном тексте статьи расшифруете, что из этого — Митридат II (VII) Пергамский — что (т. е. он второй где, а седьмой в каком из царств?), то будет вообще хорошо. — Игорь Васильев (обс.) 20:15, 8 сентября 2025 (UTC)[ответить]
                • Честно говоря, мне не совсем понятно, отчего он (по понтийской нумерации) VII — традиция? или потому что недолго контролировал земли Понта? Митридат II он как царь Боспора. Здесь я всё же несколько поспешу и номинирую прямо сейчас — если вы не против. Гедимин (обс.) 20:20, 8 сентября 2025 (UTC)[ответить]
                  • Слушай, а при чем тут я? Убери, пожалуйста, оттуда мое имя. Своих соображений и мелочных придирок постараюсь еще набросать. Но при чем тут помощь (уже осуществленная) при работе над статьей? Карт-Хадашт (обс.) 04:26, 9 сентября 2025 (UTC)[ответить]
                    • Да, и с нумерацией нужно-таки разобраться. Не пишу это там, так как здесь уже высказал Игорь, а я бы мог этот момент пропустить (в отличие от упоминания всей первички - это после многочисленных статей Ibidem-а отмечаю для себя практически на автомате) Карт-Хадашт (обс.) 04:37, 9 сентября 2025 (UTC)[ответить]
                      • Я пока по существу не смотрел. Но где в русскоязычных АИ он под нумерацией? Карт-Хадашт (обс.) 04:44, 9 сентября 2025 (UTC)[ответить]
                        • В общем увидел в 2-3 источниках. В подавляющем большинстве других - без нумерации. Заграничные (пока не смотрел) нам не указ. Предлагаю указать "иногда" и дать ссылку(и). Что думаете, коллеги? Карт-Хадашт (обс.) 12:39, 9 сентября 2025 (UTC)[ответить]
                          • И всё-таки как-то меня смущает текущее наименование. У Шелова в «Колхида в системе Понтийской державы Митридата VI» на стр. 37 — «Митридата VII Пергамского». Аналогично у Горончаровского в автореферате «Военное дело и военно-политическая история Боспора в середине I в. до н. э. — середине III в. н. э.» Специально пробежался ещё по некоторым имеющимся у меня книгам на боспорскую тематику. У Гайдукевича похоже, но на разных страницах несколько различно. Ну и Анохин, о чём Денис сказал.
                            Тогда в преамбуле — «Митридат Пергамский (иногда - Митридат VII Пергамский)» либо «Митридат Пергамский (или Митридат VII Пергамский)». Текущего «Митридат (VII) Пергамский» в русскоязычных АИ нигде не видел. Возможно, плохо искал Карт-Хадашт (обс.) 04:27, 10 сентября 2025 (UTC)[ответить]
                          • У Сапрыкина 2019, что мне показалось удивительным, у него нумерация отсутствует. Сапрыкин, 1996 - VII. Сапрыкин, 2002 - без. У Анохина - Митридат VII Пергамский. Бибарсова - без нумерации. Чореф - тоже без нумерации. Не использованная Савостина - без. Панов - без. Я точно где-то видел нумерацию Митридата Пергамского как II, но вспомнить где, не могу, поэтому убираю. Гедимин (обс.) 13:37, 9 сентября 2025 (UTC)[ответить]
                            • • Там должно быть просто: Митридат Пергамский. По наименованию статьи. Без всяких «VII» в какой угодно форме. А указание, что этой персоне посчастливилось где-то засветиться под порядковым номером, должно идти следом за указанием места, где он правил. Т. е. : «царь … (под именем Митридат VII)»
                                Кстати, в преамбуле проставлены даты правления Митридата. Да и указание на то, что он был другом Цезаря, я бы перенёс в повествовательную часть преамбулы: «Благодаря дружбе с Цезарем, был провозглашён правителем Галатии и Боспора».
                                И ещё. В книге «Понтийское царство» есть, на мой взгляд, важная информация о Митридате Пергамском, пока не нашедшая отражение в статье. — Игорь Васильев (обс.) 05:01, 10 сентября 2025 (UTC)[ответить]
                                • Я и в статье Сапрыкина 2019 увидел информацию, которую не отразил. Доработаю. Гедимин (обс.) 06:43, 10 сентября 2025 (UTC)[ответить]
                    • А, у Анохина тоже, значит, есть VII (его я не посмотрел) Карт-Хадашт (обс.) 13:52, 9 сентября 2025 (UTC)[ответить]
                  • Из комментариев предложение увеличить преамбулу. Ожидаемо. Игорь, в ваших статьях они тоже обычно невелики. Вы в том числе из-за этого свои не номируете? Карт-Хадашт (обс.) 12:45, 9 сентября 2025 (UTC)[ответить]
                    • Нет: для меня это никогда не было «стоп-словом». Просто я пишу о малоизвестных персонах, о которых в преамбуле даже пара предложений формулируется с трудом. Другое дело Митридат Пергамский: персона, долгое время считавшаяся царским сыном, друг и соратник Цезаря, довольно успешный полководец, поддержанный римлянами царь Галатии и претендент на престол Боспора, погибший в попытке установить свою власть над боспорскими землями. Не в каждой моей статье о её герое в преамбуле можно написать столько текста. — Игорь Васильев (обс.) 15:14, 9 сентября 2025 (UTC)[ответить]
        • Опус о славной истории булгар недоступен. Гедимин (обс.) 14:36, 7 сентября 2025 (UTC)[ответить]
          • А вот сейчас прогрузилось. Автор тот же, что и у Джафгар Тарихы. Интересно Гедимин (обс.) 15:04, 7 сентября 2025 (UTC)[ответить]
        • Дополнил. Поискал по Школяру - более ничего не нашёл. По интервикам тоже мусор. Номинировать Шилки - или не совсем добралось? (Знаков 2460 - но в ВП:ТДС допускается отклонение в меньшую сторону). Гедимин (обс.) 18:18, 7 сентября 2025 (UTC)[ответить]
          • Торопиться с выдвижением статьи на статус не следует. Хотя бы чтобы потом не вносить в неё значительные изменения уже во время номинации. А как я вижу, статья о Шилки может быть ещё улучшена (в первую очередь за счёт правильной структуризации) и дополнена (там есть ещё что добавить). В любом случае, того, что есть сейчас — 11+ Кб — для добротной статьи мало.
            Самых простых улучшений — два. Первое, унификация имён. Сейчас там не приведены к единому виду пары Шилки — Силки и Алмуш — Алмыш. Лучше брать за основу ту форму имён, как у нас называются статьи об этих персонах. Второе, снабдить сноской текст в комментарии (там, где о Силки — Шилки).
            В самом начале статьи надо более подробно изложить сведения Ибн Фадлана. Думаю, всё должно начинаться с приблизительно такого абзаца: «По свидетельству Ибн Фадлана, целью отправленного в 921 году халифом Аль-Муктадиром Биллахом посольства была Волжская Булгария, где тогда правил „Алмуш, сын Шилки“ [сноска]. Описывая состоявшуюся на следующий год аудиенцию у правителя булгар, Ибн Фадлан сообщал некоторые сведения о Шилки, которые он узнал от его сына. По словам Алмуша, его отец был кафиром, и дабы не прославлять во время молитв имя „неверного“, он дал Шилки мусульманское имя Абдаллах, также как себя он нарёк Джафаром [сноска]». Я вижу, вы использовали только публикацию труда Ибн Фадлана 1939 года, но ведь были и другие издания этого текста. И вторичные АИ, путешествие Ибн Фадлана подробно разбирающие, существуют. Нет ли в них дополнительной информации об отце Алмуша?
            Далее должна идти часть о гипотезах о происхождении Шилки. Безусловно, начинаться эта часть должна с фразы: «Происхождение Шилки достоверно неизвестно». Однако далее должна рассматриваться тема о нисбе «бен Тегин». В «Истории татар» (С. 149) этот Тегин указан как возможный отец Шилки. Может быть и другие какие-нибудь авторы придерживались такой же точки зрения: во всяком случае, такую же родословную таблицу я видел и в других изданиям. А вот Д. Ф. Мадуров считал, что это указание не имени, а титула. И хотя мы его книги авторитетными источниками можем не считать, но поискать другие (уже авторитетные) источники с такой же точкой зрения на этот вопрос нужно. Неплохо было бы ещё указать АИ, в которых Шилки однозначно назван родоначальником династии булгарских царей: это видно по упомянутой выше генеалогической таблице, но хотелось бы и каких-то текстовых свидетельств на этот счёт.
            После этого должны быть приведены гипотезы о том, где правил Шилки. Он же эльтибер, а значит какой-никакой, а всё же правитель (это же можно отобразить и в шаблоне-карточке: даже «Государственный деятель» здесь не будет ОРИССсом, а уж «Персона» — и подавно). Это весь нынешний третий абзац + заключительная часть первого абзаца (о монетах). Стоит обратить внимание на приблизительные даты возможного правления Шилки: времена халифов аль-Мутазза Биллаха (866—869) и аль-Мухтади Биллаха (869—870), в честь которых он мог получить лакаб. Здесь же нужно упомянуть и альтернативные А. К. Салмину версии о дате основания Булгара.
            Потом нужна часть о распространении ислама в Волжской Булгарии. За основу можно взять фразу из книги «Древние монеты Поволжья» о том, что «ислам уже прочно вошел в их среду задолго до прихода Ибн Фадлана в Поволжье». Как я видел, вопрос распространения ислама в Волжской Булгарии рассматривается во многих АИ, и привести хотя бы пару свидетельств о том, как по мнению историков дело с этим обстояло до Алмуша, не составит большого труда. Думаю, здесь же можно привести и гипотезы о том, почему Шилки получил именно лакаб Абдаллах.
            Завершать статью должна, как и сейчас, часть о сведениях «Джагфар Тарихы».
            На первый взгляд, как то так. Судя по тому количеству АИ о Шилки, что я видел, увеличить размер до, как минимум, 15+ Кб вполне возможно. — Игорь Васильев (обс.) 00:09, 8 сентября 2025 (UTC)[ответить]
            • Последую вашему мнению. Да, тоже думаю, что 11 Кб несколько маловато для добротной статьи. Структура и план работы ясны. Гедимин (обс.) 01:33, 8 сентября 2025 (UTC)[ответить]
            • В издании Ковалёвского все упоминания об Шилки, видимо, бессмысленные. Поэтому предпочтительнее издание Крачковского. Гедимин (обс.) 15:40, 8 сентября 2025 (UTC)[ответить]
              • Я был неправ. В предисловии можно вполне себе информацию почерпнуть. Гедимин (обс.) 15:57, 8 сентября 2025 (UTC)[ответить]
            • А есть АИ на "Происхождение Шилки достоверно неизвестно"? Или это без АИ предлагаете? Гедимин (обс.) 16:08, 8 сентября 2025 (UTC)[ответить]
            • Оставшиеся предложения скопировал у Вас, если вы не против. Оставил ту же сноску, потому что там же, по факту, одно и то же говорится. Гедимин (обс.) 16:17, 8 сентября 2025 (UTC)[ответить]
            • "Неплохо было бы ещё указать АИ, в которых Шилки однозначно назван родоначальником династии булгарских царей" - Халиков А. Х., есть в статье. "А вот Д. Ф. Мадуров считал, что это указание не имени, а титула. И хотя мы его книги авторитетными источниками можем не считать, но поискать другие (уже авторитетные) источники с такой же точкой зрения на этот вопрос нужно" - в Гугл.Школяре поискал, ничего не нашёл. Есть шанс, что что-то пропустил. Вообще, надо Мадурова в идеале через КОИ пропустить. "Здесь же нужно упомянуть и альтернативные А. К. Салмину версии о дате основания Булгара" - я источников про дату основания Булгара не знаю. Может, вы чего-то знаете? Гедимин (обс.) 16:27, 8 сентября 2025 (UTC)[ответить]
              • Ну, скажем, у Валеева в «Города Поволжья как центры торговых связей Булгарии»: «Булгар на сегодняшний день единственный булгарский город, основание которого, судя по поселению у Малого Иерусалимского оврага, исследованного П. Н. Старостиным, можно достоверно связать с раннебулгарским временем» Карт-Хадашт (обс.) 16:47, 8 сентября 2025 (UTC)[ответить]
                • Раннебулгарский период (VIII - X век). Конкретики особо не внесло, увы. Гедимин (обс.) 16:52, 8 сентября 2025 (UTC)[ответить]
                  • Ну Хузин считает иначе, Булгар в этом плане не обособляя от ряда других: «Х столетие примечательно также активной строительной деятельностью булгарских ханов. Возникли города, которые пользовались впоследствии мировой известностью: Болгар на Волге, Великий город на Черемшане (Биляр), Сувар, Джукетау, Ошель, Кашан». Увидел здесь Карт-Хадашт (обс.) 17:02, 8 сентября 2025 (UTC)[ответить]
                    • Салмин же и отметил, что при Алмуше в Булгаре появились каменные здания. При Шилки - только юрты. Гедимин (обс.) 17:05, 8 сентября 2025 (UTC)[ответить]
                      • Так понимаю, что Салмин отнес основание к IX веку. Хузин - к X. Карт-Хадашт (обс.) 17:09, 8 сентября 2025 (UTC)[ответить]
                        • Ещё здесь можно глянуть Карт-Хадашт (обс.) 17:31, 8 сентября 2025 (UTC)[ответить]
              • Вы видели хотя бы один источник, в котором бы рассматривалось происхождение Шилки? Кроме «Джагфар Тарихы», разумеется. Я — нет. Но главное в моей реплике было указание на два варианта происхождения нисбы «ибн Тегин»: или от отца, или от титула. Если от отца — то всё же что-то о происхождении Шилки можно написать, если от титула — то нет.
                У А. Х. Халикова есть о том, что Шилки — основатель династии? Прекрасно. Так как такого же мнения придерживаются и авторы «Истории татар», то ассоциировать этот факт только с А. Х. Халиковым — уже лишнее. Тут можно применить и безличные обороты. Плюс, не забудьте поставить на это утверждение сноску с упоминанием «Истории татар».
                О Болгаре. И далеко ходить не надо, чтобы показать, что время основания города точно не известно. Например, в «Британнике» — «The earliest settlement on the site of Bolgary dates to about 500 ce», в «Советской исторической энциклопедии» — «Самое раннее поселение на месте Б. относится ко 2-й пол. 1-го тыс. н. э.», в «Большой Российской энциклопедии» — «Здесь на вы­со­ком ко­рен­ном мы­су, об­ра­зо­ван­ном р. Ме­лен­ка и глу­бо­ким овра­гом, на­хо­дит­ся Бол­гар­ское го­ро­ди­ще — ос­тат­ки ср.-век. го­рода Б. (10 — нач. 15 вв.)».
                Вижу, вы не использовали эту книгу авторства И. Л. Измайлова. А в ней, среди прочего, на С. 371 упоминаются возможные даты правления Шилки: 890—900-е годы. Согласитесь, что это несколько точнее, чем указанная вами со ссылкой на «Историю татар» дата: «конец IX — начало X века». И нет ли в АИ каких-либо других (альтернативных) дат правления Шилки?
                Ну, не создаётся у меня ещё впечатления, что статья о Шилки — это связный текст. Так, пока только перечисление разрозненных фактов, раскрытие значения которых для неподготовленного читателя ещё только предстоит сделать. Вот к примеру ныне находящийся в статье текст: «В Ботельском кладе найдены пять монет с именем Абдаллах бен Тегина[9]. Монеты были отчеканены либо в Нисабуре, либо в Суваре. Некоторые исследователи сомневаются в том, что монеты Абдаллах бен Тегина относятся к чекану Волжской Булгарии[9]». У меня, как у вдумчивого читателя, сразу же возникают вопросы: 1. на каких основаниях монеты этого Абдаллаха бен Тегина были соотнесены с отцом Алмуша, если Ибн Фадлан нисбу его не упоминал?; 2. на каких основаниях их чеканку определяют как сделанную именно в Нисабуре или Суваре? эти города были подвластны Шилки? а как же тогда Булгар? 3. если есть сомнения, что монеты отчеканены в Волжской Булгарии, то тогда что эти «сомневающиеся» считают местом их изготовления? Неужели все эти подробности, непосредственно относящиеся к Шилки, не раскрываются в тех изданиях, из которых вы позаимствовали эти факты? И неужели более подробное изложение того, что связано с этими фактами — зло для статьи? — Игорь Васильев (обс.) 19:17, 8 сентября 2025 (UTC)[ответить]
                • "2. на каких основаниях их чеканку определяют как сделанную именно в Нисабуре или Суваре? эти города были подвластны Шилки? а как же тогда Булгар? 3. если есть сомнения, что монеты отчеканены в Волжской Булгарии, то тогда что эти «сомневающиеся» считают местом их изготовления? Неужели все эти подробности, непосредственно относящиеся к Шилки, не раскрываются в тех изданиях, из которых вы позаимствовали эти факты?" - это всё опирается на Мухамадиева. Я переписал, как пишет он (даже, наверное, слишком дословно). Гедимин (обс.) 19:40, 8 сентября 2025 (UTC)[ответить]
                • У Измайлова тоже есть про это; учту его мнение, но уже, пожалуй несколько попозже. Гедимин (обс.) 19:42, 8 сентября 2025 (UTC)[ответить]
                  • А. Г. Мухамадиев в данном случае только транслирует выводы более ранних авторов: Р. Р. Фасмера и С. А. Яниной. А ведь эти исследователи на чём-то свои выводы основывали. Сам же А. Г. Мухаммадиев весьма осторожно относится к отождествлению этих монет со временами Абдаллаха бен Тегина: «Однако настораживает не только наличие тюркского имени-отчества в надписи на монетах, но и некоторые особенности в их оформлении». — Игорь Васильев (обс.) 20:03, 8 сентября 2025 (UTC)[ответить]
                    • Резюмирую: все замечания учту, постараюсь завтра переписать. Гедимин (обс.) 20:06, 8 сентября 2025 (UTC)[ответить]
                      • Крайних сроков тут нет: как будете уверены, что статья уже достойна статуса — выдвигайте. — Игорь Васильев (обс.) 20:15, 8 сентября 2025 (UTC)[ответить]
• Да, проблема в том, что Мадуров - не историк. И рецензентами у него не историки.
  Кстати, по приведенной ссылке можно ещё по сабжу дополнения внести. И посмотреть упомянутого Кулешова. Возможно, не только Карт-Хадашт (обс.) 09:26, 7 сентября 2025 (UTC)[ответить]
  • С телефона, поэтому в рандомную ветку тыкнул. Игорь, тут Fred спрашивает, как лучше оформить Джагфар Тарихы. Я, признаться, даже не знаю Гедимин (обс.) 18:27, 14 сентября 2025 (UTC)[ответить]
    • Так вы и без меня нашли самый лучший вариант: подраздел «Прочее».
      Вижу, после статьи о Митридате Пергамском вы намереваетесь выдвинуть в статусные и статью о Шилки. Что ж, в добрый путь!
      Однако я бы ещё посоветовал вам рассмотреть и возможность доведения статьи о Митридате до статуса хорошей. Сейчас в ней 20+ Кб текста. Но даже из самого поверхностного знакомства с источниками об этой персоне я могу сделать вывод, что увеличить текст статьи до необходимых 30+ Кб весьма и весьма возможно. Далеко не для каждой второстепенной в истории персоны в русскоязычной историографии найдутся две специально посвящённые ей статьи и ещё куча упоминаний в других публикациях. Мне вот даже не вспомнить, когда в последний раз для моих статей попадался такой значительный набор русскоязычных источников о предмете статьи. Вот, о вашем Шилки столько информации, сколько о Митридате Пергамском, нет. И это не какие-нибудь малозначительные дополнения, а, на мой взгляд, очень значимые для освещения биографии Митридата факты. Для примера: в статье не упомянута вражда Митридата Пергамского и Дейотара I (причины, характер, последствия), из-за которой, как предполагают современные нам историки, Цезарь даже не решился выставить этих двух военачальников одновременно на поле боя в битве при Зеле. Да и участию Митридата в процессе Луция Валерия Флакка посвящено всего два предложения, хотя объём сведений об этом событии позволяет расширить текст, по крайней мере, до абзаца, а то и двух. Если всё же решите подробнее описать биографию Митридата Пергамского, лучше это делать уже после завершения текущей номинации. Номинация — не самое подходящее время для столь значительной переработки статьи. — Игорь Васильев (обс.) 22:10, 14 сентября 2025 (UTC)[ответить]
      • Почему же? Бывали случаи и не один раз, когда в процессе из-за различного рода дополнений статья превышала необходимый объем и переносилась на КХС. В том числе собственными ОА.
        Не мне тут советовать, конечно. Но раз есть возможность, то почему бы после внесения всего нужного, корректировки разделов и их названий (в частности, внести раздел "Оценки" - хоть и небольшой, уже информация есть; хорошо бы найти в плане отражения в искусстве, художественной литературе) туда и не выставить. Денис, если будет выходить, замахнись на хорошие. Получишь и дополнительный опыт (там и избирают несколько иные люди). И вообще же круто - первая номинация и из КДС в КХС Карт-Хадашт (обс.) 04:57, 15 сентября 2025 (UTC)[ответить]
        • Мне кажется, для хорошей там не дополнять статью надо, а полностью переписывать. То, что есть сейчас, будет лишь основой. Там, где сейчас только пара предложений — абзац(ы). Да и тех тем, которых сейчас в статье вообще нет, поприбавится. Хотя бы тема о монете, с, как предполагается, единственным прижизненным портретом Митридата Пергамского. А ведь существует ещё и связываемый с ним бюст (правда, изрядно повреждённый). Чем не тема для одного-двух дополнительных абзацев? Не мне об этом писать, но мне кажется, что если подойти к переделке статьи со всей ответственностью, то на это можно потратить и не одну неделю. Просто уж очень материал благодатный для значительного увеличения объёма статьи: даже за счёт тех АИ, какие уже есть в статье. Не использует эту возможность Денис, воспользуются ею другие. — Игорь Васильев (обс.) 08:10, 15 сентября 2025 (UTC)[ответить]
          • Бюст есть. Но я с изображениями не лажу. Гедимин (обс.) 08:29, 15 сентября 2025 (UTC)[ответить]
            • Я тоже в этими моментами и авторскими правами вообще не в ладах. Ну если Игорь не подскажет здесь, спросим коллег Карт-Хадашт (обс.) 09:22, 15 сентября 2025 (UTC)[ответить]
          • Это всё понятно. Что пара предложений могут превратиться в абзац(ы). Что-то, теперь вовсе не отражённое, вообще прибавится. Я это и имел в виду, когда писал своё предыдущее предложение. Но это всё дополнения, а не «полностью переписывать» (по крайней мере, в моём понимании). Полностью переписывать — это берётся что-то с фальсификацией имеющегося (вспомним некоторых боспорских царей), или с правдой, но только в районе МТ, ну или хотя бы случай с Павсанием. Так что когда превысит максимальный объём, то либо один из избирающих КДС поставит этот вопрос, либо сам Денис отметит и перенесёт в КХС Карт-Хадашт (обс.) 09:20, 15 сентября 2025 (UTC)[ответить]
      • «и ещё куча упоминаний в других публикациях.» Ну да, у Эванса имя Митридата заложено уже в название одной из глав его работы Карт-Хадашт (обс.) 20:00, 15 сентября 2025 (UTC)[ответить]
        • Вышли, пожалуйста, Эванса. Я доработаю по нему. Гедимин (обс.) 20:02, 15 сентября 2025 (UTC)[ответить]
          • Я ж давал на КДС ссылку. Скачай и пользуйся Карт-Хадашт (обс.) 20:29, 15 сентября 2025 (UTC)[ответить]

Сообщение Гедимин от 13:37, 9 сентября 2025 (UTC):

У Сапрыкина 2019, что мне показалось удивительным, у него нумерация отсутствует. Сапрыкин, 1996 - VII. Сапрыкин, 2002 - без. У Анохина - Митридат VII Пергамский. Бибарсова - без нумерации. Чореф - тоже без нумерации. Не использованная Савостина - без. Панов - без. Я точно где-то видел нумерацию Митридата Пергамского как II, но вспомнить где, не могу, поэтому убираю.

• Нумерации Митридата как II я там не увидел. Гедимин (обс.) 06:42, 10 сентября 2025 (UTC)[ответить]

Сообщение Игорь Васильев от 05:01, 10 сентября 2025 (UTC):

Там должно быть просто: Митридат Пергамский. По наименованию статьи. Без всяких «VII» в какой угодно форме. А указание, что этой персоне посчастливилось где-то засветиться под порядковым номером, должно идти следом за указанием места, где он правил. Т. е. : «царь … (под именем Митридат VII)»
Кстати, в преамбуле проставлены даты правления Митридата. Да и указание на то, что он был другом Цезаря, я бы перенёс в повествовательную часть преамбулы: «Благодаря дружбе с Цезарем, был провозглашён правителем Галатии и Боспора».
И ещё. В книге «Понтийское царство» есть, на мой взгляд, важная информация о Митридате Пергамском, пока не нашедшая отражение в статье.

• «НЕ проставлены даты правления»
  Если что-то не понятно кроме этого, пишите подробнее. — Игорь Васильев (обс.) 05:42, 10 сентября 2025 (UTC)[ответить]
  • Да, неопределенно высказался, прошу прощения. Да нумерация. Куда именно ставить VII - чтобы с опорой на АИ. А не на самостоятельную логику Карт-Хадашт (обс.) 06:32, 10 сентября 2025 (UTC)[ответить]
    • • В преамбуле, где будет указано, что Митридат Пергамский был правителем трокмов. Ну, и в основном тексте статьи, где будет об этом написано, также.
        Интересно, а титул «царь Галатии» (как сейчас в преамбуле) тождественнен титулу «правитель трокмов», каким Митридат упоминается в «Понтийском царстве»? — Игорь Васильев (обс.) 06:55, 10 сентября 2025 (UTC)[ответить]
        • У того же Сапрыкина, 2019. Поэтому принято считать, что "Цезарь, сохранив за Дейотаром и его сыном царский титул за помощь в войне с Фарнаком, назначил Митридата Пергамского тетрархом галатов-трокмов". Это сочетается с "В конце 47 г. до н.э. он был провозглашен царем, а в 46 г. до н.э. официально вступил на престол, но не Боспора, который он должен был отвоевать у Асандра, а Галатии. Страбон и Дион Кассий сообщают, что Цезарь дал Митридату тетрархию в Галатии. Цицерон говорит, что Цезарь лишил Дейотара тетрархии и царства". Если нет статьи, то могу почтой выслать или на диск загрузить. Гедимин (обс.) 07:05, 10 сентября 2025 (UTC)[ответить]
        • И вообще, из аннотации: "Цезарь провозгласил Митридата царем трокмов (и, очевидно, всей Галатии), царем Боспора и других земель и дал ему возможность начать поход против узурпировавшего боспорский престол Асандра". Гедимин (обс.) 07:11, 10 сентября 2025 (UTC)[ответить]

• Большое спасибо.
  Всё может быть. Хотя всё равно логику понять сложно. В одном и том же абзаце может встретиться корректный Аполлодот II и Архебиус..
  Меня там отдельно заинтересовала упомянутая царица Мачена. Вижу её и в диссертации 2020 г. - Machene (хотя, скажем, здесь не отрицается возможность и через n). Вроде бы ей повезло больше - лично для меня непонятно только употребление Денисенко последней буквы в имени. Карт-Хадашт (обс.) 05:18, 12 сентября 2025 (UTC)[ответить]
  • Не берусь утверждать, почему В. Л. Денисенко использовала именно вариант Мачена, но в других публикациях вижу, что в русскоязычных текстах для её имени нет устоявшегося варианта. Например, здесь (С. 91) она — Махена. А ещё есть вариант — Механа (хотя можно ли использовать эти данные в статье, мне однозначно положительно решить затруднительно).
    Вы правы, «ей повезло больше»: про неё даже статья в de. wiki есть. — Игорь Васильев (обс.) 17:50, 12 сентября 2025 (UTC)[ответить]
    • «Вы правы, «ей повезло больше»: про неё даже статья в de. wiki есть» — правда, неказистая. Но, вообще, + один источник для статьи о ней. Гедимин (обс.) 17:58, 12 сентября 2025 (UTC)[ответить]
      • А что у нас там с Митридатом? Дион Кассий. Эванс. Если есть какие-то сомнения, спроси тут у Игоря. В его статьях иностранные источники обычно преобладают Карт-Хадашт (обс.) 18:07, 12 сентября 2025 (UTC)[ответить]
        • Эванса можно через Сапрыкина отобразить. Я чего-то подзабыл. А с Дионом Кассием — слишком поверхностное владения языком не дает мне нормально понять, все ли ок. Но внешне – вполне (да и Сапрыкин туда же ссылки дает) Гедимин (обс.) 18:14, 12 сентября 2025 (UTC)[ответить]
    • Так. Вот соберешься в кои веки наконец написать что-то в Вики с нуля. И бац, немцы опередили. На много причем.
      А так в плане наименования. Балахванцев - авторитет. Стало быть его вариант использовать Карт-Хадашт (обс.) 18:03, 12 сентября 2025 (UTC)[ответить]

• Архелая помнишь? Гедимин (обс.) 17:11, 23 сентября 2025 (UTC)[ответить]

• Не соглашусь здесь пока с вашим скептицизмом: даже если использовать второй подход, по вашим ссылкам уже шесть персоналий для категории набрались. А если взять, по одной из ваших же ссылок, статью Буйских «Серая гончарная керамика Боспора (попытка осмысления на фоне Северного Причерноморья)». Читаем: «рассеяны по многочисленной и разнообразной литературе отечественного боспороведения [см., например, Книпович, 1934, с. 154—155; Блаватский, 1951, с. 216, 224; 1951а, с. 214—218; 1962, с. 21-22, 52, 56, 58, 72; Кобылина, 1950, с. 90; 1953, с. 123; Марченко, 1956, с. 114; 1968, с. 32; Сорокина, 1957, с. 20; Кругликова, 1954, с. 82. сл.; 1957, с. 136—137; 1982, с. 126, 131, 137, 143; Капошина, 1959, с. 132. сл.; Худяк, 1962, с. 43-44, 53, 57-58, табл. 37-38; Цветаева, 1966, с. 20; 1969, с. 108; Коровина, 1968, с. 60-61, 71; 1987, с. 23; Сокольский, 1976, с. 98-99, рис. 52-53; Брашинский, 1980, с. 71-73, 138—143, 226—227, 248—249; Гайдукевич, 1981, с. 62, 64, 66; 1987, с. 18, 77, 84; Алексеева, 1982, с. 13-14, 63-64; 1997, с. 197, 492; Соколова, 1986, с. 47-49; Лейпунская, 1986, с. 473—479; Виноградов, 1991, с. 13; Власова, Соловьев, 1998, с. 191—193, 199; Грач, 1999, с. 5960; Борисковская и др., 1999, с. 56; Ланцов, Труфанов, 1999, с. 164, 172; Зинько, 2002, с. 221, 225, 237; 2003, с. 28, 76, 78, 140—141; 2007, с. 53-54, 134; Соловьев, Шепко, 2006, с. 17, рис. 18, 20; с. 40, 41-45, с. 57, рис. 179; табл. 24, 49, 68, 71, 74, 81, 94, 100, 108, 113, 115, 118; Масленников, 2006, с. 45-49, 139, 140—143; 2007, с. 39-45; Молев, 2010, с. 162—163, 215—216 и др.].» Почему же не довериться археологу, антиковеду, кандидату исторических наук, исследователю Ольвии, греко-римских древностей Северного Причерноморья, старшему научному сотруднику античного отдела Института археологии Национальной академии наук Украины? Карт-Хадашт (обс.) 04:25, 29 августа 2025 (UTC)[ответить]
  • Ну, чего уж тут дискутировать, если категорию вы уже создали. Просто мне как-то неловко, что мы приписываем авторам определение, которое в отношении себя они не употребляют. Иначе не надо бы было вам пользоваться таким «казуистическим» способом: искать по статьям других авторов кто из них назван боспороведом. Об этом бы было написано в их профилях, например, на сайтах их университетов. Вот, для наглядности: попытайтесь найти где много писавший о Боспоре и Понте Е. А. Молев позиционируется как боспоровед. Я вижу, что он определяется как историк-антиковед. То есть круг его научных интересов фиксируется как явно более широкий, чем боспороведение. — Игорь Васильев (обс.) 05:15, 29 августа 2025 (UTC)[ответить]
    • Ну мало ли в Вики определений в отношении персоналий, которые они сами в отношении себя не используют по тем или иным причинам. Другое дело, что АИ на эту тему мало, это да. Ну что ж теперь. Так что все-таки насчет статьи Буйских? А по тому же Молеву будем ставить обе категории Карт-Хадашт (обс.) 05:57, 29 августа 2025 (UTC)[ответить]
      • Кмк, в отношении статьи Буйских — это как раз тот случай, который я выше назвал: «те, кто хоть раз „засветился“ в теме „история Боспора“». Чтобы историка назвать боспороведом, надо видеть, что у него есть как минимум несколько публикаций на эту тему, а в идеале — что большинство его публикаций посвящено истории Боспора. К тому же, надо смотреть, все ли упоминаемые там персоны являются авторами: может там речь идёт и об ответственных за издание сборников статей, которые сами писавшими на боспорские темы не являются. — Игорь Васильев (обс.) 06:17, 29 августа 2025 (UTC)[ответить]
        • Понимаю вашу здравую дотошность в этом плане. И в идеальной Википедии так бы и было. Может. Но при относительно небольшом количестве АИ приходится работать с тем что есть. И опять же, мы здесь, как ни банально, не истину сами ищем, а следуем АИ (да, знаю-знаю, что сам в этом плане неоднократно грешен). У меня вообще некоторые подозрения, что ТАМ наполняли часть списка вообще самостоятельно. Если Гедимин здесь не пояснит, спрошу создателей ТАМ Карт-Хадашт (обс.) 16:50, 29 августа 2025 (UTC)[ответить]
          • Я вижу, что ТАМ в босфороведы записали и тех авторов, большая часть работ которых посвящена весьма опосредованным к Боспорскому царству темам: Древней Греции вообще, Скифии, Ольвии, Херсонесу, готам / гуннам. Да, и в этих трудах есть упоминания о Боспоре, да, и их мы используем в статьях на боспорскую тематику, но от этого их авторы не становятся боспороведами. Это формалистический подход к категоризации. И мне бы очень не хотелось, чтобы подобный подход к наполнению категории возобладал и здесь. — Игорь Васильев (обс.) 17:10, 29 августа 2025 (UTC)[ответить]
            • Тогда у нас при внесении новой категории в ту или иную статью указывать в описании правки конкретный(е) АИ Карт-Хадашт (обс.) 17:23, 29 августа 2025 (UTC)[ответить]
            • Никишин - боспоровед?! Может, написать Владимиру Олеговичу, а то он и не в курсе быть может Карт-Хадашт (обс.) 17:26, 29 августа 2025 (UTC)[ответить]
              • Ну, раз уж ты возмущен, давай я напишу? Спрошу? Гедимин (обс.) 18:14, 29 августа 2025 (UTC)[ответить]
                • Да я просто удивился. Ну ты по Боспору писал как в последнее время никто. Почему ты его отнёс к боспороведам? Карт-Хадашт (обс.) 18:16, 29 августа 2025 (UTC)[ответить]
                  • Он стабильно в последнее время разбирает вопрос династических браков в том числе Боспора I века. Вспомним его недавнюю статью "Династические браки в контексте политики Августа
                  • на Боспоре"? Гедимин (обс.) 18:22, 29 августа 2025 (UTC)[ответить]
                    • Этого мало, конечно, самого по себе. Но если ты найдёшь АИ.. Карт-Хадашт (обс.) 18:26, 29 августа 2025 (UTC)[ответить]
                      • Ну, нет сейчас АИ на ныне живущих, очевидно же. Особенно тех, кто по Боспору в основном начал писать лет 10 назад. Гедимин (обс.) 18:27, 29 августа 2025 (UTC)[ответить]
        • У Молева ли не куча публикаций по Боспору? Раз работа, два работа, три работа (и ещё пара есть). У Буйских он указан. И это мы даже в статьи его не смотрим. Гедимин (обс.) 18:43, 29 августа 2025 (UTC)[ответить]
          • Игорь, а делаете ли вы по своей позиции различия между статьями и монографиями? Вот у Молева, насколько понимаю, несколько даже монографий по Боспору - https://search.rsl.ru/ru/search#q=Молев%2C Евгений Александрович Карт-Хадашт (обс.) 18:33, 31 августа 2025 (UTC)[ответить]
            • Под конец дискуссии у меня сложилось мнение, что боспороведом можно называть того автора, в отношении которого в обязательном порядке выполняются два пункта:
              1а. Одна специально посвящённая Боспорскому царству и территориям в него входившим монография (пожалуй, за исключением коллективных монографий, вклад в которые отдельных авторов бывает затруднительно определить, или в них каждым из авторов написана какая-нибудь часть, что ближе к определению «статья»).
              или
              1б. Пять статей на боспорскую тематику (кроме статей в энциклопедических изданиях, так как написание таких статей не обязательно свидетельствует о каких-то особых знаниях её автора в этой теме). Почему именно пять статей — в принципе, исключительно, чтобы показать долговременный интерес автора к теме Боспорского царства.
              и
              2. У боспороведов должен быть высок процентный объём публикаций на боспорскую тематику относительно общего количества их публикаций. Чтобы пофартить мнению сторонников «многостаночничества» можно было бы этот процент определить в 13 от общего числа публикаций (хотя мне лично ближе — больше половины).
              Как видите, критерии весьма щадящие, позволяющие включить в число боспороведов множество авторов, но отсекающие «мимопроходимцев».
              P. S. «Никто из высказавшихся не поддержал идею, что боспоровед — только если на такое чётко есть в АИ». Ирония в том, что для нас, википедистов, наличие такого указания в АИ — главный (и в идеале единственный) критерий, по которому мы можем персону категоризировать как боспороведа (антиковеда, скифолога, сарматоведа и т. д.). Потому как: «Википедия — это энциклопедия, включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий, ежегодников и географических справочников», а также «Существенность признака означает наличие зафиксированного в авторитетных источниках способа классификации категоризируемых объектов, соответствующего критерию категории. Проверяемость требует возможности проверить выполнение критерия категории для каждой из статей на основании авторитетных источников». Только отсутствие в АИ идентификации как боспороведов явно подходящих под определение персон (таких как, например, Е. А. Молев) и вызвало эту длительную дискуссию. Хотя, если уж строго придерживаться законов Википедии, она и вступает в противоречие с правилами: «Недопустимость оригинальных исследований означает запрет на самостоятельные и неотражённые в авторитетных источниках выводы относительно соответствия элементов категории её критерию, а также формулировать сами критерии оригинальным образом». Но в данном случае, как мне представляется, это должно превалировать над правилом о категоризации статей. — Игорь Васильев (обс.) 21:29, 31 августа 2025 (UTC)[ответить]
              • Сейчас с вашими критериями полностью согласен. Молев, пожалуй, есть у Буйских (Молев, 2010) - больше вопросов к тому, почему нет Анохина. Гедимин (обс.) 01:39, 1 сентября 2025 (UTC)[ответить]
                • Ну, с частными количественными критериями можно спорить: 5, 1/3. А даже если и принять, наверняка, возможны отклонения. Но в целом посыл особых возражений не вызывает.
                  Подожду еще мнения спецов. Хотя уже понятно, что разнобой в лучшем случае. И форум. При этом предпочтительным видится исторический, нежели категорий. На последнем нас с большей степенью вероятности могут записать в вики-еретики (это чисто субъективное ощущение, я пока там не изучал общую обстановку). Но если на историческом будет поддержка или хотя бы отсутствие особого противления, появятся основания говорить о консенсусе и под обозначенные критерии работать - записав одних и удалив у других Карт-Хадашт (обс.) 04:37, 1 сентября 2025 (UTC)[ответить]
              • Тогда на грани у нас остаются Зубарь с Русяевой. Но у них минимум 2 общих монографии (первую, от 1998) в глаза никогда не видел - есть в списке трудов Зубаря, и упомянутая уже монография 2004 "На берегах Боспора Киммерийского". Причём Зубарь проходит явно - у него работы под номерами 107, 140, 143, 161, 166, 167, 172 173, 190 и т. д. Единственное, эти работы составляют, пожалуй, меньше трети от общей массы. Но устойчивый интерес к Боспору у него всё таки сохраняется. Гедимин (обс.) 01:47, 1 сентября 2025 (UTC)[ответить]
      • Как уже писал выше, идею создать категорию боспороведов я считаю здравой. И если бы в качестве «определителя», кто из историков мог бы в эту категорию быть включён, мы взяли указанные мной «неоднократность публикаций» и «основной научный интерес», то и у других наших коллег не возникло бы вопросов, почему эти историки систематизируются как боспороведы, если АИ они в таком качестве явно не упоминаются. — Игорь Васильев (обс.) 06:58, 29 августа 2025 (UTC)[ответить]
    • Как правило, прям совсем одним Боспором занимается мало кто. Сам я думаю, что боспороведами могут считаться те, кто публикуется в тематических журналах и (или) имеет ссылаемость в «боспорских» аспектах. Гедимин (обс.) 18:13, 29 августа 2025 (UTC)[ответить]
      • Речь не про «прям совсем одним Боспором», а хотя бы преимущественно. Как я понял «жесткий» вариант Игоря.
        Что касается самого подхода. Мы должны исходить из АИ, а не собственного, пусть и здравого смысла. Карт-Хадашт (обс.) 18:21, 29 августа 2025 (UTC)[ответить]
        • А категоризацию по векам тоже по АИ делать? (я серьёзно, без троллинга) Гедимин (обс.) 18:23, 29 августа 2025 (UTC)[ответить]
          • Кого - боспороведов? Наберём достаточно количество и можно будет разбить и по векам. И не только Карт-Хадашт (обс.) 18:28, 29 августа 2025 (UTC)[ответить]
            • Я не про боспороведов. Я про правителей. Гедимин (обс.) 18:30, 29 августа 2025 (UTC)[ответить]
        • Если преимущественно - тогда Блаватского отметайте, он в целом по античности писал, есть у него работы (причём даже наверное побольше) по другим темам. Но так же нельзя, он известный исследователь по Боспору. А если у Зографа мизерное число работ посвящено Боспору - он тоже не боспоровед? Гедимин (обс.) 18:26, 29 августа 2025 (UTC)[ответить]
          • На Блаватского АИ есть Карт-Хадашт (обс.) 18:30, 29 августа 2025 (UTC)[ответить]
            • Зограф? Гедимин (обс.) 18:33, 29 августа 2025 (UTC)[ответить]
              • Пока не нашёл( Карт-Хадашт (обс.) 18:36, 29 августа 2025 (UTC)[ответить]
                • Миннз? Бёк? А Виноградов у Буйских Юрий Германович или Юрий Алексеевич? Гедимин (обс.) 18:39, 29 августа 2025 (UTC)[ответить]
                  • Слушай, я пока что, вооружать статьёй Буйских, всех их не просматривал. Карт-Хадашт (обс.) 18:42, 29 августа 2025 (UTC)[ответить]
                  • Что касается Виноградова. Второй Карт-Хадашт (обс.) 18:48, 29 августа 2025 (UTC)[ответить]
                    • Мне кажется, что эта категоричность в категоризации по Боспору совершенно излишна. Положим, категоризируем мы правителей по векам без надлежащего АИ. Мне кажется, достаточно учитывать ссылаются ли на его работы "по Боспору" другие антиковеды и публикуется ли он в "Древностях Боспора" или в "Боспорских исследованиях". С Никишиным поторопился, признаю. Гедимин (обс.) 18:53, 29 августа 2025 (UTC)[ответить]
                      • Что значит «категоризируем мы правителей по векам без надлежащего АИ»? Из АИ и видим, в каких веках кто правил. А если нет определённости, то проставляем правители Азии в древности и всё такое Карт-Хадашт (обс.) 18:57, 29 августа 2025 (UTC)[ответить]
                      • Звучит заманчиво. Но это мы сами ищем истину, получается Карт-Хадашт (обс.) 19:00, 29 августа 2025 (UTC)[ответить]
                        • В общем, не знаю я, как без, наверное, орисса их категоризировать Гедимин (обс.) 19:04, 29 августа 2025 (UTC)[ответить]
                      • Ну, может, найдётся ещё какой вариант решения Карт-Хадашт (обс.) 19:10, 29 августа 2025 (UTC)[ответить]
                      • Кстати, я тут попутно задумался над созданием категории скифологов. Ни здесь, ни ТАМ её нету. А всему посылкой ты со своим Боспором)) Карт-Хадашт (обс.) 19:14, 29 августа 2025 (UTC)[ответить]
                        • Кстати, в Вики есть. Проглядел Карт-Хадашт (обс.) 04:41, 31 августа 2025 (UTC)[ответить]
                    • Мне самому не очень нравится, что слишком многое отдаём на откуп одному Буйских Карт-Хадашт (обс.) 18:55, 29 августа 2025 (UTC)[ответить]
                      • Ладно, в последний раз попытаюсь объяснить свою точку зрения на вопрос о боспороведах.
                        Есть те историки, для кого тема Боспорского царства в творчестве является если не основной, то весьма значительной. А есть те авторы, у которых информация о Боспорском царстве (пусть даже и оформленная в виде одной-двух статей) носит сопутствующий (если не случайный) характер. Первых мы можем категоризовать как боспороведов, вторых — нет.
                        У целого ряда авторов, кто сейчас ТАМ назван боспороведами, основная масса работ не связана напрямую с Боспорским царством. Это А. И. Айбабин (византийский Крым); А. Бёк, Т. В. Блаватская и И. Е. Суриков (Древняя Греция в целом); В. Д. Блаватский (Древняя Греция и Крым в целом); Бурчаков П. О. и А. Н. Зограф (нумизматика всего Северного Причерноморья); Ю. Г. Виноградов и А. С. Русяева (Ольвия); В. М. Зубарь и Э. И. Соломоник (Херсонес), Д. П. Каллистов, Н. И. Сокольский и Д. Б. Шелов (Северное Причерноморье в целом); Г. А. Кошеленко (Парфия и эллинистический Восток); Э. Миннз и Д. С. Раевский (Скифия); Б. Г. Петерс и О. В. Шаров (Крым в целом); Т. Рейнах (иудаика); С. В. Ярцев (готы). Их (и им подобных) я из числа боспороведов исключил бы: ну, не является боспороведение их основным научным интересом.
                        Я не заставляю вас делать именно так, но принять во внимание это мнение я бы очень вам рекомендовал. — Игорь Васильев (обс.) 23:45, 29 августа 2025 (UTC)[ответить]
                        • Возможно, ошибаюсь, но, насколько вижу, ваш подход на протяжении дискуссии не оставался неизменным (если так, то считаю это нормальным - на то и обсуждение). В самом первом сообщении вы сказали про такую характеристику в АИ. Потом предложили смотреть и профили авторов на сайтах университетов. Также сказали, что должен быть основной научный интерес или хотя бы несколько публикаций. Затем через "и". Если очень и очень упрощенно, то так?
                          Что касается статьи Буйских. Помимо всего там формально говорится о литературе боспороведения. То есть не факт, что упомянутые им авторы это именно боспороведы.
                          Выход вижу в следующем. Сначала заносим в категорию тех, кто точно так назван в АИ (в идеале - в нескольких). Из оставшихся проверять каждого. Есть в списке Буйских + хоть несколько публикаций (лучше в профильных изданиях, о чем пишет Гедимин), то вносим. Карт-Хадашт (обс.) 03:09, 30 августа 2025 (UTC)[ответить]
                          • Так очевидно же, что моя точка зрения меняется из-за моего желания найти компромиссное решение. Ведь если взять самый жёсткий вариант, какой я озвучил в моей первой реплике — явное обозначение историков в АИ как боспороведов, то их у нас будет «кот наплакал», даже с использованием вашего «казуистического» метода. Поэтому я и пытаюсь найти какие-нибудь более мягкие критерии, но которые не будут противоречить логике. Не надо путать упрямство и упорство.
                            По Буйских я уже писал: там «те, кто хоть раз „засветился“ в теме „история Боспора“». Я бы в «поисках истинных боспороведов» представленный там список вообще не брал в расчёт. — Игорь Васильев (обс.) 03:39, 30 августа 2025 (UTC)[ответить]
                          • Игорь, но тогда помимо «явного обозначения историков в АИ как боспороведов» всё остальное будет ОРИСС. У вас одно видение, у Гедимина - другое, ещё у кого-то - своё. Разве не нужно будет тогда расходиться? А с опорой (в том числе) на Буйских (не предлагаю же абсолютизировать) хоть какое-то формальное основание имеем Карт-Хадашт (обс.) 03:45, 30 августа 2025 (UTC)[ответить]
                            • ОРИСС'ом будет (ТАМ — уже есть) включать в число боспороведов тех авторов, для которых вклад в боспороведение является лишь побочным продуктом их основной деятельности. Список таких «мимопроходимцев» я привёл выше. А вот когда мы видим неоднократный и постоянный интерес кого-то к теме истории Боспорского царства, тут-то мы уже и можем оценивать, достойный ли у этого автора вклад для включения его в категорию. — Игорь Васильев (обс.) 04:28, 30 августа 2025 (UTC)[ответить]
                              • У Ярцева куча публикаций по Боспору (да и библиотека у него по боспорской теме, надо сказать, приличная). Шаров и Айбабин тоже много чего писали. Но ваше мнение учту и вычищу спорных (а Петерса я уже из Вики взял). Гедимин (обс.) 09:41, 30 августа 2025 (UTC)[ответить]
                                • У Зубаря с Русаевой монография по общей истории Боспора "На берегах Боспора Киммерийского". Зограф - один из основных авторов по Боспору начала XX века. На него ссылается много кто из дальнейших исследователей. Гедимин (обс.) 09:46, 30 августа 2025 (UTC)[ответить]
                                  • Бёк, Бурачков аналогично Зографу. В общем, согласен я с Вами, Игорь, только с Раевским, Кошеленко, Каллистовым, Миннзом, быть может, с Айбабиным, Рейнаком и Соломоник. У остальных куча публикаций по Боспору Гедимин (обс.) 09:50, 30 августа 2025 (UTC)[ответить]
                                    • Так, что бы быть в курсе вашей логики: какие специальные труды по Боспорскому царству у А. Бёка? — Игорь Васильев (обс.) 09:55, 30 августа 2025 (UTC)[ответить]
                                      • Здесь, похоже, всё же ошибся. Вижу работу 1843 года "Corpus inscruptionum graecarum. Auctoritate et impensis Academiae Litterarum Regiae Borussicae". На него ссылается, например, Чурекова по истории Археанактидов. Гедимин (обс.) 10:03, 30 августа 2025 (UTC)[ответить]
                              • У Сурикова куча публикаций по Боспору. Из тех, что вспомнил: разбор ономастикона Спартокидов в трёх частях, работы по Археанактидам Гедимин (обс.) 09:44, 30 августа 2025 (UTC)[ответить]
                          • Я же написал: «Есть в списке Буйских + хоть несколько (выделено сейчас мной) публикаций (лучше в профильных изданиях, о чём пишет Гедимин), то вносим.» Несколько — это не «хоть раз» Карт-Хадашт (обс.) 03:56, 30 августа 2025 (UTC)[ответить]
                        • Как и многое другое по тематике Боспора, непросто и здесь. А вообще я тоже поражён. Сколько копали и копаем в Крыму, сколько всего понаписано, а по этому вопросу — «термин „боспоровед“ на удивление мало представлен в источниках.»
                          Попробую ещё спросить мнение Shogiru как создателя категории ТАМ. Хоть это и не в теме его интересов, но мыслит здраво. И Андрея Трифонова — как главного по крымскому проекту здесь. Не исключено, что вообще вынесу на исторический форум (ну не обсуждения же категорий или какой другой) Карт-Хадашт (обс.) 03:25, 30 августа 2025 (UTC)[ответить]
    • Спросил мнения обоих Карт-Хадашт (обс.) 03:49, 30 августа 2025 (UTC)[ответить]
  • Гедимин, приглашаю к обсуждению Карт-Хадашт (обс.) 06:01, 29 августа 2025 (UTC)[ответить]
• И прикладной вопрос. Стоит ставить надкатегорией учёных по культурным ареалам? Или ещё что-то? Карт-Хадашт (обс.) 04:30, 29 августа 2025 (UTC)[ответить]
  • Думаю, не нужно изобретать велосипед: скопируй те категории, что указаны ТАМ, и дело с концом. — Игорь Васильев (обс.) 05:15, 29 августа 2025 (UTC)[ответить]

Сообщение Игорь Васильев от 04:28, 30 августа 2025 (UTC):

ОРИСС'ом будет (ТАМ — уже есть) включать в число боспороведов тех авторов, для которых вклад в боспороведение является лишь побочным продуктом их основной деятельности. Список таких «мимопроходимцев» я привёл выше. А вот когда мы видим неоднократный и постоянный интерес кого-то к теме истории Боспорского царства, тут-то мы уже и можем оценивать, достойный ли у этого автора вклад для включения его в категорию.

• Так мы сейчас и стоим перед дилеммой: или включать только тех, кто явно упомянут как боспоровед в АИ, или выработать консенсус (Редактирование страниц Википедии всегда предполагает поиск некоего консенсуса между участниками. Консенсус достигается путём конструктивной и корректной дискуссии с использованием уместной аргументации (согласования)), что боспороведами мы считаем тех персон, которые обладают определёнными критериями. В моём понимании эти критерии: неоднократный и постоянный интерес к теме Боспорского царства. — Игорь Васильев (обс.) 04:51, 30 августа 2025 (UTC)[ответить]
  • Конечно, хорошо бы найти в АИ характеристику термина. Но это очень навряд ли. Тогда можно будет попробовать, как говорят юристы, прибегнуть к аналогии закона или даже права. Кто, скажем, считается византистом, тюркологом. Ну или хоть антиковедом, медиевистом Карт-Хадашт (обс.) 05:55, 30 августа 2025 (UTC)[ответить]
  • Почитал ФАК по категориям. Искомого не нашел. Наверняка же должно быть. Дабы не изобретать велосипед. Карт-Хадашт (обс.) 06:24, 30 августа 2025 (UTC)[ответить]

• Те критерии, которые вы описали, настолько размытые… Тот кто копает, но не публикуется в АИ — всего лишь археолог. Руководитель музея — административная должность, а не приверженность определённому научному направлению. Какое отношение такие персоны имеют к боспороведам?
  По моему мнению (согласен, что кому-то оно может показаться и излишне жёстким), даже тем авторам, которые опубликовали одну-две статьи по боспорской тематике, но остальные свои работы посвящали другим областям исторической ойкумены, не место среди боспороведов. Я не настаиваю на таком жёстком варианте, но и ваше предложение считать боспороведами сонм персон, которые в какой-либо мере соприкасались с боспорской тематикой, у меня никакой поддержки не вызывает.
  Не знаю, будет ли вам близка такая аналогия. Б. А. Рыбаков в своё время издал монографию «Геродотова Скифия», а в его другом труде «Язычество Древней Руси» целую главу посвятил державе Германариха. Делают ли его эти публикации антиковедом, если остальные 90 % своей деятельности он посвятил истории древних славян и Руси? Ответ: «Нет». В отношении боспороведов, мне кажется должно быть также: есть у автора есть несколько публикаций на тему Боспорского царства и они составляют значительную (конечно, желательно, чтобы большую) часть его деятельности — он может быть рассмотрен как боспоровед. А то, что предлагаете вы, не намного отличается от того, что предлагается Гедимином: давайте запишем в боспороведы всех, кто где-либо, когда-либо и в каком угодно качестве упоминается в статьях о боспорской тематике. — Игорь Васильев (обс.) 09:32, 30 августа 2025 (UTC)[ответить]
  • "...давайте запишем в боспороведы всех, кто где-либо, когда-либо и в каком угодно качестве упоминается в статьях о боспорской тематике". Неа, не так у меня. Я тоже несколько видоизменил свою позицию. Если за авторством учёного вышло большое число научных публикаций по истории Боспора и (или) он публиковался в тематических журналах (журнале Чорефа, Древностях Боспора, Боспорских исследованиях), и (или; для исследователей до середины XX века - на его работы большая ссылаемость в рассмотрении истории вопроса). Гедимин (обс.) 09:59, 30 августа 2025 (UTC)[ответить]
    • Еще мысль пришла в голову. Спросить мнения специалистов. Готов взять на себя Габелко и того же Сурикова. Можно еще Никишина. Скажем, кем они сами себя считают и почему. Ну и про Боспор боль обозначить Карт-Хадашт (обс.) 10:31, 30 августа 2025 (UTC)[ответить]
      • С Ярцевым могу подсобить, есть небольшой диалог. Гедимин (обс.) 10:52, 30 августа 2025 (UTC)[ответить]
        • О как. С кем ты еще кроме него и Анисимова зазнакомился? Да, интересно будет поспрашивать и послушать мнения профессионалов Карт-Хадашт (обс.) 11:24, 30 августа 2025 (UTC)[ответить]
          • Пока, только пока, больше ни с кем. Гедимин (обс.) 11:29, 30 августа 2025 (UTC)[ответить]
            • Ярцева спроси тогда, считает ли он себя боспороведом. Ну и вообще его позицию по обозначившейся проблематике Карт-Хадашт (обс.) 07:48, 31 августа 2025 (UTC)[ответить]
              • Сергей Владимирович ответил: "Мне кажется логичным, что если есть научные статьи по истории и археологии Боспорского царства, включая средневековый древнерусский период, то это точно боспоровед" Гедимин (обс.) 11:38, 31 августа 2025 (UTC)[ответить]
                • Спасибо за информацию!
                  Насчет «средневекового древнерусского периода» не вполне понял.
                  А вообще интересно. Габелко, хотя и указал, что «несколько работ по Боспорскому царству у меня есть» однако при этом отметил, что «но я не боспоровед» Карт-Хадашт (обс.) 11:54, 31 августа 2025 (UTC)[ответить]
                  • В общем, пока очень-очень предварительно - среди специалистов тоже нет единого понимания. Как и среди нас, дилетантов Карт-Хадашт (обс.) 12:02, 31 августа 2025 (UTC)[ответить]
      • Написал Сурикову. Раз о нём, в том числе, речь зашла Карт-Хадашт (обс.) 17:43, 30 августа 2025 (UTC)[ответить]
        • «Я бы себя боспороведом ни в малейшей мере не назвал. То, что у меня есть работы по Боспору, ещё не делает меня таковым. У меня есть работы по надписям, но я не эпиграфист; есть работы по монетам, но я не нумизмат. Просто широкий круг интересов.
          Что касается „чистых“ боспороведов — вот, „навскидку“ всплывает в памяти несколько имен из числа наиболее видных (и притом ныне здравствующих) коллег: Масленников, Кузнецов, Завойкин, Журавлев…
          Вообще вопрос сложный. Сапрыкин — боспоровед? Безусловно. Но он ведь и массой других вещей занимался, сказать о нём „боспоровед“ слишком узко. И это ко многим относится.»
          Ну, по названным конкретным персоналиям планирую посмотреть позже (подожду, будет ли разбор от Габелко). Но общим посыл, вроде бы, тоже ясен. Как примерно у Габелко, Никишина. Все что-то да писали связанное с Боспором, но никто себя боспороведом не считает. Аргументацию привели. Консенсусно же у них выходит, Игорь, что думаете? Карт-Хадашт (обс.) 15:34, 2 сентября 2025 (UTC)[ответить]
          • Судя по всему, у тех историков, с кем вы уже пообщались, мой второй пункт всё же стоит на первом месте. Посчитать бы, хотя бы приблизительно, какой процент боспорских работ у каждого из вышеуказанных авторов (Масленникова, Кузнецова, Завойкина и Журавлёва) к общему числу их публикаций. Хотя бы для понимания: не завышены ли у меня требования в 13 статей. А может наоборот, занижены? — Игорь Васильев (обс.) 16:50, 2 сентября 2025 (UTC)[ответить]
            • Насчёт числа статей не знаю, а вот про публикацию в тематических журналах — Завойкин часто публикуется. Гедимин (обс.) 17:15, 2 сентября 2025 (UTC)[ответить]
              • Кстати, насчёт Завойкина. Практически только что получил ещё одно письмо от Игоря Евгеньевича. Это по поводу моей боли по боспороведению.
                «По Боспору теперь есть основополагающий труд Завойкина, огромная книга: Завойкин А. А. Образование Боспорского государства: Археология и хронология становления державы Спартокидов. Симферополь; Керчь, 2013. Насколько я помню, там имеется и историографический обзор, по которому как раз можно составить представление о развитии боспороведения.» Карт-Хадашт (обс.) 10:04, 6 сентября 2025 (UTC)[ответить]
              • У тебя есть эта книга Завойкина? Карт-Хадашт (обс.) 18:25, 6 сентября 2025 (UTC)[ответить]
                • Поищу, мы с Анисимовым беседовали на эту тему, он мне что-то высылал, но я уж и не помню чего. Гедимин (обс.) 18:27, 6 сентября 2025 (UTC)[ответить]
                  • Не подскажешь про наличие/отсутствие у тебя? Кстати, сейчас понял, почему Суриков о работе Завойкина упомянул. Он же рецензию писал: «новая книга по данной тематике, своей фундаментальностью (во всех отношениях) превосходящая все предыдущие». Меня отдельно заинтересовало «бесспорным украшением книги является историографический раздел (в нём, в свою очередь, наличествуют две части, посвященные, соответственно, собственно исторической и археологической литературе по вопросу). Бесспорно, это один из лучших обзоров историографии, какой нам когда-либо приходилось читать. А. А. Завойкин избирает оригинальный и весьма продуктивный способ рассмотрения предшествующей литературы. Он не „вываливает“ на читателя огромные списки фамилий авторов и названий работ, не перегружает свой обзор упоминанием всех, кто когда-либо писал по данной проблематике (такая перегрузка всегда затрудняет восприятие информации), а подробно останавливается на позициях тех антиковедов, которые внесли важнейший вклад в изучение темы, чьи исследования стали некими этапами или вехами в этой области». Карт-Хадашт (обс.) 16:29, 8 сентября 2025 (UTC)[ответить]
                    • У меня отсутствует. Анисимову только сейчас отписал. Если у него нет - значит, спрошу у других. А у Сурикова спросить? Гедимин (обс.) 16:42, 8 сентября 2025 (UTC)[ответить]
                      • Лучше тогда тут скачай, если можешь. А то у меня баллы окончились Карт-Хадашт (обс.) 16:53, 8 сентября 2025 (UTC)[ответить]
                        • Поставил на скачивание. Минут 5-10 и попробую выслать. Надо было сразу с такой просьбой написать. Гедимин (обс.) 17:00, 8 сентября 2025 (UTC)[ответить]
              • Получил, спасибо. Впечатляет Карт-Хадашт (обс.) 18:41, 8 сентября 2025 (UTC)[ответить]
            • Что касается ваших пунктов. Это, возможно, связано с постановкой моих вопросов (тем более на тот момент, потом же видоизменялось здесь). Сейчас мог бы озвучить ваше предложение, но до сих пор пока сам над ним продолжаю размышлять - всю эту арифметику гуманитарии могут не понять. Мне пока ясно, что подход Ярцева (если правильно понял) другими специалистами не разделяется Карт-Хадашт (обс.) 17:35, 2 сентября 2025 (UTC)[ответить]
              • "Мне пока ясно, что подход Ярцева (если правильно понял) другими специалистами не разделяется" - мне кажется, что "выборка" историков слишком мала, чтобы однозначно отрицать мнение Ярцева. Гедимин (обс.) 17:40, 2 сентября 2025 (UTC)[ответить]
                • Очень даже возможно. В идеале бы связаться ещё с боспорологами. Скажем, мнение Болгова могло оказаться весьма ценным. Может, через Анисимова получится.
                  А так, вроде бы и ты уже от такого подхода отошёл - есть [читай - хоть сколько] публикации в тематических журналах и уже тогда может подойти Карт-Хадашт (обс.) 18:04, 2 сентября 2025 (UTC)[ответить]
                  • Могу сам написать. Гедимин (обс.) 18:07, 2 сентября 2025 (UTC)[ответить]
                    • Напиши Карт-Хадашт (обс.) 18:09, 2 сентября 2025 (UTC)[ответить]
                    • Напрямую Болгову написал или через Анисимова? Карт-Хадашт (обс.) 20:20, 2 сентября 2025 (UTC)[ответить]
                      • Напрямую, конечно. Гедимин (обс.) 20:22, 2 сентября 2025 (UTC)[ответить]
                        • Мне не ответил летом. Ну ты в курсе. Анисимов тогда высказал предположение, что Болгов мог быть в экспедиции.
                          Эх, хорошо бы ответил. Мне ещё сильно нужно знать, есть ли какая-то методичка по боспороведению или вроде того. Ну что ж такое — про сарматологию, фракологию хоть сейчас садись и пиши, а по Боспору совсем плохо в этом плане Карт-Хадашт (обс.) 20:25, 2 сентября 2025 (UTC)[ответить]
                          • Как минимум, прочитал. Гедимин (обс.) 20:26, 2 сентября 2025 (UTC)[ответить]
        • На электронную почту писал или по соцсетям? Карт-Хадашт (обс.) 20:27, 2 сентября 2025 (UTC)[ответить]
          • Второе. Гедимин (обс.) 20:27, 2 сентября 2025 (UTC)[ответить]
          • Ответил. «Денис, добрый день! По специалистам по Боспору ответ простой: это почти исключительно археологи, которые там ведут раскопки или участвуют в них. Почти все они представлены в сборниках питерских конференций "Боспорский феномен" (с 1998), и их фамилии легко там найти (и перепроверить по месту работы - это НИИ, музеи, вузы). [Альтернативный вариант - крымские коллеги, их конференция - "Боспорские чтения" в Керчи, с 1999, и соответствующие сборники, переросшие с 2004 в крымское издание "Боспорские исследования". Оба списка в значительной мере пересекаются]. Историков Боспора (без археологии) почти нет, так как приращение знания для античности последнее столетие дает только археология. В нашей науке очень сильны корпоративные отношения, поэтому группа "археологов Северного Причерноморья" (это чуть шире, чем Боспор) - это достаточно большая группа. Другие группы - это просто античники (Греция и Рим), византинисты, медиевисты и т.д. Я занимался Боспором в 90-е и 00-е годы, а дальше, исчерпав тему, ушел в Византию. Но за литературой по Боспору продолжаю следить вполглаза и ежегодно участвую в раскопках и привожу туда своих студентов (много лет Китей, в этом году Акра). Так что моя роль на Боспоре - это осчастливливать начальников экспедиций своим бродячим отрядом в 20 чел., ибо неслучайные люди на раскопе нужны всем». Как-то так. Гедимин (обс.) 09:05, 3 сентября 2025 (UTC)[ответить]
            • Хм, любопытно. Почти исключительно археологи, значит. Вспомнилось снова мнение Андрея Трифонова. Пока не смотрел в плане сборников обеих конференций. Но, значит, которые публикуются же всё-таки? Карт-Хадашт (обс.) 10:04, 3 сентября 2025 (UTC)[ответить]
              • Те самые тематические журналы. Они обычно по конференциям и публикуются. Гедимин (обс.) 11:14, 3 сентября 2025 (UTC)[ответить]
            • Спроси, пожалуйста, еще насчет боспороведения. Ну не должно же быть что так мало и так отрывочно о нем в редких АИ Карт-Хадашт (обс.) 10:09, 3 сентября 2025 (UTC)[ответить]
              • О, ты его внешним рецензентом привлёк по Тейрану. Реально круто!! Молодец! Карт-Хадашт (обс.) 17:15, 3 сентября 2025 (UTC)[ответить]
      • И Габелко Карт-Хадашт (обс.) 17:51, 30 августа 2025 (UTC)[ответить]
      • И Никишину Карт-Хадашт (обс.) 18:37, 31 августа 2025 (UTC)[ответить]
        • И его ответ в общую копилку. «Антиковед — это широкая специализация, боспоровед — узкая. Я думаю так: чтобы называться боспороведом, Боспор для этого исследователя должен быть основным предметом его специализации. То есть он должен постоянно заниматься этой темой и, соответственно, иметь публикации по этой теме. Допустим, я опубликовал пару-тройку статей о династических браках, где фигурируют Асандр, Динамия, Аспург, Пифодорида, Фарнак II, Скрибоний и пр. Но это не делает меня боспороведом. Короче: мне кажется, слово „боспоровед“ ко многому обязывает. Вот Сапрыкин — боспоровед, и Виноградов, и Яйленко. А я нет. Так что по поводу такого критерия, как наличие нескольких публикаций по теме — я против такого подхода. Это неправильно.» Карт-Хадашт (обс.) 08:05, 1 сентября 2025 (UTC)[ответить]
          • Посыл вроде бы понятен. По сути как Габелко. Так что пока они два против мнения Ярцева (кстати, Гедимин, точно поняли его правильно? Может, уточнишь. Приведи ему с пару примеров, когда статьи по Боспору есть, но не назовём его уже боспороведом) Карт-Хадашт (обс.) 08:19, 1 сентября 2025 (UTC)[ответить]
            • Я полностью его сообщение (разумеется, с его разрешения) процитировал Гедимин (обс.) 11:32, 1 сентября 2025 (UTC)[ответить]
          • И ответ на мое второе сообщение. Где я писал о «числах» (и попутно сокрушался о малом количестве АИ.)
            «..я работаю с С. Ю. Сапрыкиным, так что, если хотите, могу запросить его мнение при личном общении. А насчёт процента — стоит только погрузиться в этот формализм, и он засосёт, как трясина. Увы, наступил век формализма. Хотя, пожалуй, цензура хуже…» Карт-Хадашт (обс.) 10:07, 3 сентября 2025 (UTC)[ответить]
            • Думаю, узнать мнение С. Ю. было бы делом вполне себе полезным — всё же ещё один авторитетнейший боспоровед Гедимин (обс.) 11:13, 3 сентября 2025 (UTC)[ответить]
              • Да (писал как-то раз Сапрыкину по другому вопросу. Он не ответил. Причины не знаю) Карт-Хадашт (обс.) 11:33, 3 сентября 2025 (UTC)[ответить]

Сообщение Гедимин от 09:44, 30 августа 2025 (UTC):

У Сурикова куча публикаций по Боспору. Из тех, что вспомнил: разбор ономастикона Спартокидов в трёх частях, работы по Археанактидам

• А почему нет? Говорю же, много публикаций. Хотя, пожалуй, скорее нет. Если смотреть процентно, то не так уж много из общего числа выходит. Гедимин (обс.) 10:37, 30 августа 2025 (UTC)[ответить]
  • Во. Таким образом, даже если у него больше пары (то есть уже несколько) публикаций, не подходит Карт-Хадашт (обс.) 10:42, 30 августа 2025 (UTC)[ответить]
    • Значит, нужно смотреть процентно. А если смотреть процентно - то какой процент? А если список публикаций неполон? Да, тяжелая ситуация... Гедимин (обс.) 10:51, 30 августа 2025 (UTC)[ответить]
      • Угу. У нас, скажем, есть голосовалки по новогоднему логотипу, а есть выборы арбитров. И то везде свой процент Карт-Хадашт (обс.) 11:27, 30 августа 2025 (UTC)[ответить]

• То, что дискуссия велась здесь, меня полностью устраивает. Сильно разочаровывает, что она оказалась безрезультатной.
  Так может напишете статью о сарматологии? Ну, раз вы уже примерно знаете, где взять для этого АИ. Не пропадать же результатам вашимх поисков. — Игорь Васильев (обс.) 18:45, 30 августа 2025 (UTC)[ответить]
  • Не, на такого «слона» вряд ли замахнусь. А вот созданием категории сарматологов, может, и займусь)) Карт-Хадашт (обс.) 05:52, 31 августа 2025 (UTC)[ответить]

• Попробуй тех, кто сейчас ТАМ (я вычистил совсем подозрительных) Гедимин (обс.) 19:32, 30 августа 2025 (UTC)[ответить]
  • Нет. Решил написать в примерах. Дал занесенного Андреем Трифоновым в состав боспороведов Крюгера. И мною Блаватского, Сокольского, Петерса (и дал сразу ссылки на АИ, которыми я руководствовался) Постарался обозначить аргументацию Игоря. Посмотрим. Если Габелко никого из них боспороведом не признает, то я буду очень близок чтобы задуматься на принятии в целом позиции Игоря (слишком часто профессионалы исходят по спорным и интересным моментам как и он). И это реализовать на практике. Здесь. А ТАМ смотри сам.
    Ну, еще быть, может Суриков ответит. Ну и плюсом возможность обсуждения на историческом форуме, о чем говорилось Карт-Хадашт (обс.) 05:48, 31 августа 2025 (UTC)[ответить]
    • Собственно для себя пока какие-то выводы сделал. Никто из высказавшихся не поддержал идею, что боспоролог - только если на такое чётко есть в АИ (сперва я ошибочно почему-то понял это за позицию Игоря, а потом стал сам её сторонником). Хорошо. Но дальше, поэтому практически неизбежно, пошли у всех собственные критерии. Планирую выждать время и всё-таки вынести на исторический форум. Пусть не боспорологи, а скифологи и т.д. - кто кем увлекается. Мне нужно хоть какое-то общее понимание. При необходимости можно пингануть еще коллег, с кем взаимодействую, в том числе из состава профессиональных историков, даже кому обычно нет особого интереса до вопросов категоризации. А там, может, какой-то консенсус, уже не локальный, и обозначится Карт-Хадашт (обс.) 07:07, 31 августа 2025 (UTC)[ответить]
      • Да, и забыл здесь обозначить такую позицию. «..в К:Учёные по культурным ареалам есть десятки аналогичных, наверняка их наполняли тоже из соображений здравого смысла (вряд ли копья ломались по каждой, да и вообще по тысячам категорий людей по профессии). В любой области есть ядро и разные степени периферии, и провести чёткую границу трудно. Кто такой шахматист — тот, кто знает правила, или сыграл партию, или поучаствовал в любом турнире, или имеет рейтинг, или имеет разряд, или минимум КМС (мастер), или сам себя таковым называл, или есть АИ с называнием его шахматистом? Если подходить дотошно — наверное, да, последнее, но на практике думаю достаточно здравого смысла (и публикация статьи в профильном журнале — вклад в боспороведение, который вряд ли может сделать небоспоровед, даже если он и не относится к ядру этой области и сам себя таковым не называет).
        Возможна такая проверка. Спросить у главреда любого уважаемого научного журнала по Боспору: „могут ли в Вашем журнале публиковаться люди, не разбирающиеся в Боспоре?“ Наверняка ответом будет категорическое „нет“. А что у авторов основными специализациями могут быть совсем другие, так ведь многопрофильность (и несколько категорий профессий в статье) — обычное дело. Юрий Гагарин, например, был литейщиком, хотя сейчас мало кто об этом знает» Карт-Хадашт (обс.) 07:11, 31 августа 2025 (UTC)[ответить]
  • Но из твоих примеров тоже попробую потом Карт-Хадашт (обс.) 07:34, 31 августа 2025 (UTC)[ответить]
    • Написал вдогонку предыдущему письму про Русяеву и Зубаря Карт-Хадашт (обс.) 07:56, 31 августа 2025 (UTC)[ответить]