Меню Главная Случайная статья Настройки Обсуждение участника:Святич Материал из https://ru.wikipedia.org Содержание 1 Добро пожаловать 2 Ультрамартовский стиль 3 Блокировка 18 июля 2015 4 Предупреждение 27.04.18 5 Предупреждение 15.07.18 6 Блокировка 27 июля 2018 7 Подпись Добро пожаловать Здравствуйте! От имени участников Википедии — приветствую Вас в её разделе на русском языке. Надеемся, Вы получите большое удовольствие от участия в проекте. Ниже приведены некоторые полезные ссылки для начинающих: Википедия:Руководство для быстрого старта Википедия:Первые шаги Википедия:Именование статей Википедия:Как править статьи Википедия:Правила и указания Википедия:Изображения Обратите внимание на основные принципы участия: правьте смело и предполагайте добрые намерения. Вы должны знать, что содержимое Википедии (в том числе и то, которое добавите в неё вы) распространяется на условиях лицензий Creative Commons Attribution/Share-Alike 3.0 и GNU Free Documentation License, что разрешает кому угодно использовать и изменять его при условии указания авторства. Одна из самых частых ошибок новичков — нарушение авторских прав. В Википедию запрещается копировать тексты без разрешения обладателя авторских прав! Статьи в Википедии не подписываются (их авторы — мы все), но если вам захочется принять участие в беседе на Форуме или в обсуждении отдельных страниц — подписывайтесь, пожалуйста, используя четыре знака тильды (~~~~), или нажав соответствующую кнопку на панели инструментов. На своей странице участника Вы можете сообщить некоторые сведения о себе — например, владение языками или интересы. За время существования Википедии её участники привыкли пользоваться в повседневном общении определёнными «профессиональными» выражениями и терминологией, которые Вам могут быть непонятны. В нашем глоссарии они расшифрованы. Для работы над статьями по определенной тематике участники википедии объединяются в тематические википроекты. Приглашаем Вас принять участие в одном из них. Если у Вас возникли вопросы, просмотрите список часто задаваемых вопросов или воспользуйтесь системой помощи. Если Вы не нашли ответа на Ваш вопрос, задайте его на форуме или на нашем IRC-канале. Также для привлечения внимания опытных участников можно отредактировать личную страницу обсуждения, вписать туда {{helpme}} и текст вопроса — Вам помогут. И ещё раз, добро пожаловать!  :-) Hello and welcome to the Russian Wikipedia! We appreciate your contributions. If your Russian skills are not good enough, that's no problem. We have an embassy where you can inquire for further information in your native language. We hope you enjoy your time here! При вопросах можете обратиться к участнику Yaroslav Blanter — 13:38, 20 марта 2011 (UTC)[ответить] Ультрамартовский стиль Уважаемый Святич! Отменил Ваши правки в статье; я не специалист, но вроде бы текст был написан по источникам, приведённым внизу. Если текст не совпадает с источниками или у Вас есть другие источники, давайте обсудим. Викидим 00:41, 3 марта 2013 (UTC)[ответить] Блокировка 18 июля 2015 NBS 13:01, 18 июля 2015 (UTC)[ответить] В ответ на ваш e-mail. Я не выносил решение по существу; в Википедии есть определённые правила для разрешения разногласий между участниками, и главное из них — ВП:Консенсус: если вашу правку отменили — не возвращайте её, а переходите к обсуждению, пытаясь переубедить оппонентов, не удалось — можно поискать посредника. И ещё: если вы считаете, что источник передан неверно, вы можете поставить шаблон {{нет в источнике}} к конкретному утверждению в тексте статьи Википедии. NBS 20:59, 23 июля 2015 (UTC)[ответить] Предупреждение 27.04.18 Здравствуйте! Подобные комментарии к правкам, как и ведение войн правок с удалением текста, который вам не нравится, запрещены правилами об этичном поведении и о консенсусе. В случае, если вы будете продолжать подобные нарушения, ваш доступ к редактированию может быть ограничен. — Ле Лой 06:55, 27 апреля 2018 (UTC)[ответить] Предупреждение 15.07.18 Грубое нарушение ВП:ЭП [1], [2]. Аналогично предыдущему. Если Вы будете продолжать в том же духе, я вынужден буду обратиться к администраторам. Кроме того, согласно ВП:АИ вторичные источники имеют приоритет перед первичными, а "использование первичных источников" не равно их объёмному цитированию в статьях.--Max 04:13, 15 июля 2018 (UTC)[ответить] Святич. Извините, но вы лжёте. В правилах ни слова про то, что вторичные источники имеет приоритет. Сказано только что они используются чаше. По понятным причинам. "Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках". Вобщем обращайтесь к администраторам. Только не забудьте сказать о ваших личных толкованиях правил. И, кстати, вы сослались не на вторичный источник. А на НПЛ. Разницу объяснить? Читайте внимательнее правил: "Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах". Так вот, "Молодая гвардия" это никак не "научное издательство". Каковыми являются "Наука", "Восточная литература", "Издательство АН СССР"... — Эта реплика добавлена участником Святич (о • в) Вот эта фраза Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка толкуется опытными участниками как приоритет вторичных источников. А есть ещё вот такое замечательное правило: Цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль. - это к статье о Семёне Гордом. А когда речь шла про Федорчукову рать, то речь шла именно о летописи. Если "Молодая гвардия" не подходит, найдите что-то более авторитетное, чтобы объяснить, зачем Кориат попал в Орду. Ещё Татищев, хоть и вторичный АИ, используется только в исключительных случаях и со специальной атрибуцией, ещё подписываться надо, ещё сноски надо правильно оформлять. И вот этот коммент к правке поясните пожалуйста [3]: "Вы бредите? Ольгерд просит у хана помощи для войны с вассалом хана же???" Теперь вы считаете, что всё-таки просил. Вы бредите сейчас или может быть не бредил тот, кто это писал?--Max 16:53, 15 июля 2018 (UTC)[ответить] Простите, но это ваше личное толкование. В привалах этого НЕТ. А в исторической науке первоисточник всегда ВЫШЕ любого современного писания, кто бы ни был его автор. По поводу "более авторитетного". Так я и дал Троицкую летопись. Куда уж авторитетнее. Тоже в Никоновской. То же у Татищева. И у всех это событие датируется 1348г. То есть без всякой связи с набегом на Можайск в 1341г. У Татищева эти сведения претворяются рассказом о походе Ольгерда на Новгород и подготовке ответного похода Симеона. По поводу моей цитаты. Да, был не прав. Признаю. По поводу "Молодой гвардии". Простите, но это не меня не устраивает. Просто это ну ни разу не "научное издательство". НПЛ - научно-ПОПУЛЯРНАЯ литература. А с вашим подходом мы придём к ссылкам на Фоменко, Морозова, Калюжного, Кандыбу, Гордеева. Тоже ведь издавались. Вы, кстати, внимательнее просмотрите на кого вы ссылаетесь. И.Б.Греков - это, вовсе не академик Греков. Тот был Борис Дмитриевич. А это его никчёмный и ни чем не примечательный сынишка. А Шахмагонов Фёдор Фёдорович - это вовсе не академик Шахматов, это вообще журналист. Это ваши "авторитеты"? Вася Пупкин и Петя Попкин написали книжёнку и вы предлагаете на её основании летописи отвергать? Сноски оформлять не умею. Признаю. Я историк, а не программист О Федорчуковой рати. Да, речь именно о летописи, и я летопись назвал: "Тверь вся и грады огнем погожа" ПСРЛ т.XV ст.416. Это Тверская летопись, если вы не в курсе. Или вы не знаете что такое ПСРЛ? Это Полное Собрание Русских Летописей. Вы же, с упорством достойным лучшего применения, продолжаете лепить своё «положило пусту всю землю Русскую». Вы это откуда взяли? Из какой летописи? Так вы же сами чуть выше написали, что я сослался на НПЛ. Потому что я указал интернет-ссылку в описании своей правки.--Max 02:38, 16 июля 2018 (UTC)[ответить] Вы издеваетесь? НПЛ - Научно-популярная литература. Это вы злостно нарушаете правила, заменяя ссылку на летопись своими отбалдышными фантазиями НПЛ - новгородская первая летопись.--Max 09:34, 16 июля 2018 (UTC)[ответить] Я знаю что такое Новгородская Первая летопись. В отличии от вас, я даже знаю что она существует в двух списках: Синодальный (Старший извод) и Комиссионный (Младший извод). Так откуда свой текстик откопали вы? Комментарий к правке [4]: http://www.krotov.info/acts/12/pvl/novg09.htm К вам была претензия всего одна на самом деле - воспитание. Но общаться по-другому вы судя по всему не планируете.--Max 09:52, 16 июля 2018 (UTC)[ответить] Ну вот опять. Вам воспитание мешает точную ссылку дать? Вот весь текст под 1328г. по вашей же ссылке: "Ходи князь великыи /л.165об./ Иванъ Данилович и Костянтинъ Михаилович, а новгородци от себе послаша Федора Колесницю, въ Орду кь 1 цесареви; и отпусти я цесарь, повелвъ искати князя Александра. И посла князь Иванъ свои послы, а новгородци от себе владыку Моисия и Аврама тысячьского къ князю Олександру въ Пльсковъ, веляче ему, абы пошелъ въ Орду, и не послуша. Того же лта погор Юрьевъ Нмецьскыи всь и божници ихъ, и полаты каменыи скрушившеся падоша; и сгор Нмець в полатахъ 2000 и 500 и 30, а Руси 4 человкы" ВЕСЬ. Ткните мне пальцем где именно я должен увидеть вашу цитату Под 1327.--Max 11:56, 16 июля 2018 (UTC)[ответить] Вы просто уникальны в своей упёртости. Вы, наконец, дали ссылку на летопись. Но только в летописи другие слова. Более того, там же вы ссылаетесь на "Повесть о Шевкале". Но там нет "всей Руси" Там: "а Тверь и все тверские города предали огню" Вот мне интересно сколько вы ещё будете тупо упираться что Федорчукова рать, якобы, разграбила всю Русь? Товарищ, здравствуйте! Чего вы прикопались к самому безобидному месту статьи? Там есть гораздо более тяжёлые места в плане объективности. --Fred (обс.) 17:40, 16 июля 2018 (UTC)[ответить] Да это не я докопался. Я просто добавил комментарий со ссылкой на первоисточник. В ответ получил то, что вы видите А какие именно "тяжёлые места" видите вы? Кстати на счёт вашей правки. В летописи нет слов "Положило пусту всю русскую землю". Там сказано "И ПРОСТО РЕШИ всю русскую землю положиша пусту". А это совсем не одно и то же. Давайте давать цитаты точно И главное, у читателя создаются впечатление что вся Русь была опустошена. А это не так и проверяется другими летописями Из песни и летописи слов не выкинешь. «Всю землю Русскую положиша пусту, только Новгород ублюде». То есть таки действительно всю. Летописцу показалось уместным навести ужасу, мы имеем право его процитировать. Читатели не дураки, сами увидят, какие города захвачены. --Fred (обс.) 18:19, 16 июля 2018 (UTC)[ответить] Ну не надо обрезать цитаты. "И ПРОСТО РЕШИ всю русскую землю положиша пусту" - вам перевести нужно? Летописцу показалось уместным. Из Новгорода. А в Твери, Москве. Суздале не показалось. Но вы, почему-то, предпочитайте дать читателю только одно мнение. Более того, где именно "Читатели не дураки, сами увидят, какие города захвачены"? Это в моём тексте был список городов, а вы его убрали, оставив вырванную с кровью цитату. И зачем? Почему вам так важно навязать это мнение? Мне важен порядок. Своё мнение не навязывают криками и наездами на других участников. Вы цитату обрезаете справа, а мы слева. И кто прав? Вам надо было вежливо предложить более подходящую цитату, а ещё поинтересоваться у собеседника, почему он настаивает на старой? --Fred (обс.) 18:44, 16 июля 2018 (UTC)[ответить] Давайте называть вещи своими именами. Я вижу текст, в котором непонятно откуда взятая цитата. Я её заменяю на цитату из Тверской летописи. С указанием что это за цитата. В ответ получаю объявление о грубом нарушении. Мой текст сносится и опять появляется непонятная хрень. Я буквально вытягиваю у Максималиста источник его "цитаты". Теперь на счёт цитирования. Вот всё предложение: "И просто рещи всю землю Русскую положиша пусту, толко Новъгород ублюде богь и святая Софья" Вы запятую видите? Я цитирую ВЕСЬ текст до запятой. Вы же ВЫГРЫЗАЕТЕ только то, что вам удобно. "Поинтересоваться у собеседника, почему он настаивает на старой?" - гениально! Я-то всегда полагал что мотив правок в Вики один - сделать текст максимально достоверным. А есть ещё какие-то мотивы? Ну вот и объясните мне почему вы на пару с Максималистом с, извините, маниакальным упорством, навязываете читателям мысль, что Федорчукова рать, якобы, разграбила всю Русь? Почему вы пытаетесь проевратить Википедию, из информационного ресурса в пропагандистский листок? Что Федорчук разорил Тверское княжество, это и так известно и вполне допустимо указать простым текстом. А слова из Новгородской летописи примечательны, стояли в статье долго, и не принято вносить изменения с формулировками "бред" и "фуфло", какими бы они ни были. Ну, мы знаем только одного человека, которому это можно, но он заслужил))--Max 11:19, 17 июля 2018 (UTC)[ответить] Фуфлом был назван непонятно откуда взятый текст. Вы мало того что не указали источник, так ещё и урезали цитату. И не важно насколько долго текст стоял - он не верен. Я поменял текст и указал источник. Но вы устроили войну правок. Более того, когда вы, наконец, соизволили указать источник, вы так и не дали полную цитату. Ладно, думаю, чёрт с вами, Я оставил ссылку на НПЛ. Правда правильную. Добавил ссылку на Тверскую летопись. Но вас же фаты не интересуют. Ваш же принцип "да я ошибся, но никогда это не признаю". Вобщем я, насчитывая на вашу вменяемость, жду два дня. После чего восстановлю свой последний текст. Давайте уже успокоимся. Если вам раньше не встречался текст, это ваши проблемы. Теперь уже давно понятно, откуда он взят. Поинтересуйтесь, как может переводиться слово рещи. --Fred (обс.) 12:55, 17 июля 2018 (UTC)[ответить] Давайте-ка откроем Словарь русского языка XI-XVII вв, Том 22, стр. 158 и прочитаем там статью РЕЩИ и РЕЧИ. Просто рещи - одним словом, в общем, короче говоря. В качестве примера именно эта цитата. Так что не правильно вы, товарищ, переводите с древнерусского языка. Учите матчасть (не отвлекайте серьёзных людей от занятий пропаганадой =). --Fred (обс.) 13:10, 17 июля 2018 (UTC)[ответить] Вот и успокойтесь "занятый человек". То что цитата не имела ссылки это не моя проблема, а автора. Не я должен бегать и искать источник, а автор ОБЯЗАН его предоставить. Теперь по поводу цитаты. Ну переведите её "серьёный человек". Вот она "И просто рещи всю землю Русскую положиша пусту" Ну как, осилите перевод? Вы же такой занятой. Ну ладно сделаю это за вас. "И просто ГОВОРЯТ всю землю Русскую пожила пуста". Это глагол ещё в одном месте употребляя. Знаете где? В сказании о призвании варягов. Так от Лихачёв (в же не станете спорить что вопрос он знал лучше нас обоих) перевёл его там "сказали". Вобщем, как я сказал, два дня. После чего я сам ставлю полную цитату СО СПИСКОМ ГОРОДОВ и добавляю текст Тверской летописи. И отправляетесь с почётным караулом на ВП:ЗКА. Если переводить по словарю (см. ссылку), то «просто реши» это вводное слово, оно никакого смысла не несёт! Кстати, посмотрите на последнюю версию статьи. Ваша критика про тверские города учтена.--Fred (обс.) 14:11, 17 июля 2018 (UTC)[ответить] Я смотрю последнюю версию: "Войско пожгло города и сёла Тверского княжества, людей повело в плен, по словам летописи, «положило пусту всю землю Русскую»[5]. Тверской князь Александр бежал в Новгород, потом в Псков. Новгород откупился, дав ордынцам 2000 гривен серебра и множество даров. Иван и его союзники требовали выдачи Александра, митрополит Феогност отлучил Александра и псковичей от церкви. Отводя от Пскова угрозу вторжения, Александр в 1329 году уехал в Литву (на полтора года)." И не вижу здесь про тверские города. Так что, извините, жду два дня. "Если переводить по словарю (см. ссылку), то «просто реши» это вводное слово, оно никакого смысла не несёт!" - в словаре этого нет. Это не более чем ваша отсебятина. Вы даже текст на который сами же ссылаетесь не смогли осилить. Ну как это нет в словаре, если есть в словаре! Показать нотариально заверенный скриншот? --Fred (обс.) 15:49, 17 июля 2018 (UTC)[ответить] А вот так. Нет. Там есть оборот "просто реши". Но это не таинственное вводное слово "не имеющее никакого смысла". Вобщем устал я от вас. Два дня. Не одумаетесь, правлю текст и пишу, по вашему же совету, на ВП:ЗКА. Пусть они вас дальше воспитывают. А меня ваш детский сад начал, потихоньку, утомлять. Отвык я, знаете ли, со школотой общаться. Владимир Андреевич, перелогиньтесь =) --Fred (обс.) 17:38, 17 июля 2018 (UTC)[ответить] Закусывать нужно. Вобщем два дня. DIXI Привет. Мне кажется мы почти пришли к компромиссной формулировке. Можно ту же мысль написать как-нибудь по-другому, чтобы не было похоже на орисс. Чем не нравится мой вариант? --Fred (обс.) 07:55, 25 июля 2018 (UTC)[ответить] Чем мне не нравится ваш вариант? Тем, что он навязывает читателю заведомо неверное мнение. Есть десятки летописей. Вы выбираете из них одну, которая даёт столь милую вашему сердцу формулировку об опустошении ВСЕЙ русской земли. Летопись Новгородская. А есть Тверская, Московская. И много других. И они дают ДРУГОЙ ТЕКСТ. Но вас бесит даже факт их упоминаний. По непонятным мне причинам вам нужно НАВЯЗАТЬ читателю мнение о том, что Федорчукова рать опустошила ВСЮ русскую землю. В статье НЕ утверждается, будто рать опустошила всю Русь. Утверждается, что так написано в новгородской летописи. И там так написано. Откуда мы с вами знаем, почему летописец это написал? Может до него такие слухи дошли? А может действительно не только Тверь пострадала? А может он Москву в тот момент не считал Русью? Это цитата и она заковычена. Когда летописи пишут "вся Русь" это почти в 100% случаев не вся Русь. Без Львова, например. Вы хоть представляете, что начнётся, если мы начнём это поправлять? --Fred (обс.) 12:30, 25 июля 2018 (UTC)[ответить] Вот я и указываю что в других летописях не так. Но вас именно это и бесит, почему-то. В нормальной исторической науке когда данные одного источника противоречат всем остальным, его просто отбрасывают. Вы же даёте только этот источник, и отбрасываете все остальные. Как это в исторической науке называется подсказать? Вот если бы статья называлась "Тверское восстание по данным новгородской летописи" - вот тогда б ы моя правка была лишней. Но тогда был бы другой вопрос. Потому как по данным НПЛ это было никакое не народное восстание, а всё было по приказу Александра: «Того же лета на Успенье святыя богородица князь Александръ Михаиловичь изби Татаръ много во Тфери и по инымъ городом и торговци гость хопыльскыи исече. Пришелъ бо бяше посолъ силенъ изъ Орды именемь Шевкалъ съ множествомъ Татаръ» НПЛ 1327г. Замечу, что этот вопрос я не трогаю. Потому как не принципиально. Не убеждает аргумент. Тверские летописи плохо сохранились. Московским нет доверия по понятным причинам. Почему же новгородскую летопись, источник ранний и независимый, надо сразу отбрасывать? Но я вам, на самом деле, не об этом говорю. У вас получился текст в виде рассуждения, а это запрещено правилами. Тогда нужна ссылка на историка, который бы разбирал специально этот сюжет и написал, что в одной летописи верная инфа, в другой нет. Есть такой вывод у кого-нибудь? --Fred (обс.) 15:38, 25 июля 2018 (UTC)[ответить] Вынужден вас огорчить. Вы совершенно не в теме. "Тверские летописи плохо сохранились" - это абсурдное утверждение. Они воообще не сохранились. То, что принято именовать "Тверская летопись" на сомом деле "Тверской сборник" - сделанная в XV веке в Москве компиляция из уничтоженной Тверской летописи. Но, замечу, что поминаемая вами "Повесть о Шевкале" входит как раз в ту самую компиляцию. "Московским нет доверия по понятным причинам" - по каким, позвольте поинтересоваться? По поводу НПЛ. А почему вы не следуете версии этого же источника о вине Александра,а? Ну и на счёт рассуждения. Я не рассуждаю, я факт констатирую. ВСЕ летописи кроме НПЛ говорят только о разорении Тверской земли. ВСЕ. Вам не нравится Тверской Сборник? Могу дать цитату из Троицкой летописи, могу из Рогожского летописца, могу из Никоновской летописи. Заказывайте. У меня больше 30 томов ПСРЛ на полке стоят. Замечу что Троицкая летопись ну ни разу не Моосковская и никак не моложе НПЛ. Вобщем я констатирую факт. И никак не могу понять чем он вам так неприятен. Вы меня не слышите, к сожалению. Потрудитесь придать своей правке такой вид, чтобы не нарушались 1) правила википедии 2) энциклопедический стиль. До тех пор ваша правка будет удаляться. Можете считать, что по формальным основаниям. --Fred (обс.) 18:21, 25 июля 2018 (UTC)[ответить] Это вы меня упорно не слышите. Я не нарушаю правила. И оборот "однако.." вполне соответствует энциклопедическом стилю. А по поводу "будут удаляться" вы же уже жалобу админам накатали? Вот их решения и подождём Кстати, по поводу вашего "Есть такой вывод у кого-нибудь?" А вы вообще кого-нибудь по этому вопросу читали? Данилевского? Уверен что нет. Потому как он, в отличии от вас, не относится столь пренебрежительно к Московским летописям. Более того, он обосновывает что текст в Семеновской летописи написан современником событий. Борисова? Не уверен что вы вообще знаете кто это. Черепнина? Я вам уже говорил - начните с себя. Прежде чем требовать от других знакомства с трудами историков в на тему, неплохо бы ознакомиться с ними самому. Всех видел по телевизору. Товарищ, не забалтывайте тему. Был задан конкретный вопрос: у какого историка есть вывод, что новгородская летопись при описании Тверского восстания приувеличивает его размах? Есть такое утверждение в литературе - оформляйте как положено ссылку и добавляйте в статью. Нет такого утверждения, значит это ваше личное рассуждение, которое в статью добавлять не надо. Напечатайте его в рецензируемом журнале сначала.--Fred (обс.) 15:54, 26 июля 2018 (UTC)[ответить] Угу. Особенно Черепнина. Умершего больше 40 лет назад. "у какого историка есть вывод, что новгородская летопись при описании Тверского восстания приувеличивает его размах?" - это ВАШЕ утверждение. Вам его и доказывать. Я, всего лишь, констатирую факт: ВСЕ остальные летопись говорят ТОЛЬКО о разорении Тверской земли. И твои мелкие правки с изъятием летописного текста не прокатят. Тебя же уже банили за твоё "оригинальное" поведение? Но не помогло. Кроме Черепнина =) Просьба выпить валерьянки и вести себя нормально. Цитата из Новг.летописи иллюстрирует восприятие события современниками. Ваши цитаты ничего не иллюстрируют! Просто перечисляют, что было захвачено. Как уже сказал уч. Максималист, перечень захваченного нет смысла цитировать, можно просто перечислить. --Fred (обс.) 17:02, 26 июля 2018 (UTC)[ответить] Объясните мне ещё вот что. Если это, как вам кажется, пропаганда, то за кого она и против кого?? --Fred (обс.)` Какой прогресс! Значит кроме Черепнина. А имя отчество Борисова не подскажте? А, знаток всего и вся? "Цитата из Новг.летописи иллюстрирует "восприятие события современниками" - правда? И кто вам это сказал? На какого историк сослаться сможете, а? Это в Тверском сборнике восприятие современика. В Семеновской. Не знали? Ну это вам виднее зачем вам так нужно впархивать читателю ваши идейки Я знаю, кто такой Борисов. Он ещё в «Острове сокровищ» Сильвера играл =) Я вам подскажу, что почитать по теме: В не­за­ви­си­мых друг от дру­га рус. ис­точ­ни­ках (две по­вес­ти о Шев­ка­ле, ис­то­рич. пес­ня о Щел­ка­не) оди­на­ко­во фор­му­ли­ро­ва­лись це­ли Чол-ха­на: он шёл на Русь, что­бы кня­зя «из­бить», ис­тре­бить хри­сти­ан­ст­во и са­мо­му сесть на кня­же­ние.--Fred (обс.) 18:24, 26 июля 2018 (UTC)[ответить] Вот это и есть ваш уровень. Журналюжка Шахмагонов, какая-то Конявская... А вот я вам посоветую И.Н.Данилевского "Русские земли глазами современников и потомков" М. "Аспект Пресс" 2000г. лекция 9 "Москва и Тверь" Кстати у него есть уничижительная оценка писанины Греков и Шахмагонова стр.264 Рекомендую так же Борисова Николая Сергеевича "Политика Московских князей" Издательство Истфака МГУ 1999г. Ну и Черепнин не лишним будет "Образование русского централизованного государства" Полный текст даже в сети есть: https://e-reading.mobi/bookreader.php/1022820/Cherepnin_-_Obrazovanie_Russkogo_centralizovannogo_gosudarstva_v_XIV-XV_vv.html Просвещайтесь, знаток всего и вся. Вижу тут тяжёлый случай. Предвзятое отношение к женщинам =) Нельзя, нельзя так в цивилизованном обществе. Ни у Черепнина, ни у Борисова, ни у Данилевского нет комментария к фразе Новгородской летописи. Черепнин не цитирует её. Борисов и Данилевский цитируют (С.216 и С.257). Таким образом, ваша попытка прокомментировать цитату пока что не опирается на вторичные источники и является ориссом. Ваше утверждение, что цитата якобы что-то пропагандирует или путает читателей, тоже не опирается на вторичные источники. У Борисова, на странице 217, также написано, что новгородский летописец это современник событий. Таким образом, цитата из Новгородской летописи действительно может рассматриваться как впечатление современника. Здесь я оказался более прав, чем вы. --Fred (обс.) 11:04, 27 июля 2018 (UTC)[ответить] Ой какой зайчик. Данилевский, значится, цитирует? Ага. на стр.257 Правда он тут же цитирует Семеоновскую летопись. Причём именно её текст он называет "написанным современником Ивана Калиты" - стр.258. И как ты не бьётся в историке "новгородская самая ценная, и иные цитировать нельзя". А наиболее подробным Данилевский называет текст из Тверского сборника. На стр.259 И, кстати, ссылаетесь на Борисова? Тогда и вот на эти слова тоже: "Ордынское каратель, опустошив ТВЕРСКУЮ ЗЕМЛЮ, двинулись через Торжок на Новгород" Вобщем вы и дальше можете истерить "ссылка на другое летописи является комментарием к тексту НПЛ!!!" Вы просто смешны Товарищ, когда вас ловят за руку, надо взять и извиниться. В ваших словах было небольшое рациональное зерно. Действительно, всю Русь татары, скорее всего, в тот раз не разоряли. Вместо того, чтобы сказать об этом спокойно, вы впали чуть ли не в истерику и нагородили такую ерунду с учёным видом... Сначала обвинили людей в пропаганде, потом сказали, что нет такой цитаты в летописи, потом что её неправильно процитировали, потом что эта летопись заведомо недостоверна по сравнению с другими. И всё с отборным хамством. --Fred (обс.) 13:06, 27 июля 2018 (UTC)[ответить] Не вам, товарищь, заикаться о хамстве. Сперва я из вашего подельника долго, долго выжимал источник цитирования. Наконец выжал. Теперь мне приходится из вас выжимать признание того, для вас, прескорбного факта, что цитировать стоит не только одну летопись. "Действительно, всю Русь татары, скорее всего, в тот раз не разоряли" - что, первые симптомы выздоровления? Ничего, у меня терпения много. Я выдавлю из вас признаке что татары разорили ТОЛЬКО тверскую землю. А потом перейдём к Семену Вам с самого начала сказали, что татары разорили только Тверскую землю. Текст статьи сразу же поправили: внесли туда уточнение про тверские города. Но вы же решили поумничать. Вы взялись доказывать, будто это на 100% установленный факт, а кто его не признаёт, тот дебил. Тогда я вам задал резонный вопрос, если в РАННЕМ источнике все-таки написано, что пострадала вся Русь и при этом ни у кого из историков НЕТ опровержения этому и НЕТ вывода, что пострадало только Тверское княжество, то, наверное, не всё так однозначно. Дальше у вас срывает резьбу. --Fred (обс.) 16:16, 27 июля 2018 (UTC)[ответить] Уважаемый, читайте внимательно что вам пишут. Я вам указал, что в других НЕ МЕНЕЕ РАННИХ источниках есть другие сведения. Я вам процитировал Борисова, утверждающего что разорено именно Тверское княжество. Найдите ХОТЬ ОДНОГО историка, считающего что пострадала ВСЯ Русь. ХОТЬ ОДНОГО! Примените к себе те требования, которые вы предъявляете другим Цитату вижу. Но вижу и другое. Посмотрите, что Борисов пишет в предшествующих абзацах. Восстанием были затронуты и другие княжества. И ещё почему-то татарами был убит рязанский князь... У Борисова нигде нет утверждения, что поход затронул ТОЛЬКО Тверское княжество. Вполне возможно, что он так считает, но он этого не пишет.--Fred (обс.) 18:41, 27 июля 2018 (UTC)[ответить] Не фантазируйте. Не говорит Борисов о восстаниях в других княжества. Вот что он пишет: Вероятно, Александр пытался втянуть в мятеж и другие княжества. Но тут его призывы были нейтрализованы деятельностью Ивана Калиты" стр.217 "Вероятно", "призывы"... Более того, он пишет: Все русские князья ходили на Тверь, спасаясвои собственные княжества, а также и свое положение как правителей" стр.220 Это по поводу вашего утверждения что Борисов не пишет что поход не затронул другие княжества. А вот по поводу Ивана Рязанского: "Все летописи сообщают о гибели в ходе этой войны от рук татар рязанского князя Ивана Ярославича. Воскресенская летопись уточняет, что князь погиб в Орде. Какова была связь между тверским восстанием и убийством рязанского князя и была ли она вообще - источники не разъясняют" стр.221 Вобщем поменьше фантазий Воображение и нестандартный взгляд на вещи двигают историческую науку вперёд. По Борисову с вами соглашусь. Но и вы с моей логикой согласитесь, пожалуйста. Логика такая. Если вы прикапываетесь к фразе оппонента, оппонент имеет право прикопаться к вашей фразе. Хотите разместить в статье утверждение, что другие русские города не пострадали, докажите это. Ссылкой на авторитетный источник. Иначе получается парадокс. Мы вам предъявляем примеры, когда инфа о тверских городах спокойно соседствует с цитатой новг.летописи про Русь. А вы не можете предъявить пример. --Fred (обс.) 16:33, 28 июля 2018 (UTC)[ответить] Ну и зачем было врать в ссылке на Борисова? Теперь по сути. Я НИГДЕ НЕ УТВЕРЖДАЛ что другие города не пострадали. Я, всего лишь, указываю что В ДРУГИХ летописях пишется ТОЛЬКО о Тверской земле. Это факт. Ваши попытки объявить этот факт обсуждением по меньше мере странны. Врать?! Товарищ, вы не прифигели ли вконец? Следите за языком. Вы именно утверждаете. Берёте одну цитату и опровергаете, сравниваете, противопоставляете, - называйте как хотите - её с другой цитатой. Тогда как историки этого НЕ ДЕЛАЮТ.--18:19, 28 июля 2018 (UTC) Повторю ещё раз, написав вот это: "Посмотрите, что Борисов пишет в предшествующих абзацах. Восстанием были затронуты и другие княжества" вы СОВРАЛИ. Нет у Борисова утверждения что "Восстанием были затронуты и другие княжества". Ваши слова ЛОЖЬ. И не вам рассказывать как делают историки. Да, на счёт статьи Симеон Гордый. Вот это: "В том же 1341 году обеспокоенный усилением Москвы великий князь литовский Ольгерд, занявший престол после борьбы между братьями Гедиминовичами, провёл безуспешный поход на Можайск. Тогда Ольгерд отправил брата Кориата в Золотую Орду к хану Джанибеку с просьбой послать войско ему на помощь", и вот это: "Но уже в 1349 году Ольгерд в противовес Симеону женился на другой дочери Александра Михайловича Тверского Ульяне Александровне" - чушь. И это элементарно доказать и ссылками на летописи, и цитатами из, действительно, серьёзных научных работ. Ну так как, сами измените, или мне этим заняться? Подскажу даже, на что я ссылаться буду: Троицкая летопись и А.В.Экземплярский "Великие и удельные князья Северное Руси в татарский период, с 1238 по 1505г." СПб. "Типография императорской академиии наук" 1891г. Зачем вы мне говорите о статье Симеон Гордый? Хотите, чтобы я выступил посредником между вами и Максималистом? Пожалуйста. У вас там запредельный уровень хамства. Жаль, что я только сейчас обратил внимание на это. Вас следовало забанить сразу же за такое поведение, лет на пять-шесть. Хотите разговаривать - значит вежливо и коротко пишите, в чём ваши замечания к статье. --Fred (обс.) 14:22, 28 июля 2018 (UTC)[ответить] Ну вы же выступаете его защитником. Вот поэтому я к вам и обращаюсь. "Вас следовало забанить сразу же за такое поведение, лет на пять-шесть" - отвечу вам русской поговоркой "бодливой корове бог рогов не даёт". Блокировка 27 июля 2018 Вы заблокированы на 1 день за неэтичное поведение. Вами продемонстрировано в данной теме, что вы не хотите нормально вести разговор. Не допустимы в разговоре такие выражения как «вы лжёте», «Вам воспитание мешает», «Закусывать нужно», «вы и дальше можете истерить» и так далее. И да, если будете основываться только на первичных источниках, а не на вторичных и третичных, а значит заниматься оригинальным исследованием, то и за это может последовать блокировка.--Лукас (обс.) 16:52, 27 июля 2018 (UTC)[ответить] Уважаемый Юрий Владимирович. Претензию "не этичное поведение" принимаю без возражений. НО! Обращаю ваше внимание, что оппонент тоже оперирует ПЕРВИЧНЫМ источником. ОДНИМ. Поэтому мне не ясен смысл вашей претензии. Если бы была ссылка на некие сочинения, а я бы их отметал со ссылкой на летопись - тогда вы были бы правы. А так вы о чём? Уже не «подельник», уже «оппонент» =) Неужели нельзя придумать способ, чтобы и цитату сохранить, и смысл передать? --Fred (обс.) 17:18, 27 июля 2018 (UTC)[ответить] Здесь я писал не вам. Вашу цитату я сохранил. Вашим "подельником" я назвал Максималиста, если вы не поняли. Борисова перечитайте. Он, почему-то, считает НПЛ ОДНИМ ИЗ источников. И Тверское летописание он полагает не менее древним. Цитату дать, или сами? Я, точно так же, указываю что есть и другие тексты. Но вам это, почему-то, не нравится Вот опять за рыбу деньги! Борисов цитирует эту фразу и НЕ КОММЕНТИРУЕТ ЕЁ никак. То есть он либо считает её фигурой речи, которая и так понятна любому читателю, либо допускает, что утверждение в той или иной степени справедливо. Вот и мы предлагаем действовать также. Давайте приведем цитату, скажем что разорены только тверские города, но при этом не будем утверждать, что летопись врёт. Мы не имеем права делать такого утверждения! И с исторической точки зрения оно крайне сомнительно. --Fred (обс.) 17:31, 27 июля 2018 (UTC)[ответить] А вот никому не интересны ваши домыслы. Борисов сказал о разорении тверской земли? Сказал. И это не цитата, а авторский текст. Это факт. А вот ваши рассуждения на тему того о чём он при этом думал - это только ваши рассуждения. Еще раз повторяю, найдите ХОТЬ ОДНОГО автора, разделяющего ваше мнение о том что опустошена ВСЯ русская земля И что будет, если я его найду? Вы же опять просто сделаете вид, что его нет. С тех пор как появился гуглбукс, найти можно всё что хочешь. У нас в статье тоже написано, что разорена Тверская земля. В точности как у Борисова. Где проблема? --Fred (обс.) 18:28, 27 июля 2018 (UTC)[ответить] Вы сначала найдите. А потом поговорим. На счёт статьи Борисова. А ещё у него ссылка на Семеоновскую, Тверской сборник и Никоновскую летописи. Именно на то, что вам так в статье не нравится А найти можно только то, что ЕСТЬ. а не то, что вам хочется — Эта реплика добавлена участником Святич (о • в) Хочется мне, чтобы кое-кто сел в лужу (в хорошем смысле слова). Поэтому, «есть они или нет - я их найду» (с). Пожалуйста. Селезнёв Ю. В. [д.и.н., доц. кафедры История России Воронежского Гос. Университета] Русско-ордынские конфликты XIII-XV вв. Маршрут похода: Сарай- Нижний Новгород - Владимир - Кашин - Тверь - Торжок Боханов А.Н., Горинов М.М. История России с древнейших времен до конца XVII века Иван Московский тут же оказался в Орде и вскоре, по примеру покойного брата, вернулся с татарским отрядом. Ордынцы, по словам летописи, «просто рещи, всю землю Русскую положиша пусту» — так каратели мстили за гибель своих соплеменников-насильников. Пострадали больше всего, конечно, тверские земли, да и другие тоже, но не московские. Дальше больше. Оказывается, существует источник, в котором говорится, что Федорчукова рать затронула Ростовское княжество. Это «Житие Сергия Радонежского». Я, правда, пока не нашёл пример, что бы вторичные источники делали такой вывод, но, учитывая вашу лекцию о пользе первоисточников, внесём его в копилку Этот ранее названный раб Божий Кирилл прежде обладал большим имением в Ростовской области, был он боярином, одним из славных и известных бояр, владел большим богатством, но к концу жизни в старости обнищал и впал в бедность. Скажем и о том, как и почему он обнищал: из-за частых хождений с князем в Орду, из-за частых набегов татарских на Русь, из-за частых посольств татарских, из-за многих даней тяжких и сборов ордынских, из-за частого недостатка в хлебе. Но хуже всех этих бед было в то время великое нашествие татар, во главе с Федорчуком Туралыком, и после него год продолжалось насилие, потому что княжение великое досталось князю великому Ивану Даниловичу, и княжение Ростовское также отошло к Москве. Ссылка на текст И наконец. Существует масса примеров у историков, когда цитата из новг.летописи спокойно используется. Без всяких занудных комментариев: Соловьёв «Присоединив к себе еще князя суздальского, Калита вошел в Тверскую волость по ханскому приказу; татары пожгли города и села, людей повели в плен и, просто сказать, положили пусту всю землю Русскую, по выражению летописца; но спаслась Москва, отчина Калиты, да Новгород, который дал татарским воеводам 2000 серебра и множество даров». Ключевский «Хан поручил Калите наказать тверского князя за восстание. Тот исправно исполнил поручение: под его предводительством татары разорили Тверское княжество "и просто рещи, - добавляет летопись, - всю землю Русскую положиша пусту", не тронув конечно Москвы». Как видим, в нашей статье использована формулировка, которую по праву можно назвать КЛАССИЧЕСКОЙ. --Fred (обс.) 15:50, 28 июля 2018 (UTC)[ответить] Ничего мы не видим. Вы сослались на Селезнёва? А цитату дать не судьба? О Баранове и Горюнове. В какой главе и в каком параграфе своего НАУЧНО-ПОПУЛЯРНОГО сочинения они это написали? По поводу Жития. А где сказано что Федорчукова рать громила Ростов? Нигде? Тогда о чём вы. Вобщем я по-преждеиму жду от вас оказание на историка, который, как и вы утверждает что Федорчукова рать опустошило всю Русь А, ну я так и думал. Вы опять просто делаете вид, что ничего нет) Поправил ссылку на Селезнева.--Fred (обс.) 17:56, 28 июля 2018 (UTC)[ответить] Угу. Ссылку вы дали. На вот этот текст: "Приближение такого войска из Орды заставило вассалов хана Узбека - князей Северо-Восточной Руси, в том числе Московского князя Ивана Даниловича Калиту и суздальского князя Александра Васильевича - принять самое активное участие в разгроме своего военного и политического соперника. Правители Тверского княжества не стали оборонять владения и позорно бежали с семьями во Псков и Ладогу" стр.11-12 И где тут подтверждение вашей идеи о "всей земле"? Вы ещё не притомились подлогами заниматься. Сначала Борисов, потом Селезнёв... Кто следующий? Я поправил ссылку. Она другая. --18:24, 28 июля 2018 (UTC) Вам самому не смешно? Это та самая таблица, ссылка на которую у Селезнёва стоит после процитированного мной текста. Естественно татары не телепортировались в Тверь, а прошли, скорее всего по указанному маршруту. Но только где у Селезнёва сказано что они Нижний и Владимир громили. Которые, замечу, под властью Александра Васильевича и Ивана Калиты находились. Правильно, нигде. Более того, в итогах похода сказано "Разорение городов и волостей ТВЕРСКОГО княжества" И всё. Ничего более. Не притомились передёргивать, а? Пять туменов подходили к Нижнему Новгороду и Владимиру, чтобы просто попить чай. Это очень вероятно. --Fred (обс.) 19:40, 28 июля 2018 (UTC)[ответить] Ну зачем чаю? Кумысу. Мне мало интересны ваши домыслы. Вы утверждали что Селезнёв пишет о разорении замель за пределами Тверского княжества. На поверку оказалось что не пишет. Более того, пишет что разорена была Тверская земля и всё. А пять темнев мимо Нижнего и Владимира просто прошли. Не согласны? Сошлитесь на историков, которые так не считают Что вы так разволновались? Я пока что не настаиваю на добавлении этой информации в статью. Не согласны с моим мнением - ваше законное право. Пропускаем, идём дальше. --Fred (обс.) 20:38, 28 июля 2018 (UTC)[ответить] Ну кто волнуется? Я всего лишь констатировал что опять (оскорбление скрыто) (прочитать) — Эта реплика добавлена участником Святич (о • в) Почему мы обсуждаем географию похода? Потому что 25 июля вы написали, что фраза новг.летописи заведомо недостоверна и что ВСЕ остальные источники говорят, что затронута была только Тверь. Так вот, я вам доказал, что это не так. Имеем в источниках вероятность, что была затронута Рязань. Имеем вероятность, что была затронута Ростовская земля. Добавим сюда новоторжскую волость, которая относится к Новгородской земле. Добавим, что Тверь это сердцевина Руси, на тот момент её столица. И после этого вы станете утверждать, что это всё нельзя обобщенно назвать «Русью»? Серьёзно? --Fred (обс.) 20:54, 28 июля 2018 (UTC)[ответить] Нет, уважаемый. Вы ничего не доказали. Вы не сослались на ДРУГИЕ летописи, кроме НПЛ, которые разделяли ваш взгяд. "Добавим, что Тверь это сердцевина Руси, на тот момент её столица" - нет, не столица. Столицей на тот момент был Владимир. А церковной столицей Москва. И вообще меня ваше личное мнение не волнует. Нет места личному мнению в статьях Википедии. На счёт Рязани. Я вам цитировал Борисова. Гибель рязанского князя В ОРДЕ не означает что Рязань была чем-то там затронута. Теперь, ув. Святич, с присущей вам честностью скажите, кто-нибудь из историков комментирует/анализирует/ разбирает фразу «просто реши всю русскую землю положиша пусту»? ДА или НЕТ? --Fred (обс.) 21:10, 28 июля 2018 (UTC)[ответить] Никто. Видимо на счтитают это нужным приличии МАССЫ других текстов. И я её не комментирую. Просто привожу ДРУГИЕ первоисточники. И показываю что они содержат иную информацию. Вы же упорно пытаетесь пытаетесь что-то доказать с помощью передёргивания и (оскорбление скрыто) (прочитать) Тогда зачем вы навязываете др.людям своё понимание этой фразы? Она оскорбляет ваши гражданские чувства, кажется неточной - это ваши проблемы.--Fred (обс.) 07:50, 29 июля 2018 (UTC)[ответить] Объясняю медленно. Никакого "понимания фразы" я не навязываю. Я никак её не обсуждаю, не комментирую. Я всего лишь ссылаюсь НА ДРУГИЕ летописи. Знаете почему никто из историков не разбирает эту забавную фразу? Потому что спора нет. ВСЕ историки полагают что разорено Тверское княжество, а остальные княжества не пострадали. И столь любимая вами фраза из НПЛ воспринимается как курьёз. Ну как, например "побытие Раковорское" в отношении Невской битвы в летописи Аврамки. Тоже никто не разбирает. Потому как всем и так ясно. Вот если вы своё забавное мнение сумеете вынести на академический уровень, напишите статью, где со ссылкой на НПЛ поведаете миру что "восстание охватило и другие княжества", что "татарское войско разгромило Владимир и Нижний", сумеете издать это в серьёзном научном издательстве, или серьёзном журнале - вот тогда историки ваше экзотическое мнение заметят и снизойдут до комментариев. А пока... Никто. Спасибо за честный ответ. Теперь скажите, пожалуйста, вы цитаты Соловьёва и Ключевского видите? Видите, как они употребляют эту фразу? Я переписал Соловьёва дословно. На этом разговор с вами заканчиваю. Предупреждаю, откат моей правки будет являться нарушением, за ним последует запрос и вы отправитесь в бан. Спасибо за приятное общение. --Fred (обс.) 13:09, 29 июля 2018 (UTC)[ответить] Цитатой ваш текст станет только после указания книги и страница. На слово вам веры нет. А запрос отправляйте. Посмотрим кто отправится в бан Ещё на стихи Пушкина попросите книгу со страницей указать... Соловьёв С. М. История России с древнейших времён. Том 3. Глава 5. На том же сайте Ключевский. --Fred (обс.) 16:20, 29 июля 2018 (UTC)[ответить] Какой прогресс. Итак, читаем "вошел в ТВЕРСКУЮ ВОЛОСТЬ по ханскому приказу; татары пожгли города и села, людей повели в плен"... Видите, Тверская волость. Это ней татары жгут. И всё. Жду ссылку на Ключевского. Жаль, нет ружья! (с) --Fred (обс.) 16:42, 29 июля 2018 (UTC)[ответить] Вам бы о другом, чего у вас нет, пожалеть Ничего личного. Это википедия. --Fred (обс.) 19:17, 29 июля 2018 (UTC)[ответить] Да, это Википедия. А не ваш личный бложик Ещё раз напоминаю свой вопрос: "Еще раз повторяю, найдите ХОТЬ ОДНОГО автора, разделяющего ваше мнение о том что опустошена ВСЯ русская земля" Мне нужны не авторы, которые цитируют НПЛ, а те, кто как и вы считают что разорению подверглось не только Тверское, но и другие княжества. Назовите хоть одного Одного я вам нашёл. Пострадали больше всего, конечно, тверские земли, да и другие тоже. ссылка на страницу. Кстати, похоже, на сайте, на который я первый раз ссылался, ошибка. Это учебник не Боханова-Горинова, а Сахарова. Завтра уточню. Это совсем плохо для вас) Там авторы из высшей лиги. --Fred (обс.) 21:24, 30 июля 2018 (UTC)[ответить] Совсем плохо для вас. Я уж не говорю о том, что вы ссылаетесь ну учебник - а это на источник даже второго-третьего уровня не тянет. Но дело в том, что сама цитированная фраза... Что значит "пострадали"? Просто войско через их территория прошло? Вобщем в сад с такими аргУментами. А вообще вы ВП:АИ перечитайте на досуге. Там есть замечательный текст. Прямо для вас. Называется он "Используйте несколько источников": "Поскольку осознанное и неосознанное искажение информации не всегда самоочевидно, НЕ СЛЕДУЕТ УДОВЛЕТВОРЯТЬСЯ ОДНИМ ИСТОЧНИКОМ. Найдите другие и сверьте. Если несколько источников совпадают и ни у одного из них нет причин для искажения информации (или причины могут быть, но источники заинтересованы по-разному искажать информацию), информация может считаться достоверной. Помните, однако, что мы только пересказываем опубликованное в достоверных источниках, но не добавляем своего мнения" Но вам же правила не писаны. Вы себя выше правил ставите Мне кажется, вы не были готовы к тому, что на любительском ресурсе могут серьёзно обсуждаться исторические вопросы. Перестройтесь. Не может быть такого, чтобы люди, увлекающиеся историей 14 века, не могли наладить разговор друг с другом.--Fred (обс.) 13:13, 31 июля 2018 (UTC)[ответить] Для меня XIV век - это верхняя граница. X-XII вв. гораздо интереснее. — Эта реплика добавлена участником Святич (о • в) Про Рязань. Святич пишет АИ Святич пишет * Есть десятки летописей. Вы выбираете из них одну, которая даёт столь милую вашему сердцу формулировку Вот я и указываю что в других летописях не так. Но вас именно это и бесит, почему-то Я не рассуждаю, я факт констатирую. ВСЕ летописи кроме НПЛ говорят только о разорении Тверской земли. ВСЕ. Вам не нравится Тверской Сборник? Могу дать цитату из Троицкой летописи А в исторической науке первоисточник всегда ВЫШЕ любого современного писания, кто бы ни был его автор Почему вам так важно навязать это мнение? Все летописи сообщают о гибели в ходе этой войны от рук татар рязанского князя Ивана Ярославича. Воскресенская летопись уточняет, что князь погиб в Орде Угу. Вы же прекрасно знаете что князь погиб в Орде. Но хотите дать заведомо недостоверный текст. Вам не кажется, что вы несколько не последовательны? --Fred (обс.) 14:53, 31 июля 2018 (UTC)[ответить] Нет. Вы похоже, не понимаете разницу между дополнительной информацией и противоречивой информацией. Информация из НПЛ ПРОТИВОРЕЧИТ данным других летописей, которые сообщают Только о разорении Тверской земли. Воскресенская летопись просто сообщает ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ информацию об Иване Ярославич. Вот если бы все прочие летописи говорили о его гибели В РЯЗАНИ, тогда бы вы были правы. Но они вообще ничего не говорят о месте гибели князя. — Эта реплика добавлена участником Святич (о • в) Да что вы говорите! Это в какой же летописи есть слово «только»? Цитату можно. Может быть Новгородская летопись тоже ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ информацию сообщает, что и остальная Русь была затронута? --Fred (обс.) 15:45, 31 июля 2018 (UTC)[ответить] Ага, именно так. А тверской и московский летописец этого протоне заметили. Их жгли, а они не заметили. Вот текст Семеновской летописи: "Toe же осени (под 6835 г.) князь Иван Данилович Московский в Орду пошел. Toe же зимы и на Русь пришел из Орды; и бысть тогда великая рать татарская, Федорчюк, Туралык, Сюга, 5 темников воевод, а с ними князь Иван Данилович Московский, по повелению цареву, и шед ратью, плениша Тферь и Кашин и прочия городы и волости и села, и все княжение Тферское взяша и пусто сьтвориша, и бысть тогда земли великая тягость и много томлениа, множества ради грех наших, кровь хрестианская проливаема бываше от поганых татар, оных в полон поведоша, а другиа мечи изсекоша, а иныа стрелами истреляше и всяким оружием погубиша смерти предаша, а князь Александр побежал съ Тфери въ Псков" Значит а на самом деле он не в Тверь пошёл а по всей Руси. Просто рассказать об этом забыл. Так? Вы, похоже, действительно азов работы с текстами не знаете — Эта реплика добавлена участником Святич (о • в) Я не вижу в этой цитате слова «только». Что вы вообще понимаете под выражением „вся Русь“ для меня остаётся непостижимой загадкой. „Всю Русь“ даже Батый не взял. --Fred (обс.) 19:21, 31 июля 2018 (UTC)[ответить] Уточнил про учебник. Его авторы не Горинов, Боханов. Его написали вчетвером Сахаров, Новосельцев, Буганов и Назаров. Первые трое член-коры РАН, четвёртый - д.и.н. --Fred (обс.) 19:21, 31 июля 2018 (UTC)[ответить] Вы, похоже, действительно азов работы с текстами незнаете. Сэр, если вам будет легче от мысли, что человек, не знающий азов работы с текстами, работает с текстами лучше вас, пусть будет так. --Fred (обс.)` Что человек не умеющий работать с текстами полагает что он это делать умеет? Ну так это проблема вашей гордыни, а не моя — Эта реплика добавлена участником Святич (о • в) Прокомментирую рязанский вопрос. Вот если бы все прочие летописи говорили о его гибели В РЯЗАНИ, тогда бы вы были правы. Скажите, пожалуйста, а во время предыдущей московско-тверской коллизии тверской князь Михаил Ярославич где погиб? В Твери или в Орде? А, раз он погиб в Орде, то как так получилось, что московский князь Юрий Данилович приводил татарский отряд на Тверь? Ведь это же невозможно, по вашей логике. Пойдём дальше. Если вы хорошо разбираетесь в текстах 14 века, в чём трудно усомниться, то вам конечно же не составит труда разобраться и с текстом, написанным в 2001 году. Перечитаем снова, что пишет Борисов. Внимательно. Все летописи сообщают о гибели в ходе этой войны от рук татар рязанского князя Ивана Ярославича. Воскресенская летопись уточняет, что князь погиб в Орде. Какова была связь между тверским восстанием и убийством рязанского князя и была ли она вообще - источники не разъясняют. Для наглядности я выделил важные слова. Не приходит ли вам в голову, глядя на них, что „Тверское восстание“ и „Федорчукова рать“ это РАЗНЫЕ события? С первым событием бедствие соседнего государства может быть никак не связано, у него могли свои косяки накопиться перед татарами. А вот со вторым событием, с карательным походом («этой войной»), связь точно есть. Мне кажется, фразу можно понять только так. --Fred (обс.) 20:24, 31 июля 2018 (UTC) У Борисова НЕТ утверждения, что события в Рязани не связаны с Федорчуковой ратью. Пожалуйста, запомните этот факт себе и больше не обвиняйте меня во лжи.--Fred (обс.)`[ответить] Вы сейчас, простите, о чём? Вы не в курсе что на момент гибели Михаила был жив ещё Юрий? И что "московский князь Юрий Данилович приводил татарский отряд на Тверь" через 9 лет после гибели Михаила и без всякой связи с этим событием? Вы сразу расскажите чего вы не знаете. Ну чтоб я больше не удивлялся. На счёт Борисова. У него "НЕТ утверждения, что события в Рязани не связаны с Федорчуковой ратью" Более того, у него вообще нет ни слова про Рязань и как-то там события в ней. Просто потому что он пишет о гибели Ивана В ОРДЕ. — Эта реплика добавлена участником Святич (о • в) 21:32 31 июля (UTC) Я про отряд Квагадыя, который пришёл с Юрием в 1317, после чего последовала казнь Михаила в Орде в 1318.--Fred (обс.) 11:14, 1 августа 2018 (UTC)[ответить] "А вот со вторым событием, с карательным походом («этой войной»), связь точно есть. Мне кажется, фразу можно понять только так" - когда кажется - креститься надо. Это не более чем ваши измышления. Потому что у Борисова, и у любого нормального историка занимавшегося этой проблемой, "Федорчукова рать" - это итоговое событие этого восстания. Хотя лично вы можете считать что "подавление восстания" - это событие ну никакого отношения к восстанию не имеющее. Главу 5.1 перечитайте. Называется она "Тверское восстание". И представляете, именно в этой главе говорится о "Федорчуковой рати" — Эта реплика добавлена участником Святич (о • в) 21:32 31 июля (UTC) Какой прогресс! Значит, всё-таки, Юрий, а не Иван. Да, пришёл Юрий. С ярлыком на великое княжение. Михаил принял бой. Победил. И ЧЕРЕЗ ДВА ГОДА в 1319г. Михаил казнён за это в Орде. И за какие уши вы это к Ивану Рязанскому притянуть хотите? Я начинаю сомневаться в вашей адекватности. Зачем вы подделываете мою реплику?! --Fred (обс.) 14:14, 1 августа 2018 (UTC)[ответить] Зато я в вашей неадекватности давно уже не сомневаюсь. Вы зачем свой опус исправили уже после того как я на него ответил? Написали "московский князь Иван Данилович приводил татарский отряд на Тверь" - вот пусть так и остаётся. И нефиг править. И пусть все это видят. Страна должна знать своих "героев". Вы что-то курили сегодня? Свертесь с историей правок. --Fred (обс.) 16:16, 1 августа 2018 (UTC)[ответить] И вам тот же вопрос. И вы крик не подняли, когда я вам вот этот ответ писал: "Вы сейчас, простите, о чём? Вы не в курсе что на момент гибели Михаила был жив ещё Юрий? И что "московский князь Иван Данилович приводил татарский отряд на Тверь" через 9 лет после гибели Михаила и без всякой связи с этим событием?" И на вот это тоже не реагировали: "Какой прогресс! Значит, всё-таки, Юрий, а не Иван." И в историии правок всё зафиксированно. - Ну, знаете, Паганель, это уж слишком! (с) --Fred (обс.) 18:14, 1 августа 2018 (UTC)[ответить] Не удивлён вашей реакцией. Вы же из тех "джентельменов", которые будучи пойманы за руку вопят: "Это не моя рука!!!" Если вы не видите, что у меня написано Юрий Данилович, то вы точно Жак Паганель. --Fred (обс.) 18:56, 1 августа 2018 (UTC)[ответить] Для того чтоб вам поверили, вопить надо было раньше. Сразу после того как вы мой первый ответ прочли. В котором, кстати, копи-паст вашего текста. Вы же, когда правками занялись, вам же не хватило ума и мой тест "поправить" И, кстати, по вашей ссылке выходит что это у меня написано "Юрий Данилович". Вы думаете что только вы знаете что правки тоже можно править? Вы вообще понимаете, что вы пишите?? Вы скопипастили мою реплику и в этой копипасте написано... Юрий Данилович. --Fred (обс.) 22:11, 1 августа 2018 (UTC)[ответить] Водички попейте. Кода я наисал текст "Вы сейчас, простите, о чём? Вы не в курсе что на момент гибели Михаила был жив ещё Юрий? ..." Что вы тогда ор не подняли? Ну уличили бы меня в невежество. Но вы это сдавали. А потом решили что вы самый умный и можете тихо всё исправить и никто не заметит? Наивняк Вы клинический дебил. --Fred (обс.) 22:30, 1 августа 2018 (UTC)[ответить] Я так понимаю, вы это произнесли глядя в зеркало. Ну чтож, не могу с вами не согласиться. Знаете, милейший, я мог бы, последовать вашему примеру и подать на вас жалобу за откровенное хамство. Но я это делать не буду. Мелко это. Не хочу опускаться до вашего уровня. — Эта реплика добавлена участником Святич (о • в) Давайте разберёмся, как так: В 21:32 вы процитировали мою реплику, и она была правильной [5] В 11:38 вы задним числом меняете мою реплику [6] В 11:39 вы задним числом меняете свою цитату [7] В 15:21 вы заявляете, что это я сам так написал [8] Я могу предположить, что вы невнимательно прочитали мой пост и вам показалось, что там написано Иван, вместо Юрия. Но ведь вы его сами процитировали! Получается, вы не только чужие, но даже и собственные реплики затрудняетесь понять? Так что ли? И в довершение сюра вы мне ещё пеняете, что я на ваш пост не ответил. Хотя я на него ответил в 11:14 [9]. Коллега, как мне общаться с вами дальше? --Fred (обс.) 00:57, 2 августа 2018 (UTC)[ответить] Подпись Наглядное руководство.--Max 06:16, 2 августа 2018 (UTC)[ответить]