Меню

Главная
Случайная статья
Настройки
Обсуждение участника:Abarmot/Архив/2011
Материал из https://ru.wikipedia.org

Содержание

Война правок в статьеЛебедь, Микола

Уважаемый Abarmot, Вынужден повторно обратиться к Вам с предложением довериться уважаемому посреднику, касательно выработки НТЗ по этой персоналии. Считаю, что Вы такими правками:
  • 1 - искажаете оригинальную цитату из источника.
  • 2, 3, 4, 5, 6, 7 - сознательно навешиваете негативный ярлык на персоналию и формирования, в которых он участвовал.
  • 8 - доводите до абсурда.


Раз уж у нас откровенно не получается выработать консенсус, предлагаю попросить посредничества у незаангажированного участника. Bechamel 10:01, 18 января 2011 (UTC)[ответить]
Во-первых, Вы не совсем точно используете понятие «война правок», прочтите внимательней ВП:ВОЙ. Мы с Вами находимся в процессе обсуждения и пытаемся достичь консенсуса. Но, прежде чем начать искать посредника, с учётом тяжести Ваших обвинений я бы хотел, чтобы Вы обратились с запросом на ВП:ЗКА, чтобы не создавать иллюзии обоснованности этих обвинений. --Abarmot 10:18, 18 января 2011 (UTC)[ответить]
В любом другом случае я бы сразу пощёл на ЗКА, но я не хочу этого делать, т.к. понимаю, что у Вас там есть недоброжелатели. Bechamel 10:29, 18 января 2011 (UTC)[ответить]
Не надо исключений из правил, дабы исключения не стали правилом. --Abarmot 10:31, 18 января 2011 (UTC)[ответить]
Ок, схожу на ЗКА. Касательно войны или «невойны» правок: Под войной понимается не какое-то единичное действие, а общий настрой участника на конфронтацию в том, что касается содержания статей. Война правок — это агрессивное использование механизма правок с целью победить в споре о содержании статьи. Bechamel 10:48, 18 января 2011 (UTC)[ответить]
Очевидно, Вы хотите сказать, что я настроен на конфронтацию с Вами и "агрессивно использую механизм правок"? Мне так не кажется. Однако когда оппонент сходу начинает ([1], [2]) и продолжает ([3] и т.д.) вести себя именно в описанном ключе, возникает некоторое напряжение. --Abarmot 10:58, 18 января 2011 (UTC)[ответить]
Был фашистом, или кто-то сказал, что был фашистом. То ли он украл, то ли у него украли. Вы отлично чувствуете разницу, и настаиваете на ярлыке. Поэтому я и говорю про конфронтацию. Bechamel 15:34, 18 января 2011 (UTC)[ответить]
Википедия это проект, основанный на том, что сказал кто-то, являющийся авторитетным источником. Кем был Лебедь, написано в таких источниках, полностью соответствующих правилам проекта (ВП:АИ). А Вы на чём основываетесь, утверждая, что это ярлык и начиная войну правок (как Вы сами это определили)? --Abarmot 15:44, 18 января 2011 (UTC)[ответить]
То есть, если мы возьмём например украинских авторитетных историков, которые пишут что он что-то вроде пупа украинской земли и борец за независиомость, то надо будет это написать в используемом Вами стиле: "Микола Лебедь - борец за независимость Украины и вовсе он не сотрудничал с немцами, а водил их за нос{АИ)" - то это будет правильно? Bechamel 16:41, 18 января 2011 (UTC)[ответить]
Правила предписывают в случае наличия АИ, излагающих настолько диаметральные точки зрения, излагать и ту и другую, с указанием авторства и учётом их весомости. Пока у нас в статье до этого не дошло и мы стараемся использовать данные всех доступных АИ, взяв за точку отсчёта западный подход к теме. Если Вы соберёте достаточный объём по украинским АИ, придерживающимся противоположной ТЗ, мы можем создать в статье раздел "Точка зрения украинских учёных" (так как иные точки зрения более-менее сходятся).
И да, предлагаю перенести это обсуждение на СО статьи. --Abarmot 16:51, 18 января 2011 (UTC)[ответить]
Я не против переноса копии. Первая часть данного обсуждения (учитывая три необоснованных предупреждения, которые Вы закатали на мою СО), с приведёнными мной диффами я попрошу не трогать. Bechamel 17:16, 18 января 2011 (UTC)[ответить]


Блокировка 11.02.11

Ваша учётная запись заблокирована за хождение по кругу в дискуссии в обсуждении Обсуждение:Бандера, Степан Андреевич#Преамбула. С учётом Вашего лога блокировок, а также санкций, наложенных АК, я выбрал срок блокировки в две недели. Разберём конкретные проблемы. Во-первых, Вы утверждаете [4], что ВП:АИ рекомендует использование третичных источников лишь в крайних случаях. Легко непосредственно убедиться, что в ВП:АИ абсолютно ничего такого не содержится, напротив того, там имеется раздел, в котором подробно расписано, какие источники являются наиболее авторитетными, и БРЭ прекрасно попадает под действие этого раздела. Далее, Вы утверждаете, что в более раннем обсуждении такая формулировка была отвергнута, в то время как легко убедиться (обсуждение находится на той же самой странице), что там просто не был достигнут консенсус, не в последнюю очередь благодаря Вашим действиям, позже признанным АК деструктивными (в частноцти, предложение обозначить Бандеру как польского и немецкого политического деятеля). Наконец [5] продолжая, вопреки правилам, настаивать на неавторитетности БРЭ, Вы утверждаете, что, раз АК не дал ответы на Ваши вопросы, то решение АК необосновано, и ссылаться на него нельзя. (АК вообще не обязан отвечать на конкретные вопросы, что вовсе не делает его решения от этого необоснованными). К сожалению, я не могу охарактеризовать набор этих реплик иначе, как хождение по кругу в дискуссии. --Yaroslav Blanter 09:08, 11 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Ваше решение о блокировке грешит рядом недостатков.
1) Цитата из ВП:АИ, на которой я основывался, делая своё утверждение, приведена мной в том же обсуждении и стала поводом для инициации процедуры изменения этого правила участником Wanderer777, поэтому странно говорить, что мои слова не были обоснованы.
2) На мой взгляд, разница между «формулировка в обсуждении отвергнута» и «по формулировке не был достигнут консенсус» недостаточно ясна, чтобы за её неразличение можно было блокировать на две недели.
3) Я не настаивал «на неавторитетности БРЭ» в приведённом Вами диффе (и не настаиваю в настоящее время).
4) Я не утверждал там же, что «решение АК необосновано, и ссылаться на него нельзя». Я сказал, что так как ясного разъяснения смысла данного пункта решения получено не было, не считаю отсылку оппонента к этому пункту решения относящейся к данному случаю.
5) Ну и, наконец, решением по АК:657, на которое Вы ссылаетесь, рекомендованы блокировки «начиная с одной недели», а не с двух. --Abarmot 10:51, 11 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Да, прошу прощения, неделя у Вас уже была, но до решения АК. Сейчас переблокирую на неделю. Остальные пункты, к сожалению, представляются мне игрой с правилами.--Yaroslav Blanter 11:16, 11 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Что ж, полагаю, что мне в этом проекте недолго осталось, поэтому позволю себе тоже спуститься на уровень представлений: мне Ваше решение представляется выдавливанием из проекта. И продолжая представлять: боюсь, что в таких условиях Вам рано или поздно придётся спуститься с метапедических высот, чтобы заниматься поисками консенсуса в таких местах, как Волынская резня с определённым кругом участников о том, кто кого вырезал. --Abarmot 11:30, 11 февраля 2011 (UTC)[ответить]
С каких метапедических высот? Вы мой вклад, вообще, смотрели? У меня последние месяцы 90% вклада в статьях. Что до выдавливания, я никого из проекта не выдавливаю. Не нарушайте правила - не будет проблем. С Волынской резнёй сейчас посмотрю, но вообще по Украине давно посредничество пора организовывать. --Yaroslav Blanter 11:34, 11 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Простите, что не смотрел Ваш вклад (мне вообще как-то недосуг изучать вклад других участников), а основывался на своих представлениях, о чём и предупредил. --Abarmot 11:56, 11 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Кстати, о Волынской резне. Документы, на которых основана спорная правка участника Viggen, находятся в архивном фонде 3833 ЦДАВО, это коллекция "Крайовий провід ОУН на західноукраїнських землях", в деле 118, которое является собранием документов службы пропаганды упомянутого провода. --Abarmot 12:11, 11 февраля 2011 (UTC)[ответить]


Поиск посредников

Кого из администраторов Вы хотели бы видеть в качестве посредника по Бандере? --wanderer 11:32, 11 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Я предпочитаю заниматься содержанием статей, а не вести реестр "хороших" и "плохих" администраторов, поэтому не хочу делать этот выбор. Знаю, что Вас или Mstislavl я не выберу, потому что уже имел честь сталкиваться. На ВП:КП мой запрос о поиске посредника конкретно по этой статье висит с 3 февраля, на него пока никто не отреагировал. Насколько понимаю, роль посредника пытался сыграть Carn, но, похоже, решил отказаться от этого. --Abarmot 11:46, 11 февраля 2011 (UTC)[ответить]
На ВП:КП запрос может висеть вечно, вряд ли на него кто-либо отреагирует. Поэтому я прошу Вас назвать несколько администраторов, которых Вы согласны видеть в качестве посредника и я обращусь к одному из них лично. А по другому посредника мы не найдём. --wanderer 12:00, 11 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Хорошо, попробуем. Altes, Neon, Vlsergey, Николай Путин. --Abarmot 22:26, 18 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Посмотрим, что ответит Carn. Вы разве не знаете, что Николай Путин явно ненейтрален в этом вопросе? --wanderer 06:24, 21 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Думаю, что вопрос исчерпан. Нет, я и про Вас не знал, пока прямо не столкнулся. --Abarmot 11:05, 21 февраля 2011 (UTC)[ответить]


Аналогичный вопрос по эстонской тематике. Будем договариваться о посреднике или писать АК, что пора вводить принудительное? Pessimist 13:05, 19 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Ну так Вы ж, будучи настолько социализированы в проекте, никого не предлагаете и посредников не ищете. В блокировке вроде не были, времени достаточно. Боюсь даже предположить, чего ждёте. Я вон хоть запрос на ВП:КП успел подать. --Abarmot 13:38, 19 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Вы мои предложения по посредничеству знаете. От ответа по по моему предложению вы уклонились, предложив одноразовое посредничество - которое так и не началось несмотря на согласие посредника. Я подождал учитывая ваши блокировки - но не вечно же мне ждать... Pessimist 18:09, 19 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Похоже, что на деле длительность ожидания беспокоит только меня, так как к предполагаемым посредникам обращался именно я, а не вы: [6], [7]. Поэтому прошу больше не беспокоить меня по поводу действий/бездействия других участников, обращайтесь к ним напрямую. Так как с учётом всех обстоятельств ваши действия сильно напоминают троллинг. --Abarmot 20:22, 19 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Тогда ставлю вас в известность, что пишу обращение в Арбком - пусть назначают посредника/ов. Pessimist 20:42, 19 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Ну вы б хоть для приличия попытались поискать посредников, а то ведь назначенный АК срок ещё не истёк. --Abarmot 20:56, 19 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Я уже пытался с вами договориться о постоянных посредниках. Это кончилось уклонением от решения и личными выпадами с вашей стороны. Pessimist 22:34, 19 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Как нетрудно убедиться по данной вами ссылке, вы пытались под формальным предлогом занятости Дмитрия Рожкова уклониться от его кандидатуры как посредника. После того, как я сам пригласил этого участника к посредничеству, вы высказали мнение о том, что нужен постоянный посредник. Непонятно правда, почему это мнение не выразилось ни в одном конкретном действии. Что касается "личных выпадов", то повторюсь - с моей стороны их не было. --Abarmot 22:44, 19 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Как нетрудно убедиться, приглашённый вами и согласившийся посредник не смог за три недели найти время даже однократного посредничества по не самому сложному вопросу. Потому я могу лишь удостовериться в том как я был прав, отклоняя его кандидатуру в качестве постоянного посредника. Других кандидатов в постоянные посредники вы назвать отказались. В моём списке полтора десятка кандидатов. В вашем один, да и тот не может этим заниматься. Pessimist 23:25, 19 февраля 2011 (UTC)[ответить]
И что это доказывает? --Abarmot 23:31, 19 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Это доказывает, что мы не смогли с вами решить вопрос о постоянном третейском посредничестве, поскольку никаких кандидатов, которые могли бы им заняться, вы не назвали. Pessimist 09:54, 20 февраля 2011 (UTC)[ответить]
А я вижу, что вопрос не решён, поскольку одна из сторон долго не предпринимала никаких конкретных действий для организации посредничества. Выше участнику Wanderer777 приведён список, пока предлагаю его для рассмотрения и вам. --Abarmot 10:32, 20 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Именно: одна из сторон уклонилась от конкретных действий поскольку до сегодняшнего дня не предлагала кандидатов. Из вышеприведённого списка меня бы устроил Vlsergey, но он опять же занят в арбитраже, равно как и Altes. Николай Путин - категорически нет. По поводу Neon - мне нужно время чтобы изучить его посредничества, по умолчанию доверять не могу, поскольку в последние два года он не избирался членом арбкома. По полутору десятку моих кандидатур ответов не будет вообще? Pessimist 11:08, 20 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Понятно. Вижу, что вам трудно угодить. В таком случае называйте ваши кандидатуры конкретно, так как не понимаю, что такое "полтора десятка кандидатур". Для меня не существует такого формального критерия приемлемости посредника, как то, избирался ли он в АК. Известные нам обоим фигуранты АК:657 избирались, однако это не помешало им быть пристрастными и нарушать правила. --Abarmot 11:25, 20 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Для меня доверие сообщества в виде избрания в Арбком - важный критерий. В отличие от мнений отдельных участников. нарушений правил и пристрастность можно найти у кого угодно - в том числе у всех предложенных вами кандидатов. Список сейчас представлю. Pessimist 11:36, 20 февраля 2011 (UTC)[ответить]


Здесь список из 18 человек. Все арбитры последних трёх созывов, кроме Рожкова, занятого в сегодняшнем арбитраже. Надеюсь, в этом списке вы сможете найти кого-либо, кто удовлетворит ваши вкусы, даже если исключить тех, с кем у вас уже были конфликты. Pessimist 11:49, 20 февраля 2011 (UTC)[ответить]
К счастью, один из участников из вашего списка откликнулся на мой запрос на Википедия:К посредничеству#В соответствии с ВП:657 пункт 6. Я предложил ему на выбор тематику. Если он выберет близкую нам обоим Эстонию, то посредник у нас будет. --Abarmot 21:08, 20 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Так как, к сожалению, мы пока остались без посредника, можем продолжить наш анализ предложенных кандидатур, пока по формальным критериям. Думаю, что мы можем сильно сократить круг кандидатур, если Вы исключите из этого списка кроме Mstislavl и Track13 (которых можно было и не включать изначально, так как я указал на их неприемлемость выше) членов того скайпочата, дело которого рассматривалось в иске АК:628. Ничего не имею против конкретных участников, однако у меня сложилось впечатление, что многие из скайпочатовцев долго вводили сообщество в заблуждение. К тому же мне не хочется, чтобы вы вели переговоры с посредником по вневикипедийным каналам о том, за что меня заблокировать. --Abarmot 21:32, 22 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Вы вновь пытаетесь меня оскорбить, публикуя ложное предположение о том, что переговоры с посредником велись до вашей блокировки. Я пишу заявление администраторам. Если и на этот раз ваши оскорбления останутся без реакции - я буду думать по поводу отдельного иска. Pessimist 21:39, 22 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Я не публиковал предположений о том, что переговоры велись. Было высказано опасение (косвенно основанное на имеющемся опыте), что такие переговоры могли бы вестись в будущем. И уж во всяком случае, это опасение было высказано не для того, чтобы кого-либо оскорбить, а лишь для того, чтобы моя мотивация в данном случае была совершенно ясна. Вы же ведь отказались выше от одной из предложенных мной кандидатур "категорически", тоже понимать как оскорбление? --Abarmot 21:51, 22 февраля 2011 (UTC)[ответить]
У вас есть возможность опубликовать основания для подобных предположений - пока моё мнение о том, что это намеренное оскорбление, не стало обоснованием для вашей блокировки. Я отказался от кандидатуры Путина поскольку он ненейтрален. Pessimist 21:56, 22 февраля 2011 (UTC)[ответить]
На данный момент у меня сложилось впечатление, что цель данного разговора с вашей стороны не обсуждение кандидатуры посредника. Так как вы искажаете мои слова, приписываете мне то, чего я не писал, да ещё и угрожаете, не вижу сегодня возможности продолжать беседу. Продолжим через пару деньков. Кстати, абстрактный критерий "ненейтрален" можно применить пожалуй что к любому участнику проекта. --Abarmot 22:20, 22 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Итак, будет ли реакция на мою просьбу? --Abarmot 06:57, 25 февраля 2011 (UTC)[ответить]
У меня нет желания с вами общаться ни по каким вопросам, иначе как через посредника. Мой список опубликован. Если вы видите в нём приемлемые для вас кандидатуры - укажите их прямо здесь - конкретно списком, либо напишите им сами. Pessimist 13:18, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Не могу не ответить любезностью на любезность: у меня также нет желания общаться с вами иначе чем через посредника. Однако вы должны понимать, что ваш отказ от обсуждения ставит нахождение посредника под вопрос. --Abarmot 20:41, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Я не вижу что мне следует ещё обсуждать. Pessimist 20:49, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Я попросил вас исключить из списка конкретные кандидатуры, чтобы я мог сделать выбор из оставшихся. --Abarmot 20:53, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Моё участие для этого абсолютно не требуется. Pessimist 20:55, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]


ВП:ЗКА#Деструктивные действия участника Abarmot

Приветствую! Я счёл одно из ваших действий, которое вы совершили после принятия решения по иску, но до моего участия, недопустимым. Предлагаю вам подумать о недопустимости этого действия сейчас, пока ваш доступ в Википедию не ограничен и написать, как вам следовало бы поступать (36 часов вам хватит?). Развёрнутый анализ b отстранение от эмоциональных дрязг будет приветствоваться. ·Carn 09:03, 22 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Здравствуйте. 36 часов на раздумья мне не нужно, потому что уже думал на эту тему значительно дольше и, к сожалению, в тех условиях (при отсутствии посредника) не пришёл ни к какому более разумному решению данного вопроса, чем воспользоваться тактикой оппонента (понимая, что в условиях санкций по АК:657 она для меня фактически совершенно неприемлема). Признаю, что мои действия не были хирургически выверены (отвергая, естественно, обвинение в их деструктивности). В будущем буду в подобных случаях обращаться за консультацией к Вам. --Abarmot 09:47, 22 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Вы сами себе противоречите. Если тактика неприемлема, то она не может быть одним из "разумных решений". Распишите тогда подробнее, как бы выглядели "хирургически выверенные" действия с вашей стороны по каждому из эпизодов. ·Carn 11:14, 22 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Вы сейчас опять обвините меня в формальной логике и всё же: я не говорил, что это было разумным решением и тем более - одним из разумных решений :) Если назвать сказанное мной выше своими именами, то это было наименее безумное из возможных решений. На ЗКА по поводу действий Viggen я обращался 3-го же февраля ([8]), сейчас я этот запрос не могу найти даже в архиве, итога по нему, естественно, не было, насколько знаю. На СО статей обсуждал эти правки с участником (можно почитать, если не скучно - глухое НЕСЛЫШУ). 11 февраля был заблокирован на неделю за "упорное хождение по кругу в дискуссии" (в другой; но всё же - фактически за то, что пытался объяснить оппоненту свою позицию - кстати, от той позиции я не отказываюсь, так что если обсуждение вновь зайдёт о том, является ли Бандера украинским политиком, мне придётся повторить свою аргументацию и вновь пойти в баню. Но тут уж как говорится - Бандера мне не друг, но истина дороже). Ну и что мне оставалось делать, когда блокировка закончилась? Опять идти на СО, чтобы под аккомпанемент "а покажите-невижу-неслышу" меня окончательно забили банхаммерами за "хождение по кругу"? Я предпочёл отменить те самые лукавые правки Viggen (который преспокойно занимался ВОЙем и без моего участия). Как говорится - всё равно погибать, так хоть с грохотом :) А какими были бы "хирургически выверенные" решения в данном случае, не знаю, скажу честно. Честно говоря, рассчитываю на то, что Вы подскажете. --Abarmot 18:38, 22 февраля 2011 (UTC)[ответить]


Ответ участнику DR

ClaymoreBot 05:34, 24 февраля 2011 (UTC)[ответить]

По поводу Ваших правок.

ClaymoreBot 05:34, 24 февраля 2011 (UTC)[ответить]

СС

ClaymoreBot 05:34, 24 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Сомнения в преамбуле

ClaymoreBot 05:34, 24 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Конфликт с участником Pessimist

Добрый вечер! Я прошу воздержаться вас он необоснованных предположений в том, что участник собирается по вневикипедийным каналам вести переговоры о том, как бы вас заблокировать ([9], [10]). Пожалуйста, предполагайте добрые намерения участников. Подмеченная вами разница оценки действий участника самим участником и потенциальным посредником, возможно, достаточна для того, чтобы отвергнуть кандидатуру этого посредника, однако ваши предположения о вневикипедийном сговоре слишком смелы и, очевидно, неэтичны по отношению к обоим участникам. Повторю, пожалуйста, воздержитесь от подобных предположений. Надеюсь, что посредничество поможет продолжить конструктивную совместную работу над статьями. --D.bratchuk 17:26, 25 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Блокировка 27 февраля 2011

Вот это - [11] [12] - называется доведение до абсурда. С учётом вашего лога блокировок вам ограничен доступ к редактированию Википедии на одну неделю. --David 20:55, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Можно было и на две. Ясно же, что является целью участника в данном проекте и очевидно, насколько это "соответствует" его базовым принципам. 79.124.140.19 23:01, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, доведением до абсурда была вот эта и вот эта правка, так как информация в статье была уже атрибутирована. А вот эта правка является искажением изложенного в источнике, где ясно указано, что давлению подвергались не только русскоязычные журналисты, а также финские. --Abarmot 23:45, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Дадададада. В Советском союзе тоже русскоязычных журналистов преследовали на каждом шагу? 88.154.1.116 12:47, 28 февраля 2011 (UTC)[ответить]
На каком основании? --David 02:33, 2 марта 2011 (UTC)[ответить]
Хотя я и хотел бы реакции не того же админа, который меня заблокировал (выше Вы на моё возражение не ответили), но всё же попытаюсь объяснить ещё раз: доведение до абсурда началось до моих действий. Чтобы понять это, можно произвести эксперимент, попытавшись представить в какой-нибудь статье в виде мнения уже атрибутированное сообщение какого-нибудь американского агентства, например, Associated Press (которое тоже, как известно является "частным" - это ответ на довод участника ...это всего лишь мнение .... всего лишь какого-то одного частного российского информагентства). --Abarmot 07:41, 2 марта 2011 (UTC)[ответить]
Зачем проводить эксперимент?
* «По оценке информационного агентства Ассошиэйтед Пресс, с 2006 года занимающегося подсчётом жертв войны по новостным сообщениям, в 2006 году в Ираке в результате насилия погибли 13 813 мирных жителей, в 2007 году — 18 610[3]». Статья Человеческие жертвы в Иракской войне.
Кроме того, «Ассошиэйтед Пресс — одно из крупнейших международных информационно-новостных агентств мира», а вот Регнум пока отдельного упоминания в ВП:АИ в качестве надёжного источника не удостоилось. Pessimist 10:12, 2 марта 2011 (UTC)[ответить]
Сравниваем: «Однако в статье, опубликованной в июне 2010 года российским информационным агентством REGNUM, был изложен ряд фактов, свидетельствующих, по мнению агентства, о постоянном давлении на русскоязычных журналистов в Эстонии и Латвии». Двойная атрибуция, да и слова мнение и оценка имеют различное значение.
Да не обязательно Associated Press. Двойная атрибуция сообщения информагентства, да с таким подбором слов это никакая не НТЗ, а обычная предвзятость. А когда на ней ещё и настаивают, получается тот самый абсурд. --Abarmot 12:54, 2 марта 2011 (UTC)[ответить]
Это не двойная атрибуция. Потому что сначала сказано об изложении фактов, а потом об оценке этих фактов. Оценки должны быть атрибутированы «по мнению». А не быть пристегнутыми к фактам. Будете сильно настаивать - вынесем на КОИ оценки Регнума. После чего их оценка из статьи может пропасть вовсе. Pessimist 13:48, 2 марта 2011 (UTC)[ответить]
«Мнение» и «оценка» это разные вещи. Мнение принадлежит одному человеку, оценка может быть результатом работы огромной организации. Мне удивительно, что я должен это объяснять.
В данном случае это синонимы. С учетом анонимности статьи. Pessimist 19:37, 2 марта 2011 (UTC)[ответить]
Для информагентств анонимность статей является скорее нормой, чем исключением из правил. --Abarmot 21:26, 2 марта 2011 (UTC)[ответить]
Поэтому их мнения и оценки могут быть подвергнуты сомнению в части авторитетности согласно ВП:АИ. Pessimist 21:41, 2 марта 2011 (UTC)[ответить]
ВП:АИ: «Мнение — это точка зрения, которой кто-либо придерживается». Pessimist 20:07, 2 марта 2011 (UTC)[ответить]
Информагентство не является "кем-либо". Даже с помощью ВП:АИ. --Abarmot 21:26, 2 марта 2011 (UTC)[ответить]
Если оно не является кем-либо, то поищите другой источник для Википедии. ВП:АИ опирается на мнения кого-либо. Pessimist 21:41, 2 марта 2011 (UTC)[ответить]
Что ж до вот таких "угроз": «Будете сильно настаивать - вынесем на КОИ оценки Регнума. После чего их оценка из статьи может пропасть вовсе.», то они могут вызвать только улыбку. Во-первых, вы расписываетесь ими в своей предвзятости, во-вторых, никоим образом не являюсь фанатом данного агентства, а в-третьих, если вы считаете, что сообщения этого агентства недостоверны, то неясно, почему до сих пор не вынесли? Ну и в четвёртых, если вы этого не сделаете, сам подам такой запрос. --Abarmot 14:56, 2 марта 2011 (UTC)[ответить]
Нет, я просто намекаю, что наличие этой оценки в статье - суть компромисс с моей стороны. И если вас такой компромисс не устраивает - пройдёмте на ВП:КОИ. Тем более, если вы на этом также настаиваете. Pessimist 19:37, 2 марта 2011 (UTC)[ответить]
А не надо намекать, мы тут не на базаре. Идите уж наконец на ВП:КОИ. Abarmot 21:26, 2 марта 2011 (UTC)[ответить]
А не надо указывать мне куда идти, здесь добровольный проект. Pessimist 21:41, 2 марта 2011 (UTC)[ответить]
Ну и есть мнение, что «Для „Регнума“, увы, стало характерным не только передергивание фактов, но и умышленное их искажение». И что Модест Колеров «был уволен из администрации еще в 2008 г. за профессиональную непригодность и с самым плохим шлейфом». Pessimist 11:15, 2 марта 2011 (UTC)[ответить]
Несомненно, «Кавказский информационный портал» это самый надёжный источник в нашей части света. Вот это у нас и называется НТЗ и неабсурд. --Abarmot 12:54, 2 марта 2011 (UTC)[ответить]
Там стоит ссылка на Интерфакс, который в свою очередь излагает мнение неназванного чиновника администрации президента России. Мнение кавказского портала никого не интересует - равно как и мнение Регнума. Pessimist 13:44, 2 марта 2011 (UTC)[ответить]
Вот вам исходник на Интерфаксе. Pessimist 14:18, 2 марта 2011 (UTC)[ответить]
Ну и что это доказало? Интерфакс точно такое же частное информагентство и, кстати, конкурент Регнума. Где этот таинственный чиновник администрации президента? Который вообще говорит только об искажении «при оценке действий России». Так подобные заявления, по моему, поступали и по отношению к уже навязшей в зубах Ассошиэйтед Пресс, тоже предлагаете прислушаться? --Abarmot 14:56, 2 марта 2011 (UTC)[ответить]
Это доказало, что к достоверности оценок Регнума есть серьезные претензии. Интерфакс гораздо более известное и авторитетное агентство. Если Регнум сознательно искажает факты, то в ВП:АИ на этот счёт имеется много чего хорошего. Если его руководитель имеет отвратительную репутацию, то анонимные оценки этой конторы должны исключаться из Википедии. Как неавторитетные. Pessimist 19:37, 2 марта 2011 (UTC)[ответить]
ЧЬИ претензии? --Abarmot 21:26, 2 марта 2011 (UTC)[ответить]
Прочтите текст по ссылке. Pessimist 21:41, 2 марта 2011 (UTC)[ответить]


Кстати. Не могли бы Вы как-то отреагировать на троллинг анонима в этом же топике? --Abarmot 07:42, 2 марта 2011 (UTC)[ответить]
Поставил вашу страницу на полублок на неделю. Что касается прочего, то вас могу разблокировать теперь только я, такие правила. И я не вижу, чтобы вы как-то осознали, что ваши правки были именно нарушением. Associated Press, как вам уже объяснили выше, это АИ, а Регнум - нет. В любом случае, агентство Associated Press ценится выше. И если они по-разному освещают одно и то же событие, то атрибуироваться должно именно агентство Регнум и иже с ним. --David 12:18, 2 марта 2011 (UTC)[ответить]
В результате карательных блокировок такие осознания ко мне не приходят. Доведением до абсурда были правки моих оппонентов, на них Вы не отреагировали, следовательно собственно доведение до абсурда Вас не волнует. Что касается Associated Press, то я не пытаюсь принизить это агентство. Мне просто странно, что обычный редактор может вынести единоличный приговор источнику (в данному случае этому: REGNUM), основываясь на каких-то своих пристрастиях. И на основании этого приговора добиться блокировки оппонента. Вот что мне странно. --Abarmot 12:54, 2 марта 2011 (UTC)[ответить]
Abarmot, а как к вам приходят осознания собственной неправоты? Я пробовал дать вам возможность смоделировать конфликтную ситуацию в положительном ключе - вы не справились с этим. Я же вижу, что вы излишне возбуждаетесь из-за того, что вам крайне важно, чтобы содержимое статьи выглядело так, как вам хочется и делаете лишние действия. Pessimist не самый простой для убеждения оппонент, но я видел, как он менял свою точку зрения. Попробуйте чаще уступать своим оппонентам, иначе, если вы продолжите теми же методами работать в конфликтных темах - я не вижу как я смогу удержать вас от бессрочного блока.·Carn 13:10, 2 марта 2011 (UTC)[ответить]
Вы ведь тоже ничего не предложили там, где я "не справился". Стараюсь слышать своего оппонента и учитывать его точку зрения, поэтому для осознания мне вполне достаточно доводов обратной стороны. С оппонентами, которые тоже слышат, веду обсуждение мягко и порой уступаю им, если это не приводит к совсем уж неприемлемым вещам (к таким, например, как то, что пытался протолкнуть Viggen в Волынской резне). С участником Pessimist2006, к сожалению, такая линия поведения у меня не сложилась, так как его представления о взаимодействии с оппонентами базируются на иных принципах, которым приходится следовать и мне. Что касается его убеждения в чём-либо, то на мой взгляд, он воспринимает каждый такой случай (да, бывало, и со мной соглашался) как личный проигрыш и впоследствии пытается взять реванш, причём зачастую не в дискуссиях, а иными способами, например с помощью "бомбёжек" на ВП:ЗКА.
А не надо удерживать, я туда не стремлюсь. Опишите, пожалуйста, каким должен был быть "метод" в конкретном случае, с "мнением информагентства". --Abarmot 14:56, 2 марта 2011 (UTC)[ответить]
Универсальный метод, к сожалению, лишь один - поднять руку, сказать "А к чёрту это всё", и опустить руку, пойдя заниматься чем-то другим, и, возможно, вернуться к этому вопросу позже, получив поддержку своей точки зрения с третьей стороны.·Carn 16:28, 2 марта 2011 (UTC)[ответить]
Ну этот метод как-то уж слишком универсален, к тому же фактически является своего рода добровольной бессрочкой (в отдельных темах или в проекте в целом) :) Если бы все участники следовали ему, энциклопедия была бы практически пуста, так как один случайно залетевший дятел уничтожил бы всю цивилизацию один гиперактивный участник вытеснил бы всех остальных, но в одиночку не смог бы создать более тысячи недостабов. --Abarmot 16:57, 2 марта 2011 (UTC)[ответить]
То есть вы даже не понимаете идеи тактического отступления ради получения стратегического преимущества? Нет, Abarmot, метод заключается в том, что перед тем как предпринимать активные действия, вы находите себе сторонников, которые эти действия поддерживают. Идеально — каждый раз новых и не особо заинтересованных. Это приведёт к тому, что вместо того, чтобы биться головой в дверь, которая открывается в другую сторону вы сможете в диалоге с третьими участниками искать альтернативные пути решения возникающих с оппонентами противоречий.·Carn 11:19, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
Вообще-то такие "тактические отступления" входят в описание "деструктивного поведения": «участник воспринимает любой достигнутый с ним консенсус или компромисс как временный и тактический и через некоторое время снова возвращается к проталкиванию своей точки зрения в статьях». Кстати, Вы не хотели бы спросить у моего оппонента, что он имел в виду, угрожая от множественного лица «Будете сильно настаивать - вынесем на КОИ оценки Регнума. После чего их оценка из статьи может пропасть вовсе»? --Abarmot 14:13, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
Он имел ввиду именно то, что имел. Так как вы оказались неспособны на компромисс — ваш оппонент тоже решил вам не уступать. Это, конечно, противоречит утверждению о том, что «Википедия — не поле боя», но каких-то конкретных нарушений в этом я не вижу.
Мой рецепт отличается от предложенного тем, что в случае, если вы не находите понятных вашим оппонентам аргументов в поддержку своего мнения (при том, что оппоненты на них добросовестно отвечают и не игнорируют процесс достижения консенсуса) — то вы соглашаетесь с консенсусом и прекращаете настаивать на своём варианте. То есть до «проталкивания» чего бы то ни было в идеале не доходит.
Просто, если вы прекратите гнаться за немедленным результатом - чтобы в статье содержалось то, что вам нужно - а будете более спокойно подходить к обсуждению и правкам - то в долговременной перспективе ваше итоговое воздействие на Википедию будет больше, т.к. вы будете встречать меньше противодействия. Оппоненты не враги а партнёры. Вы оттачиваете их формулировки, а они - ваши.·Carn 15:07, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
Моя просьба касалась именно множества, от лица которого вдруг заговорил участник. Я далёк от мысли, что в полночь он превращается во что-нибудь трёхголовое и огнедышащее (да не сочтут это за неэтичность), поэтому мне было бы интересно знать, кто эти "мы", которые вынесут оценки Регнума на КОИ и озаботятся тем, чтобы последние пропали из статьи. То, что оппонент "решил мне ни в чём не уступать", я заметил уж лет как несколько и моя якобы неспособность к компромиссу тут ни при чём, по-моему.
Вы не обратили внимания на последовательность событий. Обратите внимание на набор действующих лиц. В статье был раздел "Свобода слова". О сообщении Регнума было написано следующее: «по данным информационного агентства REGNUM, на журналистов оказывается постоянное давление.» Один участник удалил весь этот раздел. Другой частично восстановил. Я довосстановил. Первый участник опять частично удалил, остальное изменил. Я не стал настаивать на восстановлении вторично удалённого (sic! компромисс!), однако поправил оставленный текст. И тут пришёл Pessimist2006, который произвёл двойную атрибуцию: [13]. Я написал на СО возражение [14] и отменил "по мнению" [15]. Участник абстрактно сослался на ВП:АИ и ВП:НТЗ, высказал неясные подозрения на СО ([16]) и вновь вставил "по мнению" ([17]). Я попросил участника привести АИ ([18]) и поставил запрос в статью. Ответ участника: 1) на СО - Нет необходимости. До тех пор пока мнения других АИ (эстонских в частности) не показано - это всего лишь мнение... (своеобразная трактовка, правда?); 2) на ЗКА - Прошу рассмотреть действия участника Abarmot, находящегося под персональными санкциями АК.... Так кто занимался "проталкиванием"? --Abarmot 21:17, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
Аналогия: «Агентство Регнум привело ряд фактов, свидетельствующих о существовании бога». Будет ли вставка «по мнению агентства» двойной атрибуцией? И чем эта якобы двойная атрибуция так ужасно мешает? Pessimist 07:08, 4 марта 2011 (UTC)[ответить]
Спасибо за чудный пример своего способа абсурдизации. Я не буду попусту мусолить имя божье, но тоже дам "аналогию": «Агентство Регнум сообщило о нескольких убийствах жителей села Гадюкино, что свидетельствует, по мнению агентства, о смерти некоторых жителей этого села». --Abarmot 10:08, 4 марта 2011 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что ваша аналогия - это типичный пример вашей абсурдизации. Смерть - это факт, который или есть или нет. Вряд ли глядя на труп без головы можно по данному поводу иметь иное мнение. А вот давление на журналистов - это политическая оценка. И мнения по этому поводу можно иметь разные - так же, как и по поводу существования или несуществования бога. И я жду от вас когда вы наконец найдёте кандидата из списка выше, который будет разбираться с такими аналогиями в качестве посредника. Pessimist 10:25, 4 марта 2011 (UTC)[ответить]
Поговорим о "моей абсурдизации", когда приведёте АИ, которые иначе оценивают вот эти факты: «финская журналистка Леена Хитанен. В 1995 году депутат эстонского Парламента Пауль Ээрик Руммо объявил журналистку "членом русской пропагандистской машины" из-за того, что она всего лишь взяла интервью у известной правозащитницы Ларисы Семеновой, заместителя директора таллиннского Центра информации по правам человека! После этого в 1996 и 1999 годах Леена Хитанен сталкивалась с трудностями по получению визы; был объявлен недействительным ее вид на жительство; ее фотограф был допрошен полицией безопасности. Полиция хотела знать, кто является информаторами Леены Хитанен. Секретарь тогдашнего эстонского премьер-министра Марта Лаара госпожа Сирье Киин обзванивала финские газеты и финское посольство в Таллине и требовала, чтобы журналистку уволили и выслали.»
Список кандидатов я привёл до вас, определённого ответа пока нет. Как нет и конкретного ответа на мою просьбу. --Abarmot 10:37, 4 марта 2011 (UTC)[ответить]
Я уже привел - их там два. Почему они должны оценивать не свободу слова в Эстонии а ваши «факты» мне неведомо. Ваш список был коротковат, никто из кандидатов не подошёл, я уже отвечал на этот вопрос. В моём списке кандидатов намного больше, но вы почему-=то начали требовать от меня чтобы я проводил в нем какие-то сокращения по вашим указаниям. Если вас кто-то не устраивает - вы можете их исключить абсолютно самостоятельно. Если вас кто-то из них устраивает - напишите кто это и дело с концом. Если вас не устраивает никто - вы этого так и не сказали. Pessimist 11:00, 4 марта 2011 (UTC)[ответить]
Видимо я не заметил, повторите, пожалуйста, ещё раз: где АИ, которые оценивают злоключения Леены Хиетанен не как давление на журналиста?
Нахождение посредника представляет собой сокращение списка кандидатов до минимума, желательно до 1, поэтому меряние длиной списка не имеет смысла. --Abarmot 11:42, 4 марта 2011 (UTC)[ответить]
Там два источника оценивших свободу слова в Эстонии на очень высоком уровне. Если вы считает что они какие-то факты не оценили или оценили неверно - напишите им как они неправы. Меня оценка Репортёров без границ вполне устраивает в части авторитетности.
Сокращение списка, учитывая, что я готов на любого из предложенных мной более полутора десятков - ваша задача. Исключайте тех, кто вас не устраивает. Я не понимаю почему я должен отбирать за вас тех кто вам нужен. Pessimist 18:28, 4 марта 2011 (UTC)[ответить]
Простите, не уловил логики. Оценка Репортёров без границ сделала факты давления на журналистов мнениями?
В статье Эстония не место для обсуждения отдельных фактов такого рода. Для этой темы они незначимы. Являются ли эти отдельные факты тенденцией, которую к тому же следует расценить как значимую для статьи Эстония - это несомненно мнение, а не факт. Поскольку из рейтинга РбГ и оценки второго источника очевидно прямо противоположное мнение. Pessimist 21:59, 4 марта 2011 (UTC)[ответить]
В статье Эстония имеется соответствующий раздел. РбГ (организация с неясным бэкграундом и финансированием), так же как Freedom House (глава бывший директор ЦРУ, финансируется большей частью на деньги США) не представляет из себя ничего настолько сверхестественного, чтобы их оценки не могли быть дополнены фактами из реальной жизни и оценками из других АИ. --Abarmot 15:04, 5 марта 2011 (UTC)[ответить]
Если вам что-нибудь в этой жизни неясно - это не основание ставить под сомнение АИ, критику на который вы найти не в состоянии. Является ли нечто фактами из реальной жизни - или это вымысел, передёрегивание и тенденциозная подборка инструмента политического влияния России на ближнее зарубежье из приведённой информации неочевидно. И уже тем более неочевидно какие выводы из этих "фактов" следует делать. Pessimist 16:01, 7 марта 2011 (UTC)[ответить]
У меня складывается впечатление, что в нашем споре сторона, которой что-то неясно в этой жизни, это не я. Вот вам немножко так критики на FH: [19], [20]. А теперрь, пожалуйста, настолько же подробные источники, которые обосновывают ваши измышления о Регнуме. --Abarmot 18:49, 7 марта 2011 (UTC)[ответить]
Цитирую: "РбГ (организация с неясным бэкграундом и финансированием)". Из этой цитаты очевидно два факта: 1. разговоры о том что мне нечто неясно - троллинг, поскольку о неясности говорили именно вы. 2. Никакого отношения приведённая вами критика к РбГ не имеет и потому бессмысленна. Pessimist 19:42, 7 марта 2011 (UTC)[ответить]
На выяснение неясностей в жизни личности оппонента перешли вы, поэтому обвинения в троллинге примите на свой счёт. О корнях и финансировании РбГ достаточно написано в соответствующей статье: Репортёры без границ. По FH ссылки приведены. Так как никаких новостей, кроме как личного характера, в данной дискуссии больше не предвидится, разрешите её закончить. --Abarmot 19:51, 7 марта 2011 (UTC)[ответить]
Ваша жизнь меня не интересует - кроме случаев когда из ваших трудностей в понимании чего-либо формируются аргументы для содержания статей Википедии.
  • "РбГ (организация с неясным бэкграундом и финансированием)"
  • "О корнях и финансировании РбГ достаточно написано в соответствующей статье"
Поскольку с неясностями вы уже справились, а никаких иных критических источников для авторитетности РбГ вы не привели, то на этом, я полагаю, их критику можно считать завершённой. Pessimist 20:06, 7 марта 2011 (UTC)[ответить]
Вынужден напомнить вам у существовании в проекте правила ВП:НО, которое запрещает обсуждать оппонента вместо предметов статей. --Abarmot 21:19, 7 марта 2011 (UTC)[ответить]
Именно поэтому в дальнейшем если называете что-то неясным - пишите кому именно неясно, поскольку вас и ваши ощущения обсуждать не следует. Pessimist 23:04, 7 марта 2011 (UTC)[ответить]
Так как вы затягиваете процедуру, не желая сотрудничать при выборе посредника, а у меня, к сожалению, не так много лишнего времени, чтобы изучать каждую предложенную вами кандидатуру, предлагаю остановиться на единственной из предложенных мной и не отвергнутых вами: Neon (вы обещали её изучить ещё 20 февраля). --Abarmot 18:51, 4 марта 2011 (UTC)[ответить]
Я не понимаю в чём должно быть сотрудничество с моей стороны при отборе вами кандидатов из предложенного списка. Кандидатура Neon меня не устраивает по причине отсутствия времени для подробного изучения его вклада, а других возможностей оценить его нейтральность и опыт у меня нет - сообщество его в качестве члена АК не избирало. Pessimist 21:59, 4 марта 2011 (UTC)[ответить]
Так как у меня неожиданно имеется сейчас достаточное количество времени, я могу предложить свою кандидатуру в качестве посредника и по этому вопросу тоже.·Carn 12:00, 5 марта 2011 (UTC)[ответить]
Прекрасно, с удовольствием. Pessimist 12:31, 5 марта 2011 (UTC)[ответить]
Если участник Abarmot также готов к посредничеству и ознакомлен с правилами, то я готов его разблокировать. --David 14:10, 5 марта 2011 (UTC)[ответить]
Если у Вас хватит времени, то добро пожаловать. --Abarmot 14:57, 5 марта 2011 (UTC)[ответить]
ВП:НТЗ. «Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты». Поэтому мнение агентства о давлении на журналистов должно преподноситься как мнение, а не как факт. С учётом того, что статья анонимная, а само агентство обвиняется в искажениях и подтасовках - надо рассматривать вообще допустимость таких оценок в статье. Ибо соответствие ВП:АИ под большим вопросом. Pessimist 14:15, 2 марта 2011 (UTC)[ответить]
В статье всё было в соответствии с ВП:НТЗ, информация преподносилась именно как пересказ сообщения Регнума. Но вам понадобилось вставить туда "по мнению". Разумных объяснений этому я пока не услышал, всё какие-то домысливания да подозрения, источник этого "по мнению" вы указать отказались. --Abarmot 15:12, 2 марта 2011 (UTC)[ответить]
Я уже выше объяснил почему там следует писать «по мнению». Вы это объяснение не опровергаете, а игнорируете и в очередной раз идёте по кругу (по тому же принципу как отмечено в решении АК) Выставление запроса источника к «по мнению» - абсурд очевидный, поскольку никто другой такое мнение не высказывал, ссылка стоит именно на Регнум. Pessimist 19:37, 2 марта 2011 (UTC)[ответить]
Нет, это вы пошли на очередной круг. Неужели непонятно, что мнение бывает у человека, а не у организации? --Abarmot 21:26, 2 марта 2011 (UTC)[ответить]
Это спор о терминах. Я выше дал вам цитату из ВП:АИ. Снимать такое уточнение - нарушение ВП:НТЗ. В общем, можете гулять дальше по кругу самостоятельно, у меня нет больше желания доказывать вам очевидное. Я пойду статьи писать. Pessimist 21:43, 2 марта 2011 (UTC)[ответить]
А тут энциклопедия, в ней споры о терминах дело вполне естественное. По кругу вы гуляли тут в гордом одиночестве. Идите уж правда куда-нибудь, займитесь чем-нибудь полезным. --Abarmot 21:48, 2 марта 2011 (UTC)[ответить]
Abarmot, констатирую ВП:НЕСЛЫШУ с вашей стороны. Вы прицепились к одному слову и к одной, не самой лучшей интерпретации. Мнение человека, уполномоченного выступать от лица организации в тот момент, когда он выступает от лица организации является мнением организации. Если бы человек, который не подписался, был не уполномочен выступать от лица организации, то тем, что организация, не утратившая контроля за своим сайтом, оставляет данное мнение на нём — она по сути одобряет его и оно становится мнением организации. ·Carn 11:19, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
Констатировать нарушения Ваше право, но, к сожалению, я сам этого нарушения не вижу, хотя углубляться в семантику слова «мнение», пожалуй не стоило. Но хочу обратить внимание на происходящее «по другую сторону»: участник вынес вопрос на ВП:КОИ, сразу в запросе дезинформировав участников (возможно непредумышленно), на что ему было указано ([21]). В обсуждении же он многократно повторил те же доводы, на некорректность которых ему было указано уже здесь. Слышал ли он меня? Сомнительно. --Abarmot 14:46, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
я сам этого нарушения не вижу... Обратите внимание, что в этой дискуссии, равно как и в прочих, включая СО вашего иска и после него, вы опираетесь исключительно на собственное восприятие, не доверяя никому сообщать вам новую информацию о взаимодействии с другими участниками ВП, редактировании статей и ведения дискуссий. В данный момент 2 администратора и бывших арбитра говорят вам, что вы не правы, но вы упорно отстаиваете свою правоту, не уступаю ни в чём ни на йоту. Выше, я вижу, отметились другие администраторы, но вы их тоже поимели в виду. Разумеется, вы вправе и далее полагаться исключительно на собственное восприятие, считая, что все остальные идут не в ногу, но в таком случае ваши дни в Википедии будут сочтены, причём довольно быстро. Я говорю это по опыту и исключительно в виде предупреждения, мне безразлично, поверите ли вы в это. --David 14:25, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
Спасибо за высказанное мнение, однако смысл предупреждения также не вполне ясен. Вы предлагаете мне отказаться от собственного восприятия и перейти на восприятие с помощью мнений других людей? --Abarmot 14:46, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
Если для вас принятие на веру слова другого человека об ошибочности вашего действия является отказом от собственного восприятия, то мы говорим на разных языках. Но если вы всё-таки не настолько твердолобы, то попытайтесь поверить нам в то, что вы ошибались, и понять за оставшиеся несколько дней, в чём именно. Объяснений вы найдёте на этой странице более чем достаточно. --David 14:49, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
  • Там речь шла о наличии или отсутствии судебного процесса по данному поводу. Вы уже указывали участнику на то, что такой процесс есть? Ответ на этот вопрос важен для оценки его действий в данном случае. И вот ещё одно мнение в подтверждение позиции вашего оппонента [22].·Carn 15:00, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
Мнение участника Abiyoyo основано на тексте, сформированном действиями Pessimist2006, ключевая фраза: «В такой формулировке это утверждение говорит не о свободе слова в Эстонии, а о самой публикации и изложенном в нём мнении. Приведенная ссылка является к этому утверждению первичным источником.» К тому же, таким образом можно доказать неавторитетность чего угодно. Простой пример: 1) «по мнению Коперника, Земля вращается вокруг Солнца»; 2) «в такой формулировке это утверждение говорит не о вращении Земли вокруг Солнца, а о мнении Коперника....» --Abarmot 22:15, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
Кстати, Вы ведь посредник в статье Волынская резня, которая находится в режиме поиска консенсуса? Так вот, некоторые участники "ищут консенсус" вот таким образом: [23], [24]. --Abarmot 14:13, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
Вы не могли бы высказаться конкретнее (и, наверное, лучше перенести это обсуждение в отдельный разел, не касающийся вашей блокировки)? Я видел эти правки и не стал ничего предпринимать, т.к. они не вызвали отторжения, а завязался нормальный диалог.·Carn 15:00, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
Другое дело, что я бы в данном случае использовал оборот "по информации".·Carn 11:24, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
Это мне кажется недостаточно удачным оборотом, поскольку речь идёт об оценочном мнении. "По информации" говорят о неких фактах. Политическая оценка тех или иных фактов - это всё же мнение, а не информация. Pessimist 15:03, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]


По Волынской резне

ClaymoreBot 05:33, 14 марта 2011 (UTC)[ответить]

Блокировка 16 марта 2011

Ваш доступ к редактированию временно ограничен в связи с войной правок в статье Эстония: V1 A1 V2, A2 V3, A3. Блокировка закончится через 1 день (хотя согласно рекомендации АК мне следовало выбрать срок в неделю минимум, а с учётом предыдущей блокировки в неделю следовало бы ориентироваться скорее недели на две). ·Carn 11:45, 16 марта 2011 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, в этой блокировке просто нет необходимости (Viggenу тоже), так как она не предотврашает в данный момент нарушения правил. Война правок как таковая благополучно завершилась ещё вчера, а все участники пытаются достичь консенсуса на СО статьи. С учётом блокировки процесс только замедлится. --Abarmot 11:51, 16 марта 2011 (UTC)[ответить]
Если бы я видел, что на СО статьи дело идёт к установлению консенсуса, я бы, конечно, подобных мер принимать не стал. Так как вы с участником Viggen не первый раз вступаете в войны правок, то есть основания полагать что и данная война правок была не последней и есть высокая вероятность новых. В такой ситуации я считаю блокировку допустимой мерой, т.к. вижу, что другие способы убеждения на вас и вашего оппонента не действуют.·Carn 12:00, 16 марта 2011 (UTC)[ответить]
В глобально-педагогическом масштабе вполне понимаю и даже где-то поддерживаю. Но в данном конкретном случае - просто нет смысла, предупреждение имело бы точно такой же результат, причём без побочных эффектов. На СО я напомнил участникам о достигнутом ранее по этому поводу консенсусе, не думаю, что они откажутся следовать ему. --Abarmot 12:06, 16 марта 2011 (UTC)[ответить]
Да, по поводу других предложений (на СО статьи я Вам ответить не могу по известным причинам). Вот здесь Обсуждение:Экономика_Эстонии#Восстановление_независимости были рассмотрены возможные варианты, вероятно Вас заинтересует. --Abarmot 12:15, 16 марта 2011 (UTC)[ответить]


Акт восстановления Украинского Государства

Кроме переименования вы откатили мою правку и текста статьи. Аутентичное название документа именно акт восстановления, а не провозглашения Украинского государства. Почитайте документы и украинскую историографию, а не советские необъективные источники, где на этот документ наложено клише фашизма.--AlexusUkr 09:50, 24 марта 2011 (UTC)[ответить]
В своей правке я указал, где смотреть аутентичное название акта: Акт. --Abarmot 10:08, 24 марта 2011 (UTC)[ответить]


Блокировка?
  • ВП:ПОКРУГУ: [25] - аргументация о том, что мнение источника следует убрать как ненейтральное, хотя ранее указывалось участником Вандерер на решение АК, согласно которому надо говорить прежде всего об авторитетности.·Carn 12:39, 30 марта 2011 (UTC)[ответить]
    • Здесь нет никакого ПОКРУГУ. В моей реплике речь именно о неавторитетности Михкельсона (но фраза была, видимо, чересчур образной): «Никто не виноват в том, что нет нейтральных АИ, высказывающих отличные от Центра Симона Визенталя оценки. Поэтому не стоит, думаю, уравновешивать их мнениями таких "записных русофобов"[8] (ваш источник) как Михкельсон, который к теме холокоста, как свинья к балету. Ибо вот это уже точно нарушение ВП:МАРГ.» На отсутствие нейтральных АИ я указал не как на повод отвергать ненейтральные (само высказывание Михкельсона я тоже из статьи не убирал, как Вы, вероятно, заметили). Вы спутали, речь не о Вандерере. --Abarmot 14:10, 30 марта 2011 (UTC)[ответить]
  • ВП:НКТ: [26] - троллинг оппонента оборотом, который он сам использовал ранее.·Carn 12:39, 30 марта 2011 (UTC)[ответить]
    • Это не троллинг. Моё мнение: участник попытался сместить акцент в высказывании, аппелируя к тому, что так «более "по русски"». Так как ранее он счёл допустимым использовать своё языконосительство как аргумент, я не счёл недопустимым один раз сделать то же самое, выделив своё высказывание как цитату. --Abarmot 14:10, 30 марта 2011 (UTC)[ответить]
  • ВП:ЭП: [27] - Необоснованные обвинения в нарушении правил.·Carn 12:48, 30 марта 2011 (UTC)[ответить]
    • Я считаю, что предельно обоснованное. И подчёркиваю ещё раз - это меня печалит. --Abarmot 14:10, 30 марта 2011 (UTC)[ответить]
      • Этичное поведение касается личностей, фальсификация в данном случае - клевета. А умолчание или искажение в статье надо рассматривать с точки зрения ВП:ДЕСТ и ВП:НТЗ.·Carn 15:00, 30 марта 2011 (UTC)[ответить]
        • Я просто процитирую из ВП:ЭП (типичные примеры): «Сознательное передёргивание фактов и фальсификации.» --Abarmot 15:13, 30 марта 2011 (UTC)[ответить]
          • Есть вероятность что вы нарушаете ВП:НЕСЛЫШУ своим этим высказыванием. Тоже цитата из ВП:ЭП — «Неэтичное поведение можно кратко охарактеризовать как переход на личности» как участник перешёл на вашу личность своими правками в статье, к вам отношения не имеющими? Вас не смущает, что и выше и ниже процитированной вами фразы всё касается перехода на личности — «Замечания, содержащие текст типа „Не хочу переходить на личности, но…“, „Не сочтите за грубость, но…“.», «Обвинения оппонентов во „лжи“ или „клевете“ (такие обвинения, даже если они справедливы, скорее усугубят проблему, чем разрешат её).». Кстати, вы заметили, как я вам указал на возможное нарушение правила? Даже если бы я не добавил обоснования — это не было бы нарушением ВП:ЭП — постарайтесь в будущем поступать именно так.·Carn 16:02, 30 марта 2011 (UTC)[ответить]
            • Вероятность того, что в своей реплике ([28]) я всего лишь объяснил своё понимание ВП:ЭП в той ситуации, когда указал на нарушение этого правила, была значительно выше. Но Вы предпочли предположить у меня недобрые намерения. Abarmot 17:51, 30 марта 2011 (UTC)[ответить]
  • ВП:ЭП: необоснованные обвинения в нарушении правил. - вас не сравнивали с участником, а лишь указали на то, что некоторые ваши действия похожи на некоторые его действия, причём даже без оценки ваших действий как нарушающих правила·Carn 16:22, 30 марта 2011 (UTC)[ответить]
  • ВП:ЭП: переход на личности - указание на то, что к участнику есть определённое негативное отношение. + в том, что даже в сложной теме участник нашёл источник, сообщил об этом на СО и потом вставил в статью не было бы нарушения правил, даже если бы статья находилась в режиме поиска консенсуса.·Carn 16:22, 30 марта 2011 (UTC)[ответить]
    • На мой взгляд, Вам надо хорошенько подумать над этим заявлением. Боюсь, что если подобный способ "поиска консенсуса" найдёт широкое применение в проекте, последствия будут далекоидущими. --Abarmot 17:51, 30 марта 2011 (UTC)[ответить]
  • ВП:ВОЙ: A P A P A - Участие в войнах правок.


Две недели. Можете что-то сказать в своё оправдание?·Carn 12:13, 30 марта 2011 (UTC)[ответить]
В оправдание не хочу. Задам два вопроса: 1) считаете ли Вы свой метод посредничества беспристрастным? 2) какова длительность блокировки второму участнику (и инициатору) войны правок? --Abarmot 12:19, 30 марта 2011 (UTC)[ответить]
Участник лишь один раз повторил свой аргумент, а вы два раза повторили своё отсутствие аргументов. Если бы я блокировал Пессимиста за войну правок, то я бы выбрал срок в сутки, т.к. предыдущий блок был на 6 часов. Я вижу, что у вас возникают конфликты с участниками Пессимист и Вандерер, я вижу не так много участников, с которыми у них возникают конфликты. АК:657 установил, что вас никто не преследует, а что это вы сами создаёте себе проблемы. Аналогичных по серьёзности проблем у ваших оппонентов я не вижу. Как человек, который по мнению других может высказывать достаточно беспристрастные суждения я не могу считать своё посредничество беспристрастным в данный момент времени, т.к. меня раздражают ваши нарушения, которые мне мешают его осуществлять в большей мере, чем раздражают нарушения ваших оппонентов. Пессимист общается с вами очень ровно и корректно, пусть и не уступает вам. С Вандерером, я вижу, у вас иногда получается наладить диалог, но потом вы также своими действиями выводите его из себя. ·Carn 12:39, 30 марта 2011 (UTC)[ответить]


Я в течении некоторого времени буду изучать ваш вклад, надеюсь к тому времени раздражение вашими действиями утихнет и я смогу решить, стоит вас блокировать на столь долгий срок или нет.·Carn 12:39, 30 марта 2011 (UTC)[ответить]
К сожалению, на этот раз не могу согласиться с Вашими оценками своих действий. Особенно беспокоит то, что Вы не обратили внимания на то, что Pessimist2006 упорно ([29], [30], у Вас: «Участник лишь один раз повторил свой аргумент») обосновывал удаление информации из раздела нерелевантным аргументом и сочли мои аргументы, которые относились именно к этому разделу, несуществующими («а вы два раза повторили своё отсутствие аргументов»). Однако не могу не сказать спасибо за честность. Против изучения своего вклада, конечно, ничего не имею, при условии соблюдения объективности. --Abarmot 14:10, 30 марта 2011 (UTC)[ответить]
Согласен «раздел не о фактах холокоста, а о расследованиях и их оценках» — это аргумент. Зачеркнул. С этим сюда - Обсуждение:Холокост_в_Эстонии#Мнение еврейской общины. ·Carn 15:00, 30 марта 2011 (UTC)[ответить]
  • Вот и иллюстрация причины, по которой мне не удаётся наладить диалог с Pessimist2006. Последовательность событий:
  1. Участник анонсирует источник на СО
  2. вносит информацию в статью, не дожидаясь мнения оппонента (хотя тема конфликтна)
  3. я предлагаю формулировку на СО (и обнаруживаю, что никому мои предложения не нужны)
Участник Wanderer себе такого просто не позволяет. А Pessimist2006 своим пренебрежением к мнению оппонентов постоянно провоцирует войны правок. --Abarmot 15:04, 30 марта 2011 (UTC)[ответить]
Я сообщил вам, что буду внимательно относиться к вашим правкам, а вы, вместо того, чтобы сдерживать себя, пошли вразнос. По сумме допущенных вами нарушений, я думаю, ваш доступ к Википедии необходимо ограничить на вышеуказанный срок.·Carn 16:22, 30 марта 2011 (UTC)[ответить]
Одно из двух: либо раздражение взяло-таки верх над беспристрастностью либо всё сегодняшнее разбирательство имело целью лишь создание видимости объективности. Так как никакого "вразноса" не было. --Abarmot 16:51, 30 марта 2011 (UTC)[ответить]


Месячный топик-бан

В связи с переходом на личности по консенсусу администраторов на ВП:ФА на вас накладывается месячный топик-бан по темам: Эстония; украинские националисты. Включая связанные обсуждения в пространстве Википедия.·Carn 14:14, 18 апреля 2011 (UTC)[ответить]
С такой логикой не поспоришь: «Потому что это лишь отсутствие ПДН в отношении вас. ·Carn 14:04, 18 апреля 2011 (UTC)» => «на вас накладывается месячный топик-бан». Интересно, что бы со мной сделали, если бы у меня вдруг заотсутствовало ПДН в отношении Pessimist2006, отдали бы на съедение крокодилам? --Abarmot 15:16, 18 апреля 2011 (UTC)[ответить]
По поводу ПДН: оно у вас с Pessimist2006 по факту отсутствует. Обоюдно. В связи с этим, будь я АК, я бы запретил вам обоим вообще комментировать действия друг друга. В данной ситуации в расчёт принималось лишь то, что в данном обсуждении вы выбрали значительно менее этичные обороты, чем ваш оппонент, что отражено в моём сообщении от (14:14). Вы опровергли связь высказываний (логику) которой не было — наложенный на вас топик-бан не связан с отсутствием у вас ПДН в отношении участника Pessimist2006, или в отсутствии у вас (с некоторых пор) ПДН ко мне лично — «отдали бы на съедение крокодилам?», «результатом такого посредничества может быть только ликвидация части редакторов. Относительно того, кого будут ликвидировать, у меня особых иллюзий нет». Выбор именно топик-бана а не блокировки связан как раз с тем, что я верю в то, что вы можете плодотворно работать на благо Википедии, а другого адекватного способа взаимно изолировать вас с Pessimist2006 я не вижу. ·Carn 16:00, 18 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Как-то не вяжется это объяснение с топик-баном по украинским националистам. Если мне не изменяет память, Pessimist2006 в этой теме уже лет 200 не появлялся. --Abarmot 16:13, 18 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Вычеркнул, но данное требование будет активно, если вдруг он там появится в этот период.·Carn 16:18, 18 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Интересное положеньице. А откуда мне ещё удирать, если там появится Pessimist2006? --Abarmot 16:23, 18 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Он согласился вас по-возможности игнорировать, так что такое развитие событий маловероятно.·Carn 09:59, 19 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Да, тему на ВП:ФА о вашем топик-бане вы можете править в этот период. Подавать запросы к администраторам или обращать на форумах внимание участников на действия участника Pessimist2006 - нет, подавать запросы или обращать на форумах внимание участников на нарушения в статьях по указанной тематике - нет.·Carn 16:05, 18 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Да Вы не того ограничиваете. Вы посмотрите, когда я в последний раз обращался по поводу действий Pessimist2006 к администраторам или "обращал внимание" - мне давно уже ясно, что это дохлый номер. --Abarmot 16:13, 18 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Я лишь уточнил условия, чтобы не было непонимания.·Carn 08:45, 19 апреля 2011 (UTC)[ответить]


статья о штучном паркете

предлагаю добавить ссылку refСортировка штучного паркета неплохой материал с углами распилки. 95.132.116.147 21:45, 1 мая 2011 (UTC)oouwa @ukr .net[ответить]

Орден
Национальный орден Украины
За значительный вклад в развитие статей по истории Украины!


Несколько лет слежу за Вашим вкладом и очень рад, что есть такие люди как Вы! 173.243.46.194 02:41, 27 мая 2011 (UTC)[ответить]

И еще один
Российский исторический орден
За значительный вклад в развитие статей по истории России!


Несколько лет слежу за Вашим вкладом и очень рад, что есть такие люди как Вы! 173.243.46.194 02:53, 27 мая 2011 (UTC)[ответить]

Война правок

Уважаемый Abarmot, вы удалили ссылку на запрос источника [31], а также убрали незначительные редакторские правки [32], в частности объединение дублирующей информации в двух соседних разделах, удаление орисного и безграмотного названия раздела Правда о ОУН, закоментирование очевидной небылицы о том Бандера был в то время лидером националистов. Я полагаю, что ваши действия расходятся с правилами Википедия:Режим поиска консенсуса, т.к. вы являетесь учасником ряда конфликтов вокруг этой статьи и не обратились к нейтральному администратору, посреднику или же за разъяснениями на мою страницу обсуждения, если посчитали мои правки значительными. Хочу отметить, что ведение систематисческих войн правок в статьях помеченных этим шаблоном вместо обращения к посреднику или нейтральному администратору является ни чем иным как игрой с правилами.--yakudza 09:26, 30 мая 2011 (UTC)[ответить]
Запрос источника можно и восстановить, с удовольствием приведу соответствующий АИ. Относительно остального читайте написанное в шаблоне в шапке статьи: «Существенные правки в данную статью разрешается вносить только после их согласования на странице обсуждения статьи. Внесение несогласованных правок может привести к блокировке. См. также соответствующее правило. Текущее содержание статьи может не соответствовать правилам Википедии ВП:ОРИСС и ВП:НТЗ.» Ваши правки, которые Вы назвали "несущественными редакторскими" были существенными, предварительно согласовать Вы их на СО не пытались, то есть их внесение «может привести к блокировке». Предлагаю перейти на СО и обосновать свои действия там. Необоснованное обвинения в нарушении правил пока оставлю без внимания, в случае повтора обращусь к администраторам. --Abarmot 11:03, 30 мая 2011 (UTC)[ответить]


Письмо

Проверьте почту, пожалуйста. — Postoronniy-13 12:30, 15 июня 2011 (UTC)[ответить]

Аккаунт Abarmot в Викиреальности

Скажите пожалуйста, данным аккаунтом и этим аккаунтом пользуется один и тот же человек и этот аккаунт не контролируется более никем, кроме этого человека?·Carn 11:33, 28 июня 2011 (UTC)[ответить]
Этот вопрос я рассматриваю как попытку вторжения в свою частную жизнь. Не думаю, что администратору ру.Википедии даны права на такие действия. --Abarmot 12:22, 28 июня 2011 (UTC)[ответить]
Этот ответ я рассматриваю как подтверждение того, что это вы распространяете клевету [wikireality.ru/w/index.php?title=Carn&action=historysubmit&diff=169795&oldid=143233] о том, что я состою в сговоре с участником Pessimist.·Carn 13:53, 28 июня 2011 (UTC)[ответить]
Иметь собственную точку зрения на какое-либо явление, как и приходить к таким мнениям — Ваше неотъемлемое право. Однако Ваше высказывание в рамках данного проекта нарушает правило ВП:НО, о чём я Вас и уведомляю. --Abarmot 14:10, 28 июня 2011 (UTC)[ответить]
В какой части оно его нарушает, учитывая то, что вы в Викиреальности пишите обо мне — со всеми натяжками не может быть сочтено вашей личной жизнью?·Carn 14:37, 28 июня 2011 (UTC)[ответить]


Бессрочная блокировка

Я наложил бессрочную блокировку по совокупности следующих обстоятельств:
  • деструктивное поведение в статьях, которое не претерпело существенных изменений после краткосрочных блокировок и решения АК АК:657;
  • Оффвики-преследование ваших оппонентов и принявшего ряд решений не в вашу пользу администратора.


См. также этот анализ. --Blacklake 15:14, 29 июня 2011 (UTC)[ответить]
Downgrade Counter