Меню
Главная
Случайная статья
Настройки
|
Добро пожаловать,Andrey Basov!
От имени участников Википедии приветствую вас в её разделе на русском языке. Надеемся, вы получите большое удовольствие от участия в проекте.
Обратите внимание на основные принципы участия: правьте смело и предполагайте добрые намерения.
Полезные для вас страницы:
Если у вас возникают вопросы, воспользуйтесь справочными материалами. Если вы не нашли в них ответа на свой вопрос, задайте его своему наставнику через «Домашнюю страницу» или через панель помощи при редактировании статьи. Также вопрос можно задать на форуме помощи начинающим или Discord-сервере русской Википедии.
Если вы не можете создать статью одной правкой и намерены вернуться к её написанию позже, поставьте в начало текста шаблон {{subst:Редактирую}} для уведомления об этом других участников.
Статьи в Википедии не подписываются (список авторов формируется автоматически и доступен в истории правок статьи); в обсуждениях при редактировании кода, пожалуйста, ставьте после сообщения четыре тильды (~~~~): они будут автоматически преобразованы в подпись и дату.
На своей личной странице вы можете сообщить некоторые сведения о себе — например, владение языками или интересы.
И ещё раз, добро пожаловать!
Hello and welcome to the Russian Wikipedia! We appreciate your contributions. If your Russian skills are not good enough, that’s no problem. We have an embassy where you can inquire for further information in your native language. We hope you enjoy your time here!
При вопросах можете обратиться к участнику Ghuron — 12:01, 3 августа 2016 (UTC)[ответить]
Властный труд
Андрей, здравствуйте. Марк давно не появляется в Википедии и, скорее всего, вам не ответит. Ghuron — очень опытный участник, администратор и даже арбитр (в отличие, кстати, от Марка). Требование «независимых от А. Н. Басова научных публикаций» обосновано. Независимых — значит написанных не им самим). В Википедии к тому же не приветствуются статьи, написанные по одному источнику (тем более аффилированному, о чём уже говорилось). Лес (обс) 16:06, 10 августа 2016 (UTC)[ответить]
- Лес, я не буду препираться по этому поводу, если Вы мне укажете в Правилах на "Независимых — значит написанных не им самим". Иначе Ваше с Гуроном утверждение просто сотрясание воздуха. Если учесть Вашу позицию, то возникает абсурдная ситуация. Если авторство статьи в ВИКИ моё, то независимость и достоверность научного источника порочна, а авторитетность его равна нулю. Если вместо моей подписи будет чья-то другая, то тот же самый текст мгновенно становится и независимым, и авторитетным. Замечательно! Всегда подписывался под своими словами, но если уж пошла такая дичь, то мне в общем-то наплевать на авторство. Могу попросить кого-нибудь другого подписаться под статьёй, а сам уйду в сторону. Раскрытие проблемы важнее. Где-нибудь в правилах, инструкциях описана смена авторства, отказ от него? Или вообще статью сделать анонимной? Я правила-то почитал прежде, чем писать статью. Извините, но препятствий подписаться своим именем не обнаружил. Уж чего-чего, а подставное имя не проблема в ВИКИ. Сделал бы заблаговременно.
Andrey Basov (обс) 17:08, 10 августа 2016 (UTC)[ответить]
- Андрей, вы не поняли. Речь шла НЕ о статье в Википедии. А об источнике, указанном в ссылках к статье. Т.е. если б в статье вы ссылались на исследования других учёных (не Басова), вопросов было бы меньше. Ещё точнее: статья об исследованиях Басова должна писаться не по Басову, а по другим источникам, по публикациям других учёных. Ссылку на правило я уже давал, могу дать на конкретный раздел. Уверяю вас, что данное правило трактуется довольно строго. Ещё есть вот такое, тоже довольно строгое. Лес (обс) 19:27, 10 августа 2016 (UTC)[ответить]
Ну, что Вы, Лес, я прекрасно всё понимаю и поэтому вижу логические неувязки в нашем споре. Я в ВИКИ пришлое лицо и не могу позволить себе толковать положения Правил. Как говорится, в чужой монастырь... Я их принимаю буквально, как они написаны и именно так буквально примеряю к ситуации. Вот вы сейчас сослались на Самостоятельно изданные источники. И там прямо перечислено, что может быть отнесено к самостоятельным источником - те, где автор материалов является одновременно и их издателем. Вы пытаетесь опровергнуть это положение, а ведь в данном случае автор статьи в ВИКИ не является издателем научных журналов со своими, опубликованными там материалами. Вы пытаетесь произвольно расширить признак "самостоятельно изданные" до изменения смысла правила в принципе. Нескладно как-то получается.
Если же говорить о признаках аффилированности, то и в самом деле тут есть "п.3. Авторство (соавторство) произведения (включая научные теории), о котором статья". Нет возражений, что признаки есть, но лишь до тех пор, пока под статьёй в ВИКИ стоит моя подпись. С другой стороны, там же о конфликте интересов и самоцитировании говорится следующее: "Редактирование статей по теме ваших профессиональных или научных интересов само по себе не может быть признано КИ. Использование ваших собственных публикаций по теме в разумных пределах разрешается, при условии, что их содержание имеет отношение к темам статей и соответствует правилам Википедии. Чрезмерное самоцитирование настоятельно не рекомендуется."
Вот даже как. Не может быть признано КИ и в разумных пределах разрешается. У меня пределы неразумные? В чём? Цитирование - это что? Буквальное воспроизведение источника. В моей статье в ВИКИ нет цитирования источника, а только ссылки на литературу. Текст для ВИКИ оригинальный. Так что здесь признаков самоцитирования по Правилам нет. Самоцитирование в виде ссылки на источник? А где запрещены ссылки на свои источники? Есть рекомендация относиться к ним с осторожностью. Есть факт саморекламы? Так в описании явления моё имя никак не фигурирует.
Лес, почему Вы обошли вниманием мой прямо поставленный вопрос об авторстве статьи в ВИКИ? Удаление моего имени под статьёй устраняет вообще почву, на которой возник и построен спор. Мне совершенно наплевать на популярность и прицепить мне какой-то личный интерес в предмете описания явления не получится. Моё дело рассказать людям о том, чего они ещё не знают и всё. Так что давайте вообще уберём из ВИКИ упоминание обо мне как зарегистрированном лице и авторе. Предмет спора испаряется как дым. Назначим автором кого-то другого или вообще анонима и проблема выеденного яйца уходит в никуда. И Вы как бы правы, ибо спор прекратился без дальнейшего обсасывания вопроса, что Правила и толкование Правил не одно и то же. И мне всяким ерундовым препирательством заниматься не надо. А? Что для этого окажется препятствием? Ваше знание, что статья на самом деле написана мной? Как это прицепить к Правилам, если претензий об авторстве нет?
Andrey Basov (обс) 05:00, 11 августа 2016 (UTC)[ответить]
- Второе. Я вовсе не рассматривал (опять же) вас как автора Википедии. (Это тоже не приветствуется, но ещё раз повторяю - я этот вопрос не рассматривал). Речь идёт исключительно о ссылках в статье. Статья должна быть подтверждена независимыми от автора понятия (теории) источниками, причём несколькими.
- Прочитайте ещё, пожалуйста, ВП:НЕСЛЫШУ. Лес (обс) 05:16, 11 августа 2016 (UTC)[ответить]
Вот, что называется, приехали. Я не слышу Вас, а Вы не слышите меня. Хотя не могу не признать, что и в Вашей позиции есть свои резоны, но они недвусмысленно проявились лишь сейчас. Вы только сейчас заявили, что не рассматриваете меня как автора и это меняет дело. До сих пор всё крутилось на совпадении автора в ВИКИ и автора в источниках. А вся петрушка-то в том, что явление вскрыто недавно и хотя оно описано научными же фактами, но цитирования его в научных источниках ещё нет. Тут два выхода. Либо дожидаться реакции, а на это времени у меня нет. Мне уже за семьдесят. Либо использовать и имеющиеся источники, которые косвенно указывают на существование явления, его наличие, а мои источники представить как уточнение, более полное раскрытие явления. Такой подход ВИКИ и Вас устроит? Тогда статью в Инкубаторе нужно на какое-то время законсервировать, пока идёт переработка или это не требуется и над ней можно работать неопределённое время?
Как Вам такая постановка вопроса?
Andrey Basov (обс) 06:02, 11 августа 2016 (UTC)[ответить]
- Ладно, я не буду занудствовать и напоминать, когда и что я сказал); если есть хотя бы косвенные источники, которые называют явление именно так же, как оно названо в статье, надо СРОЧНО их добавить. Пусть это печатные источники, не представленные в интернете, авторефераты диссертаций и т.п. В инкубаторе статья находится ограниченное время, после чего либо удаляется, либо перемещается в основное пространство. Поэтому дорабатывать надо сейчас. Грубо говоря, в ссылках должно быть не менее двух источников, автором которых не является Басов. Лес (обс) 07:50, 11 августа 2016 (UTC)[ответить]
Вот тут как раз нужен совет. Вопрос упирается в словоформы. Властный труд и административный, управленческий, законотворческий труд в общем-то синонимы. Понятие "Властный" просто уточняет, сужает обозначение предмета до более конкретного. Именно властный труд может не встретиться, но речь-то в источниках будет именно о нём, но в разных интерпретациях наименований. Властный труд - это обобщающее понятие для группы разных словоформ, обозначающих одно и то же. Изменить название статьи, потому что такая словоформа нигде не встретилась? Оставить и привести объяснение откуда она вытекает и почему? Применить какую-то наиболее популярную, но она не будет полновесной для описываемого явления? Допускается ли вообще смена заглавия? Сколько времени в моём распоряжении? Может быть, проще самому удалить статью и потом её реанимировать, когда будет переработана? Санкций, отказа в размещении не последует?
Andrey Basov (обс) 08:19, 11 августа 2016 (UTC)[ответить]
- Давайте попробуем сначала доработать, удалить успеют и без нас).
- Есть ли источники, в которых показана синонимичность понятий "властный труд" и "административный, управленческий, законотворческий труд"? В работе Штогриной я не нашёл ни упоминаний "Властного труда", ни упоминаний фамилии Басов. Надо как-то связать, с привлечением других источников. Если честно, ситуация такая. Если термин "властный труд" придумали Вы и в других источниках он не встречается, статья с таким названием будет c большой вероятностью удалена. Но если данный термин встречается где-то ещё, шансы есть. Лес (обс) 08:39, 11 августа 2016 (UTC)[ответить]
В пиковой ситуации статью можно переименовать во что-то вроде "Представитель власти", что часто встречается и отсюда раскрутить труд этих представителей через описание, комментирование, ссылки в других разделах. Штогрина - это к понятию "Общественно полезный труд". В тексте не сделана на неё ссылка.
Andrey Basov (обс) 09:01, 11 августа 2016 (UTC)[ответить]
- Кажется, мелочь, но в нашем случае может помочь. Если найдёте ещё - напишите. Лес (обс) 10:05, 11 августа 2016 (UTC)[ответить]
Ну, это, конечно, не источники. Парадоксальная ситуация. Явление, события, процесс есть, а понятия властный труд в научных трудах не только нет, но нет и понятия Трудовые отношения лиц власти с гражданами. Хотя они налицо и мы постоянно с ними сталкиваемся. Ведь неспроста такой провал и молчание о таких общественных отношениях. Либо наука запуталась в идеологиях, либо вопрос слишком скандальный и его намеренно замалчивают. Стоит только его затронуть и наружу такие монстры повылезут...
Напрямую в ВИКИ вряд ли получится его раскрутить. Через что-то другое, хотя бы в виде точек зрения на проблемы с властью. Дело тут вовсе не в амбициях какого-то там Басова, а как бы донести проблему до публики, хотя бы и вообще без Басова. Спасибо. Поищу, подумаю...
Andrey Basov (обс) 10:40, 11 августа 2016 (UTC)[ответить]
Вот какая мысль меня посетила. А что если соорудить статью ВЛАСТЬ И ТРУД. Здесь два термина, которые можно даже не расписывать, а дать ссылки на саму ВИКИ и тут нет нового понятия. Но зато вырисовывается из совокупности их двух ещё и третья смысловая сторона - отношение власти к труду. Вот тут как раз и можно разгуляться с авторитетами, ссылками, мнениями без жёсткой привязки к терминологии, а на свободе авторитетных и не очень мнений о роли и функциях власти. То есть мнения и труды могут быть как исторические, так и новейшие. Там термин Властный труд можно будет дать, как признак одной из теорий. А? Что скажете?
Andrey Basov (обс) 13:16, 11 августа 2016 (UTC)[ответить]
Что именно пора?
Andrey Basov (обс) 17:31, 11 августа 2016 (UTC)[ответить]
- На мой взгляд, это будет оригинальный синтез. Есть давно известное и со всех сторон рассмотренное понятие en:public service. Андрею Николаевичу зачем-то хочется расширить это понятие не только на чиновников, но и на людей, занимающих выборные должности и перевести его в олдскульную марксистко-рикардовскую плоскость «трудовых отношений». Я не обладаю достаточными знаниями чтобы судить несет ли эта абстракция какую-либо научную пользу, но, по-моему, очевидно, что он рассматривает необходимость соблюдать правила как какую-то досадную бюрократическую придирку, мешающую ему «раскручивать в ВИКИ» Истину-с-большой-буквы. --Ghuron (обс) 08:50, 12 августа 2016 (UTC)[ответить]
Тоже довольно оригинальное мнение, Гурон. Андрей Николаевич почему-то полагает, что Государственная служба и Трудовые отношения - это разные понятия. Да и истина бывает мнимой или же действительной. Мнимой все уж давно сыты по горло. Что же касается абстрактности, то факты не бывают абстрактными. А то, что лицам власти независимо от выборности или назначаемости содержание выплачивается из бюджета, которым они и распоряжаются, то это факт. А должностное содержание в Системе разделения труда выплачивается только за Общественно полезный труд и это тоже факт. А факт вещь упрямая и даже очень упрямая и как его не толкуй и не перекраивай, а всё равно остаётся фактом в своей сермяжной простоте. Вы что злитесь на меня что ли? Я же признал Вашу правоту. Чего Вам ещё не хватает, что Вы начинаете ёрничать вместо того, чтобы посоветовать как уложиться в Правила ВИКИ с вопросом, имеющим общественное значение, но ограниченно описанным?
Andrey Basov (обс) 09:44, 12 августа 2016 (UTC)[ответить]
- Мне всего хватает, коллега Лес выше меня пинганул, я ему ответил. Сожалею что мои слова Вас расстроили, такового намерения я не имел. --Ghuron (обс) 10:51, 12 августа 2016 (UTC)[ответить]
Приглашение на Марафон юниоров
Уважаемый участник, с 20 августа по 10 сентября 2016 года в Википедии пройдёт Марафон юниоров, посвящённый написанию статей. Приглашаем вас принять участие!
Требования к конкурсным статьям, примерный список возможных тем и многое другое вы можете найти на странице марафона.
Объявление размещено роботом, вопросы можно задать здесь. 23:47, 16 августа 2016 (UTC)[ответить]
|
|