Меню
Главная
Случайная статья
Настройки
|
Содержание
Пространство имён «Википедия»
Здравствуйте.
Недавно меня привлекла тема правил Википедии и содержание статей одноимённого пространства имён. т.к. Вы в прошлом участвовали в попытках структуризации/классификации правил и пробовали разработать проект о нормах, мне бы хотелось узнать Вашу точку зрения на вариант опроса, который я намерен опубликовать/открыть для всеобщего дообсуждения формулировок, после слегка неудачной (на мой взгляд) попытки обсудить эту проблему на форуме, в самое ближайшее время. Может быть некоторые из формулировок в нём не совсем корректны? Заранее благодарен за комментарий.
Besuglov.S вкл / обс 09:06, 27 июля 2009 (UTC)[ответить]
Я разместил опрос здесь.
Besuglov.S вкл / обс 16:26, 27 июля 2009 (UTC)[ответить]
- Добрый день! Навскидку опрос кажется интересным, а детали сейчас посмотрю внимательнее. Dr Bug (Владимир Медейко) 16:39, 27 июля 2009 (UTC)[ответить]
Пространство имён «Правила»
Если можете — выскажитесь, пожалуйста. В ходе обсуждения возможности введения патрулирования для статей пространства имён «Википедия», участник Kv75 предположил возможность выделения отдельного (от форумов, ВП:КУ, …) пространства имён правил, но выразил опасения, что это «может быть накладно». Я, в ответ, высказал предложение об использовании в этом качестве пространства имён «Справка», так как оно сейчас практически не используется (+ как аргумент — небольшой анализ на подстранице опроса).
P.S. Не могли бы Вы высказаться и по остальным вопросам.
Заранее спасибо. Besuglov.S вкл / обс 17:37, 1 августа 2009 (UTC)[ответить]
Гражданская война в России
Добрый день. Не могли бы Вы высказать своё мнение по предлагаемой мною правке? Ваш опыт по компромиссным формулировкам был бы очень ценным в этом случае. Спасибо. С уважением, Участник 80 254 110 49это ник 14:26, 27 июля 2009 (UTC)[ответить]
- Добрый день! Тоже сейчас посмотрю! Dr Bug (Владимир Медейко) 16:43, 27 июля 2009 (UTC)[ответить]
- Спасибо за отклик и за Ваш вариант формулировки. Подождём, что скажут оппоненты. Участник 80 254 110 49это ник 20:44, 27 июля 2009 (UTC)[ответить]
Просьба о помощи
Не подскажете, как разрешить эту ситуацию? Какой возможен реальный компромиссный вариант? Я уже всё перепробовал. Спасибо. Участник 80 254 110 49это ник 20:42, 30 июля 2009 (UTC)[ответить]
- Вы знаете, надо просто попробовать сформулировать на странице обсуждения консенсусный вариант с привлечением нейтральных участников. Если хотите, я могу взяться за посредничество, если другая сторона согласится. Dr Bug (Владимир Медейко) 00:27, 31 июля 2009 (UTC)[ответить]
- Да я уже пробовал несколько компромиссных вариантов, оппоненты возвращают именно и только свой, компромисс сами не предлагают, считая свой вариант наилучшим. Я не только не "против" Вашего посредничества, но обеими руками "за". Я за посредничество любого нейтрального (действительно нейтрального) участника, коих в обозримом пространстве не наблюдается - все шарахаются от этой конфликтной статьи, хотя её давно пора привести к нейтральному виду, хотя бы к такому, как в БРЭ. За что я и взялся, размещая казалось бы совершенно нейтральные, отточенные, энциклопедические и общепринятые формулировки из БРЭ в форме изложения, как и требуют правила. Но оказалось, что для оппонентов тексты БРЭ — это маргинальные утверждения. Я был просто шокирован таким подходом и таким вольным обращением с энциклопедическим текстом, который просто недопустимо искажается, прикрываясь ссылкой на БРЭ же. Ладно. Пока я больше не буду предпринимать каких либо действий, подожду посредничества. Спасибо Вам за Ваш отклик и за Ваше предложение помощи. С уважением, Участник 80 254 110 49это ник 05:41, 31 июля 2009 (UTC)[ответить]
- Понимая всю Вашу занятость, я не настаиваю на Вашем посредничестве прямо сейчас. Когда у Вас будет время для этого, то оставьте, пожалуйста, сообщение на моей СО. Спасибо. Участник 80 254 110 49это ник 20:07, 31 июля 2009 (UTC)[ответить]
- Хорошо, так и сделаю! Dr Bug (Владимир Медейко) 02:08, 1 августа 2009 (UTC)[ответить]
- Уважаемый Владимир, извините, что отвлекаю Вас.
- Вот уже пять дней висит на СО моё предложение компромиссного варианта спорного абзаца с учётом мнения оппонентов. НИКТО из оппонентов не откликнулся и не обсуждает это предложение. Может хоть Вы найдёте минутку и выскажете там своё мнение? А то потом опять скажут, что это неконсенсусный текст и начнутся откаты. Текст вот тут: Обсуждение:Гражданская война в России#Абстракт с учётом предложения MPowerDrive. На всякий случай оставляю также и дословный текст из Большой Российской энциклопедии: «Осн. боевые действия в Г. в. в целях захвата и удержания власти велись между РККА и вооруж. силами Белого движения - Белыми армиями (отсюда установившиеся названия гл. противников в Г. в. - «красные» и «белые»)». Жирным выделено то, против чего до сих пор возражали оппоненты.
- Спасибо. С уважением, Участник 80 254 110 49это ник 01:11, 13 августа 2009 (UTC)[ответить]
- Да, попробую! Dr Bug (Владимир Медейко) 16:05, 13 августа 2009 (UTC)[ответить]
- Ждём :) 3 редактора статьи высказались за ваше посредничество, возражавших не было.--Mankubus 22:48, 15 августа 2009 (UTC)[ответить]
- Я в вашем распоряжении! Dr Bug (Владимир Медейко) 02:32, 17 августа 2009 (UTC)[ответить]
- Добрый день, Владимир. Оппонент выкроил, наконец, время и ответил здесь. Думаю, пора подводить какие-то итоги. Правда, я не понял по поводу которой из пяти моих компромиссных версий он выдвинул против меня обвинение в лоббировании "своего" варианта - эти версии все разные и в последнем варианте учитывают пожелания всех участников, в том числе и самого MPowerDrive, который сам вообще ничего не предлагает: ни компромиссного, ни консенсусного, ни вообще конструктивного. Подозреваю, что он неприемлет все варианты вместе взятые, кроме имеющегося сейчас в статье неконсенсусного варианта. Дискуссия идёт по очередному кругу, в качестве аргумента раз за разом выдвигаются одни и те же личные вкусы и личное мнение, что Правилами однозначно расценивается как деструктивное поведение и подрыв функционирования Википедии, поэтому прошу Вас предложить какой-то конструктивный выход из этой ситуации. Спасибо. Участник 80 254 110 49это ник 13:32, 23 августа 2009 (UTC)[ответить]
Продолжение дискуссии о значимости
1. «Слава, я вполне конкретно привёл случаи, когда конфликт учитывается. Поэтому совершенно очевидно, что конфликт интересов может влиять на рассмотрение уместности конкретной информации или её формы.»
- Единственный случай, когда в Википедии (в содержании статей) учитываются неэнциклопедические факторы — это ВП:СОВР. Все остальные приведённые тобой примеры касаются методов написания статей, но не их содержания.
- Слава, все частные критерии значимости учитывают те же самые "неэнциклопедические факторы". Жёсткость критериев регулируется в зависимости от того, как мы хотим регулировать численность тех или иных предметов статей. Dr Bug (Владимир Медейко) 20:38, 30 июля 2009 (UTC)[ответить]
- Согласен. Но они их учитывают синхронно на некотором общем уровне. Мы никогда не говорим в правилах (я помню свою реплику по Вассерману, так что эта тема мне близка), что значимы «Участники клубных команд высших лиг всех стран по наиболее популярным видам спорта», кроме Иванова; также значимы Петров и Сидоров.
- Общность этого уровня в разных случаях разная. Я очень рад, что наконец-то принят общий критерий значимости, который задаёт реперную точку для всех статей в принципе. Для списков аналогом этого критерия является ВП:СПИСКИ. Если мы станем делать уточнения для конкретных списков, мы станем их делать не потому, что у сообщества именно по этому списку левая пятка зачесалась («слишком много гомофобов/армян/москвичей»), а по каким-то вполне объективным причинам. И эти причины будут совершенно таким же образом влиять на значимость всех аналогичных списков, а не только одного. Kv75 04:31, 31 июля 2009 (UTC)[ответить]
- Слава, критерии значимости нужны только для одного, и ни для чего больше: для увеличения эффективности работы сообщества. То есть для того, чтобы усилия (как по созданию статей, так и по их обслуживанию) преимущественно тратились на то, что действительно преимущественно нужно читателям (и что они больше ожидают найти в свободной Интернет-энциклопедии), и уменьшить число ситуаций, когда затраты на обслуживание статьи сильно возрастают неадекватно степени востребованности, особенно по сравнению со среднестатистическим. Другого физического смысла у критериев значимости нет! На это следует ориентироваться. Вопрос, почему нежелательно закапываться в частности и следует по возможности искать общие решения - это немного другой вопрос, хоть и лежащий в той же плоскости: закапывание в частности в большинстве случаев удорожает стоимость обслуживания статей (увеличивает корпус правил, приввносит противоречия, распыляет усилия участников и т. д.). Полноценный поиск консенсуса по всем частным вопросам неприемлемо дорог. Dr Bug (Владимир Медейко) 07:10, 31 июля 2009 (UTC)[ответить]
- Владимир, есть статья Amway. Затраты сообщества на её обслуживание непропорциональны велики (по сравнению со «спокойными» статьями о других компаниях). Давай её удалим по незначимости? Kv75 08:00, 31 июля 2009 (UTC)[ответить]
- Только не доводи до абсурда, пожалуйста! :-) В данном случае для уменьшения затрат на её обслуживание используются другие инструменты: ([edit=sysop] (бессрочно) [move=sysop] (бессрочно))). Уточно, пожалуйста, какое это отношение имеет к тому, что я написал выше? Из того, что я написал, никак не следует, что вот конкретно эту статью нужно бежать и удалять... Если тебе кажется, что следует, укажи, пожалуйста, конкретно - из чего именно, и я поясню, почему не следует. Dr Bug (Владимир Медейко) 08:42, 31 июля 2009 (UTC)[ответить]
- PS. Можешь сделать ещё радикальнее — пойти на ВП:КУ и удалить какую-нибудь статью «ради увеличения эффективности работы сообщества». Посмотрим, в какую сторону изменится эта эффективность после такого решения.
- См. выше. Слава, то, о чём я написал - это "физический смысл" критериев значимости. Ну уж ты-то должен осознавать, что это ложная импликация. Из того, что "физический смысл" критериев значимости - увеличение эффективности работы сообщества, никак не следует, что им нужно руководствоваться при аргументации на ВП:КУ. Dr Bug (Владимир Медейко) 08:42, 31 июля 2009 (UTC)[ответить]
- Я понимаю, что отчасти предлагаемый тобой подход мог быть спровоцирован дискуссией по Вуйме, но мне не хотелось бы путать значимость (соответствие правилам) с целесообразностью — я считаю, что это разные вещи. Точнее, так: значимость — это кодифицированная целесообразность. Я много чего могу считать целесообразным или нецелесообразным, но если я хочу привить своё мнение сообществу в качестве критерия значимости, я должен сформулировать общий принцип и провести его в качестве правила. Иначе вся эффективность работы сообщества уйдёт в бесплодные споры об этой самой целесообразности для кучи разных статей. Kv75 08:17, 31 июля 2009 (UTC)[ответить]
- Нет, Вуйма тут абсолютно ни при чём. А далее ты пишешь именно о том, о чём написал я: "Полноценный поиск консенсуса по всем частным вопросам неприемлемо дорог." Из этого, однако, не следует, что можно игнорировать уже найденный консенсус по частному вопросу. Dr Bug (Владимир Медейко) 08:42, 31 июля 2009 (UTC)[ответить]
2. Тебе не кажется, что ты приравниваешь значимость уместности?
- Давай определимся с терминами (сверим часы). Я понимаю, что значимость — это возможность написать о предмете отдельную статью в Википедии. Уместность — это возможность вставить конкретную информацию в конкретную статью. У тебя термины те же?
- Примерно так, только "возможность" я всё же заменил бы на "желательность", "целесообразность" или что-нибудь в этом духе. Dr Bug (Владимир Медейко) 20:38, 30 июля 2009 (UTC)[ответить]
- Невнимательно прочитал. Нет, возможность написания отдельной статьи я также обозначаю термином "уместность" - это более общий термин, чем "значимость". Например, явно противоречащая уголовному законодательству статья неуместна вне зависимости от значимости. Dr Bug (Владимир Медейко) 23:07, 5 августа 2009 (UTC)[ответить]
3. Ну и насчёт значимости - не существует ведь объективной значимости.
- Вот этой мысли я так и не понимаю. Для меня значимость — это объективная величина. Если предмет статьи удовлетворяет принятым сообществом критериям, он значим. Если не удовлетворяет — незначим. Конечно, значимость зависит от принятых критериев, и в этом смысле субъективна. Но эти критерии должны быть едины для всех однотипных объектов — иначе это зоопарк, а не энциклопедия!
- К сожалению или счастью, наши правила носят лишь приблизительный характер, не претендуют на универсальность, точность и т. п., и уж точно не подменяют собой консенсус. Если какое-то правило не соответстветствует консенсусу, то тем хуже для правила, а не для консенсуса.
- Уже есть куча уточнений "значимости" - от общего определения в пяти столпах, к общему критерию значимости, к критериям значимости персоналий, к критериям значимости художников и так далее. Я не вижу никаких противопоказаний к тому, чтобы в рамках этой схемы принять критерии значимости -сексуалов. Dr Bug (Владимир Медейко) 20:38, 30 июля 2009 (UTC)[ответить]
- Я тоже не против — разумеется, в компании с зелёными, правозащитниками и активистами open-source community; можно подумать, для кого ещё будут те же критерии. Но здесь ты ведёшь речь о статьях, а исходно вопрос был о списках. На мой взгляд, это существенно разные вещи; вопрос значимости списка лежит в несколько другой плоскости, чем вопрос значимости статьи. Kv75 04:31, 31 июля 2009 (UTC)[ответить]
- Я привожу примеры, связанные со статьями, потому что по ним соответствующий набор правил проработан глубже. А так ты безусловно прав - вещи это разные. Но в связи с плохо устоявшейся практикой и непроработанностью правил, тем более следует учитывать консенсус сообщества по частным вопросам, и уже на основе таких частных консенсусов формировать общее решение. Таково моё мнение. Потому что работающая альтернатива такому подходу только одна: группа участников кулуарно вырабатывает сразу продуманный комплекс правил, и потом его почти без изменений продавливает сообществу. Второй подход нужно использовать очень и очень аккуратно, в исключительных случаях. Dr Bug (Владимир Медейко) 07:10, 31 июля 2009 (UTC)[ответить]
- Насчёт второго подхода см. также тут. Это вообще очень больной вопрос, особенно в англовики. Kv75 07:36, 31 июля 2009 (UTC)[ответить]
- Гм... Угу. Ну да, про это я и говорю. Но я считаю, что этот второй подход не вполне соответствует духу Википедии, и поэтому может использоваться только очень-очень осторожно, когда по-другому не получается... Dr Bug (Владимир Медейко) 08:42, 31 июля 2009 (UTC)[ответить]
.4. То, что вы обсудили и придумали - это великолепное, замечательное, глубокое и взвешенное решение - но, увы, по моему убеждению, только вторичной стороны проблемы.
- Возможно. Но фокус в том, что тебе первичным представляется ЛГБТ-конфликт, а мне — общая проблема списков. Списки по национальности в этом смысле ничуть не лучше. Мы решали не ЛГБТ-конфликт, а проблему значимости списков. А ЛГБТ-конфликт, как я понимаю, требует исключительно нормального посредничества. Как и АА-конфликт.
Kv75 20:10, 30 июля 2009 (UTC)[ответить]
- Мне первичным представляется расхождение действий консенсусу сообщества. Это подрывает основы функционирования проекта, и рано или поздно выльется в масштабный кризис. Очень хорошо, что вы попытались решить проблему со значимостью списков; у меня есть подозрения, что в ряде случаев ваше решение будет работать не совсем так, как вы планируете, ну да и ладно; важно, что это была куда менее масштабная проблема, в контексте обсуждения имеющая вторичное значение, и её обсуждение в данном контексте скрывает более важные вещи. Проблему тлеющего конфликта, являющего источником многих неприятных вещей и в основном, и в обслуживающих пространствах, ваше обсудение не решило и даже не приблизило к решению. Dr Bug (Владимир Медейко) 20:38, 30 июля 2009 (UTC)[ответить]
- Вопрос расхождения действий консенсусу сообщества — это вообще очень неоднозначный вопрос.
- Но конкретно с итогами на ВП:КУ, мне представляется, всё просто: подводящий итог администратор проверяет статью на соответствие текущим правилам и сложившейся практике; в этом ему помогают другие участники обсуждения. Если администратор систематически принимает неправильные решения (по причине личной заинтересованности, плохого знания правил или ограниченности мышления — не существенно) — запрещать ему подводить итоги решением АК. В случае данных конкретных списков, как было показано в итоге Ильи, консенсус сообщества состоит в том, что они значимы. Потому что все существующие правила (и решения АК) подтверждают это. Если сообщество считает, что такие списки незначимы (по таким-то объективным причинам) — прекрасно, меняем правила, прописывая в них эти объективные причины, и потом удаляем все такие списки. Kv75 04:31, 31 июля 2009 (UTC)[ответить]
- Я категорически не согласен с тем, что консенсус сообщества состоит в том, что такие списки уместны (извини, мне это слово в данном контексте кажется более подходящим). В сообществе явно отсутствует консенсус об уместности этих списков в конкретно таком виде. Это значит, что надо не продавливать сообщество посредством казуистики, а разбираться, в чём дело, и находить решение, соответствующее консенсусу. Если при этом оно будет удачно обобщено - это замечательно. Но обобщением ради обобщения заниматься не следует.
- Кстати, и в ВП:КЗ эта позиция отражена: "Сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на наличие источников, всё же не подходит для энциклопедии (например, в силу её несоответствия правилу Чем не является Википедия)[2]. С другой стороны, сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на отсутствие независимых источников, всё же подходит для энциклопедии."
- Плюс к этому, конкретно по ВП:КУ я хочу обратить внимание, что администратор не имеет преимуществ в трактовке правил. Т. е. если достаточно значительное число участников обсуждения высказалось о выполнении/невыполнении конкретного пункта правил, администратор не может в своём вердикте указывать на противоположное. Dr Bug (Владимир Медейко) 07:10, 31 июля 2009 (UTC)[ответить]
- Владимир, но ты понимаешь, что проблема с конкретными списками связана не со списками как таковыми, а с субъективными факторами сообщества? Потому что объективно списки ЛГБТ ничем не отличаются от списков известных вильнюсцев, которые вроде пока никому не мешают (кроме Томаса). А вот субъективные факторы в вопросе содержания Википедии на системном уровне необходимо игнорировать. На частном уровне им, конечно, стоит пытаться конструктивно противодействовать — но не следует удалять статью «Россия», если никто ещё не написал статью «Вануату». Kv75 08:00, 31 июля 2009 (UTC)[ответить]
- Во-первых, не с субъективными факторами сообщества, а с "субъективными" факторами общества (т. е. не только википедистов). Сообщество Википедии является лишь срезом общества - и это очень ценно, потому что в результате это приводит к тому, что общество находит в Википедии более менее то, что ожидает. Есть объективный фактор - разброс в мнениях источников, и полярные оценки источниками друг друга.
- Во-вторых, повторюсь - все критерии значимости связаны именно с субъективными факторами сообщества, просто в других случаях это не так заметно. Почему тираж для писателей 20000? Потому что сообщество совершенно субъективно посчитало, что так будет правильно. С обсуждаемыми списками всё точно так же. Dr Bug (Владимир Медейко) 08:42, 31 июля 2009 (UTC)[ответить]
- Прекрасно. Для списков персоналий сообщество также может субъективно выбрать любой объективный критерий значимости. Например, сказать, что все открытые списки персоналий (вроде вильнюсцев, ЛГБТ и армян) незначимы, а значимы только закрытые (вроде лауреатов Нобелевской премии) — контрпример NBS к моей теореме. Тогда останутся только закрытые списки, а все открытые будут удаляться. «Субъективное» число 20 000 субъективно ровно настолько же — как только этот критерий принят, мы уже не можем сказать, что Иванов с тиражом в 21 000 незначим, а Петров с тиражом 19 000 (и без соответствия другим критериям) значим. Более того, число 20 000 заведомо принималось не с целью пропустить Иванова и отсеять Петрова, а из каких-то нейтральных соображений. И в этом смысле оно совершенно объективно. Kv75 14:36, 31 июля 2009 (UTC)[ответить]
- Слава, ты всё время стремишься объединить каким-то очень общим признаком. Это вовсе не обязательно. Возвращаясь к книгам - например, вполне логично выделить отдельно писателей "высокой прозы" и "массового чтива", потребовав для них разных тиражей. Примерно так у нас сделано разделение по музыке. Мысль твою я понимаю, но насколько я вижу, практика сообщества вовсе не тяготеет к такому строгому подходу. Поэтому ничто не мешает выделить отдельно именно списки, связанные с сексуальностью. Даже если сначала к этому классу будт относиться только списки ЛГБТ. Dr Bug (Владимир Медейко) 02:36, 1 августа 2009 (UTC)[ответить]
- Кстати, насколько я помню, число 20000 как раз принималось именно для того, чтобы пропустить "Иваноа" и отсеять "Петрова". :-) Dr Bug (Владимир Медейко) 02:36, 1 августа 2009 (UTC)[ответить]
- Я, кажется, понял наше разногласие.
- Поправь меня, если я ошибаюсь. Ты считаешь, что консенсус сообщества относится к конкретным статьям/спискам. Я считаю, что он относится к объективным причинам (а конкретные статьи/списки — лишь проявление этих причин). Поэтому я твёрдо считаю, что устанавливать консенсус надо не относительно статей/списков, а относительно причин (критериев); обсуждение конкретных страниц на ВП:КУ — это лишь проверка на соответствие страницы тем причинам, о которых есть консенсус сообщества. Иначе это зоопарк. Kv75 04:31, 31 июля 2009 (UTC)[ответить]
- Вероятно, основное разногласие действительно где-то рядом, хотя моя позиция не может быть сведена к тому, что ты написал. Я считаю - и фундаментальное правило ВП:5С, раскрытое в ВП:КОНС и ВП:ИВП поддерживает меня в моём мнении - что всё в Википедии определяется консенсусом (за исключением особых вещей, данных Джимбо и т. п.), а правила являются лишь средством существенного удешевления поиска этого консенсуса, и ничем более. Правила, которые часто применяются, обычно отражают консенсус лучше, чем одно нерепрезентативное частное обсуждение, поэтому во многих (но не во всех!) случаях для определения консенсуса следует руководствоваться правилами, а не частными обсуждениями - но ровно в той мере, в какой эти обсуждения недостаточно репрезентативны. Если сообщество явно показывает, что правило в каком-то конкретном случае не отражает консенсуса сообщества, если из раза в раз возникают сильные конфликты, то это означает, что нужно остановиться, разобраться, принять взвешенное решение, что делать - принять компромиссное решение между новым обсуждением и старыми обсуждениями (овеществлёнными в правилах) или попытаться лучше уточнить мнение сообщества - в том числе заняться уточнением правила в соответствии с новыми данными. Нюансов много, возможны различные варианты, я написал только рамочно. По поводу "зоопарка частиц" - Слава, я повторю своё твёрдое мнение: все работы по упорядочению служат лишь для увеличения эффективности процесса достижения цели проекта, и не должны становиться самоцелью. Dr Bug (Владимир Медейко) 07:10, 31 июля 2009 (UTC)[ответить]
- то это означает, что нужно остановиться, разобраться — полностью согласен! Вот мы в данном случае остановились и разобрались. Далее разбираться надо сообществу. Но не с конкретными списками, а с общими критериями, благо проблема уже найдена — и даже предложено естественное решение. Kv75 07:23, 31 июля 2009 (UTC)[ответить]
- Возможно, я что-то упустил - но насколько я вижу, вовсе не разобрались. Если бы было принято решение "пока для простоты оставляем статус-кво, и разбираемся с критериями существования этих списков, критериями включения в них и с их содержимым" - это было бы шагом вперёд. Пока же, очевидно, мы не разобрались, а просто отмахнулись от сторонников удаления... Dr Bug (Владимир Медейко) 08:42, 31 июля 2009 (UTC)[ответить]
- Было сказано следующее: статус-кво (имеющиеся правила и решения АК) состоит в том, что все списки с АИ оставляются, даже если критерии включения в них малосодержательны. Поэтому все эти списки будут оставлены. Если кто-то считает, что малосодержательные списки должны удаляться — вот вам выработанный нами корректный критерий малосодержательности (Илья с Викой больше двух часов пытались найти контрпримеры к этому критерию); можете разрабатывать на его (или на любой другой объективной) основе частные критерии значимости списков персоналий. Kv75 14:20, 31 июля 2009 (UTC)[ответить]
- Слава, ты действительно хочешь, чтобы я создал пару абсурдных списков для иллюстрации, что наличие АИ ещё не делает список полезным для энциклопедии? В журналах полно статей и самых сексуальных женщин Америки, России и т.д. с указанием цвета волос. Создать Список известных блондинок - раз плюнуть. Есть множество публикаций пивных заводов, где указывается, что та или иная знаменитость любит пить пиво. Если немного потрудиться, то можно найти АИ для ещё более абсурдных списков. Надо ли нам это? — Obersachse 14:43, 31 июля 2009 (UTC)[ответить]
- Нет, я не хочу. Но если такие списки (с АИ) будут созданы, мне как подводящему итог администратору придётся их оставить.
- И напрасно, я полагаю. "В Википедии нет строгих правил." Абсурдные списки, про которые есть консенсус об абсурдности, долны удаляться. Вероятно, даже быстро... Dr Bug (Владимир Медейко) 02:36, 1 августа 2009 (UTC)[ответить]
- При этом я лично тоже считаю, что списки вильнюсцев, ЛГБТ, армян и блондинок скорее не нужны. Но я понимаю, что это моё личное мнение, и я не имею права проталкивать его при подведении итога. Kv75 15:03, 31 июля 2009 (UTC)[ответить]
- Я вроде наконец понял, что ты имеешь в виду по конкретным спискам.
- Опять же поправь меня, если я ошибаюсь. Ты, вероятно, хочешь сказать, что информация о личной жизни современников (в том числе об их сексуальной ориентации) может нарушать ВП:СОВР, и поэтому могут быть некоторые проблемы с наполнением таких списков. Я с этим полностью согласен — бесспорно, соответствующие утверждения о ныне живущих людях должны подтверждаться очень авторитетными источниками, и необходимо твёрдое понимание всех редакторов соответствующих списков, какие источники являются авторитетными в этом вопросе.
- Слава, мне кажется, что основная причина, почему мне не удаётся донести свои мысли до тебя, состоит в том, что ты подходишь к решению частного вопроса (да-да, именно частного) в ущерб общему. Я подробнее выскажусь в обсуждении заявки на арбитраж по ссылке, которую привёл ниже Илья. А здесь я хочу обратить твоё внимание, что я не считаю важным для проекта ни урегулирование вопроса с этими конкретными списками, ни со списками вообще. Гораздо важнее, что в ходе решения данного вопроса происходит (по моей оценке) обход компенсаторных механизмов Википедии, что делает её подверженной манипуляциям. Dr Bug (Владимир Медейко) 21:13, 5 августа 2009 (UTC)[ответить]
- Но ты опять же прав в том, что мы решали совсем не этот вопрос — вопрос наполнения списков не имеет прямого отношения к их значимости. Если гиперболизировать, можно (очень гипотетически) допустить, что «Список паспортных данных жителей Зеленограда» будет формально считаться значимым в Википедии. Но это не позволит ему существовать, поскольку он будет удаляться как пустой — и без перспектив заполнения (поскольку заполнение такого списка невозможно). Kv75 05:05, 1 августа 2009 (UTC)[ответить]
- См. также Обсуждение арбитража:Действия администратора Obersachse#Комментарий Ilya Voyager. Ilya Voyager 11:46, 5 августа 2009 (UTC)[ответить]
- Угу, спасибо, сейчас прокомментирую. Dr Bug (Владимир Медейко) 21:13, 5 августа 2009 (UTC)[ответить]
Блокировка 30 июля 2009
Володя, я полагаю, что в реплике [1] тобой было нарушено ВП:ЭП в части:
Некоторые участники могут специально подталкивать оппонента к нарушению этических норм, при этом сами вроде бы не переходят за грань нарушения. Такое поведение является разновидностью троллинга и, несомненно, нарушает этические принципы.
Поскольку подробности могут затрагивать частную информацию, я направляю их приватно тебе и в АК (здесь я следую традициям англовики). Ilya Voyager 21:37, 30 июля 2009 (UTC)[ответить]
- Здравствуй, Илья!
- Что ж, поскольку ты обвиняешь меня в том, чего я в данном случае не совершал, я дождусь твоего письма (пока я его не получил), и буду думать, как дальше реагировать. Безусловно, я считаю твоё действие ошибочным. Dr Bug (Владимир Медейко) 21:46, 30 июля 2009 (UTC)[ответить]
- Гы, это сегодня не первая блокировка продуктивного участника.--Ole Frsten (Обс.) 21:48, 30 июля 2009 (UTC)[ответить]
- Дорогие коллеги, а вам не кажется что все эти списки и войны созданны только для троллинга а их автор является виртуалом когонибудь с бесрочкой ( а если углубится в теории заговора то и среди участников или администраторов)? Ведь кроме конфликтов,флейма,флуда и блокировок они не принесли.А ко всему этому уже что будет с проектом если администраторы банят друг друга? Автор вобще уже чутли не просит блокировки Mistery Spectre 21:51, 30 июля 2009 (UTC)[ответить]
Я крайне недоволен, что блокируют участника за такие слова. Неэтичность совсем неочевидна. Более того, я бы подписался под каждым словом. Да, к сожалению такое поведение встречается. Если блокирующий интерпретирует слова доктора Бага и видит в них злой умысел, то пусть его доказывает. Не в закрытом режиме и по секретным каналам, а открыто. До этого доказательства действует правило ВП:ПДН. — Obersachse 23:17, 30 июля 2009 (UTC)[ответить]
- Прочитав эту объёмную правку я тоже не заметил в ней нарушения ВП:ЭП. Хотелось бы понять мотивировку блокировки. --Александр Сигачёв 06:38, 31 июля 2009 (UTC)[ответить]
- Томас, а под какими словами ты подписываешься? Илья цитировал правило, а не участника. — Claymore 07:18, 31 июля 2009 (UTC)[ответить]
Присоединяюсь к реплике Mistery Spectre 23:31, 30 июля 2009 (UTC)[ответить]
Коллеги, спасибо! Я написал письмо Илье, и надеюсь, что он согласится с тем, что он ошибся в оценке моих действий... Dr Bug (Владимир Медейко) 23:52, 30 июля 2009 (UTC)[ответить]
- Думаю, то, что блокировка пока не снята никем из членов АК, говорит само за себя. Victoria 07:14, 31 июля 2009 (UTC)[ответить]
- Арбитры не имеют полномочия снимать блокировки без заявок.
- Если конкретно ты, Виктория, обвиняешь меня в том же, что и Илья, я прошу подробно ответить мне на моё письмо. Заранее спасибо! Dr Bug (Владимир Медейко) 07:25, 31 июля 2009 (UTC)[ответить]
- Владимир, вы почему-то не ответили на мою просьбу оценить корректность одного из ваших высказываний на форуме. Возможно, не заметили? Блокировка, наверное, спорна, но мне хотелось бы обратить ваше внимание на другое. Арбитражный комитет указывал вам, что ваши реплики могут показаться другим участникам неэтичными и рекомендовал вам тщательнее выбирать формулировки. В вашей объёмной правке-ответе, вне зависимости от ваших намерений (конечно же, добрых) и комментария Kv75, на которой давался ответ, фраза «уже потратили много ваших очень ценных интеллектуальных усилий» звучит язвительно. Пожалуйста, Владимир, постарайтесь в горячих спорах не давать поводов для недопонимания и возможных обид. — Claymore 07:18, 31 июля 2009 (UTC)[ответить]
- Сейчас найду, о чём Вы говорите. Dr Bug (Владимир Медейко) 07:25, 31 июля 2009 (UTC)[ответить]
- Нашёл - Вы про фразу "удастся продавить оставление". Очевидно, можно было сформулировать более обтекаемо. Однако я не вижу, чтобы фраза была неверной или оскорбительной (а потому - некорректной): действительно, объективно с обеих сторон идёт продавливание своей точки зрения (и не один год уже, кстати). (Прошу только не искать отсутствующую у меня ложную импликацию: из моей фразы никак не следует, что все, высказывающиеся за оставление, занимаются продавливанием.) Любой некомпромиссный итог - хоть "оставить", хоть "удалить" будет означать, что одной из сторон удалось продавить свою точку зрения. Сейчас более успешны в этом продавливании те, кто хочет оставить списки. Между прочим, я обращаю внимание, что я не занимаю ни одну из сторон. Я пытаюсь противодействовать предполагаемым мною злоупотреблениям, мешающим нахождению консенсуса, я пытаюсь выяснить у сообщества, как оно относится к таким гипотетическим злоупотреблениям с целью понять, как мне действовать дальше - и в благодарность за это получаю блокировку...
- По поводу "язвительности" - я не вкладывал в свою фразу никакого отрицательного смысла, напротив, я изо всех сил подчёркивал, что несмотря на высказываемую мной критику, я чрезвычайно высоко ценю интеллектуальные усилия Славы. Ваши, и других. Если уж и такие фразы вне закона, то уж проще сразу в гроб лечь! :-( Dr Bug (Владимир Медейко) 07:44, 31 июля 2009 (UTC)[ответить]
- Владимир, не оставляйте нас! Если на вашем месте как главный оппонент будет имя/имена удалены самоцензурой, это будет слишком тривиально. --Chronicler 10:57, 31 июля 2009 (UTC)[ответить]
- Я многое не понимаю. Здесь не понимаю ещё больше. Как можно блокировать за диалог, направленный на поиск понимания. Скорее, такая блокировка приводит к напряжению. Дальше только точки........... --Кондратьев 08:40, 31 июля 2009 (UTC)[ответить]
Итог
В ходе переписки с Владимиром, мной было принято следующее решение:
1. Реплика, в связи с которой была наложена блокировка, преследовала преимущественно цели, соответствующие целям дискуссии.
2. Нарушение ВП:ЭП/ВП:НО, объективно допущенное в указанной реплике, было вызвано преимущественно неосторожностью в выборе формулировок по сложной теме, а не злым умыслом.
3. Участник Drbug неоднократно предупреждался о необходимости более аккуратного отношения к формулировкам своих реплик, и недопустимости использования формулировок, которые непредвзятым наблюдателем могут быть расценены как нарушение ВП:ЭП (даже если эти реплики произносятся с добрыми намерениями).
В связи с указанным, учитывая, что это была первая блокировка по ВП:ЭП, а также учитывая, что при первичном анализе мной не предполагались добрые намерения Владимира в той мере, в которой их можно было предположить после получения объяснений, я посчитал возможным сократить срок блокировки до 12 часов (которые практически прошли), и технически снять блокировку. При этом я не считаю блокировку необоснованной.
Приношу свои извинения Владимиру за недостаточное предположение добрых намерений, и за недостаточно взвешенный подход к выбору срока исходной блокировки и формулировок её обоснования.
В случае, если это решение окажется недостаточным, я готов к продолжению обсуждения при посредничестве кого-либо из членов АК.
К моему сожалению, я в настоящий момент не могу продолжать публичное обсуждение этого вопроса на страницах Википедии. Скорее всего, со временем эта ситуация, так или иначе, изменится, и все заинтересованные участники смогут оценить корректность (или некорректность) принятого мной решения.
Ilya Voyager 09:35, 31 июля 2009 (UTC)[ответить]
- Я очень надеюсь на опубликование тех тайных причин, которые привели к оценке высказываний Владимира как неэтичные, так как «непредвзятый наблюдатель» (то есть я) их не расценивает как нарушение ВП:ЭП. — Obersachse 10:02, 31 июля 2009 (UTC)[ответить]
- Томас, я бы с радостью, но в данный момент не могу. Мне самому крайне неуютно, что приходится (опять) действовать в таких условиях, когда мои действия не вполне прозрачны для всех тех людей, мнение которых для меня важно. Я со своей стороны постарался сделать всё возможное, чтобы исключить возможность необоснованного принятия решения со своей стороны в данном случае, предоставив всю необходимую информацию действующим членам арбкома, и я готов учитывать их second opinions, если таковые последуют. Еще раз выражаю надежду, что со временем ситуация станет более прозрачной, но это зависит не от меня. Ilya Voyager 11:01, 31 июля 2009 (UTC)[ответить]
- Илья, что касается твоего предложения о посредничестве, то я им, вероятно, воспользуюсь для неспешного конструктивного обсуждения, но в любом случае надеюсь на то, что довольно скоро, как ты хорошо выразился, ситуация станет прозрачной, и сообщество само сделает выводы.
- Я убеждён, что и уточнённая твоя формулировка некорректна, а блокировка не может быть обоснована правилами, отличными от ВП:ИВП, но я очень высоко оцениваю то, что ты в значительной степени прислушался к моим объяснениям. Извинения принимаю и приветствую! Dr Bug (Владимир Медейко) 15:55, 31 июля 2009 (UTC)[ответить]
О конфликте интересов
Владимир, на форуме администраторов вы заявили, помимо прочего: "В отношении "известных гомосексуалов" очевидно, что острейший конфликт интересов есть, и существует опасность, что включение/не включение людей в него может происходить вовсе не на энциклопедической основе." На мой взгляд, такая характеристика отнюдь не является очевидной, в том числе для неопытных участников. Если посмотреть на ВП:ЗКА, ВП:Ф-ВУ и другие форумы, то можно найти немало обвинений в нарушении ВП:НО, ВП:ЭП, ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ и других правил, на которые администраторы реагируют. Но я не припомню случаев, когда бы участник конфликта, связанного с гомосексуальностью, ссылался именно на ВП:КИ. С другой стороны, тема ВП:КИ действительно неоднократно возникает в таких запросах, когда речь идет о написании статей сотрудниками компаний, о рекламе, спаме и тому подобных вещах. И кроме того, страница ВП:КИ пока что имеет статус эссе, хотя на неё и стоит ссылка с Пяти столпов. Конечно, приведенные там принципы по существу не вызывают сомнений, но носят скорее рекомендательный характер.
Таким образом, я прошу вас предоставить какие-либо обоснования (например, в запросе на ВП:ЗКА, в требовании к арбитрам установить особенности регулирования конфликта, при необходимости в запросе на ВП:ПП или иными способами) наличия такого конфликта, а тем более его характеристики как острейшего. Конечно, из общих соображений нельзя исключать возможность возникновения конфликта интересов у участников с любой из существующих по вопросам гомосексуальности точек зрения. Но если таких обоснований у вас вовсе нет, я буду считать использование прилагательного «острейший» введением в заблуждение. Если Томас готов подписаться и под этой вашей фразой, сказанное относится и к нему. --Chronicler 10:51, 31 июля 2009 (UTC)[ответить]
- Антон, я не понял Вашего тона, если честно. Во-первых, очевидно, что я высказываю своё мнение и тем самым в принципе не могу вводить никого в заблуждение, а во-вторых, мне представляется очевидным, что и ВП:ГОМО, и характеристики поведения участников как деструктивного в недавних решениях арбкома являются однозначными индикаторами наличия острейшего конфликта интересов. Схожий по остроте конфликт интересов только в АА-конфликте.
- (1) Если это всё, что вы вкладывали в свои рассуждения, то я думаю, что из них никак не следует общий вывод (если вы имели в виду уровень интенсивный, т.е. описывающий поведение некоторых участников, когда они соприкасаются с темой гомосексуальности, то я с вами согласен; если же экстенсивный, т.е. ситуацию во всех создаваемых статьях, как-либо затрагивающих ЛГБТ вообще, то не согласен; но это уже вопрос ясности изложения). ВП:ГОМО принято 3 года назад и касается отдельных участников, которые либо давно покинули проект, либо заметно изменили манеру поведения. АК:434 касается конфликта, который в целом удалось перевести в более конструктивное русло. Не хочу переходить на личности, но (для сравнения) термин «деструктивное» был использован в пункте 1.2 решения по АК:443 вне какой-либо связи с гомосексуальностью. Поэтому я не вижу оснований драматизировать ситуацию (пропагандисты чего угодно появляются в Википедии с неумолимой периодичностью), но и не буду долго спорить о терминах. А разница между «очевидно» с претензией на общезначимость и «мне очевидно» вам известна. --Chronicler 18:10, 31 июля 2009 (UTC)[ответить]
- Антон, я не понимаю. По-моему, логическая связка "некоторые участники вносят правки в условиях сильного конфликта интересов => существует опасность, что они будут вносить правки не по энциклопедичеким оснваниям" действительно является очевидной. Dr Bug (Владимир Медейко) 00:57, 1 августа 2009 (UTC)[ответить]
- Именно такая связка очевидна, согласен. Но даже если считать, что в реальной жизни вопрос составления списка ЛГБТ или списка татар более идеологизирован, чем вопрос составления списков известных жителей городов, то предположение, что Википедия должна следовать за этим противопоставлением, а не стремиться нейтрализовать его, сомнительно. --Chronicler 12:45, 3 августа 2009 (UTC)[ответить]
- Во-вторых, посмотрите инкриминированную мне выше правку. В ней, среди прочего текста, есть иллюстрация в комментарии к Вашей реплике. Мне очень интересно, что Вы думаете по предложенной там ситуции - согласны ли Вы, что в такой формулировке можно предположить конфликт интересов? Dr Bug (Владимир Медейко) 16:13, 31 июля 2009 (UTC)[ответить]
- (2) «мне кажется, что, к примеру, если человек, про которого говорят, что он сделал для борьбы с чайлд-фри-движением в Европе больше, чем любая организация противодействия чайлд-фри, возьмётся регулярно подводить в спорных ситуациях итоги против точки зрения чайлд-фри движения, и вносить в статьи правки, приветствуемые противниками чайлд-фри-движения, то вполне можно предположить конфликт интересов» - вы этот пример имеете в виду? Характеристика условная, и долго будет разбирать все детали (в частности, что такое «итог против точки зрения»), но если говорить о правках, то они могут как систематически способствовать приближению к НТЗ, так и систематически препятствовать ему. Я согласен, что в описанной условной ситуации будет конфликт интересов (можно было еще взять как пример еврооптимистов и евроскептиков, которых наверняка немало среди участников различных языковых версий Википедии), но ведь в том же эссе ВП:КИ указаны средства минимизации вреда от него.
- Что касается административных действий, то к ним повышенные требования, в особенности к тем, которые не относятся к легко алгоритмизируемым в смысле наших правил. Если администратор склонен подводить итоги, ссылаясь только на личное мнение, то ему и в самом деле не следует приближаться к темам, где он ощутимо пристрастен. Более сложный случай – способность подбирать аргументы «под свою точку зрения» и отбрасывать противоположные, но эта черта часто встречается в дискуссиях и тогда, когда никакого «конфликта интересов» в узком смысле нет и в помине. Если пристрастность итога видна нейтральным наблюдателям, и можно сформулировать по пунктам, в каком именно месте произошло отклонение от НТЗ и иных правил, то и в самом деле во избежание более серьезных конфликтов администратор не должен подводить такие итоги (я даже припоминаю несколько примеров, когда администраторы прямо делали такие заявления: чем они не будут заниматься). --Chronicler 18:10, 31 июля 2009 (UTC)[ответить]
- Хорошо. Теперь ещё одна ситуация: давайте на секундочку предположим, что в условиях конликта интересов итоги будут подводиться осознанно и целенаправленно, c подбором аргументов в пользу своей точки зрения, аккуратно не допуская очевидной пристрастности, но целенаправленно и последовательно день за днём, месяц за месяцем, год за годом. Т. е. как при "троллинге" - постоянное балансирование на грани, но без явного перехода за неё. Что Вы предложили бы делать в таком случае? Неужели просто смириться с тем, что с этим ничего нельзя сделать? Dr Bug (Владимир Медейко) 00:57, 1 августа 2009 (UTC)[ответить]
- Понимаете, конфликт интересов в узком смысле (если пишут о своей компании или о любимом преподавателе) у каждого отдельного участника касается лишь незначительного числа статей. Если же понимать его расширительно (например, включая википедические и иные убеждения участника), то понятно, что детали трактовки правил у различных администраторов расходятся, и это расхождение носит систематический характер. Например, некоторые любят подводить итоги «на удаление» и воздерживаться, если «надо бы оставить»; другие же любят подводить итоги «на оставление» и воздерживаться, если «надо бы удалить», но рука не поднимается. Видимо, надо стремиться увеличивать число администраторов как вообще, так и занимающихся отдельными темами. Но нельзя же запретить подводить итоги в статьях о футболистах только на том основании, что администратор любит футбол и написал о них много статей. Вот если он систематически будет оставлять статьи, впоследствии удаленные другими администраторами, или удалять статьи, впоследствии восстановленные, другое дело.--Chronicler 12:45, 3 августа 2009 (UTC)[ответить]
?
Владимир, если позволишь, вопрос. На основании чего ты считаешь, что в сообщестев есть консенсус по ЛГБТ-тематике? Кроме того, из твоих слов складывается впечаление, что ты считаешь этот консенсус "консенсусом на удаление". Если это так, то опять же, откуда ты об этом знаешь?--Victoria 11:14, 31 июля 2009 (UTC)[ответить]
- Я считаю, что консенсусный компромисс существует почти всегда, и его надо искать, а не подавлять одну из сторон обсуждения.
- Я не считаю, что глобально есть консенсус за тотальное удаление. Однако я считаю, что есть примущественное мнение о нежелательности существования этих списков в текущем виде, именно с такими критериями включения. Поэтому, полагаю, в целом текущие страницы проще удалить, и создать под другими именами новые после того как будет выработан более консенсусный подход. Обрати внимание - к примеру если ужесточить критерии включения персоналии в список, как предложил Томас, то большинство аргументов "инклюзионистов" будут подходить только больше (даже первый итог "оставить" содержал оговорки о желательности пересмотреть формат списков); и большинство претензий "делеционистов" будет удовлетворено. Dr Bug (Владимир Медейко) 01:29, 1 августа 2009 (UTC)[ответить]
- Если вы предлагаете создать список «персоналий, которые стали значимы только из-за сексуальной ориентации», то в ходе обсуждений было показано, что он представляет собой пустое множество. Более чем странно называть это предложение «компромиссом». Что касается активистов (которые могут быть любой ориентации), тут и так всё ясно, и искать компромисса не надо, он уже есть. На мой взгляд, компромиссом будет решение приблизить списки к статьям типа Гомосексуальность в эпоху Возрождения, где будет «общая часть» и последовательное изложение по разным областям (литература, кино, общественная и политическая борьба, спорт и т.п.), а не только каталог имен. --Chronicler 12:48, 3 августа 2009 (UTC)[ответить]
- Нет, я предлагал организовывать списки по принципу, когда сексуальная ориентация существенно повлияла на его деятельность. Dr Bug (Владимир Медейко) 16:39, 10 августа 2009 (UTC)[ответить]
- Разовьём мысль, пожалуй. Надо создать «серую зону» — статей с огромным шаблоном во лбу типа такого: «Нижеследующий контент большая-пребольшая бяка и может сильно травмировать, зуб даём. Причина: история/политика, масскульт, ещё что-то, ненужное зачеркнуть В сообществе РВП нет консенсуса насчёт уместности пребывания этой бяки внутри РВП. Сим заявляем: этот контент находится вне РВП на птичьих правах (см. ВП:Серая зона#Список птичьих прав). Пользуйтесь на свой страх и риск (см. ВП:ПРОТЕСТ), вас предупредили, типо.» В эту серую зону прекрасно помещаются: Шелезяка, пол-гаррипоттера, порноактёры (все-все! потому что в нашей культуре порноиндустрия не занимает и нескоро займёт такое место как на Западе, имхо, это очевидно - а Википедия не должна создавать новых сущностей), Свидомые, ЛГБТ-списки (кроме активистов), секс-технологии куда-чего-совать, Азербайджанизация Низами… Продолжите список. И все довольны. М? Nickpo 22:55, 1 августа 2009 (UTC)[ответить]
- Да, чуть не забыл: главное ограничение статей ВП:Серая зона - никакой межпространственной связности и ужесточённые требования к фактуре. Типа, в вечном полубане они. :о) Тогда можно было бы разрешить российские АИ для АА-конфликта, например (с японскими АК явно переборщил). Nickpo 23:01, 1 августа 2009 (UTC)[ответить]
- Интересно. Что-то в этом есть. Я подумаю! Dr Bug (Владимир Медейко) 16:39, 10 августа 2009 (UTC)[ответить]
|
|