• 1 Сoн и Сон
• 2 Вопрос
• 3 Правка на Портале Наука
• 4 ЕДИНОЕ
• 5 Регистрация на Вики-конференции
• 6 Наука
• 7 Наука и научная картина мира
• 8 Популяризация науки
• 9 Правка в Популяризация науки
• 10 Пустые "Примечания"
• 11 Список действующих глав государств и правительств
• 12 Абабагаламага
• 13 Хорошая статья
• 14 Бостонский колледж
• 15 «дополнения»
• 16 Обсуждение шаблона Республика Беларусь
• 17 Мембрана
• 18 Новая статья Грубер, Джонатан
• 19 Атеисты и учёные
• 20 Разбор определения на ВП слова Религия
• 21 Заполнение латинского квадрата vs ладьи на шахматной доске
• 22 Шаблон:Глаз
• 23 Категория:Искусственные процессы
• 24 Просьба-предложение
• 25 Искусственный интеллект как термин
• 26 Творец
• 27 Категория:Множество Число
• 28 Искусство

Спасибо, скопировал слово с сайта, а не написал. А оно вон какое оказалось. Наверно, что б другие так не попались на трату времени, стоит сделать проверку на кириллицу в одном слове? Fractaler 10:55, 23 сентября 2008 (UTC)[ответить]

Можно было бы... gruzd 11:11, 23 сентября 2008 (UTC)[ответить]

Да, базовое, высшее образование, биофак. Кафедра Генетики, 1995 г. Только с 1997 г. по большей части переквалифицирываюсь в информатики, трансдисциплинарщики, за последними данными по специализации следить не успеваю (их и не редактирую). На всякий случай привожу свои мессномера - ICQ: 29887530, Skype: mitskevich, msn: v.mitskevich@hotmail.com . Википедию использую как инструмент для научных исследований (обобщений), для этого и помогаю созданию этой единой научной модели мира (в будущем планирую добавить каким-то образом функции, типа навигационных шаблонов, каталогов, списков и т.д., но для автомизации). Fractaler 09:34, 29 сентября 2008 (UTC)[ответить]

Вопрос чрезвычайно важен. Переношу обсуждение на страницы правок (не нам одним решать правильность названия) Fractaler 09:40, 29 сентября 2008 (UTC)[ответить]

Из единого (одного) - все. Из всего - (новое) единое (одно)"

Цитату случайно узнал при изучении асимметрий. А тут, оказывается, продолжение было (курс философии был не в свое время, т.е. прошел мимо). Будет время, кроме современных исследований гляну и древних. Спасибо за информацию! Fractaler 08:51, 30 сентября 2008 (UTC)[ответить]

Я различаю. Именно по этому и не согласен с написанным. Если бы было указано, что в результате научных исследований складывается научная картина мира - тогда все ясно и понятно. а в формулировке «Наука — особый вид человеческой познавательной деятельности, направленный на выработку объективных, системно организованных и обоснованных знаний об окружающем мире (научной картины мира).» если раскрыть скобки и упростить выражение, то получится, что «Наука — вид деятельности, направленный на выработку научной картины мира.» И вот с этим-то я категорически не согласен. Я считаю, что это тавтология (наука через НКМ, которая есть следствие науки). Кроме того, наука не направлена на выработку НКМ. НКМ является "побочным продуктом" деятельности науки, но никак не является целью и задачей науки. Klip game 17:15, 10 октября 2008 (UTC)[ответить]

Наука - деятельность. Результат деятельности - НКМ. Науку составляют учёные, которые и определяют её цели и задачи. Если вы с этим всем не согласны - можно этот принципиальный вопрос поставить на всеобщее голосование Fractaler 17:23, 10 октября 2008 (UTC)[ответить]

«Наука - деятельность.» Согласен. «Результат деятельности - НКМ.» Частично согласен. Частично потому, что результат этой деятельности - конкретные сведения, знания, выводы. Лишь их совокупность постепенно складывается в НКМ. Но наука добывает свои результаты не ради НКМ. С таким же успехом можно утверждать, что результат работы автомобильного двигателя - выхлопные газы. Я не буду оспаритьва, что это не так. Но я буду возражать, что двигатель создавался не для этого. «Науку составляют учёные, которые и определяют её цели и задачи.» Согласен. Но хочу обратить Ваше внимание на то, что НКМ в данном контексте никак не фигурирует. «Если вы с этим всем не согласны» — а с чем именно? Даже если я уберу оговорку по поводу частичности согласия и полностью соглашусь с каждым отдельным предложением. Это ведь далеко не то определение, которое Вы предложили в статье («Наука — деятельность, направленная на выработку научной картины мира.», в моём утрированном примере это звучит "Автомобиль - это устройство для выработки автомобильных выхлопных газов.") В тех высказываниях, с которыми я согласен, не указывается конкретная направленность науки, тем более на НКМ, а в определении статьи Вы указываете конкретную направленность на НКМ. Вот с этим я и не согласен. Klip game 07:00, 11 октября 2008 (UTC)[ответить]

Не просто деятельность, а человеческая деятельность. Соответственно, не наука добывает, а учёный добывает, строит научную модель мира. И эта деятельность представителей человеческого вида - для увеличения выживаемости вида. По поводу деятельности двигателя: выхлопные газы образуются только если в работоспособный двигатель предварительно будет подано топливо, зажигание и т.д. Говорить о термине "деятельность" для неживого - неправильно. Двигатель - устройство, использующее энергию для совершения некоторой работы. Побочные продукты этого процесса - выхлопные газы. Другое дело (спасибо за подсказку), что деятельность - это синоним работы. Поэтому, наука - работа учёных по созданию НКМ Fractaler 06:50, 13 октября 2008 (UTC)[ответить]

Итак, Вы не согласны с определением "Автомобиль - это устройство для выработки автомобильных выхлопных газов". Основа Вашего несогласия не в том, что автомобили не вырабатывают выхлопных газов (против этого факта Вы не возражаете), а в том, что автомобиль создавался и функционирует совсем для других целей, а выхлопные газы - побочный продукт. И с этим я полностью согласен. Но почему же тогда Вы не применяете к НКМ точно такую же логику, как к выхлопным газам? Ведь наука функционирует не ради создания НКМ!!! И ситуацию не меняет, будем ли мы рассматривать науку в целом, как некое отдельное явление, или как деятельность конкретных людей. В любом из вариантов НКМ не является целью или задачей науки, в любом варианте НКМ является таким же побочным продуктом научной деятельности, как выхлопные газы являются побочным продуктом работы автомобиля. Соответственно, определение «наука — работа учёных по созданию НКМ» не верна точно в той же степени, как определение «Автомобиль — это устройство для выработки автомобильных выхлопных газов». Если я не прав, укажите, пожалуйста, где именно у меня логическая ошибка. Кроме того, думаю, Вам понадобятся АИ для подтверждения Вашего мнения, что целью (задачей, смыслом) науки (или работы ученых) является создание НКМ, а не нечто другое (например, разработка нового оружия или просто получение зарплаты). Klip game 07:55, 13 октября 2008 (UTC)[ответить]

Существует антропологическая классификация (см. ) (по цели для человека) и неантропологическая. Для неонтропологической можно придумывать массу. Для них двигатель можно отнести к устройствам по выработке (производству) шума, пыли, грязи, чертечего. По поводу науки - согласен, можно в определении указать, что это один из видов разумной деятельности человека, направленной на увеличение выживаемости вида. Fractaler 08:13, 13 октября 2008 (UTC)[ответить]

Угу, особенно к этому определению подходит научные открытия, использованные в области разработки оружия массового поражения :) По моему, существующее определение вполне корректно. И не нужно искать потаённые цели там где их нет или они просто разноплановые. Klip game 10:01, 13 октября 2008 (UTC)[ответить]

Использование научных открытий и научное открытие - 2 разные разницы Fractaler 10:12, 13 октября 2008 (UTC)[ответить]

А это как-то влияет на направленность/нацеленность науки? Klip game 11:01, 13 октября 2008 (UTC)[ответить]

Наука - деятельность учёного (т.е. человека). Отсюда - направленность этой деятельности - увеличение выживаемости вида Fractaler 09:29, 14 октября 2008 (UTC)[ответить]

Что-то я не вижу логической связи между утверждением, что Наука - деятельность учёного (т.е. человека) и выводом: Отсюда - направленность этой деятельности - увеличение выживаемости вида. Откуда такой вывод о направленности? Из факта, что это человеческая деятельность? По-Вашему, любая человеческая деятельность направлена в первую очередь на увеличение выживаемости вида? Klip game 11:02, 14 октября 2008 (UTC)[ответить]

человек - представитель вида Человек разумный. На что направлена деятельность большинства разумных представителей вида? На увеличение выживаемости вида (иначе вид исчезает). Fractaler 11:19, 14 октября 2008 (UTC)[ответить]

Вот если бы человек был не разумным, я бы полностью согласился. Но человек разумен. И по этому способен сознательно относиться к собственной деятельности, в том числе и к целям, которые эта деятельность преследует. Именно по этому я абсолютно не согласен, что «деятельность большинства разумных представителей вида направлена на увеличение выживаемости вида». Я вполне допускаю, что Вы абсолютно искренне можете так думать. Не вижу в этом ничего плохого. Вот только для статьи это не аргумент. Я первый обязательно объявлю это ОРИССом и потребую АИ. Klip game 11:29, 14 октября 2008 (UTC)[ответить]

У меня нет времени искать АИ на очевидное, что результатом информированности человека (учёного) будет деятельность по увеличению выживаемости вида (сознательная и неосознанная). С предложением "в результате научных исследований складывается научная картина мира" согласен. Fractaler 13:37, 14 октября 2008 (UTC)[ответить]

Странно, что «очевидное» утверждение требует много времени для поиска АИ. Если оно очевидно, то и АИ должно быть море. Однако лично я с подобным утверждением столкнулся впервые. И для меня оно вовсе не очевидно. И никаких АИ на подобную тему я не припомню. По этому не надо прятаться свой ОРИСС за фразой «очевидного» мнения. Klip game 17:10, 14 октября 2008 (UTC)[ответить]

Очевидное - это увеличение вероятности существования цивилизации после появления науки, на поиски АИ которого и не имеет смысл тратить время Fractaler 17:20, 14 октября 2008 (UTC)[ответить]

Для очень многих людей, достижения науки - это не только компьютеры, мобилки и интернет. Это ещё и атомное оружие, электрический стул, научные эксперименты над Чернобыльским реактором. (Кстати, ведь и компьютер, и мобильные рации, и интернет первоначально разрабатывались для военных целей и лишь через десятилетие "военной службы" прорвались "на гражданку".) Для таких людей «очевидным» является то, что выдающиеся научные достижения в первую очередь нацеливаются на уничтожение людей, а никак не на «увеличение вероятности существования цивилизации». Если вообще говорить об "увеличении вероятности", то нужно показать, какой она была и какой она стала, каков процент погрешности. Лишь сравнив эти цифры можно заявлять о тенденции в изменении вероятности. Например, лично я считаю, что «вероятность существования цивилизации» остается достаточно стабильной вне зависимости от наличия или отсутствия науки. Так что в любом случае, без АИ Ваши утверждения остаются ОРИССом, а никак не общеизвестными истинами. Klip game 06:18, 15 октября 2008 (UTC)[ответить]

В ходе эволюции цивилизации происходит формирование научной картины мира. Кто и как использует эти достижения - это отдельная статья. Данных статистики у меня нет, но, думаю, если её поискать, то она покажет, что: 1) Количество образованных увеличивается 2) Количество голодающих, умерших от голода уменьшается 3) Ср. продолжительность жизни увеличивается и т.д. (список очень большой, готовлю к публикации). Fractaler 09:44, 17 октября 2008 (UTC)[ответить]

Переписано только 1 слово. И именно среда, т.к. по/в этой среде (лучше, конечно, каналу, но термин узко занят под телеканалы, поэтому более широкий приходится выбирать что есть, да и ттх все - про среду, а не средства) идет распространение популяризации. Источник - человек (носитель этой информации). Твердая копия - лишь временное хранилище (HDD). Вызывает недоумение по поводу непонимания разницы в пропускной способности СМИ и, например, лекций. Обычно это происходит при отсутствии высшего технического образования. По поводу разделения - это обычная практика, было дано для того, чтобы пользователь получил мин. информацию, взглянув на содержание. Почему пользователь пойдёт на страницу, для которой не указаны даже разделы? Думаю, перечень её разделов в обзорной только увеличит количество её пользователей. Зачем сознательно уменьшать поток посетителей на такую важную интересную страницу? Fractaler 14:31, 18 октября 2008 (UTC)[ответить]

Ну вы ж не говорите вместо "Авторитетные источники" "Авторитетная среда"? Все эти средства обособлены друг от друга (по крайней мере не тесно взаимосвязаны). Средой можно было бы назвать если бы все эти средства были объединены в систему.

По сути - среда. По обывательски - средства, инструмент.

Если ссылка идет от ФИО, то должна вести на это ФИО. На той статье можно указать далее ссылку на нужное издательство Fractaler 11:21, 27 октября 2008 (UTC)[ответить]

Ok, what is the file? I can to add it. You can to write in English to me. I'll to make this article (edit and so on) Fractaler 21:35, 8 ноября 2008 (UTC)[ответить]

en.wikipedia.org image links don't work in ru.wikipedia.org. It must to be Wikipedia Commons image link. Fractaler 11:32, 10 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Boston_College_with_Boston_skyline: done. I don't know about licensing on uploding Boston_College_seal.png to commons.wikimedia.org. Fractaler 14:50, 11 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Объясняю: 1) Шаблон Систематика - из статей и категорий 2) Разделы «См. также», «Примечания», «Ссылки» - стандартный обязательный минимум в заготовках статей, особенно для статей с 1-2 разделами (оглавление формируется при наличии 4 разделов). Не мешайте, пожалуйста, работать. --Fractaler 18:24, 21 ноября 2008 (UTC)[ответить]

В первый раз слышу, что это «стандартный обязательный минимум». Статья должна содержать информацию, а не мусорные шаблоны и ненужные ссылки. Тем более неуместен Ваш шаблон «Систематизация», он не имеет никакого отношения к теме математической статьи. Оглавление не нужно статье, состоящей из одного-двух разделов связного текста, оно только мешает. Именно поэтому при малом числе разделов оно и не вставляется. --Мышонок 20:52, 21 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Для Вас новость, что в статье ВП должны быть ссылки на АИ? Что, как в печатных изданиях, должна быть рубрика См. также, а для электронных - ещё и внешние ссылки, что только при наличии 4 рубрик появляется средство навигации по статье - оглавление? Т.е., вы всего этого не делаете? Не провоцируете потенциальных редакторов незаполнеными разделами? Как вы тогда собираетесь в одиночку наполнять ВП, пополнять статьи? Оглавление нужно хотя бы для того, чтобы не пролистывая большую простыню из 1 раздела оценить саму статью. Если Вы этим не пользуетесь, то это ещё1 не значит, что другим навигация не важна. Теперь по математике. Конечно, хотелось бы узнать уровень Вашей квалификации в области информатики и математики. Пока скажу, что систематизация - это процесс создания модели. Если вы имеете какое-то отношение к математике, то должны понимать, какая связь между моделью и математикой. --Fractaler 22:01, 21 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Я также прекрасно знаю связь между математикой и аксиомой, но это не значит, что из каждой статьи должны стоять ссылки на аксиоматику теории множеств, евклидовой геометрии и натуральных чисел. Для этого есть поиск. И уж тем более не уместны из статей по алгебре ссылки на кодексы. Для стимуляции редакторов я проставляю шаблоны {{stub}}, {{rq}}, {{section-stub}} и многие другие. Тем не менее, большинство из них висят без изменений месяцами. Зайдите в Проект:Математика или Проект:Физика и посмотрите, сколько статей находятся в недозачаточном состоянии (а там они не все собраны). --Мышонок 09:32, 22 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Я спрашивал про "связь между моделью и математикой". Уточите, пожалуйста, свои заявления: что значит "из каждой статьи должны стоять ссылки на аксиоматику теории множеств"? Вы видели, куда только был проставлен шаблон? Сервис поиска (причём, не только в ВП) очень скуден. Тем более для неспециалиста по проблеме. Что крамольного в том, что за человека специалистами уже сделан "поиск" и предоставлена обработаная информация? Вы хотите лишить этого пользователей? Про кодексы и алгебраические модели: ваше личное понимание неуместности в данном можно интерпретировать как непонимание связи между понятием Кодексовой модели и понятием алгебраической модели? Посмотрите на активность добавления ссылок, где есть такой раздел и готовый пример. Не все новички, даже если у них возникнет малейшее желание что-то добавить, будут разбираться с синтаксисом ВП (обычная человеческая лень) или читать плакаты призывов. Нужно использовать их личную заинтересованность или хоть малейшее желание улучшить, добавить, поделиться тем, что знаешь. По поводу 1а (одноабзацных) матстатей (и любых других) - редакторов нужно находить и стимулировать имеющихся, а не мешать работать (если б не личная заинтересованность в ВП как инструменте по созданию статической модели мира - делайте что хотите). Fractaler 12:25, 22 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Уточняю: то, что какие-то два понятия в принципе можно связать, не значит, что между ними должна стоять ссылка. В случае с вашими шаблонами это именно так. Подойдите к любому человеку и спросите, что общего между кодексом, хим. номенклатурой и математикой. Думаю, Вы получите красноречивую статистику по использованию Ваших ссылок. По поводу «статической модели мира» — ВП:ЧНЯВ. В первую очередь — это энциклопедия, основная цель — удобство большинства читателей. Интересы всех до единого, как видно, мы учесть не можем и учитывать не будем. --Мышонок 15:43, 22 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Отлично. Уже добрались до следующего неопределённого понятия "в принципе". Можно, пожалуйста, ещё расшифровочку про принципы? А то как то хочется, чтоб было именно "в принципе" в следующий раз. По поводу любого - а Вы, когда нужно получить консультацию у специалиста, обращаетесь к любому человеку? Непонимание системообразующих связей не принуждает к их использованию. По поводу «статической модели мира». Для чего ссылка на ВП:ЧНЯВ? Там что, есть какие то указание по поводу этого понятия? Если нет, то для чего эта общая фраза? И что Вы подразумеваете под "удобством большинства читателей"? Большинству что, мешает свёрнутый шаблон? Можно ссылочку? И, кстати, основная цель (если Вы интересовались), чётко не прописана (как и некоторые правила, которые имеют именно рекомендательный характер, но некоторыми, почему, то воспринимаются как обязательный) Fractaler 16:34, 22 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Вообще-то ВП:ЧНЯВ имеет как раз обязательный характер. Рекомендательный характер — у руководств, да и то не всегда. Вы на ВП:ВУ жаловались на потраченный зря трафик, так Ваш шаблон съедает его не меньше, чем статьи, в которые Вы его сейчас добавляете. Хотите узнать, что мешает большинству — устройте по этой теме голосование. Вот и убедимся. --Мышонок 17:52, 22 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Главное правило состоит в том, что статья должна быть читабельной, потому что читать ее будут людиа не роботы. Человек, заглядывая в статью будет пытаться понять о чем она, разобраться в материале, а не подсчитывать, какие разделы есть, а каких нет. Хацкер 12:41, 22 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Так это и ёжику понятно, что нечитабельной не должна быть. Вопрос в том, как это делать: всех отгонять и никому не давать ею заниматься (со всеми вытекающими последствиями за взятую ответственность) или привлекать потенциальных редакторов различными способами (обсуждаемо). Fractaler 16:34, 22 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Дабы не повторять одни и те же аргументы и учитывая, что это скорее вопрос предпочтений большинства, чем принципиальная проблема, предлагаю обсуждение оформления статей целиком перенести на ВП:ВУ#Захламление оформлением. --Мышонок 17:52, 22 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Только заголовок - нечестный, толкает подсознательно на принятие Вашей точки зрения. В ВП приветствуется нейтральность --Fractaler 18:08, 22 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Заголовок кратко выражает мою точку зрения. Не нравится — измените на более нейтральный. --Мышонок 19:00, 22 ноября 2008 (UTC)[ответить]

• К сожалению, не могу сейчас найцти, но вроде где то была ссылка на премию для Мембраны. Рекламировать её не нужно, т.к. она и так очень посещаема (периодически на ней сидел перед пересадкой на ВП, имею представление). Всеядна (нет специализации на 1 науку), много спецов-модераторов, характерная особенность - всё, что касается альтернативщины строго отслеживают (на обычных популярных - всё в 1 немодерируемую кучу). Можно отслеживать реплики, на которые ещё не ответили (очень удобно). Правда,пока не почистят, может быть много флуда. Много есть тем, которые могли бы стать хорошим статейным материалом ВП. Fractaler 18:04, 29 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Ок, с удовольствием помогу со страницей Грубер, Джонатан как только предоставится свободная минута (сейчас ещё здаю экзамены и пишу статью, после 21 января - посвободнее будет). Fractaler 16:32, 8 января 2009 (UTC)[ответить]

У ВП есть самый большой недостаток - многие термины не имеют чёткого определения (думаю, в силу непонимания их авторами границ применимости, т.е, области определения термина). Да, Klip game прав по поводу того, что современные "учёные" могут доверять сведениям о сверхестественном, хотя сами пользуются методологией науки в своей научной деятельности, т.е., применяют методологию избранно (когда только когда нужно сделать статью и получить дивиденды от неё, научные ханжи). Отсюда - есть представители науки (носители разных моделей мира), а есть представители (носители) научной картины мира (учёные, применяющие научную методологию везде). Теперь по атеистам и верующим. Чёткого определения границ, кто является/не является атеистом, верующим нет (есть определения, использующие другие неопределённые поняти, т.е понятия без чётких границ). Одни неопределённые понятия (вера, убеждённость и т.п.) используются для определения других. Т.е., раз на входе неопределённость, то и на выходе будет не лучше. Если всех это устраивает, то меня это удивляет. Т.о., пока не будет дано формальное определение используемых терминов, получается беспредметный разговор Fractaler 14:33, 6 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Вполне формальное определение дано в начале статьи. Проблема в том, что атеизм (как и религиозность) - внутренний мир конкретного человека, который невозможно диагностировать снаружи независимому наблюдателю по каким-то формальным признакам. Если человек считает себя атеистом, то даже если он регулярно посещает церковь он будет атеистом. Если человек занимается наукой и в своих статьях никогда не упоминает бога, не ходит в церковь, но считает себя верующим (например, наукой занимается во имя постижения божественной мудрости) нет никаких оснований причислять его к атеистам. И не стоит столь пафосно отказывать выдающися людям в праве гордо носить ученые степени лишь потому, что они верующие. Насколько я могу судить, в мире большинство ученых являются верующими. И они также являются соавторами НКМ, как и атеисты. А НКМ нужна не учёным, а студентам гуманитарных ВУЗов, для расширения их кругозора (свертесь со своими же АИ). Klip game 15:48, 6 декабря 2008 (UTC)[ответить]

• 1 В начале статьи сделана попытка дать хоть какое то определение (из БСЭ и Британники) атеизма. Затем рассматривается этимология. Где написано "Атеист - это"? По атеизму - "отрицание существования, критика, отказ верить в какие-либо сверхъестественные силы, например, бога, богов, духов, других внематериальных существ". Что значит отрицание? Понятие отрицание существует в логике. Отказ? Тогда - разве кто-то заставляет? Неприятие? Так неприятие может быть эмоциональным и логическим. Где здесь чёткость определения? Что за "внутренний мир"? Что именно невозможно диагностировать? Из дискуссии: «Если человек считает себя атеистом, то даже если он регулярно посещает церковь он будет атеистом» - для кого будет? Каковы признаки, параметры отнесения к атеистам? Достаточно ли, если человек заявляет, что он атеист?

Я хочу обратить внимание на курсивную часть фразы «Если человек считает себя атеистом, то даже если он регулярно посещает церковь он будет атеистом». Не о "заявлениях" идет речь, а о самооценке. А самооценку невозможно увидеть стороннему наблюдателю. Именно по этому невозможно чёткое и однозначное определение без использования нечетких субъективных терминов. Настаивать на однозначности и формальном признаке в данном вопросе столь же глупо, как пытаться по внешнему виду человека определить его любимый цвет или книгу. Klip game 08:08, 8 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Человек живёт один или в обществе? Классифицировать себя он может хоть и в 100000000 системах отсчёта. В обществе должна быть однозначная система отсчёта (классификация). Чью будем использовать - личную (с множеством вариантов) или общественную (надеюсь, однозначную)? И причём здесь настаивание? Мне просто интересно, почему все так боятся сделать вполне чёткие определения? Неужели это никому не нужно? Fractaler 09:31, 10 декабря 2008 (UTC)[ответить]

В истории человечества уже неоднократно были попытки заменить многозначное внутренее самоопределение на однозначное внешнее общественное. Из наиболее свежих примеров - гитлеровская программа "объективного" определения арийцев и евреев на основе антропологических измерений. Да, человек живет в обществе. Да, внутреннее самоопределение неконкретно и не гарантирует истинность. Но и общественное "мнение" так же истинность не гарантирует. Вопрос лишь в цене за ошибку. В случает неверной личной самооценки, мы имеем личную трагедию, в случае общественной ошибки - массовый террор. Klip game 12:55, 10 декабря 2008 (UTC)[ответить]

• 2 Существует восприятие объекта извне - запоминание объекта в образную, эмоциональную область (детальность) и последующее логическая обработка (логическая область). Затем происходит либо распознавание объекта извне, либо, при воспоминании объекта - физиологические процессы при его активации в мозге. Любое из них может иметь только человек. Что происходит у атеиста, когда он воспринимает информацию о сверхестественном? У него возникает некоторое отношение (возможно, сопровождаемое эмоциями, ощущениями): эмоциональное если закрепление объекта происходило эмоционально и (нейтрально)-логическое, при аналитическом восприятии. По поводу учёных и атеистов- здесь не было приведено определения "учёный-это..." и "атеист - это..." нет, поэтому оперировать этими понятиями невозможно (не задана область определения, множество).
• 3 Для внесения ясности, НКМ - это ЗАКОНОМЕРНОСТИ (проверенная реальностью модель), которая создаётся на основе проверенных сведений и которая является кристаллизующейся в виртуальном пространстве (естесственном и искусственном) моделью материи. Так же как любой объект (например ДНК) является НКМ, моделью условий (законов) своего существования. Распознавание образов человеком - это уже проверенная модель, НКМ. Когда вам говорят, что вам, например, нужно опять поехать в Зимбабве (неоднократное пребывание), вы почти не сомневаетесь в том, что вы туда доберётесь, т.к. ваша НКМ это подтверждала неоднократно. Общаясь с другими, вы используете терминологию (различной степени формализации) из определённой области. В зависимости от версии НКМ, используемой собеседником, можно пытаться передать (при желании того получить) сведения, например, 1 день, а можно пару минут (например, написав формулу-модель сведений). Т.е., восприятие новой (относительно имеющейся в мозге) версии НКМ (студентами) и применение имеющейся - разные действия с разными объектами. Fractaler 18:20, 6 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Не мог бы ты пояснить, как это связано с твоей правкой статьи? --Illythr (Толк?) 20:57, 6 декабря 2008 (UTC)[ответить]

"Это" это что? Что существуют более точные определения понятия учёный, про которые другие, почему то не упоминают? Похоже, пока не будет дано полное определение учёного, атеиста и верующего, всё что находится в соответствующих статьях не будет вносить ясность. Будет как с многозначными терминами - кто как хочет, так и трактует. Войной правок не занимаюсь, берите на себя ответственность за информирование пользователя по этим областям. Fractaler 22:31, 6 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Это. --Illythr (Толк?) 22:39, 6 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Отвечаю - правки статьи основаны (связаны) на этом. Fractaler 22:52, 6 декабря 2008 (UTC)[ответить]

"Это" в основном, критика данного в статье определения атеизму. Оно мне, кстати, тоже не очень нравится (отрицание подразумевает существование отрицаемого), так что если у тебя есть хороший источник (уровня Британники по авторитетности), то я только за. Однако обоснования или объяснения той правке я в этом объёмном тексте не нашёл. Поэтому, попробую уточнить: утверждаешь ли ты, что понятия "верующий" и "учёный" - взаимоисключающие? --Illythr (Толк?) 23:09, 6 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Вот! Действительно, получается, что ж отрицают то? Того, чего нет, или то, что есть? И для кого отрицают? В чём проявляется отрицание? Если под учёным подразумевать человека, который руководствуется научной методологией не только для публикации статьи (где все видят - да, использует научные методы, настоящий учёный), а верующего - человека, не использующего научный подход вообще, то разделений двух множеств по этому критерию очевидно. Но такое разделение здесь никому не нужно, т.к. есть те, кто многое потеряет при уточнении определений (а так глядишь, примазался и получай дивиденды). Ну, ничего, раньше науке вообще туго приходилось. Глядишь, со временем и эта проблема разрешится. Fractaler 00:26, 7 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Забавно, кстати, что определение с "отрицанием" взято из БСЭ... По поводу дихотомии "Верующий - учёный" - я сомневаюсь, что можно найти авторитетный источник поддерживающий подобное, ведь подавляющее большинство учёных с античности вплоть до 20го века - среди них Джордано Бруно, Декарт, Спиноза - были верующими. --Illythr (Толк?) 01:20, 7 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Однозначное современное определение даже сейчас будет трудно найти, (а тем более для периода существования БСЭ). АИ по однозначному (не многозначному!) определению термина "учёный", "верующий", думаю, будет очень трудно найти - это мало кому было нужно. Fractaler 11:07, 7 декабря 2008 (UTC)[ответить]

"а так глядишь, примазался и получай дивиденды" - интересно, относится ли это к Ньютону, Копернику, Канту, Бруно, Дарвину, а так же к большинству современных американских ученых, в т.ч. Нобелевских лауреатов, которые являются глубоко верующими людьми? Проблема не в отсутствии четкости в определении, а в том, что Вы пытаетесь реальное сложное явление втиснуть в узкие рамки своего определения. А когда это не получается, вместо коррекции определения и расширения его рамок, пытаетесь отбросить "лишнее" из реально существующего. Klip game 08:08, 8 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Давайте, наконец, выражаться яснее: "относится ли это" - что это? "реальное сложное явление" - какое явление? Явление уже хоть как-то сформулировано? Было приведено одно из возможных определений (один из наборов аксиом, говоря математически), которое можно использовать для более точной классификации людей (а не общим скопом). Интересует, попадают ли под неё перечисленные личности? То, что приведённые в статьях определения можно трактовать в свою пользу - не проблема? Посмотрите, что делается при использовании таких формулировок, например, в кодексах, законах. Если здесь не требуются строгие определения - тогда понятно - не имеет смысла обращать внимание на необходимость устранения неоднозначности в определениях этих явлений. Fractaler 08:54, 8 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Мы пишем здесь не Уголовный Кодекс или научную монографию, а энциклопедию, основанную на пересказе существующих АИ. Если такое "реальное сложное явление", как атеизм, имеет множество определений, оттенков, критериев, пониманий - это и ДОЛЖНО стать основой статьи. Если у Вас есть более ёмкое и в то же время конкретное определение атеизма - публикуйте монографию, пусть оно станет достоянием научной общественности и если приживётся - обязательно появится в Википедии. Klip game 12:52, 8 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Откуда взято определение энциклопедии, что она - только пересказ определений без их анализа? Почему анализ не должен присутствовать? Дукаю, привлекательность ВП увеличится, если каждым таким многозначным определением будет его критика (хотя бы элементарный логический анализ), которая обратит внимание читателя на недостатки имеющихся - чтоб он не пересказывал их как попугай, а задумался. Чем будет отличаться человек от попугая, пересказывающего все предоставленные АИ-определения? Fractaler 18:21, 8 декабря 2008 (UTC)[ответить]

«Статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках», «В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы. При написании статьи всегда указывайте источник сведений.» - это центральные правила ВП. Разумеется, критика и анализ может присутствовать, но выводы НЕ ДОЛЖНЫ БЫТЬ НОВЫМИ, которых нет в АИ. Главным критерием для ВП является не истина и правильность, а ПРОВЕРЯЕМОСТЬ на основании АИ. Это действительно попугайство. Но ВП такая, какая есть, именно благодаря этим правилам. Если Вы с этим не согласны - вполне имеете право иметь своё мнение. Klip game 09:30, 9 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Результаты элементарного логического анализа (типа A есть В, В есть С, значит А есть С) являются АИ, или на каждое из них нужно АИ? Для теоремы (формулировки) что, нужно наличие АИ или она логически доказывается? Или можно проверить только некими АИ, формулировка которых также многозначна и нечёткая Fractaler 18:59, 9 декабря 2008 (UTC)[ответить]

1.Это подпадает под en:WP:SYNTH. 2. Наличие АИ. Википедия - сугубо вторичный (в идеале - третичный источник). 3. ВП:ОРИСС - вот, там сжато про всё это.

ЗЫ: Правда, есть ещё ВП:НДА и ВП:ИВП, но это уж кто на что горазд... --Illythr (Толк?) 00:10, 10 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Типично ВП подход - смотри статью с нечёткими определениями, где нет однозначного ответа. Конкретный вопросы: Разрешено ли применение логики к определениям в ВП? Результаты логического анализа (вывода на основании фактов с АИ) является АИ, следствия из АИ являются АИ? Или они без своих АИ уже не АИ? Например, рассуждаем: человек может быть носителем как научной модели мира, так и религиозной модели мира. Учёный - человек. Следовательно, учёный (по определениям из ВП) может быть как носителем научной модели мира, так и религиозной модели мира. Итак, многозначное (смешанный тип) у нас есть. Пробуем уточнять - строим гипотезу - применяем разбивку нестрогого ИЛИ (и такой, и такой, и сякой) на строгое ИЛИ, получаем: 1) человека, являющегося носителем только научной картины мира и, 2) человека, являющегося носителем только религиозной картины мира. Вопрос: можно ли приводить такой логический анализ для многозначных терминов или на него нужен АИ? Является ли подобный анализ ориссом? Fractaler 09:31, 10 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Да, это пример явного ОРИССа. Без ссылки на АИ неспециалист не может проверить, не содержится ли ошибка в данном логическом рассуждении. В данном конкретном примере подобные ошибки содержатся. Суть ошибки в том, что нет варианта смешанной формы мировоззрения. Реальный человек вполне может одновременно использовать как элементы НКМ, так и религиозной. Почему этот вариант не рассматривается? Он не противоречит "условию", и тем более, не противоречит наблюдаемой в реальном мире практике. То, что лично Вам этот вариант не очень "нравится" не является основанием утверждать, что Ваши логические построения не содержат и не могут содержать ошибок. Именно, чтобы убедиться, что предложенные логические выводы не содержат ошибки, и нужны АИ, подтверждающие полученный вывод. Klip game 12:55, 10 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Всё, что нужно для выявления "ошибки в данном логическом рассуждении" - знание логики. Неспециалист не сможет проверить на истинность высказываение ((суждение, утверждение)). Теперь уточняем: "использовать как элементы НКМ, так и религиозной" - где именно использовать? "не является основанием утверждать, что Ваши логические построения не содержат и не могут содержать ошибок" - где в приведённых рассуждениях логическая ошибка? Я просто хочу узнать, почему запрещен логический анализ используемых в АИ высказываниях (суждениях, утверждениях) понятий/терминов, суждений и выводов?? Fractaler 15:00, 10 декабря 2008 (UTC)[ответить]

«где именно использовать?» - в повседневной жизни, в т.ч. на работе. Другими словами: -Реальный человек вполне может в своём мировоззрении и повседневной практике одновременно использовать элементы как НКМ, так и религиозные мотивы. «где в приведённых рассуждениях логическая ошибка?» - ошибка в следующей фразе: "Учёный - человек. Следовательно, учёный может быть как носителем научной модели мира, так и религиозной модели мира." По-моему, из того, что учёный - человек - совершенно не следует ничего о его мировоззрении. Оно вообще может отсутствовать, оно может быть научным, оно может быть религиозным, оно может быть смешанным. В вашем же варианте такие альтернативы просто не рассматриваются, их нет. Но чтобы их увидеть нужно просто оглянуться вокруг не через призму логических умозаключений, и просто глазами внимательного безпристрастного (объективного) наблюдателя. Klip game 08:47, 11 декабря 2008 (UTC)[ответить]

«Для теоремы (формулировки) что, нужно наличие АИ или она логически доказывается?» ВП не место для новых способов доказательства теорем, даже если они логичны и правильны. В иделале, приводится существующее доказательство (со ссылкой на АИ с этим доказательством). Любое новое доказательство, а тем более, любой новый вывод или результат (даже если он истинен) однозначно будет расценен, как ОРИСС и будет удаляться. Если какая-то формулировка «многозначна и нечёткая», то, как правило, уже есть критика этой формулировки с указанием на её нечеткость и неоднозначность. Вот эту критику, с указанием на АИ этой критики, вполне можно приводить. Однако критики без АИ будет восприниматься ещё более отрицательно, чем исходное утверждение без АИ. Klip game 08:14, 10 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Поясняю: в предложении Для теоремы (формулировки) что, нужно наличие АИ или она логически доказывается? не идёт речь про "новые способы доказательства теорем", а о необходимости АИ на само логическое доказательство (логическое рассуждение). Где сказано, что логические выводы, анализ из приведённых формулировок не должны быть в критике определения? Что не должно быть логически обоснованной критики без АИ. Что бы это было, если б на каждое логическое следствие из определений в, например, математике требовали АИ? Тогда это не наука, а вера (в идолы). Правда, может у ВП и не стоит задача стремиться к научности, тогда другое дело. Fractaler 09:31, 10 декабря 2008 (UTC)[ответить]

«Где сказано, что логические выводы, анализ из приведённых формулировок не должны быть в критике определения?» В ВП любое УТВЕРЖДЕНИЕ должно иметь ВП:АИ, а не базироваться на логическом анализе. Рекомендую глянуть в англоязычную ВП, особенно в сложных и больших статьях, и оценить количество ссылок. «Может у ВП и не стоит задача стремиться к научности» - действительно, целью ВП является не научность, а проверяемость. Просто опубликованные научные работы являются более весомым АИ. Но это не является препятствием для изложения полностью ненаучных взглядов, но на которые есть АИ, удовлетворяющие формальным критериям, позволяющие считать их действительно АИ. В качестве примера могу предложить статью Каббала (научный подход). Klip game 12:55, 10 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Логический анализ подразумевает и проверку на логические ошибки. Что подразумевается под термином "УТВЕРЖДЕНИЕ"? Количество и качество ссылок в ВП может повлиять ТОЛЬКО на логическое значение (истина/ложь) высказывания (для анализирующего логически), т.к. лично проверить (превратить для себя в факт) не всегда есть возможность. Научная работа (с подтверждениями другими) - это установление факта, которое пользователь не может сделать. Каббала (научный подход) - уже безграмотно с логической точки зрения, т.к. наука подразумевает работу с проверяемыми на наличие объектами. Данная фраза - паразитизм носителей своей модели мира на научной модели мира (использование чужих авторитета в личных целях). "целью ВП является проверяемость" - проверяемость чего? Наличия ссылки на АИ? Т.е., уровень попугая, которого обучили выборочным АИ? Fractaler 14:20, 10 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Логика далеко не всегда является критерием истинности. Классическим примером могут служить софизм, апория (в частности, Ахилл и черепаха). «Каббала (научный подход) - уже безграмотно с логической точки зрения, т.к. наука подразумевает работу с проверяемыми на наличие объектами.» Вообще-то «Каббала» (точно так же, как и «религия») существует как явление, которое вполне можно изучать. По этому в самой фразе «Каббала (научный подход)» нет никакой логической ошибки. В своё время эта статья называлась "Наука Каббала", и мне стоило немало трудов добиться её переименования хотя бы к нынешнему виду. «проверяемость чего? Наличия ссылки на АИ? Т.е., уровень попугая, которого обучили выборочным АИ?» -проверяемость написанных утверждений. Если написано, что "коммунизма - рай на земле", то нужен соответствующий АИ, который дает такое определение. Если указывается, что "это никакой не рай, а сущий ад", то и на это утверждение нужен АИ. При этом оба высказывания вполне могут находится в одной статье. Именно по этому речь не идет о "выборочных АИ". Речь идет о наличие АИ для соответствующих утверждений, даже если они противоречат друг-другу. В идеале, ВП не делает вывода, какое из утверждений "более правильное". Такой вывод можно написать только со ссылкой на АИ, для которого не будет найден опровергающий его АИ. Еще раз повторюсь - истина для ВП не является и никогда не являлась главным критерием и целью написания статей. Это не научный проект. По сути своей, ВП - это массовый эксперимент, каков результат дают сообщества, построенные на подчеркнуто анархических принципах. И бесполезно пытаться от такого сообщества требовать подчиняться логике и научному принципу. Здесь действуют немного другие законы "выживаемости статей". Klip game 15:34, 10 декабря 2008 (UTC)[ответить]

См. ниже:

Даже если признать, что все софизмы основаны на ошибках и подмене, выявить эти ошибки бывает очень непросто, особенно неподготовленному человеку. Где гарантия, что Вы, как знаток логики, (или кто-то другой) не станете использовать софистические приёмы для обоснования своей позиции? Реальный человек иногда это делает даже не сознательно, а с искренней убежденностью в своей правоте. Даже Вы (с моей точки зрения), постоянно используете софистику в своей цели активного продвижения НКМ. Выше Вы призывали использовать объективные критерии для разграничения атеист/теист. Лично я бы Вас отнёс к искренне верующим. Вы искренее веруюте в НКМ и Ваши действия совершенно аналогичны обычным действиям верующих - абсолютная некритичность восприятия аргументов (как своих, так и оппонента), постоянная подмена местами причины и следствия, навязчивое желание распространить свою веру среди других (для их же блага). «что за явления Каббала и религия?» - я не понял вопроса. Вы действительно считаете, что религия не существует? Что среди людей нет верующих? Что нет культовых зданий, религиозных ритуалов. Что нет влияния религии на общественную жизнь? Что не существует одного из религиозных направлений, которое назывется "Каббала"? Что наука не может изучать причины возникновения религии, закономерности её развития, пути эволюции религиозных учений, историю различных религиозных направлений, влияние религии на общество и общества на религию? Неужели Вы этого не видите? "Раньше были доминировали мифологические, религиозные, ненаучные, философские модели мира. Но появилась научная, и где теперь те оказались?" Они остались, хотя и потеснились. Но могла бы вообще появиться наука без наличия мифологии и религии? По-моему, наука является прямым порождением религиозного мировоззрения в соединении с идеалистической философией. Кстати, я-то речь вел о "законах выжываемости" статей внутри ВП и что эти законы не операются на логику и науку, а Вы подменили этот вопрос на преобладание НКМ над ненаучными мировоззрениями. Разве это не религиозный софистический приём? Разве это не основание очень критично относиться к каждому Вашему высказыванию и в сомнительных случаях ТРЕБОВАТЬ от Вас АИ? :)) Klip game 08:47, 11 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Признавать можно результат состязания. У понятия есть определение. Понятие софизм определено в логике. Не все хотят изучать логику. Проверить соответствие приводимой информации действительности может только специалист. Провести полный логический анализ и выявить ошибки в суждениях неспециалисту невозможно (т.к. у него нет достаточного для этого предметного знания). Так а разве предлагается это делать неспециалистам? Заблуждения у неспециалистов и убеждённость на основании "верного" анализа - 1 из основных проблем современности (хотя не так сильно по сравнению с аграрным периодом жизни населения). И что значит "в своей цели активного продвижения НКМ"? На чём основано суждение о моих целях вообще? Что подразумевается под НКМ? Пытаясь понять (для предотвращения потери времени), стараюсь уточнить, подразумеватся под используемыми терминами. Для определений в статьях, думаю, также должна быть система отсчёта (область определения) для каждого используемого понятия, т.к. там пользователь не сможет спроисть: "а что вы подразумеваете под ...". Идентификация по голословным суждениям (без примеров и доказательств) меня в Вашей личной классификации - Ваше право. "Вы действительно считаете, что религия не существует?" - давайте, вначале, дадим определение (суждение) религии, Каббалы и т.п., посмотрим, соответствуют ли используемые в нём понятия действительности, потом проведём проверку на соответствие основным законам логики. Потом можно о чём то рассуждать. Да, элементы становления НКМ находятся в предыдущих (по времени) моделях. "софистический приём" подразумевает логический вывод на основании ошибочных суждений. Где были ошибочные суждения? Распространение доминирования в мире теперь НКМ (НМоделиМ) над другими на ВП - не утверждение (суждение), а гипотеза (а не подмена или "софистический приём, см. Индукция"). Требовать АИ можно на факты (параметры понятия), к которым можно применять различные методы для построения либо теории (определения, минитеории), либо гипотезы Fractaler 12:30, 11 декабря 2008 (UTC)[ответить]

«Так а разве предлагается это делать неспециалистам?» Хочу обратить внимание, что ВП по определению пишут и изменяют НЕСПЕЦИАЛИСТЫ, вплоть до полной анонимности. Это базовый принцип ВП. Он не подлежит отмене или обсуждению. Без него ВП перестанет быть ВП. По этому Ваши рассуждения о порядке выработки определений принципиально неприменимы в ВП. Именно по этому выше я указывал, что "законы выживаемости" статей не базируются на логике. «На чём основано суждение о моих целях вообще? Что подразумевается под НКМ?» Не Вы ли совсем недавно призывали давать общественную объективную и однозначную оценку внутренним ощущениям человека («Человек живёт один или в обществе? Классифицировать себя он может хоть и в 100000000 системах отсчёта. В обществе должна быть однозначная система отсчёта (классификация). Чью будем использовать - личную (с множеством вариантов) или общественную (надеюсь, однозначную)?») Могу лишь повторить Ваш же вопрос - так как будем оценивать цели человека - по его личным внутренним (многовариантным) ощущениям или на основе формальных общественных оценок, не зависящих от этого человека? Я смотрю, Вам не очень-то понравилось практическое применение Вашего же принципа деления на теистов/атеистов, когда это деление стали делать не Вы, а другие люди. Надеюсь, теперь более понятно, «почему все так боятся сделать вполне чёткие определения?» Ведь определение может кого-то не устроить. Стирание фразы в компе - дело не сложное. Но это может затрагивать чье то мировоззрение. А изменение мировоззрения реального человека - труднейшая задача. Когда я лишь слегка (вполне сознательно, специально) затронул Ваше мировоззрение, Вы не очень-то стали разбираться в объективности моих доводов. "Что подразумевается под НКМ?" - По-моему, это мой вопрос. По-моему, это Вы развиваете тему НКМ. «давайте, вначале, дадим определение (суждение) религии, Каббалы и т.п., посмотрим, соответствуют ли используемые в нём понятия действительности, потом проведём проверку на соответствие основным законам логики» - меня устраивает любое определение религии. Можете выбрать на свой вкус (разумеется, кроме своего собственного) и проделать с ним, что захотите. Если при этом у Вас получится, что религии не существует - я однозначно признаю, что был слеп и глух, и что существование религии не более, чем мираж. Klip game 16:02, 11 декабря 2008 (UTC)[ответить]

1) "ВП по определению пишут и изменяют НЕСПЕЦИАЛИСТЫ" - что на входе, то на выходе тоже, только хуже. Анонимность и квалификация - разные понятия. 2) "законы выживаемости статей не базируются на логике" - существование статей и категорий определяется действующими ВП правилами. Правила - вещь изменямая. Вывод? 3) "Не Вы ли совсем недавно призывали давать общественную объективную и однозначную оценку внутренним ощущениям человека..." - Призыв подразумевает заинтересованность в исходе. Было бы, думаю, выгодно, если б люди различали, например, личную и неличную классификацию. 4) "Могу лишь повторить Ваш же вопрос - так как будем оценивать цели человека..." - с чего было взято, что МНЕ нужно оценивать чьи то цели? 5) "принципа деления на теистов/атеистов" - определений (критериев, параметров) этим понятиям нет. Поэтому речь о классификации не может идти. 6) "изменение мировоззрения реального человека - труднейшая задача" - у меня нет такой задачи. 7) "затронул Ваше мировоззрение" - это когда же? 8) Что подразумевается под НКМ?" - что на самом деле подразумевали авторы статьи, я не знаю, т.к. чёткого определения этого нет. В своей личной классификации я использую, надеюсь, более общий термин "Научная Модель Мира". Разбиение на синонимы даёт: научная модель - повторяемость (константы), мира - материя. Добавляем временной парметр и получаем при сложении всего - Научная модель мира - версия закономерностей материи. Можно использовать как левую, так и правую части. 9) "Можете выбрать на свой вкус (разумеется, кроме своего собственного) и проделать с ним, что захотите" - будем брать начальные, как первые, которые читает пользователь (см. раздел ниже Религия) Fractaler 18:39, 11 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Вообще-то наш разговор был совсем не об этом. Напомню: я - "целью ВП является не научность, а проверяемость. Просто опубликованные научные работы являются более весомым АИ. Но это не является препятствием для изложения полностью ненаучных взглядов, но на которые есть АИ, удовлетворяющие формальным критериям, позволяющие считать их действительно АИ. В качестве примера могу предложить статью Каббала (научный подход)", Вы - "Каббала (научный подход) - уже безграмотно с логической точки зрения, т.к. наука подразумевает работу с проверяемыми на наличие объектами", я - "Вообще-то «Каббала» (точно так же, как и «религия») существует как явление, которое вполне можно изучать. По этому в самой фразе «Каббала (научный подход)» нет никакой логической ошибки.", Вы - "что за явления Каббала и религия? Природное, искусственное, потустороннее, абвгдейное?", я - "Вы действительно считаете, что религия не существует?", Вы - "давайте, вначале, дадим определение (суждение) религии, Каббалы и т.п., посмотрим, соответствуют ли используемые в нём понятия действительности, потом проведём проверку на соответствие основным законам логики. Потом можно о чём то рассуждать.", я - "меня устраивает любое определение религии. Можете выбрать на свой вкус (разумеется, кроме своего собственного) и проделать с ним, что захотите. Если при этом у Вас получится, что религии не существует - я однозначно признаю, что был слеп и глух, и что существование религии не более, чем мираж." Итак, суть спора в том, является ли религия (и каббала в частности) реальностью (реальным объектом, явлением, процессом), которую наука может изучать? Именно ответ на этот вопрос должен был стать целью анализа, а не "получить представление о слове Религия". И именно на это указывала моя фраза "Если при этом у Вас получится, что религии не существует". Мой вывод из Вашего анализа - опора на логические рассуждения без ссылок на АИ слишком легко скатывается на подмену целей рассуждения. Klip game 09:37, 12 декабря 2008 (UTC)[ответить]

"не научность, а проверяемость" - можно узнать, в чём принципиальная разница между этими двумя понятиями (требуется уточнение области определения чтоб было понятно, что имеется в виду)? «Каббала (научный подход)» не знаю как у других, но не представляю, как ещё можно расшифровать столь короткую фразу, как не применение Каббалой научного подхода. Если подразумевалось, что к Каббале, как к религии был применён научный подход, то в разделе Научный подход к религиозным моделям мира можно, наряду с названиями подразделов других версий религиозной модели мира, ещё и К Каббале. "суть спора" - спорят тогда, когда у каждого своё понятие об 1 объекте, "в том, является ли религия (и каббала в частности) реальностью" - чтобы не начинать спор, в который раз говорю - что лично (а не ВП) подразумевается под словом "религия"? "которую наука может изучать" - потом станет ясно, есть ли тут предмет рассмотрения науки. "ответ на этот вопрос..., а не получить представление о слове..." - получается, это разные понятия? Fractaler 10:47, 12 декабря 2008 (UTC)[ответить]

«"не научность, а проверяемость" - можно узнать, в чём принципиальная разница между этими двумя понятиями» В данном контексте, под "научностью" я подразумевал "соответствие результатам научных исследований", "выводы, подтвержденные современной наукой". "Проверяемость" - одно из базовых понятий ВП - возможность удостовериться стороннему читателю (проверить), что написанное в статье ВП соответствует тому, что написано в АИ. (и ничего более) Klip game 13:03, 12 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Понятно. Теперь, где говорится про ЗАПРЕТ логического анализа определений ВП с АИ? Что касается определений в ВП - нечёткость их уже демонстрировалась, и в очередном случае - многозначность (отдельного слова Проверяемость). Проверяемость может быть фактов, ссылок и т.д.. Если есть многозначность (родовой), то следует добавлять уточняющую (видовой признак) составляющую: "Проверяемость научными методами объявленной закономерности", "Проверяемость ненаучными методами объявленной закономерности", "Проверяемость наличия ссылки на проверенную (подтверждённую научными методами) закономерность", "Проверяемость наличия ссылки на непроверенную (не подтверждённую научными методами) информацию", "Проверяемость наличия ссылки на проверенную (подтверждённую ненаучными методами) информацию". Как Вы думаете, какой вариант ВП имеет в виду? Fractaler 13:17, 12 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Да нет такого правила и быть не может. Однако этому препятствует необходимость указывать АИ на любое утверждение, сомнение в котором выскажет любой участник ВП, даже аноним. Кроме того, есть еще требование ВП:НДА, которое само по себе не является четким правилом. Хочу заменить, что в жизни есть не только истина и ложь. Гораздо чаще встречается третье состояние. :) Klip game 13:54, 12 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Откуда такая уверенность, что не может быть? На какой момент? Текущий, будущий? Что подразумевается под "утверждение"? Например, 1+1 будет утверждением? А 1+1=2? А критика (допустим, в некой области для неё), что цифры имеют свои системы счисления и нужно её указывать. конечно, не все знают, что 1+1 может быть 0 и в данном случае имеет смысл указать на главу в учебнике информатики. Но если взять любое многозначное слово, то раздел с критикой (можно сделать как служебный, например) будет подсказывать, на какие из вариантов интерпретации многозначности следует искать АИ. Ведь при появлении статьи с многозначным термином в неё вставляют шаблон многозначности. Почему такого подхода нет для абзацев или хотя бы определений? Как присудить предвзятость, так АИ не нужны? Fractaler 14:20, 12 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Для области "человеческая жизнь" во всей её полноте и во всём её разнообразии. Знаете, попробуйте познакомиться с основами гегелевской диалектики, можно даже в марксиском варианте. Ваша борьба за конкретику и определенность не лишена смысла, но Вы, по-моему, превращаете это в самоцель. Стоит ли все доводить до абсурда? В жизни все течет и постоянно меняется. Данное вчера определение сегодня может уже не работать (см. деньги) человеческая речь (и русский язык в частности) изобилует неконкретными и нечеткими терминами. Если Вам это не нравится - переходите в общении на эсперанто или вообще на машинные языки. Там конкретики и четкости больше. Вот только обычной человеческой жизни там меньше. :)) Klip game 15:00, 12 декабря 2008 (UTC)[ответить]

"Для области "человеческая жизнь" во всей её полноте и во всём её разнообразии" - компьютер попадает в эту область? Где для него не только 0 и 1? "Ваша борьба за конкретику" - борьба подразумевает насилие. Где было насилие? Было предложение давать область определения понятиям, которые используются в беседе (только для того, что бы понять, какая область имеется в виду). Эта беседа не самоцель. "Стоит ли все доводить до абсурда?" - что имеется в виду? "В жизни все течет и постоянно меняется" - жизнь = жизнь 1 человека или жизнь = эволюция материи? если 1, то что, до и после жизни конкретного человека ничего не меняется? Если 2 - то в эволюции материи все течет и постоянно меняется будет тавтологией. "Данное вчера определение сегодня может уже не работать" - соответствие суждения действительности может проверить специалист. Неспециалист не может знать, что "определение сегодня может уже не работать". "человеческая речь изобилует неконкретными и нечеткими терминами" - согласен. "Если Вам это не нравится - переходите в общении на эсперанто" - т.е., в эсперанто нет неоднозначностей? "или вообще на машинные языки" - с компьютером я как раз на таком и общаюсь (пишу программы). "обычной человеческой жизни там меньше" - человеческая жизнь - неоднозначный термин, поэтому операция сравнения невозможна Fractaler 15:31, 12 декабря 2008 (UTC)[ответить]

:)) Klip game 15:56, 12 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Совершенно справедливо. Было употреблено неточное слово (хотя аналогия тоже разной степени бывает, а не только в смысле тождественности). Может частично схожая (с указанием параметров схожести и различия)? Fractaler 07:03, 9 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Покажите, пожалуйста, где на странице категории указываются критерии и параметры объектов, которые в неё включаются и которым все обязаны затем подчиняться. Искусство - это явление человеческого происхождения и применения (искусственный процесс и результат этого процесса), т.е., является подмножеством, а не надмножеством. Включение в категорию Процессы было потому, что не вижу альтернативных категорий. То, что она не создана пока ещё не значит, что её не должно быть. Это 1 из самых фундаментальных понятий, наряду с понятием "Результат процесса". И можно узнать Ваше представление о понятии "Искусственные процессы", что б понимать причины подобных рассуждений. Fractaler 09:00, 11 декабря 2008 (UTC)[ответить]

На странице категории критерии и параметры не указываются в обязательном порядке, но эти критерии всегда должны быть, быть чёткими и не подразумевающими разночтений. Альтернативных категорий вы не видите, так как их нет. А если категории нет, то это ещё не значит, что она когда-либо будет. А если категорию создать и не заполнить, то не факт, что её не удалят в самое ближайшее время в соответствии с критериями удаления как пустую. Прошу вас изучить (пока не действующее) правило Википедия:Категоризация и впредь создавая категории делать это корректно как в плане привязки к существующим категориям, так и в плане наличия явной необходимости в существовании создаваемых категорий. Искусственные процессы я очистил и удалил, моё решение вы можете оспорить например на ВП:ЗКА. --Rave 09:14, 11 декабря 2008 (UTC)[ответить]

При создании страницы категории нигде не появляется требование указывать критерии и параметры. "если категории нет, то это ещё не значит, что она когда-либо будет" -но и не значит, что не должно быть. В ВП в начале было очень мало категорий. За причинами превращения первоначально заполненной категории, думаю, должны следить те, кто удаляет пустые. Или, если по каким либо причинам категория, например, человек или время окажутся пустами, то их удалят без разбирательства? Каковы критерии предпочтений при удалении - качественные, количественные, личные, др.? КатегориюИскусственные процессы и всё, что с ней связано рассматривать более не буду, т.к. это частный случай понятия Процессы (более фундаментального, т.е., включающегося во Всё). Поэтому буду поднимать об этом вопрос с привлечением специалистов по всем наукам. Fractaler 09:39, 11 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Категория была удалена как пустая. По поводу содержимого категорий советую руководствоваться здравым смыслом. Категорию Использование снега человеком также очистил и удалил, ибо она абсурдна. --Rave 10:41, 11 декабря 2008 (UTC)[ответить]

У неё были подкатегории. Ситуацию с любой другой категорией, которая по каким-либо причинам стала пустой, я описывал. Здравый смысл - субъективное понятие. Что абсурдного в категории Использование снега человеком? Обсуждение проблем категоризации вынес на пределение понятия Категоризация и Систематизация категорий Fractaler 11:13, 11 декабря 2008 (UTC)[ответить]

На момент удаления подкатегорий в ней уже не было. Довод про "по каким либо причинам стала пустой" неправомерен. Любая пустая категория подлежит удалению согласно ВП:КБУ. Есть ряд служебных категорий, которые не удаляются, хотя регулярно пустуют. Как правило это категории кандидатов на удаление и в них размещён специальный шаблон {{не удаляйте категорию}}. А абсурд категории Использование снега человеком я усматриваю в излишней подробности и в неправильной категоризации: по аналогии можно сделать, например, категорию "Использование воды бобрами" и включить её в категории Вода и Бобры. --Rave 11:46, 11 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Пробуем ещё раз смоделировать ситуацию - в категории Люди не стало подкатегорий и статей. Но её, конечно, быстро не удалят. Вопрос: почему? Где то ВП правило, которое ясно говорит о праметрах, согласно которым возможно уточнение понятия (категоризация)? Рассмотрим классификацию на примере Снежная пушка. Идёт в Категория:Оборудование для горнолыжного спорта и Категория:Снег. Смотрим категорию Категория:Снег - подкатегории Лавины, Перенос снега, статьи Снег, Заструга, Лавина, Надув, Наст, Пороша, Проталина, Снеговая линия, Снегопад, Снежки, Снежник, Снежница, Снежный покров, Снежура, Сугроб, Фирн, Фирновая граница. Продемонстрируйте, пожалуйста, связь между понятием "Снежная пушка" и понятием Категория:Снег. И как вы собираетесь различать два совершенно разных понятия "Снегообразование в природе" и "Снегообразование при помощи человека"? Если вы адаптируете ВП для детей - тогда понятно - все едино - снег да и только. Если хотите сделать ВП энциклопедией (путеводителем) по взрослым понятиям, то как вы собираетесь различать производные от понятия "процесс" и "снег" - понятия "создание снега" и "использование снега"? Или будем оставлять мышление пользователей на детско-примитивном уровне? Тогда почему именно категория Снег? Почему бы всё вообще не перебросить в - Категория:Зима? Fractaler 16:52, 11 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Эх, давно это было, но, что вспомню из курса зоологии (плюс инет), попробую сделать. Вообще я больше закономерностями эволюции геометрии биоматерии интересовался со всеми вытекающими знаниями Fractaler 23:14, 24 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Искусственными, вероятно, должны считаться процессы, порождённые человеком, а не остальной частью метерии. Электронная модель мира, которая ещё будет находиться в более соваршенной элементной базе, чем нейроны, постепенно формируется на базе научной модели мира, находящейся на данном этапе в мозге человека. И это искусственный процесс. Вот когда она полностью будет на базе электронных элементов, тогда и можно будет определяться с названием. По поводу трансдисциплинарности (Т)-спасибо, портал в списке (кстати, Т - синоним модели мира, но пока рано заявлять об объединении статей, т.к. даже шаблон систематики (она же - модель) был удалён как ненужный пользователю, его выживший клон у меня на странице эволюционирует). Fractaler 23:33, 27 декабря 2008 (UTC)[ответить]

1) "зачем вставлять кучу несуществующих ссылок в статью" - крассные ссылки являются индикатором отсутствующих статей, стимулом авторам к заполнению этих пробелов. Также они позволяют пользователю определить, имеется ли за терминами, используемыми в определении хоть какой то намёк на возможность прояснить их значение (красные - нет, синие - да). Количество красных ссылок на тематические термины в статье являются показателем качественности ВП по рассматриваемой тематике. Количество проблемных для создания статей по красным ссылкам говорит о качестве приведённых определений в статье (чем больше красноты в базовых терминах абзаца, тем менее целесообразен абзац). 2) Уточнение делается по приведённым определениям в целях ориентировки читателя на множество, в рамках которого имеет смысл каждое приведённое определение. ВП пока не может обязать приводить все определения (попугай только повторяет услышанное за другими с ссылкой на их; анализирует услышанное (например, для равновесия голосов за и против) только следующий по эволюции мозг - млекопитающих). И что есть "улучшение", "расширение", "порча" статьи? И, кстати, исследования бывают научные и ненаучные Fractaler 10:34, 5 января 2009 (UTC)[ответить]

Второе возражение вы не оспариваете?

По поводу первого, если быть последовательным, нужно подправить первый абзац, например статьи "Восстание" следующим образом:

Восстание — открытая и вооружённая акция сопротивления группы людей против государственной власти. Участники восстания называются повстанцами. Восстание, в котором принимает участие большинство населения, называется народным восстанием.

Улучшение и порча статьи вещи конечно субъективные, но нужно же быть последовательным, что означает - остальные статьи, что вы правите - правьте в том же стиле. Mishag 11:14, 5 января 2009 (UTC)[ответить]

"Второе возражение" - по поводу того, кто чего должен в ВП? Так уже ответил так, как понимал его суть. Можно уточнить. "если быть последовательным" - для чего? Алгоритм был таков: пришел, увидел, наследил. Если у кого есть желание продолжить начатое в данной тематике - только приветствую. И что значит последовательным? Что интересует и на что есть время, то и редактирую. Для меня содержание (смысл текста) важнее формы (внешней косметики) Fractaler 13:45, 5 января 2009 (UTC)[ответить]

"мне кажется, или это скрытая критика текста" - просто пытаюсь обратить внимание редакторов статей на проставление ссылок на более точные статьи (хоть они пока могут и не существовать). "приглашаю вас поучаствовать в обсуждении и предложить другие варианты описания" - спасибо. Думаю, понятию "искусство", имело бы смысло найти не только филосовские, религиозные и т.п. определения, но и формальные. "так ли необходимо рассматривать "культурную деятельность" как один термин" - дело в том, что по поводу процесса и его результата (в целом для все материи) ведётся очень кровопролитное обсуждение (Категория:Процесс). Т.е., в данной статье что рассматривается - процесс или его результат? Если и то, и другое - то это для классификации статей очень плохо. Продублирую это на обсуждении Искусства Fractaler 17:33, 9 января 2009 (UTC)[ответить]