Меню

Главная
Случайная статья
Настройки
Обсуждение участника:Nickpo/Архив2008янв-март
Материал из https://ru.wikipedia.org

Здесь находятся все обсуждения Nickpo за январь-март 2008 года.

Содержание

Владимир

Создаётся впечатление, что Вы под разными предлогами препятствуете внесению в статью любых изменений. Это не очень этично. --Fred 12:31, 29 декабря 2007 (UTC)[ответить]
Дайте вменяемую формулировку - не будет проблем. Nickpo 12:32, 29 декабря 2007 (UTC)[ответить]
Объясните, что, на ваш взгляд, там не верно.--Fred 12:38, 29 декабря 2007 (UTC)[ответить]
Объяснил. Nickpo 12:40, 29 декабря 2007 (UTC)[ответить]
Стало понятно, что здесь с Вашей стороны недоразумение.--Fred 12:56, 29 декабря 2007 (UTC)[ответить]
  • Кстати) У меня к вам предложение. Вернее - идея. Я вижу, что вы интересуетесь историей России и и умеете тщательно работать с источниками. Вам бы не хотелось создать статью типа вашей про территориально-политическую экспансию России, но про список войн и военных конфликтов с участием России? От древних славян до РФ. Как внешних, как внутренних. Мне кажется, это ьыл бы ценный вклад в Википедию. И отразило бы богатую военную историю России. Я готов помочь, по мере своих скромных возможностей) 195.135.213.78 12:17, 21 февраля 2008 (UTC)Amadeo del Rey[ответить]
    Сразу же начнётся драка, что считать военным конфликтом и "участием России", а что нет. Тамбовское восстание - это "с участием России"? А события в ГДР 1949 года - это военный конфликт? В общем, если Вы знаете ответы - создайте и напишите сами статью Войны России, а я немножко помогу. Возможно. Nickpo 12:25, 21 февраля 2008 (UTC)[ответить]
    Я бы туда всё собрал, что имело место с применением оружия и кулаков) В качестве пример есть подобная статья в английской Википедии про history of military events Америки. То есть и Томбовское восстание, и чумной бунт в 1770-х, и погром в Кишинёве туда же. Наряду с войнами, квази-войнами, набегами, интервенциями и т.д. Как решить вопрос участия России - банально: руссы > русские княжества, Империя, СССР, РФ. 195.135.213.78 12:34, 21 февраля 2008 (UTC)Amadeo del Rey[ответить]
    Не хочу разочаровывать, но будут проблемы. "Милитари ивент" - слишком расплывчатое понятие для России (танки в Москве в 1991 году - это милитари ивент?). Само понятие России тоже штука неоднозначная, что ярко видно по обсуждению статьи об экспансии России, мы там едва-едва договорились. Хочешь тратить время на гигантские обсуждения и драки - ок, трать. Но предвижу, что тебя будут долго бить сапогами. Выдержишь? Вперёд. Nickpo 12:45, 21 февраля 2008 (UTC)[ответить]
    Блин.. даже не знаю, что делать... ГКЧП и танки - безусловно, милитари ивент. Я предлагаю давать самое широкое понятие как и действия, так и России. Например, американцы таковыми считают даже бескровые территориальные диспуты между штатами, или угрозу конфликтов - вроде нота Керзона... Это я и имел в виду. Ты меня прям пугаешь. Я тебе верю. Уже давно читаю Википедию, но ни разу не был инсайдером, поэтому не знаю, что меня ждёт. Обсуждения - смотря какие) Я вот работаю в отделе продаж - к там порой такие клиенты заглядывают, мама не горюй. До этого проходил практику в Роспотребнадзоре - та же маза. У меня главная проблема - сама работа с информацией. 195.135.213.78 13:14, 21 февраля 2008 (UTC)Amadeo del Rey[ответить]
    Американцы могут считать всё что угодно - англовика не является ВП:АИ для нас (хотя и учитывается как "мнение"). Не хочу сильно пугать, но тебе придётся находить ВП:АИ (и доказывать наличие консенсуса в АИ! это сложнее) по каждой запятой. Иначе все твои правки снесут. "Я считаю" это не аргумент. Каждый из нас много чего "считает". А вот докажи, что так НАДО считать, гы... В общем, если делать нечего, пробуй (но не обижайся, если я тебе не смогу много помогать в ВП-спорах). Заодно и код Википедии изучишь. Nickpo 13:20, 21 февраля 2008 (UTC)[ответить]


Окей, попробую... Может, что-то получится) 195.135.213.78 13:28, 21 февраля 2008 (UTC)Amadeo del Rey[ответить]

Территориальная экспансия России
  • Также громадное спасибо за статью! Я сам несколько раз хотел написать нечто подобное, но я слишком ленив) В общем, в вашей статье в обсуждениях я добавил инфну про договор с КНР в 2004 г. Проитайте, плиз) 195.135.213.78 12:09, 21 февраля 2008 (UTC)Amadeo del Rey[ответить]
Сделано. И пожалуйста, изучите немножко код и правила Википедии при публикации реплик. Кроме того, было бы любезно с Вашей стороны подписываться. Nickpo 12:15, 21 февраля 2008 (UTC)[ответить]
  • Громадное спасибо за подробную и интересную статью. Узнал много деталей, которых не учитывал, хотя кое-что, как я вижу, Вы сами не учли - в частности, существование Хокайдо под российской юрисдикцией, перетаскивание Северного Сахалина между 1917ым и 1925ым, оккупацию острова Врангеля до 1924 го и ряд других мелочей. Всё ж таки - громадное спасибо за проделанную работу, лично для меня она полезна. S.Felix 10:41, 3 января 2008 (UTC)[ответить]
    Нет проблем, давайте учтём. У Вас есть ссылки? С Сахалином - укажите, как бы Вам хотелось это учесть, тоже учтём. Nickpo 15:31, 3 января 2008 (UTC)[ответить]
    Ссылок нет, помню по памяти. Северный Сахалин был оккупирован японцами, до 1925го советское правительство вело переговоры о его продаже, в 1925ом вышло из переговоров, японцы вывели войска. Остров Врангеля до 1924 был оккупирован британо-канадскими войсками. Данные по Хокайдо есть в статье КурилыS.Felix 18:16, 3 января 2008 (UTC)[ответить]
    Сев. Сахалин и о. Врангеля полностью укладываются в период, освещённый в главе "Кризис 1914-1924". Можно, разумеется, подробно расписать, кто из интервентов что захватывал и как его оттуда выкуривали, но это предмет отдельного исследования. Так или иначе, к 1925 году все эти земли были нашими. Что же касаемо Хоккайдо - нет, на владение это не тянет, там прямо сказано: "статус неясный". Nickpo 19:01, 3 января 2008 (UTC)[ответить]


Насчёт карты

На Обсуждение:Территориальная экспансия России/Архив Колонии России Вы обмолвились, что можете "предоставить исходники для умельца рисовать гифы". Что Вы имели в виду? --Koryakov Yuri 18:41, 4 января 2008 (UTC)[ответить]
Имелась в виду содержательная часть - кого куда пихать и что чем с какого года закрашивать. Все эти исходники я позже залинковал в соответствующем столбце таблиц напротив каждой присоединяемой территории. Кстати, полагал бы разумным из-за разницы масштабов разделить такие анимированные карты по периодам (причём для РИ было бы неплохо сделать не одну, а две или даже три таких карты - там много изменений, файл иначе слишком тяжёлым получится). Nickpo 01:08, 5 января 2008 (UTC)[ответить]


Украинская ССРРуководство УССР

Если вы не поняли, там просто перенос содержимого в отдельную статью. Большей пользой бы было, если бы кто-то отвикифицировал недооформленную там часть. --Nuf 09:08, 19 февраля 2008 (UTC)[ответить]
Чёрт, и правда не понял. Вы бы отмечали такие штуки в аннотации к правке. Простите, пожалуйста. Nickpo 09:12, 19 февраля 2008 (UTC)[ответить]


Fair use

Бои на Халхин-Голе (1939)

Где в статье, уважаемый тыкатель, ты усматриваешь источник для суждения об оккупации СССР Монголии с 1937 аж по 1992 г.? Развертывание войск - да, но это еще совсем не обязательно оккупация (определение оккупированной территории см. по первой внешней ссылке в "оккупации" в ст. 42). 89.201.97.67 17:24, 13 января 2008 (UTC)[ответить]
Уважаемый аноним, ты, по-видимому, спутал понятие оккупации с понятием "военная оккупация". А они отличаются, см. статью. Nickpo 17:56, 13 января 2008 (UTC)[ответить]
О невоенных видах оккупации в той же статье сказано лишь: От военной оккупации следует отличать режим послевоенной оккупации, который устанавливается, как правило, специальными международными соглашениями заинтересованных государств, конкретно для данной страны или территории в целях выполнения условий мирного договора. Между МНР и СССР войны не было, так что ситуация несравнима, например, с Германией и Австрией после 1945 г. 89.201.97.67 19:46, 13 января 2008 (UTC)[ответить]
Так ты её и не сравнивай с Германией-Австрией. Советские войска размещались в Монголии по межгосударственным соглашениям СССР и МНР. В 1992 году монголы попросили нас вывести войска, мы вывели. Nickpo 19:50, 13 января 2008 (UTC)[ответить]
И это - так же не оккупация, как, например, и наличие российских войск в Таджикистане. Оккупация ограничивает суверенитет - будь то в ходе войны или по воле победителей, а власть Монголии над своей территорией СССР не отрицал. 89.201.97.67 23:21, 13 января 2008 (UTC)[ответить]
Оккупация может ограничивать суверенитет. Может и не ограничивать. А может быть и так, что на сей счёт у разных сторон имеются разные точки зрения. Например, оккупация Гренады США. Или оккупация Ирана СССР и Британией. Или оккупация Синцзяна СССР (какие там были победители?). В целом: понятие оккупации само по себе не является чем-то негативным или статусом, от которого следует как можно быстрее избавляться. Оккупация - это система поддержания статус-кво с помощью армии другой страны, чаще всего временная. Но нет никакого резона пытаться искать эвфемизмы этому слову, если оккупация длится достаточно долго. Случай МНР тому подтверждение. Nickpo 01:24, 14 января 2008 (UTC)[ответить]
Не надо смешивать оккупацию и наличие военных баз по взаимному соглашению. Второе - признак влияния, но АИ для утверждения, что это оккупация, не приведены. Власть в Монголии осуществляла РККА-СА? Нет.89.201.97.67 00:02, 15 января 2008 (UTC)[ответить]
Вот и не смешивай. В МНР было ровно то же, что и в ДРА - за исключением наличия\отсутствия несогласной вооружённой оппозиции. Организационно это было оформлено межправительственными и межпарламентскими принципиальными соглашениями о базировании войск + конкретными соглашениями по каждому пункту базирования, его МТО и проч. К вопрооу о власти оккупация прямого отношения не имеет. Если тебе не хочется считать многодесятилетнее базирование СА в МНР оккупацией - имей в виду: это орисс. Хочешь АИ - запусти Гугль. Вот, например:


The traditional nomadic lifestyle (see the section on culture for a more detailed description of this traditional lifestyle) was changed drastically in the 20th century both with the creation of national boundaries which limited the nomads from entering areas now in another nation, and the collectivization forced on the country during Soviet occupation.
Это не исследование по праву или хотя бы истории, а только справка о стране на университетском сайте (кстати - подразделения по изучению Азии, а не права) - в чем авторитетность указанного источника? Никаких оценок советского присутствия в МНР я вводить не собираюсь - меня слабо интересуют советско-монгольские отношения. Но если ты восстанавливаешь утверждение об оккупации - ты и приводи АИ. Неподтвержденная информация должна удаляться. 89.201.97.67 20:51, 15 января 2008 (UTC)[ответить]
Я привёл источник, который считаю авторитетным (университетский сайт, посвящённый изучению этого конкретного региона). Информация подтверждена. Если у тебя имеются АИ, которые говорят об обратном - приведи их. Заодно было бы неплохо представиться - оглянись вокруг, в ВП так принято. Nickpo 21:15, 15 января 2008 (UTC)[ответить]
Видно, у нас глубокое расхождение в понимании не только приличий, но и авторитетных источников. Можно вынести это (второе; по первому я признаю, что твои выражения соответствуют ВП:НО), следуя совету Википедия:Разрешение конфликтов на рассмотрение сообщества на странице "Вниманию участников" - но если ты знаешь более подходящее место, прошу подсказать. По поводу того, что в ВП принято - см. Википедия:Равенство участников.89.201.97.67 22:26, 15 января 2008 (UTC)[ответить]
Нет проблем, выноси. Всё увидишь по ходу обсуждения. Nickpo 22:45, 15 января 2008 (UTC)[ответить]


Приглашение

Добрый день! Вы интересуетесь "обществом"? Присоединяйтесь к проекту «Социология». --Dr.bykov 18:04, 14 января 2008 (UTC)[ответить]

Оскорбления

Участник Nickpo! Я напоминаю вам, что в свое время я очень мягко истолковал ваше заявления в адрес участника Alex Spade, предположив, что это был единичный случай, так сказать проявление несдержанности. Я огорчен, что вы, тем не менее, продолжаете нарушать ВП:НО в адрес других участников. Правки, подобные этой недопустимы в Википедии. Пожалуйста, воздержитесь от такого стиля общения с другими участниками. Я, например, мягко отношусь к ошибкам, но строго к намеренным нарушениям. (Последние предупреждение). EvgenyGenkin 11:58, 16 января 2008 (UTC)[ответить]

Шаблон:История России

Обсуждение лучше отката, вне зависимости от того, кто прав. — Obersachse 19:04, 31 января 2008 (UTC)[ответить]
Именно это я и предложил оппоненту. Больше того - завёл специальную главку в обсуждении шаблона. Nickpo 19:08, 31 января 2008 (UTC)[ответить]


Изображения

Открытки не попадают под PD-RU-exempt. Alex Spade 12:45, 6 февраля 2008 (UTC)[ответить]
Пофиксил. Nickpo 14:00, 6 февраля 2008 (UTC)[ответить]


Ответ

Ответ там, где вы оставили комментарий. --Jannikol 17:44, 6 февраля 2008 (UTC)[ответить]



Если не прекратишь откатывать без вступления в дискуссию с превеликим удовольствием начну заполнять твои статьи "Цитатами современников". Скромнее надо быть товарищ, не в трамвае. 91.65.17.20 20:15, 7 февраля 2008 (UTC)[ответить]

Википедия:К объединению/9 февраля 2008

УВШ

Благодарю Вас за интерес к истории Поволжья и УВШ. К сожалению, Вы не всегда внимательно относитесь к источникам. Источник добавленный Вами в статью об УВШ вызывает сомнение и без специальных знаний в области истории. Источник воспроизводит "карту" УВШ в совеременных границах субъектов РФ, которые абсолютно не соотвествуют границам губерний. Это свидетельствует о весьма поверхностном знакомстве автора источника с темой. --Jannikol 11:50, 10 февраля 2008 (UTC)[ответить]

Ворпрос журналисту

Кто это? Анна Петровна или Анна Иоанновна? У немцев возник спор. — Obersachse 19:24, 17 февраля 2008 (UTC)[ответить]
Это стоит у исскуствоведов поспрашивать, я не возьмусь судить, извини. Знаю, что Анна Иоанновна была достаточно упитанная, но это не критерий - портрет мог быть написан в более раннем возрасте. Попробуй попытать Fred`а, вдруг он знает. Nickpo 19:30, 17 февраля 2008 (UTC)[ответить]
Обычно журналисты знают, где найти информацию. Я не знаю искусствоведов, а то бы прямо к ним обратился. Any ideas? — Obersachse 20:11, 17 февраля 2008 (UTC)[ответить]
Я не журналист уже лет 15 как. А насчёт айдиасов - в ВП есть проект или портал "Искусство"? Там наверняка найдутся те, кто сможет идентифицировать картину и автора. А дальше дело техники. Или ещё можно найти по шаблону участников, которые поставили себе интерес "Искусство", побегать по их профайлам и найти наиболее вменяемых. Nickpo 20:35, 17 февраля 2008 (UTC)[ответить]
Спасибо. — Obersachse 20:37, 17 февраля 2008 (UTC)[ответить]


Откаты

Прошу перестать откатывать мои правки в оформлении (статьи про советские республики). Честно говоря, похоже на идиотизм с Вашей стороны.--Pianist 02:40, 18 февраля 2008 (UTC)[ответить]
Vice versa. Шаблон в этих статьях более чем уместен.Nickpo 02:43, 18 февраля 2008 (UTC)[ответить]
А я его удалял?--Pianist 02:48, 18 февраля 2008 (UTC)[ответить]
Судя по истории правок, да. Или я что-то не так понял? Разъясни. Nickpo 02:59, 18 февраля 2008 (UTC)[ответить]
Судя по всему, вам необходимо обратиться к офтальмологу. Я лишь расположил шаблоны в удобном порядке. --Pianist 03:09, 18 февраля 2008 (UTC)[ответить]
Ушёл к офтальмологу. Nickpo 03:15, 18 февраля 2008 (UTC)[ответить]


Слово Косовонесклоняется

Или же склоняется безграмотными людьми. Поражает бесшабашность, с которой вы лезете с переименованиями. [1] [2] Воевода 21:57, 18 февраля 2008 (UTC)[ответить]
Обоснуйте. Nickpo 21:59, 18 февраля 2008 (UTC)[ответить]
Проверьте поисковики. Склоняете ли вы такие имена как Иваново, Внуково, Домодедово, Кемерово? Воевода 22:03, 18 февраля 2008 (UTC)[ответить]
Лезь сюда и больше не позорься. Nickpo 22:05, 18 февраля 2008 (UTC)[ответить]
В таком случае "позорится" большинство российских СМИ. И кто авторитетнее, они или Грамота.Ру, еще большой вопрос. Воевода 22:07, 18 февраля 2008 (UTC)[ответить]
Грамотность не определяется голосованием. Nickpo 22:08, 18 февраля 2008 (UTC)[ответить]
Уважаемый Участник Воевода, я склоняю слова Косово, Иваново, Внуково, Домодедово, Кемерово и подобные. И безграмотным (правильнее -- неграмотным) себя не считаю. Как не считаю неграмотным Лермонтова ("... про день Бородина") и Гребенщикова ("...человека из Кемерова..."). Мне кажется, Вам не следует ставить в пример "большинство российских СМИ": об уровне их грамотности сегодня говорить нельзя вообще. --Borealis55 16:18, 19 февраля 2008 (UTC)[ответить]


Оккупация Афганистана и Монголии

Доброго времени суток. Что, по-твоему, значит термин "оккупация"? Deerhunter 14:01, 13 февраля 2008 (UTC)[ответить]
А вот что. :о) Если оккупация происходит с согласия законной местной власти, не вижу в этом ничего компрометирующего для сверхдержавы. Зайди в обсуждение статьи, которую ты правил, и посмотри там раздел "Оккупация Монголии" (или как-то так, близко названный). Там мы этот вопрос обжевали уже с одним товарищем. Nickpo 14:10, 13 февраля 2008 (UTC)[ответить]
Хорошо. Но я не понимаю, что же такое "невоенная" оккупация? Нахождение на территории страны войск иностранного государства? Deerhunter 14:20, 13 февраля 2008 (UTC)[ответить]
...на законной долговременной основе и в рассредоточении, достаточным для того, чтобы не счесть места их нахождения базами. Вот, к примеру, в ФРГ войска США (или в Таджикистане войска России) именно базы, а вот в МНР войска СССР (или в Южном Вьетнаме войска США) - оккупация. В целом, чтобы нам не повторяться, ей-Богу, найди обсуждение оккупации Монголии - там это всё уже было обговорено. Nickpo 14:57, 13 февраля 2008 (UTC)[ответить]
Да смотрел я уже Монголию, не очень мне это помогло. Я пытаюсь разобраться, какие есть виды оккупации, чтобы понять, почему присутствие советских войск в Афганистане может так называться. Согласно статье: "Оккупация военная — временное занятие вооруженными силами одного государства территории другого государства и установление военной администрации на оккупированной территории. От военной оккупации следует отличать режим послевоенной оккупации, который устанавливается... в целях выполнения условий мирного договора." Афганистан не подпадает ни под один из двух видов. Выше ты дал определение третьего вида, о котором в статье не упоминается ("на законной долговременной основе и в рассредоточении"). Откуда это определение взято? Deerhunter 15:56, 13 февраля 2008 (UTC)[ответить]
Оно укладывается в формулировку статьи "От военной оккупации следует отличать режим послевоенной оккупации, который устанавливается, как правило, специальными международными соглашениями заинтересованных государств, конкретно для данной страны". Конкретно для Афганистана существует консенсус АИ, что нахождение советских войск там оккупацией являлось - запусти поисковики и ты эти АИ обнаружишь. Возможно, следует более тщательно расписать статью оккупация, сделав акцент на её отличиях от "просто присутствия" базами. Гораздо легче это было бы сделать, имея в наличии статью военная база, которой пока нет. Nickpo 00:58, 14 февраля 2008 (UTC)[ответить]
Начал было искать по Афганистану, попадается в основном всякая чушь про требования афганского правительства о компенсации. Ладно, оставим пока Афганистан, я им давно не занимался. По Южному Вьетнаму мог бы сказать гораздо более определённо. Возвращаюсь к термину “оккупация”. Очень не люблю заниматься юризмом, но у меня остаются две претензии к твоему определению. В данном случае я считаю вопрос важным, т.к. мне представляется, что в 99 % случаев под термином подразумевается именно военная оккупация со всеми вытекающими идеологическими клише (оккупанты, захватчики, интервенты, агрессия швейцарской военщины и прочее), именно так его и будут воспринимать.
Кому как что хочется воспринимать - его трудности. Оккупации могут быть разными, идеологические перекосы в ВП недопустимы. Nickpo 09:17, 15 февраля 2008 (UTC)[ответить]
1. Определение “на законной долговременной основе и в рассредоточении, достаточным для того, чтобы не счесть места их нахождения базами” не совсем укладывается в формулировку, приведённую в статье. В формулировке ничего не сказано о том, что войска обязательно должны быть рассредоточены за пределами баз. Там этого просто нет. Чтобы такое уточнение не выглядело ориссом, мы должны знать, откуда оно взято, кем введено, где используется.
Ты неудачно перефразировал. Речь идёт вовсе не о "рассредоточении за пределами баз", а о разнице между оккупацией и сетью военных баз. Пример: в ГДР у нас была ГСВГ (ЗГВ), но мы не оккупировали ГДР после 49 года. В чём разница от ситуаций с МНР или ДРА? В количестве и рассредоточении наших войск. В ГДР - базы, в МНР и ДРА - оккупации. Nickpo 09:17, 15 февраля 2008 (UTC)[ответить]
Я ничего не перефразировал, а лишь процитировал твои слова (см. выше). Понятно, что есть разница между оккупацией (военной или послевоенной для обеспечения условий мирного договора) и сетью военных баз, но мы говорим не об этом, а о предлагаемом тобой варианте, когда страна-оккупант не воевала с оккупированной страной и даже может быть её союзником. Ты говоришь, что дело в количестве и рассредоточении наших войск. Откуда взят такой критерий определения оккупации? В формулировке статьи, на которую ты ссылался, об этом нет ни слова. Deerhunter 13:29, 15 февраля 2008 (UTC)[ответить]
Зато этот критерий выводится из сопоставления: вот это считается в АИ оккупацией, а вот это - присутствием (базами). Разница, как видишь, в зоне покрытия. Nickpo 16:09, 15 февраля 2008 (UTC)[ответить]
Так бы сразу и сказал, что в каждом случае наличие "мирной" оккупации выводится из источников, а не из формального определения (которое, к тому же, нигде нельзя найти). Deerhunter 18:27, 15 февраля 2008 (UTC)[ответить]
А я так сразу и сказал. Я ж просил тебя посмотреть тред про МНР - там как раз об этом и идёт речь: наличие\отсутствие оккупации выводится непосредственно из АИ индивидуально, а не из общих определений, поскольку определения неизбежно расплывчаты. И я приветствую твоё желание всё-таки сгенерировать максимально корректное определение оккупации. Чем могу помогу. Nickpo 04:10, 16 февраля 2008 (UTC)[ответить]
Оставим генерирование определений юристам ООН :). А по поводу оккупации Афганистана и Монголии прошу тебя как автора статьи: всё-таки проставь отдельно для них источники, чтобы ни у кого больше не возникало вопросов, иначе такая ситуация будет повторяться снова и снова. Deerhunter 18:16, 16 февраля 2008 (UTC)[ответить]
Статья обзорная, её цель - свод информации, а детальный разбор уместен на соответствующих страницах "МНР", "ДРА" и проч. Там и так уже куча примечаний и АИ, народ жалуется, что не сразу въезжает в суть. Кроме того, сразу же возникнут вопросы, почему не приложены АИ к остальным позициям... Обычно в подобных частных случаях достаточно имеющихся обсуждений. К примеру, нашего с тобой сейчас. Я его перенесу потом на страницу обсуждений статьи - и буду тыкать туда носиками, если кто чего. Не проблема. Nickpo 18:57, 16 февраля 2008 (UTC)[ответить]
Но беда в том, что не каждый читатель полезет в обсуждение. Думаю, нужно прописать оккупацию в тексте основных статей. В статьях Монголия (в разделе Монгольская Народная Республика) и Афганская война (1979—1989) мы напишем: “По оценке исследователей Иванова/Петрова/Рабиновича, а также/или ГА ООН/Лиги Наций/Гринпис, советское военное присутствие на территории страны являлось оккупацией”. В случае с Афганской войной это даже необходимо указать для представления всех точек зрения согласно ВП:НТЗ. Просто дай источники, и готово. Кто чего не понял в обзорной статье – пусть смотрит основные. Deerhunter 09:19, 17 февраля 2008 (UTC)[ответить]
Я ровно об этом же и говорю выше. Пропиши. Nickpo 09:29, 17 февраля 2008 (UTC)[ответить]
Разумеется, пропишу, но мне для этого нужны источники. Пожалуйста, дай те, которыми ты пользовался, когда писал про оккупацию МНР и ДРА в обзорной статье. Deerhunter 09:38, 17 февраля 2008 (UTC)[ответить]
Я просто запускал Гугль по словам-ключам по-русски и по-английски - "Afghanistan occupation", "Soviet occupation", "Mongolia occupation" и проч. варианты, какие придут в голову. Часть АИ процитирована в треде о МНР - см. туда. По Афгану легче - просто загляни в англовику и выбери наиболее авторитетные АИ из перечисленных, их там есть. И т.д. Nickpo 09:49, 17 февраля 2008 (UTC)[ответить]
Провёл поиск. О результатах см. ниже. Deerhunter 21:05, 17 февраля 2008 (UTC)[ответить]
2. Более существенная вещь. “От военной оккупации следует отличать режим послевоенной оккупации, который устанавливается, как правило, (чем?) специальными международными соглашениями (кого?) заинтересованных государств, (где?) конкретно для данной страны или территории (для чего?) в целях выполнения условий мирного договора.” Таким образом, послевоенная оккупация, как это и следует из её названия, необходима для выполнения условий договора, завершившего военный конфликт. Я поискал этот момент в других местах и нашёл следующее: “От режима военной оккупации следует отличать режим послевоенной оккупации как меры ответственности государства за агрессию”. Если существует оккупация, происходящая без вооружённого конфликта и между странами-союзниками (например, оккупация Северной Кореи китайскими войсками во время Корейской войны), то её обязательно нужно описать в статье с использованием авторитетных источников, иначе этот вопрос будет возникать снова и снова. Deerhunter 12:57, 14 февраля 2008 (UTC)[ответить]
Опиши! В чём проблема? Сошлись на АИ и разверни суть понятия подробнее. Nickpo 09:17, 15 февраля 2008 (UTC)[ответить]
Как я могу описать то, в существовании чего не уверен? Я не юрист, я скромный человек. Гаагская конвенция 1907 года говорит мне, что “Территория признается занятою, если она действительно находится во власти неприятельской армии”. Статья в Википедии добавляет, что бывает и послевоенная оккупация (послевоенная – значит, после войны), которая устанавливается “в целях выполнения условий мирного договора”. Больше я ничего не знаю, и тут мне сообщается, что, к примеру, США оккупировали своего союзника Южный Вьетнам, когда спасали его от коммунизма. Я вот и пытаюсь выяснить, а действительно ли бывает такое, а если и бывает, почему нельзя найти дополнительной информации (если можно, то где?), а если нельзя найти, то на основании чего мы используем такой вариант термина “оккупация” в Википедии. Deerhunter 13:29, 15 февраля 2008 (UTC)[ответить]
Применительно к каждой такой стране существуют АИ, в которых квалифицируется пребывание в ней иностранных войск так или иначе. Разумеется, большинство АИ не свободны от пропагандистских клише - однако систему углядеть возможно (см. выше). В частности, и относительно ДРА и МНР - пребывание войск дружественное, долговременное и узаконенное, а зона их покрытия позволяет считать это оккупацией. Nickpo 16:09, 15 февраля 2008 (UTC)[ответить]


С Афганистаном всё сделано, но с Монголией, похоже, не обойтись без твоей помощи. Результаты моих поисков по ней на данный момент удручают. Я искал через Гугл, Яндекс и Yahoo, но задавал конкретный вопрос (типа «Soviet occupation Mongolia», «советская оккупация Монголии», «оккупация Монголии») — если искать просто «советская оккупация», то вылезает что угодно, кроме Монголии (может быть, это моя ошибка?). Первым делом посмотрел статью en:Mongolian People's Republic:

«Mongolia and the Soviet Union signed an agreement in 1966 that introduced large-scale Soviet ground forces as part of Moscow’s general buildup along the Sino-Soviet frontier. The USSR withdrew its troops stationed in Mongolia, and its technical and financial assistance, between 1989 and 1992.» Ни слова об оккупации, хотя про оккупацию Афганистана они пишут совершенно спокойно.

Гугл на запрос «оккупация Монголии» первыми двумя результатами выдаёт ВП:ВУ и обсуждение участника Nickpo :). Далее идут всевозможные ссылки на китайскую и японскую оккупации и даже на оккупацию «белогвардейскими войсками барона Р. Ф. Унгерна фон Штернберга». Результаты запроса «советская оккупация Монголии» ничего нового не дают.

На запрос Mongolia occupation на первом месте выдаётся категория в англовике Category:Mongolian people by occupation. Двигаемся дальше. Вот что мне удалось накопать:
  • «I think that the visible traces of the soviet occupation will not last very long for russian ways are quite foreign to the mongol culture which is closer to the Chinese as you can see from these singers in Nairamdal Park’s folklore center.» [3] - какой-то тамошний Сенкевич, ничего интересного.
  • «Perhaps one of the most striking aspects of our stay was seeing how the leftovers of the Soviet „occupation“ of Mongolia in the 20th century fused with the centuries-old rich, traditional Mongolian culture.» [4] - ещё один турист, берёт оккупацию в кавычки.
  • «Before the Soviet occupation we had over 500 head of cattle, but the Soviet reforms meant that we could have only 16 animals per family.» [5] - похоже, какой-то житель Монголии рассказывает об ужасах советской оккупации.
  • «The physical face of Ulaan Baatar has been deeply marked by 65 years of soviet occupation.» [6] - некто Bernard Cloutier рассказывает о своих путешествиях на персональном сайте (It’s about, my life, my adventures and my vision of the world).
  • «On the other hand, the Soviet occupation also brought to Mongolia, with its massive resources, infrastructure for transportation, communication and civil services such as education and health in Mongolia.» [7] - история Монголии на сайте турфирмы «Mongolian Ways».
  • «It was the end of the Soviet .occupation of Mongolia that allowed Weatherford a unique opportunity to be one of the first Westerners to enter the forbidden zone of Chinggis Khaan’s childhood and contested burial ground — an expanse of land that was impenetrable for nearly eight centuries.» [8] - рецензия на книгу на каком-то сайте Mongoluls.Net.
  • «With a career spanning back to the 1970’s and the days of Soviet occupation, his songs of freedom and traditional life struck a chord with many Mongolians…» большой pdf-файл — интервью с певцом Джагалсайханом в журнале Mongolia Expat на одноимённом сайте.
  • В ноябрьском номере журнала «Reader’s Digest» за 1975 год на странице 168 можно найти статью А.Солженицына «You are being deceived (Вас обманывают)». В ней, в частности, говорится следующее:


«… In Yalta, without any need, the Soviet occupation of Mongolia, Moldavia, Estonia, Latvia, Lithuania was recognized. Immediately after that, seven or eight more countries of Eastern Europe were surrendered.» [9] - выдержка из книги Солженицына в чьём-то ЖЖ.
  • «Despite seven decades of virtual Soviet occupation, Mongolians are less afraid of the Russians than of the Chinese. Russia’s empire is disintegrating; China’s is rising.» [10] - журналист Роберт Каплан пишет что-то о Монголии.


Это всё, что мне удалось найти. Теперь перехожу к сайту, на который ты ссылался в прошлом обсуждении Монголии. Вот на этой странице о географии Монголии дважды упоминается советская оккупация. Правда, в статье об истории страны оккупация не упоминается. Зато там приведён любопытный факт: «By 1956, Soviet troops were withdrawn, thus increasing Mongolia’s control over its own internal affairs. The Soviet Union cemented its friendship with Mongolia by providing large amounts of economic aid. However, as the Sino-Soviet dispute worsened, Soviet troops were once again stationed in Mongolia along the border with China and Mongolia became increasingly anti-Chinese.»

Кое-где ещё (в том числе в английском разделе) встречаются намёки на то, что до середины 60-х советских войск в Монголии некоторое время не было. Рекомендую тебе перепроверить этот факт.

Я попытался выяснить, может ли этот сайт считаться авторитетным источником. Для этого я просмотрел те темы, в которых что-то понимаю, и выявил некоторые ошибки, например:
  • О Вьетнамской войне: «The American participation in the war escalated and by 1964 there were 200,000 American military personnel in South Vietnam» — в действительности 185 000 лишь к концу 1965 года. Предположим, что грубая опечатка.
  • Там же о Тетском наступлении: «Even the American Embassy in the heart of Saigon was attacked by snipers.» — возможно, имелись в виду не snipers, а sappers, солдаты специальных ударных отрядов. Посольство атаковали 19 «сапёров», и никаких снайперов там не было.
  • Там же о вторжении в Камбоджу: «This sentiment crested with the shooting deaths of four student protesters at Kent State University in May of 1970. In the wake of this event, Nixon announced that all American military personnel would be withdrawn from Vietnam by June 30, 1973.» — ясно, что не к 30 июня 1973-го, а к 30 июня 1970-го. Очевидно, грубая опечатка.
  • История Камбоджи: «Sihanouk ruled until being ousted in 1970; but he seldom enjoyed support and spent much of his time fighting insurrections and revolts from populists and leftist guerilla groups. Both sides in this struggle used genocide and torture to attain or retain control. Sihanouk was ousted in 1971 by a coup led by his Prime Minister, Lon Nol, who declared an end to the monarchy…» — в двух соседних предложениях две разные даты (правильная — 1970).
  • Корейская война: «South Korea was supported by the United States and United Nations troops in a war that lasted three years and killed 3 million Koreans, a million Chinese and over 50,000 Americans.» — автор стал жертвой старого недоразумения вокруг числа американцев, погибших в Корее; подробнее можно посмотреть хотя бы и в нашей статье.


Как видим, имеются серьёзные ошибки в датах, неточности, внутренние противоречия в тексте. Сайт вообще явно недоделанный: например, у них довольно подробно расписана история Китая, но по истории Индии есть лишь большой набор внешних ссылок. По некоторым другим странам они тоже ограничиваются внешними ссылками. На заглавной странице указана аудитория, на которую сайт нацелен: «a website for K-12 teachers interested in bringing Asia into the classroom». Что такое K-12 — см. en:K–12 education. Я плохо разбираюсь в западной системе обучения, но у меня такое впечатление, что речь идёт об обычных школьных учителях.

В итоге мы имеем всего три источника, заслуживающих хоть какого-то упоминания. Об оккупации Монголии Советским Союзом нам говорят один американский журналист, один советский диссидент и статья о географии страны на образовательном сайте для школьных учителей, причём журналист и диссидент упоминают оккупацию вскользь, когда пишут о совершенно других вещах. На фоне обилия источников по оккупации Афганистана это выглядит довольно неубедительно и создаёт впечатление, что мнение об оккупации Монголии распространено не очень широко. Я бы хотел попросить тебя поискать ещё что-то, потому что мои поиски более авторитетных источников, похоже, зашли в тупик. Deerhunter 21:03, 17 февраля 2008 (UTC)[ответить]
Я в полном восторге от глубины твоей проработки темы, серьёзно. И полностью согласен со всеми твоими оценками, кроме сопоставления с упоминаемостью Афгана. На это как раз не стоит смотреть, это пропаганда. Разница в частоте объясняется просто: в МНР Западу пока ничего не нужно, а КНР пока не имеет таких пропагандистских возможностей. Теперь по сути. Попробуй зайти с другого конца и надыбать максимальное количество точных энциклопедических определений слова "оккупация", наших и ненаших. Случай с ДРА там наверняка будет рассмотрен. Итог: ты получишь ключ для перенаписания статьи Оккупация и сможешь квалифицированно, опираясь на АИ, определить, чем является оккупация МНР. Со своей стороны добавлю, что наши войска там к моменту вывода в 1990-м находились по договору о дружбе от 1966 года (его тоже можно обнаружить, там, разумеется, терина "оккупация" нет, есть "нахождение войск" и проч.). Nickpo 21:19, 17 февраля 2008 (UTC)[ответить]
Конечно, Афган есть Афган, это удобное идеологическое клише. Одна сплошная пропаганда на пике холодной войны. Кричать об оккупации, возмущаться нарушением прав человека… И в МНР Западу ещё ничего не нужно, а как будет нужно, так они и увидят, какие у КНР к тому времени будут пропагандистские возможности. Тогда и мы узнаем о нашей оккупации Монголии, Владивостока и территорий восточнее Байкала. Надо же, а начиналось всё с никому в общем-то не нужного островка…
Итак, когда ты в первый раз беседовал с анонимом (или это был незалогиненный Кузьмин – нет желания копаться в истории правок на разных страницах) о Монголии, ты предоставил ему один источник, как теперь выясняется, сомнительной авторитетности. Моя беседа с тобой, длящаяся около недели, пока обходится источниками только с моей стороны. Мы установили, что с точки зрения формального определения термина “оккупация” Афганистан и Монголия в этот раздел не попадают, а источников к твоей гипотезе о никого не компрометирующей и нигде не прописанной “мирной” оккупации нет (по крайней мере, ты не стал их приводить, заметив, что “наличие\отсутствие оккупации выводится непосредственно из АИ индивидуально, а не из общих определений, поскольку определения неизбежно расплывчаты”). Когда мы перешли к АИ для индивидуальных случаев, ты сообщил, что на руках их у тебя нет, но в принципе они есть. Я показал, что по Монголии их в принципе нет, ты с этим согласился (“и полностью согласен со всеми твоими оценками, кроме сопоставления с упоминаемостью Афгана”; вероятно, при подготовке статьи отсутствие авторитетных источников было неочевидным из-за поверхностного поиска?).
Значит ли это, что утверждение об оккупации МНР является ориссом? Конечно, нет. Как уже обговорено, достаточно просто прописать этот момент с оккупацией в основной статье со ссылкой на авторитетные источники. Если хочешь, можешь уточнить у сообщества, являются ли Солженицын и учителя авторитетными и достаточными. Ещё можно наступить песне на горло и переписать-таки статью “оккупация”, как ты мне теперь и предложил (правда, это бойанъ, я первым предложил, подчеркнув, что сам это сделать не могу из-за отсутствия АИ – предполагалось, что раз ты настаиваешь на этой теории, то у тебя источники уже есть). Что ж, ты – автор утверждения о монгольской оккупации, на тебе лежит бремя доказательства (если ещё непонятно, кому доказывать, то поясняю: мне и в перспективе сообществу. Любопытно, что в начале беседы Монголия была мне глубоко безразлична). Спроси на ВП:ВУ, не возьмётся ли тебе помочь какой-нибудь профессиональный юрист, готовый вычислить разницу между военным присутствием и “мирной оккупацией” в плотности солдат на квадратный километр. Впрочем, всё должно быть проще, чем кажется – ты уже показывал, как сопоставление военной карты и категории из англовики даёт требуемый результат. Собственно, всё действительно очень просто: как видишь, я сумел доказать самому себе, что СССР оккупировал своего союзника Афганистан – даже жаль, что ты так быстро меня разубедил замечанием о способностях западной пропаганды. Пусть так. Я в своём определении в Афганской войне и не настаивал, что это единственная точка зрения, а тем более – что она правильная. Печально, что ты использовал в своей статье зарубежную пропаганду.
Да, не забудь перенести оба наших треда на страницу обсуждений статьи, как намеревался (признаю, не моя идея, здесь не я первый). Deerhunter 08:46, 18 февраля 2008 (UTC)[ответить]
  • А вот здесь ты многое передёргиваешь. Показываю по пунктам:
    • Предоставленный мною источник не является ни единственным, ни сомнительным - ничего нового не "выясняется", это ранее уже обсуждалось.
    • С точки зрения формального определения термина “оккупация” Афганистан и Монголия в этот раздел попадают вполне, ибо соответствуют всем указанным критериям. Если у тебя есть желание уточнить определение - сделай это (на основе АИ, естественно).
    • Наличие\остуствие оккупации, действительно, выводится в каждом конкретном случае - но мы с тобой так и не установили, правомерен ли такой метод и является ли он единственно возможным.
    • В основной статье о МНР вполне достаточно прописать положения договоров СССР и МНР о пребывании там наших войск. Но можно этого и не делать - от этого их статус не изменится.
    • Бремя доказательства, действительно, лежит на мне - поэтому я привёл три русскоязычных источника (могу привести ещё) о вводе и пребывании в МНР советских войск на постоянной основе и в достаточном количестве - что соответствует определению оккупации.
    • Вывод: если ты хочешь доказать обратное, тебе следует разжевать определение оккупации (на основе АИ).


Nickpo 14:34, 18 февраля 2008 (UTC)[ответить]
  • “Предоставленный мною источник не является ни единственным, ни сомнительным” – я поставил его авторитетность и достаточность под сомнение, показав всё на пальцах (читай выше. Да-да, Вьетнам, Камбоджа – это оно). Хочешь экспертизы на ВП:ВУ? Я – за. Не является единственным? Пжалста, другие в студию. Дальше.
  • “С точки зрения формального определения термина “оккупация” Афганистан и Монголия в этот раздел попадают вполне, ибо соответствуют всем указанным критериям” – обсуждалось, проехали. По каким критериям? Назови. Я знаю, что есть военная оккупация, есть послевоенная (для обеспечения выполнения мирного договора) и есть “мирная” оккупация, предложенная участником Nickpo без АИ (то есть ориссная, пока не будет АИ – по этому поводу чётко и недвусмысленно высказался администратор Википедии, то есть человек, кое-что в правилах понимающий). Так что желание уточнять определение, кажется, должно быть у тебя (на основе АИ, естественно). Дальше.
  • “Наличие\остуствие оккупации, действительно, выводится в каждом конкретном случае - но мы с тобой так и не установили, правомерен ли такой метод и является ли он единственно возможным.” – а, так. Если одним методом не получается, попробуем другим. Резонно. Понятно, что это не единственно возможный метод. Я тебе показал, что от формулировки оккупацию тоже нельзя определить, и ты мягко ушёл от темы, переключившись на АИ (а сейчас ставишь вопрос, правомерен ли такой метод. Если сомневаешься, зачем предлагал?). Дальше.
  • “В основной статье о МНР вполне достаточно прописать положения договоров СССР и МНР о пребывании там наших войск. Но можно этого и не делать - от этого их статус не изменится.” – конечно. Оккупанты, лишившие несчастного старика пяти сотен голов скота. Нюрнберг по ним плачет. Слушай, я предлагал тебе именно прописать оккупацию, а не присутствие, и ты сказал: “Я ровно об этом же и говорю выше. Пропиши” – понятно, что ты сам не мог это прописать, АИ-то у тебя нет. Но ты согласился с моим предложением, а вот сейчас поменял взгляд и считаешь, что хватит и положений договоров (мол, а там пусть Бог и умные люди рассудят, что это было). Change of heart, eh? Next…
  • “Я привёл три русскоязычных источника… о вводе и пребывании в МНР советских войск на постоянной основе и в достаточном количестве ” – omg. В достаточном количестве – это сколько будет в промилле, паскалях и унциях? Достаточном для кого? Покажи, пожалуйста, нормативы – из ООН, Генштаба СССР или Международного бюро мер и весов. Нет АИ – приведи лично для меня из любого источника, мне просто интересно увидеть конкретную цифирь. Знаешь, один участник потрясающе написал: “Источник – моя голова”. Поясняю:факт того, что для определения оккупации нужно какое-то “достаточное количество”, происходит либо из источника, либо из головы. Больше неоткуда. ГДЕ прописано, КЕМ прописано? Нет ответов – говорить не о чем.
  • “Вывод: если ты хочешь доказать обратное, тебе следует разжевать определение оккупации (на основе АИ).” – взаимно =). Слушай, я заранее тебя предупреждаю, что скоро придётся выносить вопрос на ВП:ВУ (не хочется, но есть такое чувство, что это произойдёт). Специально предупреждаю, чтобы ты знал. В прошлый раз тебя предупредили, но ты этот момент упустил. Сейчас я предупреждаю заранее, а когда наступит пора – скажу прямым текстом: “Поехали!”, так что получается, что ты будешь уведомлён два раза – предварительно и непосредственно, и этот раз уж точно не пропустишь. А если ты по рассеянности замешкаешься, то даже могу специально напомнить уже в ходе обсуждения. Ok?
Суммируем. В следующем посте ты, вероятно, сообщишь мне:
1. Другие источники по поводу оккупации Монголии, кроме учительского сайта.
2. Каким критериям оккупации, указанным в статье, соответствует пребывание советских войск в Афганистане и Монголии. Если критериев нет в статье, покажи, где они есть (раз уж тебе так не хочется их туда вписывать). В первую очередь уточни, устанавливали ли советские войска военную администрацию и находились ли там для выполнения условий мирного договора. Да, УТОЧНИ. Я тупой, я сам не понимаю, я требую уточнений. Ты это утверждаешь (или не утверждаешь? или не ты? или не это?). Уточни. Только, плиз, без карты и без категорий англовики.
3. “…о вводе и пребывании в МНР советских войск на постоянной основе и в достаточном количестве - что соответствует определению оккупации.” – вот и покажи мне определение оккупации, в котором указано “достаточное количество” (или мера их рассредоточения на территории страны). Покажи формальное определение (замечу, графические материалы и категории иноязычных Википедий формальными определениями не являются, они могут быть доказательствами соответствия формальному определению, и то если более авторитетных вещей под рукой нет).
Слушаю. Deerhunter 18:54, 18 февраля 2008 (UTC)[ответить]


Великолепная статья, проделана огромная работа. На её странице обсуждения я высказал пару мелких замечаний по её фактической стороне, кое-что надо поправить. Радует и то, что для общего определения оккупации наконец появились новые АИ. Так что зря ты протестовал против ссылок для МНР и ДРА в обзорной статье – они нормально смотрятся и не занимают слишком много места.

Теперь к делу. Итак, случаи МНР и ДРА квалифицированы как оккупация с учётом общего определения (что понятно – АИ в одном случае нет, в другом они носят пропагандистский характер). В новой редакции статьи Оккупация по поводу оккупации в мирное время сказано следующее: “Однако до сих пор не существует общепринятого взгляда на то, достаточно ли для зачисления в эту категорию двусторонних договоров между властями государства-оккупанта и оккупируемого государства либо обязательным условием является верификация и признание подобных соглашений или прямой мандат от международного сообщества, его наднациональных структур (Лиги Наций, ООН)”.Тем не менее, случаи МНР и ДРА однозначно отнесены тобой к оккупации. Почему?

Это один вопрос. Другой: может ли продолжающееся на сегодня пребывание войск США на территории, к примеру, Южной Кореи, Японии, Германии в принципе быть квалифицировано как оккупация (если на время условимся считать двусторонние соглашения достаточной основой)? Deerhunter 20:46, 21 февраля 2008 (UTC)[ответить]
  • Первый вопрос (МНР и ДРА). Ха! Я потому и дал там ссылку на примечание, чтобы показать, что эти случаи неоднозначны. Если хочешь, можно добавить к Афгану и парочку пропагандистских (см. соотв. статью про афганскую войну, они там есть), но мне кажется это уже лишнее. Второй вопрос (про базы США). А где критерий? Вот смотри: у России база в Сирии. Одна, но в хорошем месте. Это оккупация? По-моему, нет, однозначно. В ФРГ у США три, что ли, крупных базы - а это как, тянет, нет? Фиг знает. Но вообще, в целом, я убеждён, что критерий должен быть, именно количественный и пространственный (рассредоточение по стране). Просто не нашёл пока АИ и не факт, что они вообще есть, увы (никому не выгодно). Nickpo 21:18, 21 февраля 2008 (UTC)[ответить]
Я думаю, в примечании нужно написать что-то по-русски (для удобства читателей) о неоднозначности термина “оккупация” (мол, есть разногласия по вопросу о достаточности двусторонних договоров), поскольку сейчас это не ясно. Или можно указать “оккупация/присутствие” в графе “военное присутствие”. Как ты думаешь?
Сделано. Nickpo 12:51, 22 февраля 2008 (UTC)[ответить]
По поводу количественных и пространственных критериев. Ты вывел третий вид оккупации, который в чистом виде, как я понимаю, нигде не даётся. Да, всё очень размыто и неясно, никто не заинтересован в точном определении термина, кроме участников Википедии, и т.д. Ты представил теорию, которая имеет право на существование и которая, на мой взгляд, работает. Но один из элементов этой теории (количественный-пространственный критерий) на данный момент не имеет источников. Согласно правилам, он не может быть указан в статье, а без него теория перестаёт нормально работать – мы получаем российскую оккупацию Сирии, американскую оккупацию Германии и прочее, то есть любое иностранное мирное военное присутствие превращается в оккупацию третьего вида. Что я могу сказать? Ищи источники либо другой критерий, иначе придётся писать о советской оккупации Египта, Кубы, Вьетнама, стран ОВД (и для каждого случая – одно и то же примечание о неоднозначности термина)… Deerhunter 10:45, 22 февраля 2008 (UTC)[ответить]
Вот тут у тебя лирика пошла, имхо. Не я вывел третий вид оккупации, а ЭСБЕ (для начала) и наши зарубежные братья, включая англовику (для конца). Это ведь их разделение на belligerent и non-belligerent. Всё, что сделал я - нашёл АИ, где чётко разжёвана разница между. В чистом виде это даётся здесь - чище некуда. Количественно-пространственный критерий - это мой креатив, но он никак не отражён нигде кроме нашего с тобой обсуждения. Без него теория работает прекрасно - см. определение в словаре Ушакова (вот, кстати, идеальное определение). Не вижу ничего абсурдного в том, чтобы считать российское присутствие в Сирии оккупацией - только эта оккупация не Сирии, а небольшого куска её территории под базу. То же касается и США в ФРГ, и остальных случаев. США оккупируют не Кубу, а Гуантанамо с разрешения Кубы по договору. СССР оккупировал не Вьетнам, а Камрань во Вьетнаме. Внимание: а в таблице мы рассматриваем оккупации стран, а не клочков их территорий под базы. Так что всё срастается. Nickpo 12:51, 22 февраля 2008 (UTC)[ответить]
Ну что ж, если бы ты сразу дал ссылку на австралийское исследование вместо изображений и категорий, то наша беседа уже закончилась бы. Это именно то, чего я просил. А что касается определения Ушакова, то оно просто отменяет виды оккупации, поэтому достаточно неудобно для использования в конкретных случаях. Deerhunter 17:26, 22 февраля 2008 (UTC)[ответить]
Ну и слава Богу. Замечу лишь, что эта же ссылка торчит в статье Оккупация трижды. Nickpo 17:29, 22 февраля 2008 (UTC)[ответить]


Ваши комментарии в обсуждении

В связи с тем, что ваши комментарии не имеют отношение к обсуждению правила, я предпочитаю их убрать оттуда, чтобы они не загромождали страницу. Я уже их разместил на своей странице. Если вы хотите привлечь других участников к обсуждению вопроса о том, насколько хорошо я соблюдаю ВП:НО, вы можете разместить эти же комментарии или просто новое обращение на ВП:ВУ или на ВП:ЗКА. EvgenyGenkin 14:49, 22 февраля 2008 (UTC)[ответить]
В таком случае логично убирать ВСЮ ветку, включая Ваш личный выпад, послуживший причиной дальнейшего обсуждения. Иначе это напоминает подтирание хвостов. Отмечу, что я руководствуюсь ВП:ПДН, не стоит давать основания усомниться в них. Nickpo 14:52, 22 февраля 2008 (UTC)[ответить]
Мой текст не содержит нарушения ВП:НО. Обратитесь с этим на ВП:ВУ, приведите дифф, и послушайте, что скажут другие. Я имею право выразить удивление в связи с переменой позиции участника, и мой текст связан с обсуждением правила, а ваши обвинения/сомнения — нет. Если вы хотите привлечь внимание других к этому событию, для этого есть специальные страницы. EvgenyGenkin 14:57, 22 февраля 2008 (UTC)[ответить]
Так или иначе, при перенесении кусков обсуждений следует указывать не только место, откуда перенесено, но и куда перенесено. Вы этого случайно не сделали. Я скорректировал оплошность. Полагаю инцидент исчерпанным. Nickpo 15:00, 22 февраля 2008 (UTC)[ответить]
Ок. На этой счастливой ноте, позвольте мне задать вам еще один вопрос. Мне показалось, или вы на меня за что-то рассержены? За что-то, что не связано с правилами о войнах правок? Мне просто показались неожиданно резкими некоторые из ваших комментариев. (Это не имеет отношение к правилам или их нарушению, это просто личный вопрос, для понимания ситуации). EvgenyGenkin 15:04, 22 февраля 2008 (UTC)[ответить]
Совершенно искренне могу сказать, что будь на Вашем месте любой другой админ, моя реакция была бы точно такой же. Мне очень хочется сохранить мою веру в беспристрастность и здравый смысл админского корпуса, ибо без этой веры я не смогу продолжать писать в ВП. Если она всерьёз пошатнётся - я отсюда уйду. Это никакая не "угроза", это лишь ответ на прямо поставленный вопрос. Nickpo 15:08, 22 февраля 2008 (UTC)[ответить]
Так а что поколебало вашу веру? Моя реплика, адресованная Nxx, или сами правила о войнах правок? EvgenyGenkin 15:15, 22 февраля 2008 (UTC)[ответить]
Сами правила о войнах правок - это замечательно. И я очень рад, что вопрос поднят и обсуждается. Но меня очень сильно удивляет, что админы, которые, казалось бы, первыми должны быть заинтересованы в выработке чёткого кодекса поведения (~ПДД), по каким-то причинам вместо этого исповедуют позицию (цитата из Вас) "в этих правилах многое оставлено на здравый смысл администратора". Такой принцип вообще делает наличие Правил бессмысленным. Уж если Вы предлагаете Правила - разработайте их по-людски, а не "классику" из двух пунктов "если начальник не прав, см. п.1". Пока я этого не вижу, увы. На заведённой Вами подстранице жду Ваших аргументов. Nickpo 15:22, 22 февраля 2008 (UTC)[ответить]


Шаблон

Да история Украины это не только УССР и УНР, но даный шаблон как раз описывает тот период когда были именно эти государства, поэтому пихать его во всю историю Украины не имеет смысла. Silent1936 05:30, 27 февраля 2008 (UTC)[ответить]
Да Вы приглядитесь к перечню, там кроме УНР и УССР куча украинских образований и образований украинцев - к примеру, на Дальнем Востоке как Вам? "Вся история Украины" с этого периода и стала осознаваться как история именно Украины (а не Малороссии, Галичины и проч.). Так что шаблон более чем уместен - он показывает, как именно Украина выбирала свой путь. Nickpo 05:38, 27 февраля 2008 (UTC)[ответить]
На большинство этих украинских образований есть свои статьи, а если вы почитайте статью История Украины, то увидете, что она описывает период с гораздо более раннего времени. Silent1936 05:41, 27 февраля 2008 (UTC)[ответить]
Правда, она не описывает половину из этих образований - как не было их. Предлагаю разместить шаблон между главками об УНР и УССР. Как смотрите на это? Nickpo 05:44, 27 февраля 2008 (UTC)[ответить]
По моему шаблон посреди статьи будет выглядеть ещё корявей, надо просто в сам текст внести дополнения. Silent1936 05:52, 27 февраля 2008 (UTC)[ответить]
Так он же закрытый. Имхо, вполне аккуратная полосочка между. Кто хочет подробностей - откроет и получит. Это гуманнее, м? Nickpo 05:54, 27 февраля 2008 (UTC)[ответить]
Нет не гуманнее, шаблон посреди статьи это явно не уместно. Этот шаблон про гос. образования во время Гражданскйо войны, в этих статьях он стоит на своём месте, в статье История Украины он не нужен. Silent1936 06:01, 27 февраля 2008 (UTC)[ответить]


Внимание

[11] EvgenyGenkin 15:10, 27 февраля 2008 (UTC)[ответить]
Ответил там же. Nickpo 15:26, 27 февраля 2008 (UTC)[ответить]


История армении

Вот это что означает? По моему это вандализм. Silent1936 10:53, 28 февраля 2008 (UTC)[ответить]
Это означает, что следует добавить как минимум главу про советский период. Куда она делась? Nickpo 10:54, 28 февраля 2008 (UTC)[ответить]
Там вообще нет нормальной истории страны после 16 века. Следующий раздел называется армянская диаспора, то есть он не про Армянскую ССР, а как раз про тех армян кто жил за её пределами. Недополненость статьи отнюдь не означает, что надо заниматся вандализмом. Silent1936 10:58, 28 февраля 2008 (UTC)[ответить]
Предлагаю завести недостающие разделы и оставить их пустыми (до заполнения). Потому что оставлять в нынешнем виде это даже не смешно. Nickpo 11:01, 28 февраля 2008 (UTC)[ответить]


Различия речи в Москве и Санкт-Петербурге

«Вопрос в общественном транспорте. Правильнее "вы выходите?", хотя во французском и иврите аналогичный вопрос переводится как "вы сходите\спускаетесь?".» Мне упоминание других языков кажется лишным. Легко можно найти пример для обратного, например немецкий язык. Но в целом статья хорошая. — Obersachse 22:52, 28 февраля 2008 (UTC)[ответить]
Пасиб! Мне ценно твоё мнение (тем более что хочу выставить статью в "хорошие"). А мы сделаем так: добавим немецкий как контрпример (я о нём просто меньше знаю, добавил бы раньше). Nickpo 23:15, 28 февраля 2008 (UTC)[ответить]
Да зачем? Чем это улучшает статью? Просто «Вопрос в общественном транспорте. Правильнее "вы выходите?"» и всё. — Obersachse 23:18, 28 февраля 2008 (UTC)[ответить]
Ммм, ты не понимаешь: моя задача не "оправдать малограмотность", а показать, что сама по себе генерация неправильной формы не уникальна и имеет тоже свои побудительные мотивы. Nickpo 23:21, 28 февраля 2008 (UTC)[ответить]
Хм. Я действительно не так понял. Может, тогда без слова "хотя"? Но делай как хочешь. — Obersachse 07:08, 29 февраля 2008 (UTC)[ответить]
ОК, пойду уберу "хотя" и переделаю фразу, в этом ты прав, наверное. Nickpo 20:05, 29 февраля 2008 (UTC)[ответить]


Блокировка

В связи с войной правок в статье Различия речи в Москве и Санкт-Петербурге, нарушения правила трёх откатов на 12 часов. Диффы: ([12], [13], [14], [15], [16]) EvgenyGenkin 17:28, 1 марта 2008 (UTC)[ответить]

Поздравляю!
Наилучшие пожелания… …и свободы (вики)творчества!
-Michael Romanov
23:51, 1 марта 2008 (UTC)[ответить]





Простановка ссылок на статью

Вы массово проставили ссылок на статью Различия речи в Москве и Санкт-Петербурге, в статьи о различных предметах, простите но это явный спам. Ну не имеет никакого отношения телогрейка к языковым различиям городов --sk 00:01, 2 марта 2008 (UTC)[ответить]

О личных выпадах

Уважаемый Nickpo!

Проанализировав запрос участника User№101, я обращаю Ваше внимание на то, что личные выпады (вроде «вывалили очередную кучу малоосмысленного текста», «махинатор с недобрыми намерениями») не способствуют конструктивному характеру дискуссии. Очень прошу Вас ограничиваться обсуждением проблемы и не переходить на личности.

Что касается «виртуальности», на мой взгляд, никакого криминала в подобном переименовании участника нет.

С уважением

Kv75 16:35, 2 марта 2008 (UTC).[ответить]
Проблема в том, что он не просто переименовался, а совместил две параллельно существовавших личности, одна из которых была мне неизвестна. Пересмотрите Ваши взгляды. Nickpo 19:27, 2 марта 2008 (UTC)[ответить]
две параллельно существовавших личности? продолжаете личные выпады или ... --User№101 19:29, 2 марта 2008 (UTC)[ответить]
Не преследуйте участников. Чем я Вам насолил, подозреваю (это мной написано и народ меня в этом поддерживает). Но это не повод отравлять мне теперь жизнь. Отстаньте, не надо за мной ходить всюду, Вы меня достали. Nickpo 20:01, 2 марта 2008 (UTC)[ответить]
Так работает обычное переименование участника. Никакого аккаунта User№101 до 17 февраля не было. Как сейчас нет аккаунта Ss Novgorod. Всё в порядке вещей. Kv75 19:34, 2 марта 2008 (UTC)[ответить]
ОК, я верю Вам и доверяю всему админкорпусу. Единственное, о чём бы попросил: как-то всё-таки продумать механизм смены ника - чтобы не было такого, что я (к примеру) знаю Васю, а потом он переименовывается в Машу и я с этой Машей вынужден проходить лишние ступени в отношениях только оттого, что не знаю, чтио это за Маша такая. По-моему, это не вполне справедливо. Я ничем не провинился перед ВП, чтобы устраивать мне подобные экспириенсы. Я статьи пишу. Стараюсь, ага. Nickpo 20:01, 2 марта 2008 (UTC)[ответить]
Это всем довольно неудобно. Есть журнал переименований участников, в котором все переименования отражены, но проверять там каждую Машу довольно утомительно. Боюсь даже, что это претензии не к нам, а к разработчикам. Kv75 15:15, 3 марта 2008 (UTC)[ответить]
Есть такая идея: при переименованиях добавлять ещё одну ссылку в строку (обс.-блок.-и т.д.-переим.). То есть чтоб человек мог переименоваться, если хочет - но чтоб имел в виду, что у него в подписи появится ссылка "переим." и не шибко обольщался. Всё-таки никнейм - это бренд, который надо беречь. Можно представить обстоятельства, при которых человеку хочется сменить бренд, - но несправедливо при этом давать ему новое лицо, чтоб он оказывался неузнанным вообще. Nickpo 15:32, 3 марта 2008 (UTC)[ответить]
- А, так значит User№101 - это и есть известный знаток грамматики русского языка Ss novgorod!! Занятный случай! Помнится они напару с Fred'ом предприняли согласованную совместную атаку на вашу статью «Терр.эксп.Росс.». История вполне в духе криминала. Какой новый детектив теперь разыгрывает господин «Бархударов-и-Крючков»?--78.54.2.70 03:31, 4 марта 2008 (UTC)[ответить]


Москвоцентрическая система России

Прошу тебя, как москвича и автора статей о Москве, привести к нейтральной точке зрения и возможно расширить данную статью. vovanik 20:37, 7 марта 2008 (UTC)[ответить]
Спасибо за доверие, но... в нынешнем виде, с нынешним заглавием, концептом статьи у меня нет ни одной свежей идеи, как её вывести из-под ОРИСС. Nickpo 21:27, 7 марта 2008 (UTC)[ответить]
Интересно, что прекрасный русский писатель-историк Дмитрий Балашов в молодости страшно не любил московитов, демонстративно говорил с новгородским акцентом и носил новгородские вышитые рубашки без воротника. Но в процессе работы над эпопеей романов Государи московские (весьма советую прочесть, особенно Сергия Радонежского) он пришёл к выводу, что Россия без возвышения Москвы погибла бы в междуусобицах и не образовала бы единого государства, т.е. вынужденно (в силу ума и веры) стал москвофилом. Потом его зарубили, в 2000 году...--Виктор Ч. 13:54, 9 марта 2008 (UTC)[ответить]


Косово

В шаблоне нет параметров, значения которых вы указываете, поэтому вот эту правку можно расценивать как удаление содержимого. —flrnhej! 07:55, 16 марта 2008 (UTC)[ответить]
Хороший повод доработать шаблон. Nickpo 07:56, 16 марта 2008 (UTC)[ответить]
Вот для начала надо доработать, а потом уж вставлять содержимое. ;) —flrnhej! 08:11, 16 марта 2008 (UTC)[ответить]
Доработайте. А обманывать в статьях не стоит. Nickpo 08:16, 16 марта 2008 (UTC)[ответить]


Фраза "Восстановление конституционного строя" так слилась с риторикой сами-знаете-кого, что в статье о Косове она как бельмо в глазу. Мне кажется, стоит переформулировать. Jaspe 10:36, 16 марта 2008 (UTC)[ответить]
Фраза не моя, но я её одобряю. Риторика сама по себе, НТЗ сама по себе, имхо - это не проблема ВП, это проблема политики. Этот случай очень похож на обсуждение статьи Разгон Верховного Совета РФ (1993) (см. соотв. раздел "К переименованию"), там народ подробно разжевал аргументы за и против и на данный момент склоняется именно к "разгону", несмотря на кажущуюся ненейтральность. Если Сербия решится на восстановление прежнего статус-кво - это будет именно восстановление конституционного строя и ничто иное. Nickpo 10:40, 16 марта 2008 (UTC)[ответить]
  • Объясните эту правку: [18]. —flrnhej! 16:46, 17 марта 2008 (UTC)[ответить]
    Вы напрасно пытаетесь выдать желаемое за действительное: слово "многие" в случае Косова неуместно - сравните с признанием Тайваня. Прошу Вас избрать иное место для агитации, ВП для этого не подходит. Nickpo 16:48, 17 марта 2008 (UTC)[ответить]
    А остальное? Кстати, тогда уж не «некоторые страны», а «часть стран» — нейтральнее звучит. —flrnhej! 16:51, 17 марта 2008 (UTC)[ответить]
    До принятия в ООН - именно некоторые. Если Вы проглотили грушу - это тоже значит, что внутри Вас оказалась часть леса. С остальными та же история. Пока Косово не признано - любые его независимости всего лишь самопровозглашения. Обратите внимание на обсуждение статьи, там все эти вопросы уже обсуждены. Nickpo 16:54, 17 марта 2008 (UTC)[ответить]
    «официальное сербское название Косово и Метохия, албанское самопровозглашённое название Республика Косово» - это неправильно, в Сербии тоже живут албанцы, в Косово живут сербы. Вы же не говорите, что, скажем, «Путин — русский президент», он президент России, это разные вещи. Потом, параметра «Самопровозглашённая независимость от» не существует, да и если бы он существовал, все равно было бы «от Сербии». Статья республика Косово - редирект. Или вы откатываете мои правки не смотря? —flrnhej! 17:00, 17 марта 2008 (UTC)[ответить]
    Сербское название территории признано, албанское - нет. В этом принципиальная разница. Для прояснения ситуации зайдите в статью Метохия (кстати, я её написал), Вы увидите, что у самих албанцев всё не так однозначно с названиями. Насчёт шаблона: это временный вариант (открутите историю изменений - и Вы увидите, как мы непросто шли к такому консенсусу). Шаблон будет другим, как только подкрутят движок ВП, сейчас он немного глючит. Ну, а статью Республика Косово Вам никто не мешает взять да и написать. Nickpo 17:07, 17 марта 2008 (UTC)[ответить]
    1. Новый параметр шаблона не имеет смысла добавлять — фраза «самопровозглашена» уже есть. 2. Повторяю, нет ни сербского, ни албанского названий: не путайте страны и народы. —flrnhej! 17:10, 17 марта 2008 (UTC)[ответить]
    Косово страной не является - это местность. С остальным - пожалуйста, выносите вопросы на страницу общего обсуждения, я не единоличный хозяин статьи о Косове. Nickpo 17:14, 17 марта 2008 (UTC)[ответить]
Добрый вечер! С твоей подачи вырубилась из Википедии на 12 часов (где-то с 14-30) по мск вся наша контора, офисное здание (минимум три этажа, у каждого сотрудника свой компьютер), два жилых, и даже автомойка с девочками с названием "протри стекло" - потому что диапазон 217... и 212...и т.д. - это Харьков, Октябрьский район. А ведь только вчера в 10 утра интернет включили:) Кстати, скорее всего этот "финн" - выпускник современной украинской школы, теперь так учат: аццкий кондор да музей советской оккупации в Киеве. Этот плавающий ай-пи адрес выводит в сеть больше двухсот компьютеров, о которых знаю, в том числе мой рабочий. Судя по последнему комментарию на ЗКА, на его компе отображаются мои правки--Виктор Ч. 16:46, 19 марта 2008 (UTC)[ответить]
А я-то тут причём? Если у вас есть один засранец урод участник ВП в недрах - его и вините, друзья. Разыщите и по очереди, как следует, как следует... повините. И следите за сетью тщательнее. Nickpo 17:00, 19 марта 2008 (UTC)[ответить]
Ни при чём, просто и меня заблокировали:) А как обычный человек может следить за сетью? Таких случаев будет всё больше и больше. У меня уже второй. --Виктор Ч. 17:10, 19 марта 2008 (UTC)[ответить]


Брест

Согласно ВП:АИ, блоги не являются авторитетными источниками. --lite 14:19, 19 марта 2008 (UTC)[ответить]

Гуманитарий, не мешай править

Незачем откатывать все мои правки. Если вообще не рубишь в теме. --Pianist 14:29, 22 марта 2008 (UTC)[ответить]
Технарь, либо ты приводишь АИ, либо будешь откачен. Статья писалась не "с потолка", а по АИ. Штудируй их список внизу, ага. Nickpo 14:32, 22 марта 2008 (UTC)[ответить]


Предупреждение

На странице Различия речи москвичей и петербуржцев ведётся война правок, в которой вы принимаете участие. Обратите внимание, что Правилом трёх откатов запрещается осуществлять более трёх откатов в течение 24 часов. Вам также следует помнить, что участники, систематически участвующие в войнах правок, могут быть заблокированы даже в том случае, если они формально не нарушили Правило трёх откатов. В случае продолжения войны правок вы можете быть заблокированы. Вместо того, чтобы откатывать чужие правки, используйте страницу обсуждения статьи, попытайтесь прийти к компромиссу, консенсусу. При необходимости обратитесь к администраторам. --sk 09:15, 23 марта 2008 (UTC)[ответить]
На ВП:ЗКА я уже обращался. Реакция - предупреждение Пианиста о ВП:НО и всё. Вы в самом деле не видите, что мой оппонент не считает необходимым вести доказательные обсуждения? А я, между тем, пытаюсь из него добыть логику - посмотрите на стр. обсуждения. Nickpo 09:18, 23 марта 2008 (UTC)[ответить]
даже если Pianist в чем то не прав, постоянные откаты недопустимы. А насчет желчи нужен источник, что в Москве говорят жёлчь, а в Петербурге - желчь, пока же этого нет. --sk 09:28, 23 марта 2008 (UTC)[ответить]
Если Вам удастся как-то иначе уговорить Пианиста разъяснять свои правки, а не писать "аааа, бред" (а заодно не хамить мне, чем он стабильно занят) - буду Вам крайне признателен. Что же касается пары "желчь-жёлчь", вот АИ, один из. Научный сотрудник лаборатории этимологических исследований филфака МГУ имени М.В. Ломоносова Людмила Баш, интервью "РГ": "Вот некоторые особенности московского и питерского "прононса". Москва: "вожжи", "дрожжи", жёлчь. Санкт-Петербург: "возжи", "дрозжи", "желчь"." Nickpo 09:41, 23 марта 2008 (UTC)[ответить]


Горизонтальный скрол

Якив подправил. Проблема была даже не на странице филпроекта, а в одном из шаблонов. Обрати на этот особое внимание. --Michael Romanov 20:10, 23 марта 2008 (UTC)[ответить]
Еще не забывай про параметр «скрыть = 1» в шаблоне навигационной полосы. --Michael Romanov 20:13, 23 марта 2008 (UTC)[ответить]
Так шаблон ЦФА\Скотт не мой... Про скрыть - понял. Nickpo 20:14, 23 марта 2008 (UTC)[ответить]
<noinclude> был везде. Щас Якив по всем нашим шаблонам прошелся — шлифанул этот момент. --Michael Romanov 20:54, 23 марта 2008 (UTC)[ответить]
А, всё понятно. Nickpo 21:40, 23 марта 2008 (UTC)[ответить]


Предупреждение

При переносе изображения de:Bild:Chelm1861R.jpg в коммонс (см. Изображение:Chelm1861R.jpg) вами была допущена вольность и подпись к картинке была существенно искажена. В оригинале было написано Russinische Bevlkerung auf dem Gebiet des ehemaligen Polen-Litauen, Russinen aus Chelm, Ostpolen, Lithografie von 1861 в вашем же варианте Lemko-Russinische Bevlkerung auf dem Gebiet des ehemaligen Polen-Litauen, Russinen aus Chelm, Ostpolen, Lithografie von 1861. Надеюсь, данная ошибка будет вами исправлена, а изображение удалено из статьи лемки, т.к. это может быть расценено, как сознательная фальсификация описания изображения и подрыв нормального функционирования Википедии. --yakudza 14:05, 24 марта 2008 (UTC)[ответить]
В окрестностях Хелма никаких иных русинов не проживало. Впрочем, нет проблем, спорить не стану. Nickpo 14:13, 24 марта 2008 (UTC)[ответить]
Спасибо, об остальном на странице обсуждения статьи "лемки", несколько позже. Т.к. в ваших правках есть еще неточности и надо довольно много времени, чтобы их опровергнуть ссылками. Кстати, лемки в окресностях Холма/Хелма не жили. Холм находился довольно далеко от территории их проживания. --yakudza 14:49, 24 марта 2008 (UTC)[ответить]
Лемки - самоназвание, изобретённое нац. интеллигенцией и позже принятое русинами тех мест для верификации говоров. Наш спор лишён смысла. Nickpo 14:52, 24 марта 2008 (UTC)[ответить]


Kiloware

По-моему, словообразование в данном случае из той же оперы, что и software и hardware, для которых в русском языке мы имеем соответственно «софтвер» и «хардвер». Посему для kiloware должно, по идее, быть «киловер». Нет? --Michael Romanov 16:09, 28 марта 2008 (UTC)[ответить]
Хорошая мысль. Но мне мнится, что эта штука не сможет не стать "киловарью". Посему есть предложение: обратиться к уважаемому Бореалису и спросить, как это называется в его кругах... Nickpo 18:07, 28 марта 2008 (UTC)[ответить]
Давай обратимся, он среди нас самый опытный филателист, почетный член ВОФ/СФР. Сможешь? --Michael Romanov 18:49, 28 марта 2008 (UTC)[ответить]


Nosov

Я вам на своей странице обсуждения ответ оставил, прочитайте его, пожалуйста, и давайте все обсудим, закроем все вопросы раз и навсегда. В следующий раз буду в сети, предположительно, в понедельник. Vladimir Nosov 18:52, 28 марта 2008 (UTC)[ответить]
я уже ответил. еще минут 10 буду в сети.


Шаблон Осколки Золотой Орды

Вы добавили в шаблон части Монгольской империи, но не Золотой Орды. Золотая Орда – это Улус Джучи, сына Чингиз-хана. То же относится к изображению. Чинигиз-хан тут не совсем к месту. -- Ерней 17:07, 30 марта 2008 (UTC)[ответить]
Да, я просто ещё не закончил. Шаблон {{пишу}} же добавить нельзя, я б добавил на это время. Nickpo 17:11, 30 марта 2008 (UTC)[ответить]


Блокировка

В связи с участием в войне правок вам ограничен доступ к редактированию статей на 24 часа. #!George Shuklin 00:19, 1 апреля 2008 (UTC)[ответить]
Downgrade Counter