Меню Главная Случайная статья Настройки Обсуждение участника:Obersachse/Архив 2007-7 Материал из https://ru.wikipedia.org Содержание 1 Правила транскрипции древнегреческих имен 2 Фотография на Соммоns 3 Шаблон:Озеро 4 Оскорбления и откаты со стороны участника Братухин Андрей Александрович (запрос) 5 ВП:КУЛ 6 Про меня 7 советских граждан 8 Деникин, Антон Иванович 9 Stalking 10 Тривиальные изображения 11 Просьба о переименовании 12 Фальсификация истории 13 Удали изображение 14 Запрос 14.1 Компромиссное предложение 15 {{style}} и {{rq}} Правила транскрипции древнегреческих имен Коллега, вы обещали посодействовать в разработке правил транскрипции с древнегреческого. Можно поинтересоваться, как с этим обстоит дело?--Chronicler 15:28, 12 сентября 2007 (UTC)[ответить] Нашёл пока вот что de:Wikipedia:Namenskonventionen/Neugriechisch (лучше, но для современного греческого) и en:Wikipedia:Naming conventions (Greek). Спросил филолога. Когда наша таблица готова, он проверит. — Obersachse 15:34, 12 сентября 2007 (UTC)[ответить] Спасибо, но с латинской транскрипцией намного проще, т.к. можно использовать знак придыхания (th, ph, ch/kh), а по-русски это не принято. Скажите, филолога - это кого вы имеете в виду? --Chronicler 15:31, 16 сентября 2007 (UTC)[ответить] Не знаю, кого спросил Томас, но я как лингвист мог бы помочь, только давайте заведём какую-нибудь страницу типа Транскрипция с древнегреческого языка (или на Обсуждение:Древнегреческий язык) и там будем обсуждать. Но сразу скажу, что древнегреческий - это не албанский или дари, для него скорее нужно выявить тенденции в существующей традиции, понимая, что одни имена будут так, другие - эдак. --Koryakov Yuri 16:42, 16 сентября 2007 (UTC)[ответить] Я немцев-филологов спросил, а обратиться к Юрию забыл. Хорошо, что он сам нашёл. Немцы тоже говорили, что общее правило найти сложно, потомучто есть много исключений и противоречивые традиции. Но попытка не пытка. Начнём в Транскрипция с древнегреческого языка? — Obersachse 21:43, 16 сентября 2007 (UTC)[ответить] Начнём в Обсуждение:Древнегреческий язык, хотя я уже писал в Википедия:Заявки на транскрипцию и транслитерацию, но там никто не откликнулся.--Chronicler 14:21, 17 сентября 2007 (UTC)[ответить] Хорошо. Завтра начну свою деятельность там. — Obersachse 14:34, 17 сентября 2007 (UTC)[ответить] Фотография на Соммоns Кто может помочь вытащить с Commons удалённую фотографию?--Андрей! 08:55, 13 сентября 2007 (UTC)[ответить] Panther. — Obersachse 09:15, 13 сентября 2007 (UTC)[ответить] Бросил ему две весточки в обсуждение на wiki и на commons. На другие он ответил, а на мою — нет.--Андрей! 13:48, 13 сентября 2007 (UTC)[ответить] Я возможно втречу его сегодня вечером в IRC-чате. Напомню ему. — Obersachse 13:52, 13 сентября 2007 (UTC)[ответить] Спасибо--Андрей! 13:55, 13 сентября 2007 (UTC)[ответить] Это что-то новенькое. Я там уже сто лет не был. Куда файл-то отправить? Напиши мне на почту адрес. Или проверь свою, я запрос еще днем отправил. --Panther @ 14:01, 13 сентября 2007 (UTC)[ответить] Опять с Putnik'ом перепутал :-( — Obersachse 14:09, 13 сентября 2007 (UTC)[ответить] Спасибо что отреагировал. Я с работы пишу, отсюда посмотреть не могу. Посмотрю вечером, отпишусь.--Андрей! 14:07, 13 сентября 2007 (UTC)[ответить] Шаблон:Озеро Dobry de, Obersachse. Ich habe am 11. September die Vorlage hsb:Pedoha:Jzor erstellt. Heute habe ich denn mal die russische Version Шаблон:Озеро beguckt. Was bedeuten die hiesigen Parameter? Es sieht ja so aus, als ob die hiesige Vorlage hnlich funktioniert wie die fr Flsse. Kannst du mir helfen, das bei hsbwp auch so hinzubekommen? Die Vorlage hsb:Pedoha:Jzor ist aber schon in einige Artikel eingebunden, so da die vorhandenen Parameter bleiben mten. Schicke mir bitte mal per E-Mail (z.Z. nur in hsbwp eingetragen) die Liste mit den Parametern (in ru und de). Danke a wutrobny postrow --Tlustulimu 10:09, 13 сентября 2007 (UTC)[ответить] Mach ich. — Obersachse 10:15, 13 сентября 2007 (UTC)[ответить] Kann noch 'ne Weile dauern. — Obersachse 07:24, 15 сентября 2007 (UTC)[ответить] Unter hsb:Wuiwar:Obersachse/Test hab ich angefangen. — Obersachse 08:19, 18 сентября 2007 (UTC)[ответить] Dobry wjeor, Obersachse. Unter hsbwp hast du eine Antwort ;-) hsb:Diskusija z wuiwarjom:Tlustulimu#Pedoha:Jzor und einen Hinweis hsb:Diskusija z wuiwarjom:Obersachse#Kauderwelsch in Sorbisch ;-). Wutrobny postrow --Tlustulimu 18:33, 18 сентября 2007 (UTC)[ответить] Оскорбления и откаты со стороны участника Братухин Андрей Александрович (запрос) Оберзаксе, прошу рассмотреть вопрос о действиях участника (в соответствии с Википедия:Администраторы могу обратиться к любому администратору). Данный участник назвал мнение оппонента «бредом» ([1]). Что, на мой взгляд, является нарушением ВП:НО. (пункты: «Негативно окрашенная лексика, характеризующая участника и его поведение» и «Утверждения, что участник страдает каким-либо заболеванием»). Я предупредил участника о недопустимости нарушения правил проекта. Однако он дважды откатил предупреждения ([2] [3]). Тем самым, помимо совершения откатов, он исказил смысл моих реплик. Я обратился за помощью к администраторам (ВП:ЗКА), однако они не отреагировали на нарушение правил. Прошу: Предупредить участника Братухин Андрей Александрович о недопустимости нарушения правил. Вернуть выставленные ему предупреждения. -- Esp 10:36, 13 сентября 2007 (UTC)[ответить] Сделано — Obersachse 10:56, 13 сентября 2007 (UTC)[ответить] ВП:КУЛ Приглашаю поучавствовать по мере возможностей в доработке статей о фильмах Франсуа Трюффо и оставшихся недоработанных статей о фильмах Ингмара Бергмана — страница Википедия:К улучшению/12 сентября 2007. А также коротких статей — Википедия:К улучшению/12 сентября 2007 и Википедия:К улучшению/13 сентября 2007. Желательно улучшить парочку статей (можно и больше, конечно) хотя бы до уровня приличных заготовок. Сам тоже приму участие в доработке (парочку уже улучшил). С уважением, KWF 06:35, 14 сентября 2007 (UTC)[ответить] Фильмы - не моё дело :-( Obersachse 06:50, 14 сентября 2007 (UTC)[ответить] Ладно, про фильмы понятно, я просто спросил. А вот короткие статьи. С ними какой-то парадокс — почему их не удаляют сразу, и они у нас скапливаются. Например статей в одно предложение можно написать сто штук зараз, а вот толку от них как от козла молока. Может для них какую-то процедуру придумать. Не улучшена за неделю — просто удалить. Или что-то ещё… KWF 07:35, 14 сентября 2007 (UTC)[ответить] "Инклюзионисты" будут возражать. Лучше так: Сначала на улучшение. Не улучшена за неделю — к удалению. Не улучшена за вторую неделю — удалить. — Obersachse 08:23, 14 сентября 2007 (UTC)[ответить] Про меня Obersachse, я у себя в обсуждении ответил вам, но от вас пока никакой реакции. Пожалуйста, обратите внимание.--Братухин Андрей Александрович 06:53, 14 сентября 2007 (UTC)[ответить] Я читал. Думаю, что не имеет смысла выяснить, кто более виноват. Всё, что я хотел сказать - хорошо выразиться так, чтобы никто не обижался. — Obersachse 08:19, 14 сентября 2007 (UTC)[ответить] Ну хорошо. Но вообще это было очень странно. Практически вы как, администратор, просто встали на защиту неправомерных действий одного из пользователей. Мне конечно не очень охото заниматься этими предупреждениями, так как времени мало, а есть вещи поинтереснее, но всё-таки вы поступили плохо. Хотя в отличие от других администраторов, вы хоть отреагировали на обращения Esp.--Братухин Андрей Александрович 08:46, 14 сентября 2007 (UTC)[ответить] Что будем делать? Поставим над этим конец или заняться мне вопросом, кто когда что делал не так? Как вы скажите, так я буду делать. — Obersachse 09:32, 14 сентября 2007 (UTC)[ответить] Прошу прощения, что вмешиваюсь, но имхо действия Esp также заслуживают оценки администратором. Иван Володин 10:31, 14 сентября 2007 (UTC)[ответить] Вмешивания по делу всегда приветствуются. Я знаю, что Esp - не ангел. Приведи конкретные диффы и я займусь ими. — Obersachse 10:49, 14 сентября 2007 (UTC)[ответить] Я хотел бы, чтоб вы занялись этим вопросом, т. к. я считаю, что пользователь Esp необоснованно выставил 2 предупреждения.--Братухин Андрей Александрович 10:42, 14 сентября 2007 (UTC)[ответить] Буду тогда. — Obersachse 10:49, 14 сентября 2007 (UTC)[ответить] Спасибо! Кстати, только сейчас заметил (выше), почему вы отреагировали на обращение пользователя Esp.--Братухин Андрей Александрович 11:35, 14 сентября 2007 (UTC)[ответить] Хочу обратить внимание на моё сообщение здесь. Хотелось бы доделать начатое до конца.--Братухин Андрей Александрович 13:42, 25 сентября 2007 (UTC)[ответить] Ау!--Братухин Андрей Александрович 11:25, 27 сентября 2007 (UTC)[ответить] Ой. — Obersachse 11:34, 27 сентября 2007 (UTC)[ответить] советских граждан Вместо того чтобы тискать статью туда суда и мешать её написанию подвели бы лучше итог под переименованием. Болъшинство участников, кстати, было против идей Ваульфсона!!!--Jaro.p 10:44, 14 сентября 2007 (UTC) А это правда что Вы немецкий шпион ? :-) Почему вы удаляете неудобный вам текст без обсуждения на странице это создаёт нервозную обстановку!--Jaro.p 11:45, 14 сентября 2007 (UTC) Диффы в студио. Мне порою трудно следить за ходом ваших мыслей. — Obersachse 11:47, 14 сентября 2007 (UTC)[ответить] следить за мной не сложно а за ходом моих мыслей сложно? У меня в списке наблюдения только и видно что Вы откачиваете мои правки. А конкретно речь идёт о обсужднеии [4] то что вы вернули самый непроходящий вариант -- Jaro.p 11:55, 14 сентября 2007 (UTC) Деникин, Антон Иванович Прошу поставить статью на полублок. Аноним удаляет куски текста без каких-либо объяснений. SashaT 10:46, 14 сентября 2007 (UTC)[ответить] Поставил полублок на неделку. — Obersachse 10:53, 14 сентября 2007 (UTC)[ответить] Stalking Слушайте, прекратите ходить за мной по пятам и вставлять в созданные мною статьи всякую дребень, создавая заторы из шаблонов и изображений. Во-первых, это дурной тон, а во-вторых, после включения в каждый стаб гигантских карт Китая для сколько-нибудь осмысленных иллюстраций уже не остаётся места. И изучите Википедия:Не преследуйте участников. --Ghirla -трёп- 11:47, 15 сентября 2007 (UTC)[ответить] Диффы? Я правлю во многих статьях, наверное попадаются и созданные вами. — Obersachse 05:09, 17 сентября 2007 (UTC)[ответить] Тривиальные изображения Здравствуй. Разве это тривиальное изображения? Я думал, что ineligible — это только примитивные символы, иероглифы, геометрические фигуры и простейшие схемы. Фотография письма скорее включает в себя творческий вклад фотографа, так как фотографировать можно при разном освещении, с разным углом, и так далее. Медиа 17:00, 16 сентября 2007 (UTC)[ответить] Я рассматриваю как тривиальное. Такое же изображение документа можно получить сканером. Или я не прав? — Obersachse 21:21, 16 сентября 2007 (UTC)[ответить] Действительно можно. Но тут такая загвоздка: если работа фотографа тривиальная, то авторскими правами обладает уже автор письма. Я уточнил на форуме изображений, вот ответ. Медиа 04:58, 17 сентября 2007 (UTC)[ответить] Пусть будет тогда fair use in, хотя мне кажется, что в Германии документы Третьего рейха распространяются под PD. — Obersachse 05:07, 17 сентября 2007 (UTC)[ответить] И в России тоже наверняка PD. А в США, где размещены сервера Википедии - нет. Медиа 05:11, 17 сентября 2007 (UTC)[ответить] Просьба о переименовании Превед, Томас! Переименуй меня, плиз (ник по почте). Заранее thx. TestNewbie1 19:09, 17 сентября 2007 (UTC)[ответить] Сделано — Obersachse 11:37, 18 сентября 2007 (UTC)[ответить] Фальсификация истории Участники Йеуда бен Бецалель и Red October ведут в статье войну откатов, упорно откатывая текст на основе версии участника Wulfson и называя оппонентов "вандалами" (см. комментарий к правке [5] и "адвокатами неонаци" ( [6] ). --83.220.35.196 11:03, 18 сентября 2007 (UTC)[ответить] Защитил на версии до войны правок. — Obersachse 11:36, 18 сентября 2007 (UTC)[ответить] C вашей стороны было бы нехудо объяснить, почему вы обращаетесь именно к Obersachse за помощью против антифашистски настроенных участников. --Ghirla -трёп- 11:16, 18 сентября 2007 (UTC)[ответить] Потому что я видел, что к Obersachse обращаются для административных действий. А участники настроены не антифашистски, а "антиприбалтийски". --83.220.35.196 11:34, 18 сентября 2007 (UTC)[ответить] Наверное, потомучто я тоже антифашист. — Obersachse 11:36, 18 сентября 2007 (UTC)[ответить] Удали изображение Загрузил Изображение:Арсенальная набережная и площадь Ленина.jpg Это правильное имя Изображение:IMGP0606.jpg. Удали его, пжлст.--Андрей! 11:19, 18 сентября 2007 (UTC) P.S.[ответить] Напиши пжлст, какой шаблон ставить в будущем в такой ситуации.--Андрей! 11:19, 18 сентября 2007 (UTC)[ответить] Наверное {{delete|естъ под правильным названием таким-то}} — Obersachse 11:52, 18 сентября 2007 (UTC)[ответить] Спасибо.--Андрей! 12:39, 18 сентября 2007 (UTC)[ответить] Запрос Если не сложно, отреагируейте на запрос [7]. SashaT 11:33, 18 сентября 2007 (UTC)[ответить] Я вполне готов принять Вас в качестве посредника - к тому же вы и не в России живете даже - так что на вашу беспристрастность в чеченских делах я вполне полагаюсь. Павел Шехтман 11:49, 18 сентября 2007 (UTC)[ответить] Займусь вечером. Пока мораторий на правки? Хорошо? — Obersachse 11:54, 18 сентября 2007 (UTC)[ответить] Ради Бога.:) Краткая суть нашего спора. Мой оппонент склонен отрицать государственность ЧРИ не только де-юре, но и де-факто. Я указываю, что ЧРИ - не просто самопровозглашенная республика (как напр. Абхазия), она была де-факто признана Россией, которая заключила с ней Договор о дружбе и принципах взаимоотношений, в котором не просто было признано существование ЧРИ, но Россия обязалась строить с ней взаимоотношения на равноправных основах, исходя из принципов международного права. Т.о, хотя независимость ЧРИ и не была признана Россией, но сама ЧРИ и ее правительство - вполне признаны. Поэтому и деятелей данного правительства вполне следует описывать как официальных лиц, занимавших официальные посты. Далее, мелкие стилистические правки, типа разведчик-шпион, например о Масхадове говорится "уничтожен" (вместо убит) - это недопустимо в энциклопедии. Павел Шехтман 12:02, 18 сентября 2007 (UTC)[ответить] Вечером отвечу. Сейчас времени нет. SashaT 12:04, 18 сентября 2007 (UTC)[ответить] P.S. И еще - с чего все началось - я указывал на недопустимость использования выражения "незаконные вооруженные формированичя", т.к., при наличии политического конфликта, нельзя пользоваться для обозначения одной стороны дефинициями, употребляемыми враждебной стороной - это нарушение НТЗ. С таким же точно правом и федералов в Чечне можно называть "оккупантами". Согласно российскому УК их действительно можно назвать "участниками НВФ", но это для Википеди ничего не значит, потому что за границами России такое определение недействительно и недейственно (см. хотя бы постановление Лондонского суда по делу Закаева). Павел Шехтман 12:08, 18 сентября 2007 (UTC)[ответить] Определение Чеченского конфликта английским судом как политического, к которому не подходят уголовные квалификации: "Я вполне убежден, что события в Чечне в 1995 и 1996 году в правовом отношении представляли собой внутренний вооруженный конфликт. Более того, многие назвали бы это гражданской войной. Я основываю свой вывод на масштабе военных действий – интенсивные ковровые бомбардировки Грозного, в которых было убито и ранено более 100 тысяч человек, а также на том, что конфликт был признан формально: было подписано соглашение о прекращении огня и мирный договор. (…) Поскольку я убедился в том, что речь идет о внутреннем вооруженном конфликте, в отношении которого можно применить Женевские Конвенции, я пришел к выводу о том, что те преступные деяния, которые якобы совершались с целью захватить определенную часть территории Чечни с помощью оружия и оказания сопротивления властям, не являются преступлениями, за которые лицо может быть подвергнуто экстрадиции, поскольку деяния, совершенные в подобных обстоятельствах в данной стране не считались бы преступными. [8]Павел Шехтман 12:14, 18 сентября 2007 (UTC)[ответить] Не надо забегать вперёд. Рассмотрим каждую правку в отдельности. Здесь [9] утверждается: Факт подписания между ЧРИ и РФ Договора о мире и принципах взаимоотношений (12 мая 1997) толкуется некоторыми юристами как признание независимости ЧРИ со стороны РФ де-факто. и приводится ссылка [10] на некоего американского юриста, который считает, что текст "Договора о мире и принципах взаимоотношений между РФ и ЧРИ (1997)" [11] является признанием независмости ЧРИ де-факто. Этот договор подписан Ельциным и Масхадовым. В той же ссылке абсолютно непредвзятый российский юрист (сотрудник "Радио Свобода") выступил с резкой критикой данного утверждения. Прежде всего он указывает на то, что аналогичный договор уже подписывался с одним из субъектов Российской Федерации - Татарстаном. Кроме того, любой международный договор должен быть ратифицирован российским парламентом, Федеральным Собранием РФ, чего сделано не было. В общем, я полагаю, что мнение американского юриста несмотря на высокие учёные степени просто некомпетентно, поскольку очевидно, что он не в курсе тонкостей российского законодательства и особенностей взаимоотношений между центром и субъектами федерации. Далее, если говорить о фактическом признании независимости, то в Чечню регулярно посылались пенсии/пособия, направлялись представители президента, постоянно заявлялось о территориальной целостности России. Т.е. центр вёл себя по отношению к Чечне именно как к одному из субъектов федерации, хотя и очень проблемному. SashaT 15:55, 18 сентября 2007 (UTC)[ответить] Я написал в статье: "толкуется некоторыми юристами", а не "считается" и не "является". И я (вслед за источником) указал, что если и толкуется как признание, то де-факто, но отнюдь не де-юре. Кстати неверно, что договор с Татарстаном "аналогичный" - Россия не подписывала с Татарстаном договора о мире, возражение строится не на этом, а на том, что в договоре с Татарстаном тоже содержались ссылки на международное право - следовательно, по мысли автора, эти ссылки нельзя трактовать как свидетельство признания ЧРИ субъектом международного права, т.е. независимым государством. Но это кстати. Факт же заключается в том, что, каков бы ни был статус Чечни (Ельцин вопроса о статусе вообще избегал, вопрос о статусе по Хасавюртовскому соглашению был признан отложенным, т.е. не предрешенным ни в какую сторону), но ЧРИ была признана Россией в качестве политического субъекта, и правительство ЧРИ также было официально признано Россией, и этот факт следует отметить. Павел Шехтман 18:38, 18 сентября 2007 (UTC)[ответить] P.S.Забавно утверждение: "я полагнаю, что мнение американского юриста, несмотря на его высокие ученые степени, просто некомпетентно". Полагать конечно участник может все что угодно, но юрист в учеными степенями в отличие от него - АИ. Что же касается до тонкостей внутреннего законодательства, то юрист-международник и не обязан в них вникать. Он оценивает правовые акты с точки зрения международного права, а не внутреннего законодательства подписавших их стран. Павел Шехтман 18:57, 18 сентября 2007 (UTC)[ответить] Не поучилось сегодня, и завтра не получится. Надеюсь, что до выходных не затянется. — Obersachse 21:42, 18 сентября 2007 (UTC)[ответить] Надо оценивать не только с точки международного права, но и с точки зрения законодательства Российской Федерации. И в данном случае мнение американца очевидно некомпетентно. Любой, знакомый с основами российского конституционного строя (а это любой мало-мальски образованный человек) знает, что международные договоры должны ратифицироваться российским парламентом. Если этого не было, значит можно сделать единственный вывод - этот договор между центром и субъектом федерации. Как говорит Ройтман ничто в российской Конституции не препятствует заключению подобного договора с субъектом Федерации. Что и требовалось доказать. SashaT 21:45, 18 сентября 2007 (UTC)[ответить] И не додумывайте за американского юриста. Нигде не написано, что Россия признаёт ЧРИ субъектом международного права. Всего лишь даётся отсылка на международное право, которую можно трактовать по разному, поскольку именно соответствии с международным правом Чечня является территорией России. А значит и никакого признания независимости быть не может ни де-факто, ни тем более де-юре. SashaT 22:05, 18 сентября 2007 (UTC)[ответить] Что касается договора с Татарстаном [12]. Там используются термины международного права: учитывая, что Республика Татарстан... участвует в международных и внешнеэкономических отношениях, Органы государственной власти Республики Татарстан осуществляют полномочия государственной власти, в том числе... 11) участвуют в международных отношениях, устанавливают отношения с иностранными государствами и заключают с ними соглашения и т.д. О чём и говорит Ройтман. Более того Татарстан открыто признаётся Российской Федерацией субъектом международного права, но тем не менее это не означало признания независимости. А значит отсылка на международное право в договоре с ЧРИ не означает признания независимости. Опять ЧТД. SashaT 22:22, 18 сентября 2007 (UTC)[ответить] И насколько я понимаю, мнение американца не опубликовано в научном журнале, а значит и считать его АИ можно с большой натяжкой. Учитывая, что оно вызвало достаточное количество обоснованных возражений, не было оценено юридическим сообществом, предлагаю его удалить. PS Максимум, куда можно засунуть особое мнение американца, это в статью Договор о мире и принципах взаимоотношений между РФ и ЧРИ (1997), там же привести подробную аргументацию противников. На большее оно не тянет. А в такой важной статье, как ЧРИ должны быть только бесспорные факты и весомые мнения. Шарлатанов с дипломами много, если мы каждому будем давать слово, Википедия окончательно превратится в помойку. SashaT 23:00, 18 сентября 2007 (UTC)[ответить] Нигде в правилах не написано, что АИ - это только то, что опубликовано в научных журналах. Если бы это было так, то 9/10 материалов Википедии следовало бы вычистить. Насколько возражения Ройтмана обоснованы - не вам судить. Т.е. судить вы конечно можете, но приватным образом. Мне например они обоснованными не кажутся: я просмотрел договор о распределении полномочий между РФ и Чечней, на который он ссылается, и никаких ссылок на равноправные отношения на основе принципов международного права там не обнаружил. Да и не может там их быть по определению, ибо это - договор о распределении полномочий, а не договор о мире (вы когда-нибудь слыхали, чтобы федерация и ее субъект подписывали мирный договор?) Но это все - наши приватные мнения, которые Википедии не интересны, а факт - что есть мнения двух крупных юристов, и их следует отразить. В правилах нигде не сказано, что если участник не согласен с мнением дипломированного ученого, то он имеет право откатить его как мнение "шарлатана с дипломом". Павел Шехтман 08:47, 19 сентября 2007 (UTC)[ответить] P.S. Международный договор, не ратифицированный парламентом - это не договор между центром и субъектом федерации, а всего лишь международный договор, не ратифицированный парламентом. О конституции Татарстана. Там сказано следующее: "11) участвуют в международных отношениях, устанавливают отношения с иностранными государствами и заключают с ними соглашения, не противоречащие Конституции и международным обязательствам Российской Федерации, Конституции Республики Татарстан и настоящему Договору, участвуют в деятельности соответствующих международных организаций" Выделенная оговорка как раз и означает, что Татарстан ведет свою международную деятельность не как суверенный субъект, а как субъект Федерации. В Договоре о мире такой оговорки нет, а есть совсем наоборот утверждение о равноправности ЧРИ и РФ - из чего следует, что ЧРИ признана субъектом международного права безоговорочно, на тех же основаниях, что и сама РФ Павел Шехтман 08:56, 19 сентября 2007 (UTC)[ответить] Да вы не горячитесь :) Всё равно этот мусор рано или поздно удалят. Завтра или через месяц, или через год, в общем-то не важно. Как "педофилии Путина", как "изнасилованных в Благовещенске" и т.п. Уважаемый Obersachse, Вы что-нибудь поняли из нашего диалога? Хочется узнать ваше мнение. Как скажете, так и будет. Мне эти нудные обсуждения порядком надоели. Все аргументы уже высказаны. SashaT 09:02, 19 сентября 2007 (UTC)[ответить] Нашел ссылку на слова Президента России В.В.Путина, который собственной персоной заявил, что Россия в 1996 г. де-факто признала независимость Чечни: [13]. Тотчас вставил ее, полагая, что официальное заявление главы государства закрывает вопрос и делает излишней всякую полемику и все прочие мнения вообще. Однако оппонент откатил, на том основании, что заявление главы государства - не АИ по официальной позиции государства! Это уже, по-моему, явная недобросовестность. Павел Шехтман 09:42, 19 сентября 2007 (UTC)[ответить] SashaT, этого действительно не надо было. — Obersachse 09:45, 19 сентября 2007 (UTC)[ответить] Путин в 1996 году был НИКЕМ. Найдите хотя бы заявление Ельцина, тогда другое дело. Детский сад какой-то. Сейчас Зубков станет президентом, и что, все его заявления о 90-х годах воспринимать как истину? SashaT 09:47, 19 сентября 2007 (UTC)[ответить] Вопрос об фактическом отношении властей к независимости ЧРИ сразу понятен по этим проектам договора между ЧРИ и РФ [14]. Согласно проекту сепаратистов ЧРИ признавалась Российской Федерацией суверенным независимым государством, согласно проекту федералов - ЧРИ фактически оставалась в составе России как субъект федерации. SashaT 10:06, 19 сентября 2007 (UTC)[ответить] Путин делал свое заявление как глава Российского государства, того самого, которое подписало Хасавюртовские соглашения и договор о мире. Поскольку существует преемственность власти, то он делал заявление не от себя лично, а как должностное лицо - президент РФ. Вы путаете понятия "де-факто" и "де-юре". Проект ЧРИ пытался добиться юридичеcкого признания независимости ЧРИ Россией. Проект РФ пытался добиться юридического признания ЧРИ своего вхождения в состав РФ. Это совершенно не отрицает того, что де-факто Россия уже признала независимость ЧРИ. Более того, проект, подобный чеченскому, только и мог появиться в условиях признания независимости де-факто. Но если бы Президент РФ в тот момент назвал Чечню независимым государством, то это было бы уже признание назависимости де-юре. Однако с изменением ситуации, Президент РФ официально, на высшем уровне, констатировал то, что и так было всем известно. Павел Шехтман 18:02, 19 сентября 2007 (UTC)[ответить] Путин как глава государства отвечает только за свой участок работы (2000-2007). Ни за Ельцина, ни за действия советского руководства (правопреемником которого является Россия) он отвечать не может. Если бы Ельцин в своих мемуарах сказал: да, признали независимость, тогда другое дело. Все действия тогдашних властей как раз говорят о том, что они считали Чечню частью России. Поэтому и деньги посылали на пенсионные выплаты, как будто там свои граждане, поэтому и границу не оборудовали. Макимум можно написать: "По мнению Путина РФ де факто, но не де юре, признавала независимость ЧРИ в 1996-1999; однако, они не приобрели никакой реальной независимости и де факто территория республики оказалась занята иностранными наемниками и религиозными фанатиками-фундаменталистами из Афганистана и ряда кругов арабского Востока." SashaT 21:36, 19 сентября 2007 (UTC)[ответить] Думаю, первую часть (до слова независмости) можно так написать. Вторую часть нужно доказать (привести ссылки на АИ). — Obersachse 21:40, 19 сентября 2007 (UTC)[ответить] Это всё слова Путина. SashaT 21:45, 19 сентября 2007 (UTC)[ответить] Ах вот! Ну, если он так сказал и имеется (авторитетная) ссылка и поместим это как цитату, то почему бы и нет. — Obersachse 21:48, 19 сентября 2007 (UTC)[ответить] Ссылка для второй части слов Путина [15]. SashaT 21:51, 19 сентября 2007 (UTC)[ответить] Первая часть высказывания - относится к действиям Российской Федерации, где Президент РФ говорит за свое государство. Ибо, повторяю, существует преемственность власти, и официальная оценка действий государства, данная его президентом, является таковой вне зависимости от того, как зовут президента. Это - самооценка российской государственной власти. Более того - это оценка Путиным степени своего собственного контроля над Чечней в момент его прихода к власти в 1999 г. Вторая же часть высказывания - это лишь мнение Путина (если угодно, официальное мнение РФ) в отношении другого субъекта. Сугубо и трегубо повторяю: дело не в имени автора высказывания, а в его должности, ибо высказывания такого рода делаются не от имени лично г-на Путина, а от имени Российской Федерации. Когда Российская Федерация констатирует, что ее де-юре субъект де-факто был независим - это факт. Когда она обвиняет этот де=факто независимый субъект в разных грехах - это лишь мнение. В противном случае пришлось бы распространять правила, предлагаемые оппонентом, на всех должностных лиц - так что например заявление министра иностранных дел, в котором трактуется договор, подписанный его предшественником, было бы лишь неавторитетным мнением, поскольку данный министр при подписании договора был никем. Павел Шехтман 19:00, 20 сентября 2007 (UTC)[ответить] В данном случае участник СашаТ пытается довести ситуацию до абсурда, заявляя, что слова Путина, если он с ними не согласен ничего не значат. Ему надо объяснить, что энциклопедия должна опираться на факты, а не на домыслы. --Барнаул 19:47, 20 сентября 2007 (UTC)[ответить] Я полагаю, что нужно согласиться с предложением Obersachse. Оно компромисное и отражает позицию обеих сторон. И то, что по мнению Путина, ЧРИ была де факто признана РФ и то, что никакого государства в Чечне реально не существовало, а вся власть пренадлежала нескольким кланам бандитов. И то, и другое - мнения, которые одинаково заслуживают упоминания в статье. SashaT 01:44, 21 сентября 2007 (UTC)[ответить] Заметим тонкий психологический ход: фактически часть про "бандитское государство" навязывает сам СашаТ, но при этом он подает ее как инициативу посредника, с которой он, СашаТ, соглашается как с разумным компромиссом! "Мнения обеих сторон" это разумеется не отражает, ибо вопрос стоял не о том, следует ли описывать де-факто независимость Чечни как мнение (как мнение она уже описана в статье), а - следует ли ее описывать как факт. Я, со своей стороны, не могу быть против помещения этой цитаты или ее пересказа в статью - в описательной ее части, где ей и место - но я требовал совершенно иного, не оценок, а четкого указания в преамбуле, что независимость Ичкерии была признана Россией де-факто. Это, в общем, относится к разряду всем известного и очевидного, и попытка отрицать это доказывает лишь ангажированность отрицателя. Павел Шехтман 08:34, 21 сентября 2007 (UTC)[ответить] Не будем играть в слова. Obersachse согласился с тем, что можно представить обе точки зрения в такой формулировке, как я предложил [16]. Вот, что я имел ввиду. То, что утверждение "РФ признала независмоть ЧРИ" является очевидным фактом, сугубо ваше личное мнение. Я не хочу переходить на личности, но вам прекрасно известно, что некоторые очевидные для вас факты были впоследствии удалены из ВП. SashaT 08:50, 21 сентября 2007 (UTC)[ответить] Значит откатывайте как минимум ваши последние 2 правки в статье. И не надо заявлять, что Путин был никем. Во-первых это оскорбительно, а во-вторых совершенно не соответсвует действительности. И будьте поосторожнее насчет «бандитов». Иначе получается, что Россия признала «бандитское» государство. --Барнаул 06:20, 21 сентября 2007 (UTC)[ответить] Ха-ха-ха. SashaT 06:15, 21 сентября 2007 (UTC)[ответить] Не ха-ха-ха, а подписала с бандитами Договор о мире и принципах взаимных отношений! На высшем уровне, т.е. уровне президента РФ и президента бандитов. Павел Шехтман 09:01, 21 сентября 2007 (UTC)[ответить] Где я назвал Масхадова бандитом? SashaT 09:04, 21 сентября 2007 (UTC)[ответить] Так президент ЧРИ - не бандит? Стало быть и ЧРИ все-таки не бандитское государство и Путин лжёт? :) Павел Шехтман 10:04, 21 сентября 2007 (UTC)[ответить] Бандиты: Басаев, Радуев, Хаттаб, Бараевы и т.п., к-е де факто были реальной властью в Чечнё. А Масхадов ничем, кроме кучки людей из своего ближайшего окружения, не управлял. SashaT 10:11, 21 сентября 2007 (UTC)[ответить] А кто был реальной властью в России на момент назначения Путина премьером, не напомните ли? Имя, отчество, фамилия БАБа? И его друганов? Замечательно. А теперь объясните мне, почему вы считаете Басаева, Радуева и Бараева бандитами? По ним вроде как судебных приговоров не было (кроме Радуева, никакого значительного поста при том не занимавшего). Ах, это "очевидно"? Точно так же, как кое-кому очевидно то, что Путин, Патрушев и Луговой - террористы, при том ядерные. По Луговому даже официальные обвинения Королевской Прокуратуры есть. :) Павел Шехтман 10:18, 21 сентября 2007 (UTC)[ответить] Басаев сам признавал совершение терактов (сам себя бандитом, кстати, называл), Бараева прикончили на Дубровке. По остальным тоже материалы наверняка есть, но эти борцы за свободу уже на том свете. Какие формальные "посты" они при этом занимали в "государстве", вообще наплевать. Реальная власть определялась величиной бандитского отряда и контролируемой территорией. Флуд про РФ проигнорирован. SashaT 10:32, 21 сентября 2007 (UTC)[ответить] Мало ли кто что "сам признает" - вы знаете, что назвать человека преступником может только суд. Что же до материалов, которые "наверняка есть", то и на Путина и Патрушева материалы "наверняка есть", а уж на Лугового-то! - жаль, эти "борцы за Великую Россию" по объективным причинам пока что не находятся в сфере досягаемости правосудия. А правда про БАБа, ельцинское семейство, Пал Палыча Бородина и прочих почтенных людей глаза колет - потому вы и "игнорируете" ее как "флуд". Павел Шехтман 10:36, 21 сентября 2007 (UTC)[ответить] Басаев совершил теракт в Будённовске. Про "сам признает" - откровенная демагогия, не интересно обсуждать. SashaT 10:46, 21 сентября 2007 (UTC)[ответить] Ага. А Патрушев подложил гексоген в Рязани. И сам признался. Заметьте, в отличие от Басаева, который насмерть отрицал причастие чеченцев к взрывам 1999 г. Павел Шехтман 10:49, 21 сентября 2007 (UTC)[ответить] Я ж говорю, не занимайтесь демагогией. Николай Платонович заявил, что там проходили учения. Он не говорил, что берёт отвественность за теракт, в отличие от Басаева. Что касается отрицания "причастности чеченцев к взрывам 1999", то вы побольше верьте этим уродам. Они и похищения людей сваливали на российские спецслужбы. SashaT 10:59, 21 сентября 2007 (UTC)[ответить] Каким именно уродам не верить - уродам Басаева или уродам Николая Платоновича? И те и другие прекрасно похищали людей и устраивали теракты. Как объяснял Николай Платонович свои рязанские похождения - мне плевать. Также мне плевать, что говорил Николай Платонович по поводу содержимого мешков. Мне важен факт, что содержимое мешков было идентифицировано как гексоген, и Николай Платонович официально признался, что эти мешки подложил он. Это и есть 100% улики. А дальнейшее - из серии "я не я, и лошадь не моя". Павел Шехтман 11:08, 21 сентября 2007 (UTC)[ответить] Ну опять демагогия. Я вам о том, что Патрушев не признавал совершение терактов в отличие от Басаева, а вы опять о своей любимой теме. PS Похищения имелись ввиду в межвоенный период. За выкуп. SashaT 11:16, 21 сентября 2007 (UTC)[ответить] Патрушев именно что признался в совершении деяния, им же самим перед тем квалифицированного как теракт. Похищения людей за выкуп проводились не только в межвоенный, но и в военный период. Обеими сторонами. Павел Шехтман 11:28, 21 сентября 2007 (UTC)[ответить] Но я-то вам про обвинения российских спецслужб в похищениях в межвоенный период. Мирных жителей. За выкуп. Вы же у нас интересуетесь такой тематикой, может найдёте мотив. PS Патрушев признался в учениях, а не в теракте.SashaT 11:32, 21 сентября 2007 (UTC)[ответить] А я вам про то, что противники вполне стоят друг друга. Что вновь продемонстрировали события в Ингушетии, кстати. О том, в чем "признался" Патрушев: Патрушев признался в причастности к тому, что и эксперты, и он сам же квалифицировали как попытку теракта, заявив при этом, что это были учения. Павел Шехтман 11:40, 21 сентября 2007 (UTC)[ответить] Мда. Вы просто не понимете, о чём я вам говорю. Ну и ладно. SashaT 11:44, 21 сентября 2007 (UTC)[ответить] Если выражение "де-факто" вызывает такое неприятие оппонента - предлагаю ввести в преамбулу такой текст: "Россия, официально не признав независимости ЧРИ, в 1996 г подписала с ней Хасавюртовские соглашения, по которым обязалась вывести из ЧРИ свои войска, а в 1997 г. - Договор о мире, которым обязалась строить взаимные отношения на принципах равноправия и международного права". Фраза не содержит ни одного оценочного суждения и при том вполне точно описывает положение ЧРИ относительно России (без какового описания преамбула была бы неполной). А в описательную часть вполне можно вставить цитату из Путина как свидетельство официальной точки зрения Москвы. Павел Шехтман 08:59, 21 сентября 2007 (UTC)[ответить] Это всё содержится в разделе "Хронология" той же статьи, кроме цитаты из Путина. SashaT 09:05, 21 сентября 2007 (UTC)[ответить] Я подчеркиваю: в преамбуле следует дать описание положение ЧРИ относительно России. В настоящем виде (т.е. в том, который был до моих правок) такого описания нет, и создается впечатление, что ЧРИ была просто одним из многочисленных непризнанных образований, вроде Абхазии. А это есть умолчание - вид лжи, ибо ЧРИ, ее президент и правительство были официально признаны Россией. Если вам кажется излищней в преамбуле такая детальность пожалуйте, предложите, как это можно описать двумя словами, не прибегая к сакраментальному выражению "де-факто". Павел Шехтман 09:12, 21 сентября 2007 (UTC)[ответить] Юридически ЧРИ никем не признана, что и подчёркивалось в преамбуле до ваших правок. Собственно это и имеется ввиду, когда говорится, что государство самопровозглашённое. Было ли де факто признание или не было, можно узнать из хронологии, в которой показываются реальные взаимоотношения между ЧРИ и руководством России. Какое-то "умолчание" присутствует только в вашем воображении. SashaT 09:17, 21 сентября 2007 (UTC)[ответить] Я подчеркиваю: юридически ЧРИ как политические субъект была признана Московой, хотя и с неопределенным статусом. Именно это в преамбуле скрывается.Павел Шехтман 09:19, 21 сентября 2007 (UTC)[ответить] Какоё ещё субъект? Субъект чего? ЧРИ сама себя называла независимой, но в таком качестве её юридически никто не признал. О чём и речь. SashaT 09:24, 21 сентября 2007 (UTC)[ответить] Субъектом легитимных политических действий. Иными словами, Президент РФ признал ЧРИ легитимным политическим образованием с неопределенным статусом. Равным образом - субъектом международного права (ибо обязаться строить взаимные отношения на основах принципов международного права можно только перед субъектом, но никак не объектом помянутого права). И именно это признание со стороны России легитимности существования ЧРИ и ее правительства и следует отметить. Павел Шехтман 09:40, 21 сентября 2007 (UTC)[ответить] Какой-то набор слов. Вы сами поняли что сказали? Вы собираетесь вот это поместить в статью? SashaT 09:46, 21 сентября 2007 (UTC)[ответить] Я же уже объяснял, что я собираюсь поместить в статью. Факты, только факты и ничего, кроме фактов. Если вы против выводов, из фактов непосредственно вытекающих - ради бога, любой читатель сделает их не хуже меня.Павел Шехтман 09:49, 21 сентября 2007 (UTC)[ответить] Предыдущий ваш абзац - это не факты, а ваши домыслы. Которые нужно подтвердить АИ. SashaT 09:51, 21 сентября 2007 (UTC)[ответить] Вы пускаетесь в софистику - показатель слабости позиции. Для заявления своих мнений в обсуждении АИ по правилам необязательны, и вы это знаете не хуже меня. Насколько это мое мнение обоснованно - судить посреднику.Павел Шехтман 09:53, 21 сентября 2007 (UTC)[ответить] Я имел ввиду, что если вы собираетесь эти ваши заявления (про "субъект легитимных политических действий" и т.п.) поместить в статью, то понадобятся АИ. SashaT 09:58, 21 сентября 2007 (UTC)[ответить] А я имел в виду, что я уже в начале раздела четко обозначил, что я хочу поместить в статью. А данное заявление - обоснование, почему этим фактам место не в описательной части, а именно в преамбуле. Павел Шехтман 10:01, 21 сентября 2007 (UTC)[ответить] Подобное заполнение преамбулы - пропихивание POV. Взаимоотношения РФ-ЧРИ прекрасно описаны в хронологии, нечего их перекидывать в преамбулу. SashaT 10:17, 21 сентября 2007 (UTC)[ответить] POV - это как раз умолчание в преамбуле фактов, существенных для характеристики правового положения ЧРИ. Павел Шехтман 10:23, 21 сентября 2007 (UTC)[ответить] В преамбуле много фактов умалчивается. На то она и преамбула. SashaT 10:34, 21 сентября 2007 (UTC)[ответить] Но не факты, существенные для характеристики правового положения. И вы сами, когда заявили, что сообщение фактов (!!!) есть POV, косвенно признали, что эти факты имеют ключевое значение для характеристики ситуации. Павел Шехтман 10:47, 21 сентября 2007 (UTC)[ответить] Кто вам сказал, что факты, "существенные для характеристики правового положения", должны быть именно в преамбуле? По-моему там должно быть побольше про разгул бандитизма, нищету и разруху, в которую ввергли Чечню всевозможные деятели ЧРИ. Насчёт POV: вы плохо читали ВП:НТЗ. SashaT 10:55, 21 сентября 2007 (UTC)[ответить] ВП:АИ читал и ничего, способного подтвердить ваши обвинения, не нашел. Нашел вот что: Нейтральная точка зрения пытается представить идеи и факты в форме, с которой согласны как их сторонники, так и их противники. Вы несогласны с утверждением, что РФ подписала Договор о мире, в котором обязалась строить с ЧРИ равноправные отношения на принципах международного права? Я то не заметил. Равным образом, я не заметил, почему сведения о непризнании ЧРИ никем, кроме талибов, более важны и существенны, чем сведения о де-факто признании ее Россией. Павел Шехтман 11:03, 21 сентября 2007 (UTC)[ответить] Потому что талибы с ЧРИ обменялись посольствами или что-то типа того. В общем признали как-то друг-друга и на словах, и на деле. SashaT 11:11, 21 сентября 2007 (UTC)[ответить] Вы хоть поимаете, что пишете? Признание на деле - это признание де-факто. Признание на словах - это признание де-юре. Россия именно признала Чечню "на деле" - еще в Хасавюрте! И на словах, и на деле. Одновременно, а не раздельно. Вы что, гуманитарий? SashaT 11:20, 21 сентября 2007 (UTC)[ответить] Итак: талибы признали ЧРИ де-юре, но при этом сам не был никем признан. РФ признала Чечню только де-факто, но при этом сама являлась международно признанным правообладателем данной территории. Вот прчины, по которым оба акта имеют примерно одинаковый вес и должны быть отмечены в преамбуле. Павел Шехтман 11:26, 21 сентября 2007 (UTC)[ответить] Опять демагогия. Не интересно. SashaT 11:34, 21 сентября 2007 (UTC)[ответить] Я не согласен с переполнением преамбулы тем материалом, которому место в теле статьи. Доведение правил правил до абсурда плохо кончается. Помните, что стало с картинками с трупами, которые вы упорно вставляли в статью о Сталине? То-то же. SashaT 11:11, 21 сентября 2007 (UTC)[ответить] Почему вы считаете "переполнением переамбулы" ее снабжение фактами де-факто признания ЧРИ бывшей метрополией, но не фактами непризнания ее международно признанными государствами? Павел Шехтман 11:19, 21 сентября 2007 (UTC)[ответить] Потому что отсутствие международного юридического признания бесспорно. А фактическое признание со стороны РФ - лишь частное мнение. Если "факты признания" со стороны РФ приводить, то нужно и приводить про то, что всю эту банду под названием ЧРИ в конце концов объявили в федеральный и международный розыск, и то, что, по мнению Путина, реального государства там никакого не было. Всё это можно узнать из хронологии. SashaT 11:28, 21 сентября 2007 (UTC)[ответить] Мнение Путина - это мнение Путина. А факт подписание с "бандой" Договора о мире и принципах взаимных отношений - это факт признания "банды" в качестве правительства ЧРИ. Вообще, если вы не хотите подробного рассказа в преамбуле о договорах - предложите, как сформулировать отношения между ЧРИ и РФ двумя словами, но сформулировать это необходимо, потому что иначе из преамбулы создается впечатление, что между ЧРи и РФ никаких официальных отношений вообще не было - а это, как я отмечал, умолчание - род лжи. Павел Шехтман 11:36, 21 сентября 2007 (UTC)[ответить] Ну я не знаю. Сами попробуйте в "двух словах" описать введения чрезвычайного положения, уголовные дела, которые возбуждались против руководства ЧРИ, всякие договоры, объявления в международный розык, контакты с Дудаевым, Масхадов и проч., и проч. SashaT 11:48, 21 сентября 2007 (UTC)[ответить] В 1996 г., послет неудачной попытки восстановить контроль над Чечней, Россия де-факто признала независимость ЧРи и ее правительство. Однако в 1999 г. ЧРИ была объявлена "бандитским государством", на ее территорию были вновь введены войска, а ее руководство объявлено во всероссийский и международный розыск. Подходит?Павел Шехтман 11:56, 21 сентября 2007 (UTC)[ответить] Ну вот опять. Признания де факто не было. Бандитским государством оно объявлно не было. В общем вы всё упрощаете/искажаете и пытаетесь выпереть вперёд "договоры", хотя это далеко не главное. SashaT 12:01, 21 сентября 2007 (UTC)[ответить] Ну если по-вашему признания де-факто не было (Владимир Владимирович с этим не согласен:) ) - тогда и сформулируйте данную совокупность фактов своими словами, о чем я вас и прошу. А если сами сформулировать не можете, моими формулировками недовольны - то тогда и не возражайте против того, что значимые факты будут упомянуты в преамбуле просто как факты. Или давайте попросим посредника дать собственную формулировку. Павел Шехтман 12:06, 21 сентября 2007 (UTC)[ответить] Мне непонятно, зачем вы историю ЧРИ хотите изложить в "двух словах". Для истории есть раздел "хронология" и объёмная статья "Чеченский конфликт". SashaT 12:10, 21 сентября 2007 (UTC)[ответить] Затем, что это - информация, значимая для общей характеристики ЧРИ, и место ей - именно в перамбуле. Впрочем, я беру назад свое предложение ввиду вашей совершенной неготовности к компромиссам и стремления рассматривать всякую уступку как плацдарм для нового наступления и настаиваю на том, чтобы выражение "де-факто" фигурировало в тексте преамбулы ввиду того, что президент РФ официально подтвердил наличие фактического признания независимости ЧРИ. В отличие от выражения "бандитское государство", которое является лишь квалификацией, данной одной стороной конфликта другой стороне. Павел Шехтман 12:15, 21 сентября 2007 (UTC)[ответить] Ну попробуйте историю Россию изложить в двух словах. Что за детский сад ей богу. Настаивать вы можете, только статью защитят и никто её не будет править. SashaT 12:22, 21 сентября 2007 (UTC)[ответить] Путин не подтведил, а высказал своё мнение. Вы так и не поняли, что де факто признание совершается конкретным руководством страны, т.е. Б. Н. Ельциным. Кем был Путин в 1996 году, про который он говорит, не нужно напоминать. SashaT 12:22, 21 сентября 2007 (UTC)[ответить] А вы не поняли, что мнение главы государства по вопросам политики этого государства есть официальная позиция государства. Павел Шехтман 12:25, 21 сентября 2007 (UTC)[ответить] Да, данное выражение в любом случае должно фигурировать в преамбуле. Как-никак сам Путин это подтвердил, умалчивать это - все равно что лукавить. --Барнаул 12:22, 21 сентября 2007 (UTC)[ответить] Отнюдь. Собственно, я уже приводил пример. Представьте, что Зубков заявил, что никакого признания ЧРИ никогда не было. Тогда чего будем делать? Менять каждый раз преамбулу вслед за изменением позиции очередного премьера? SashaT 12:33, 21 сентября 2007 (UTC)[ответить] Есть вещи, которые нельзя "родить обратно". По поговорке: написано пером - не вырубишь топором. Павел Шехтман 12:36, 21 сентября 2007 (UTC)[ответить] Тогда слова Патрушева про учения в Рязани пишем как факт (это же заявление о действиях государства). А всю муру про альтернативную версию убираем. SashaT 12:42, 21 сентября 2007 (UTC)[ответить] Специфика слов Путина в том, что они совпадают с мнением другой стороны. Если угодно, я могу найти 10001 цитату из Масхадова и др. чеченских официальных лиц, где о Хасав-Юрте и Договоре о мире говорится именно как о де-факто признании независимости Чечни. Таким образом, перед нами согласное толкование ситуации обеими сторонами конфликта - а это именно и есть признак факта. Павел Шехтман 12:49, 21 сентября 2007 (UTC)[ответить] Стороны того конфликта: Ельцин - Масхадов. Путин здесь стороннее лицо, хотя и президент РФ. И его слова - всего лишь оценка действий предыдущего политического руководства РФ. SashaT 12:53, 21 сентября 2007 (UTC)[ответить] Вы хотите сказать, что чеченский конфликт представлял собой драку между двумя мужиками - Ельциным и Масхадовым? По вашей логике, и сторонами конфликта в Великой Отечественной Войне были не Третий Рейх и СССР, а И.В.Джугашвили-Сталин и А.Гитлер? Павел Шехтман 12:57, 21 сентября 2007 (UTC)[ответить] Де факто признание относится к конкретному политическому руководству страны. SashaT 13:01, 21 сентября 2007 (UTC)[ответить] Де-факто признание относится не к личности Ельцина Б.Н., а именно что к руководству страны. Это были не тайные переговоры, а формально и официально подписанные документы. При этом например Хасав-Юртовские соглашения предусматривали ситуацию до 31 декабря 2001 г., т.е. заведомо после истечения второго срока Ельцина. Путин был преемником Ельцина - и в этом качестве унаследовал и его обязательства. Павел Шехтман 13:04, 21 сентября 2007 (UTC)[ответить] Де факто признание не наследуется в связи со сменой руководства, правительства и т.д., в отличие от де юре признания. Учите матчасть. SashaT 13:08, 21 сентября 2007 (UTC)[ответить] Данные договоры создавали обязательства, которые наследовались, что видно и из текста Хасавюртовского соглашения. Иначе это соглашение прекратило бы действие уже после президентских выборов в Чечне! Заглавие Договора о мире: Договор о мире и принципах взаимоотношений между Российской Федерацией и Чеченской Республикой Ичкерия Между РФ и ЧРИ, милостивый государь, а отнюдь не между гр. Ельциным Б.Н. и гр. А.Масхадовым! Павел Шехтман 13:16, 21 сентября 2007 (UTC)[ответить] Так в том-то и дело, что данные "договоры" были филькиными грамотами, которые не создавали никаких обязательств вообще ни для кого, тем более для Путина. Они были юридически ничтожны с момента подписания. Вы путаете и смешиваете формальную и фактическую сторону дела. SashaT 13:18, 21 сентября 2007 (UTC)[ответить] А вот это уже ваше РOV. Факт тот, что докумеенты были подписаны один - представителем президента РФ, другой - самим президентом от имени государства, и президент РФ признал, что эти договоры де-факто признавали независимость ЧРИ. Павел Шехтман 13:23, 21 сентября 2007 (UTC)[ответить] Это не POV. Этими бумажками можно только подтереться. Подписывать Ельцин с Масхадоым могли что угодно, только вот договоры эти Конституции противоречили, как ни странно. PS Путин в своём заявлении ничего не говорил о Хасавюртовских соглашениях. Только упомянул 1996 год. SashaT 13:30, 21 сентября 2007 (UTC)[ответить] Со своей стороны могу добавить что Путин заявил 10.10.2006 что немцы боятся русских и что немецкие журналисты, из официальных, говорят лживую информацию о России и пугают немцев. И что оказалось что мнение Путина о немцах, а я думаю он компетентен в этом вопросе, оказалось недостаточным для помещения в статью. Так и тут можно не писать--Jaro.p 12:37, 21 сентября 2007 (UTC) Путин компетентен говорить только за Россию, но не за ЧРИ и не за ФРГ.Павел Шехтман 12:40, 21 сентября 2007 (UTC)[ответить] Коллеги, присоединяться к такому обсуждению - как в клетку с тиграми входить, но придется. Присоединяюсь к высказанному выше мнению, что международные договоры должны ратифицироваться парламентом, чего не было сделано. Высказывания должны приводиться ближе к концу статьи (на эту тему были десятки тысяч высказываний, в большинстве своем некомпетентных). Предлагаю поставить вопрос немного иначе. В теории давно выделены признаки государства, вот например по (Теория государства и права. / Под ред. Н.И.Матузова, А.В.Малько. М.,1997. С.51). 1. Государство - единственный официальный представитель общества в пределах границ. 2. Государство - единственный носитель суверенной власти. 3. Государство издает законы и подзаконные акты. 4. Государство - сложный механизм (аппарат) управления обществом. 5. Государство располагает правоохранительными (карательными) органами. 6. Государство располагает вооруженными силами и органами безопасности. 7. Государство тесно связано с правом. Обязательно нужно еще добавить наличие налоговой системы. Вот примерный перечень функций государства (А.В.Поляков. Общая теория права. СПб,2003. С.530): политическая, идеологическая, культурно-воспитательная, экономическая, фискальная, социальная и экологическая. Если кто-то продемонстрирует наличие всех этих признаков у ЧРИ (выполнение ею функций государства), это и будет государственность де-факто, вне зависимости от чьих-то заявлений, договоров, конвенций и т.д.--Chronicler 14:58, 21 сентября 2007 (UTC)[ответить] Органы безопасности (министр ГБ - Турпал-Али Атгериев, правоохранительные органы и вооруженные силы в Чечне были. Законы издавались - следовательно, ЧРИ была связана с правом. Налоги собирались. Суверенитет был, ибо никакая внешняя законодательная, исполнительная и судебная власть в ЧРИ не действовала. Следовательно, очень дурно устроенное, но государство. Устроено это образование было примерно так же, как Османская империя или Персия при Каджарах, с их племенными войнами, произволом и пр. - но ведь никто не отрицает, что и Османская империя, и Персия были государствами! Хотя спор, собственно, не об этом, а о значимости факта подписания Договора о мире, в котором Россия официально признает ЧРИ и ее праивтельство - и это не "мнение", а самый что ни на есть стопроцентный факт!Павел Шехтман 10:38, 23 сентября 2007 (UTC)[ответить] Речь вообще шла о признании Путиным ЧРИ, а не о том, соответствовала ли Ичкерия на тот момент признакам государства, хотя даже по этим критериям она была независимой. --Барнаул 10:50, 23 сентября 2007 (UTC)[ответить] Я хорошо понял, что вы спорили не о этом, и именно потому хотел пояснить, что вопрос о государственности не нужно сводить к вопросу о признании. А вопрос о признании де-факто не нужно сводить к одному договору и одному мнению Путина, а рассматривать все взаимоотношения за период 1991-1994,1996-2000 (в т.ч. перечисления средств из федерального бюджета, случаи исполнения российского законодательства и т.д.). В статье о ЧРИ нужно не давать хронологию событий (им место в общей статье о Чеченской Республике), а именно более подробный рассказ о функциях и организации (какие функции выполняла ЧРИ, какие аппарат Завгаева, какие федеральные органы власти?). Далее, какие хронологические рамки существования этой государственности (видимо, не по сей день)? Что касается признания, то я присоединяюсь к высказанному выше мнению, что раз Договор о мире не ратифицирован, то нельзя говорить о признании Россией. Скорее это признание Масхадова как высшего должностного лица субъекта РФ (выразившееся не только в договоре, но в перечислении средств из бюджета). Другое дело, что со стороны Ельцина тут явные признаки злоупотребления властью.--Chronicler 13:33, 24 сентября 2007 (UTC) Далее, вы подтвердили, что "налоги собирались". Они собирались в размере и порядке, установленном российским законодательством, или как-то иначе? Вот в Хасавюртовских соглашениях (Принципы определения основ взаимоотношений...) упоминается "подготовка предложений по восстановлению валютно-финансовых и бюджетных взаимоотношений", "подготовка и внесение в Правительство РФ программ восстановления социально-экономического комплекса ЧР". И то, и другое в целом соответствует отношениям федеральных органов власти и органов власти субъекта. Действительно, некоторые формулировки Договора 1997 года более типичны для международных договоров (название "о мире", "стремясь установить равноправные, взаимовыгодные отношения", "Навсегда отказаться от применения и угрозы применения силы при решении любых спорных вопросов"), но это не решающий аргумент.--Chronicler 17:00, 25 сентября 2007 (UTC)[ответить] {{style}}и{{rq}} В принципе, к rq существует модуль {{rq/style}}. Хотя наверное стиль там был настолько плох, что имело смысл навесить рамочку на самом видном месте. Incnis Mrsi 13:08, 18 сентября 2007 (UTC)[ответить] Хорошо, что напомнил. Я действительно забыл. — Obersachse 14:18, 18 сентября 2007 (UTC)[ответить]