Меню

Главная
Случайная статья
Настройки
Обсуждение участника:Wulfson/Архив-АА посредничество 2010 часть 2
Материал из https://ru.wikipedia.org

Содержание

Просьба

Здравствуйте, на одной из страниц узнал что вы являетесь профессиональным переводчиком в связи с чем обращаюсь к вам с просьбой, не могли бы вы перевести одно предложение дабы избежатьь войны правок "But the December 1920 treaty between the Russian Federative Socialist Republic (RSFSR) and Armenia recognized Armenian claims to Zangezur, not to Karabagh or Nakhjivan".....заранее спасибо--Lori-m 12:07, 16 марта 2010 (UTC)[ответить]
Здравствуйте. Дословно звучит так: «Но декабрьский договор 1920 года между РСФСР и Арменией признал армянские претензии на Зангезур, но не на Карабах и Нахичевань». wulfson 17:38, 16 марта 2010 (UTC)[ответить]
Большое спасибо--Lori-m 03:53, 17 марта 2010 (UTC)[ответить]
Есть ещё вариант — не «армянские претензии», а «армянские территориальные притязания». --Ds02006 04:02, 17 марта 2010 (UTC)[ответить]
Я же предупредил — даю дословный перевод. «территориальные притязания» будут «territorial claims». Слова «претензии» и «притязания» можно рассматривать как синонимы, но слово «притязания» имеет большую негативную коннотацию. Слово «claims» таковой не имеет — поэтому при передаче на другой язык следует выбирать более нейтральный вариант («претензии»). wulfson 05:20, 17 марта 2010 (UTC)[ответить]


Самовольное подведение итога

Статья Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании 25 декабря 2009 года была вынесена на переименование, итога до сих пор нет. 17 февраля 2010 года та же статья была вынесена разделение после соответствующей угрозы участника Дивот он разделил статью не дожидаясь итогов по обоим обсуждениям.

Прошу оценить эти действия участника Дивот. --Самый древний 09:03, 17 марта 2010 (UTC)[ответить]

Ревизионистские концепции

Ответил. А почему я не могу создать статью о ревизионистских концепциях в азербайджанской историографии? У меня масса АИ по этому вопросу. Divot 18:20, 17 марта 2010 (UTC)[ответить]
К Блантеру, пожалуйста. wulfson 18:42, 17 марта 2010 (UTC)[ответить]


Просьба высказаться

Коллега, вы уже высказывались по Константину Воеводскому здесь [1]. Если не сложно, выскажитесь еще здесь [2]. С уважением, Quantum666 08:57, 22 марта 2010 (UTC)[ответить]

Сумгаитский погром

Коллега, Вы не ошиблись с войной правок в статье? Последняя правка там была 2 дня назад, а до того 10 дней назад. Divot 19:52, 22 марта 2010 (UTC)[ответить]
Я вернул к своей версии. Это - главное. К сожалению, проверку текста и расстановку источников я не закончил даже наполовину - но ознакомился в ходе этой работы со многими материалами, которые убедили меня в достоверности написанного, - а потому повторную расстановку шаблонов, ставящих под сомнение какие-то мелкие детали я не могу считать улучшением статьи. wulfson 20:01, 22 марта 2010 (UTC)[ответить]


Проблемы в статьеПереселение армян в Закавказье в XIX—XX веках

Добрый день. Есть проблемы в статье Переселение армян в Закавказье в XIX—XX веках. Вчера я добавил АИ в статью, в основном в преамбулу. Однако в очередной раз мои правки откатили (в том числе АИ из преамбулы) использовав различные обоснования, зачастую как мне кажется не самым должным образом обоснованные.

Участники (Арманито, Дивот, Шехтман) удаляли АИ из преамбулы 6 раз ([3],[4],[5],[6],[7],[8],[9]).

В статью (в раздел об итогах) несколько раз добавляется информация, не имеющая отношения к процессу и временным рамкам описанным в статье([10],[11],[12],[13]).

(Информация об итогах, которую Дивот добавлял в статью четырежды: Миграционные процессы до начала XIX века привели к тому, что армяне в основном были выселены с территории Закавказья и составляли твердое большинство только в горных районах Карабаха и Зангезура, в остальных регионах большинство составляли азербайджанцы и курды - Хотя статья описывает процессы с 1828 года по 20век.)

Итог по переименованию не признают.

Естественно откатить я не могу, я один, а товарищи работают вчетвером. Прошу посмотреть.--Самый древний 10:21, 23 марта 2010 (UTC)[ответить]
Коллега Самый древний столько говорил об итоге по переименованию ссылаясь на Бага, что Багу пришлось вмешаться и объяснить: "Безусловно, мой итог касался конкретно противопоставления "переселения" и "репатриации". Это не значит, что я не считаю возможным существование более удачных выражений, чем эти два.". Сказал это Баг еще 20 марта, но Самый древний три дня продолжает ссылаться на какой-то итог по переименованию. Мне кажется, это надо как-то пресекать. Divot 10:29, 23 марта 2010 (UTC)[ответить]
Ну и тут предложение второго посредника: "Коллеги, я тут посмотрел запрос к администраторам, почитал статью и сопутствующие статьи и подумал, что с точки зрения объективности представления информации было бы хорошо расширить тему статьи примерно до «Миграции армян в Закавказье в XII—XX веках». Это если по существу вопроса, а не формально.". Предложение это было любезно сделано в ситуации, когла Самого древнего надо было блокировать за войну правок. Divot 10:38, 23 марта 2010 (UTC)[ответить]
1.Ну а я в таком случае лишь замечу, что Дивот чрезмерно упорно проталкивает свою ТЗ, и насколько я заметил, даже администраторам сложно стоять на своем в спорах с ним. Насчет требований по моей блокировке, он написал 4-м посредникам на их СО, и оставил 3 запроса на ЗКА. После того как один из посредников кратко среагировал, Дивот стал требовать у него как минимум предупреждения для меня. В случае с итогом Владимира, я теперь понимаю, что не всегда итог администратора или посредника окончательный, временами у Дивота получается удивительным образом протаскивать свое. А когда не получается идет иск в арбитраж. Отсюда и варианты названий для статьи, дабы Дивот был доволен. Это вредно для википедии.
2.И здесь последнее предложение видимо по сути приглашение к моей блокировке.
3.Выше можно легко проверить коллективное поведение Дивота и Ко в одной из статей, а также большое количество откатов, что делает невозможным функционирование ВП:КОНСЕНСУС в условиях малейшего спора с ним. Нереально. --Самый древний 11:03, 23 марта 2010 (UTC)[ответить]
Коллеги! Если никто из посредников не выразит желания разбираться со статьёй, я могу это сделать - но для этого мне придётся её заморозить на длительный период. Кивните в знак согласия - по одному с обеих сторон. wulfson 18:11, 23 марта 2010 (UTC)[ответить]
Так Kv75 начал участвовать в обсуждении и высказал предложения. Учитывая, что он не загружен другими статьями, может лучше он продолжит? А то всё валится на Вас и на Бага, это неправильно. Divot 18:17, 23 марта 2010 (UTC)[ответить]
Я отнюдь не претендую на приоритет - решайте сами, к кому обратиться. wulfson 18:28, 23 марта 2010 (UTC)[ответить]
Поскольку я уже потратил время на то, чтобы разобраться в этом вопросе (и когда-то давно, и сейчас), то при вашем желании я могу-таки попробовать "добить" вопрос послезавтра, но не буду возражать, если это сделает Сергей или Вячеслав. По поводу моего предыдущего итога: я подводил итог относительно дилеммы "репатрация" vs "переселение" - как была поставлена задача, так и решал, какие аргументы были - такие и взвешивал. Потому что я понимаю работу посредника именно так: две (или более) стороны вносят свои предложения и аргументируют их, а посредник взвешивает аргументы и находит, какие из аргументов весомее. В целом, и слово "репатриация", и слово "переселение" содержат политический (а не исторический) подтекст - но в первом слове этот подтекст существенно сильнее. Идея найти формулировку, не содержащего политического подтекста ни в ту, ни в другую сторону вообще кажется весьма здравой. Dr Bug (Владимир Медейко) 23:34, 23 марта 2010 (UTC)[ответить]
Коллеги. Я за Владимира или Wulfson'а. Причина проста, эти посредники имеют больший, нежели Kv75 опыт в посредничестве по АА конфликту. Владимир уже занимается этой статьей, а Wulfson активен в смежных статьях. Я также и за то, чтобы статью заморозили на долгое время (а что мне еще делать, когда я один не могу конечно же справиться с четырмя участниками с армянской стороны). Пусть Владимир и Wulfson решат между собой кто будет посредничать. Надеюсь Дивот не возражает против их кандидатуры.--Самый древний 08:46, 25 марта 2010 (UTC)[ответить]
Я извиняюсь за задержку. Виноват. Но через два дня у меня будет лучше со временем, и я обязательно подведу тщательный итог, который можно будет использовать. Dr Bug (Владимир Медейко) 15:00, 29 марта 2010 (UTC)[ответить]


Необработанные запросы

И еще, если есть время прошу вас рассудить наш спор по следующим запросам: [14], [15],[16], [17] Самый древний 10:53, 23 марта 2010 (UTC)[ответить]
Коллеги, кто не будет заниматься статьей по переселениям, может разберет эти запросы?--Самый древний 09:15, 25 марта 2010 (UTC)[ответить]


Аналог

Здравствуйте Сергей! Помнится относительно не давно вы удалили 2 статьи созданные мной, эрзурумская и эрзинджанская резня турок, если помните. Вы обосновали что статья составлена из первоисточника, + термина как такового нет. Просматривая статью Шушинская резня посмотрел на источника этот нашел резню армян, но не нашел термина "Шушинская резня" приплюсую сюда что источник Андрей Зубов незнаю кто такой, но поверю что важный человек, но помоему он по иску 481 не проходит. Если я где то ощибся исправтье. --Open~sea 10:58, 27 марта 2010 (UTC)[ответить]

Британский администратор Карабаха полковник Шательворт не препятствовал притеснениям армян, чинимым татарской администрацией губернатора Салтанова. Межнациональные трения завершились страшной резней, в которой погибла большая часть армян города Шуши. Бакинский парламент отказался даже осудить свершителей Шушинской резни, и в Карабахе вспыхнула война. Англичане пытались разъединить армянские и азербайджанские войска. Когда же они ушли из региона, азербайджанская армия была в начале ноября 1919 года полностью разгромлена армянами. Только вмешательство англичан смогло предотвратить поход армянских войск на Елизаветполь и Шемаху.

Выбор и обоснование названия статьи — «дело давно минувших дней», поэтому советую вначале ознакомиться с Обсуждением статьи. Если я правильно помню, речь шла о правомерности выбора слова «резня» для характеристики события, в ходе которого погибло как минимум несколько тысяч армян. Если я правильно помню, приведённая мною выше цитата была признана достаточным основанием для использования слова «резня» в названии статьи. Как бы то ни было, я не думаю, что название статьи будет сегодня изменено - уже потому, что, к сожалению, это не единственная статья, в названии которой данное слово использовано. wulfson 16:17, 28 марта 2010 (UTC)[ответить]
Хорошо, логику я понял. Вопрос по существу: можно ли эту логику использовать в написании новых статей?.
  • Например: у меня есть источники в которых говорится об убийствах армянами турок во время оккупации Карса, Эрзурума итп городов Царской армией (не русскими, не китайцами извините за каламбур а именно армянами.) почему пишу это в скобках? потому что могут быть спекуляции в отношений того что вот была война убивали не только армяне но и русские, курды, итп. Многие источники являются АИ, то есть по иску А-А (хотя это не относится к иску А-А) они являются западными, многие являются профессорами итп. В их источниках говорится об убийствах армянами турок во время тех событий что я выше сказал. Я хочу еще внести ясность в вопрос. Некоторые мои источники отрицают геноцид армян, называя трагедией, некоторые не отрицают, будут объязательно спекуляции на эту тему, мол это отрицание геноцида армян, на самом деле турки убивали армян а не наоборот итп. Ведь одно другому немешает верно? если турки убивали армян, разве невозможно было обратное, доказанное в источниках. Если вы со мной согласны я попрошу вас держать этот вопрос в своем ведении, если нет то я могу обратится к другому посреднику. Open~sea 20:48, 30 марта 2010 (UTC)[ответить]
    Если я не ошибаюсь, ситуация, существовавшая в Западной Армении в период, когда она была оккупирована русскими войсками во время Первой мировой войны, у нас в Википедии пока не описана. Если писать на эту тему, то надо описывать эту ситуацию в комплексе и во взаимосвязи с событиями, происходившими чуть ранее и в соседних районах. Безусловно, эксцессы на национальной почве могли иметь место. При этом если Вы в состоянии найти лишь несколько фраз об эксцессах, имевших место в каждом отдельном населённом пункте, то лучше всё же это объединить в одну статью под условным наименованием "Межнациональные конфликты на территории Западной Армении, оккупированной русскими войсками в 1915-1917". Ну и, повторюсь, желательно, чтобы информация подавалась в более-менее широком и связном историческом и географическом контексте. wulfson 03:56, 31 марта 2010 (UTC)[ответить]
    Я вас понял в целом согласен но... У меня не пара фраз об эксцессах. Ну давайте посмотрим, где то 3 4 академических источника (пока не буду писать какие чуть позже вам покажу. ) плюс официальная позиция Турецкой республики (я имею ввиду не отрицание геноцида, а те факты убийств армянами турок.) У меня есть фотографии памятников и братских кладбищ в Восточных районах Турции, в которых похоронены турки и в источниках про эти памятники говорится. Источники говорят если я правильно припоминаю от 500 до 600 тысяч убитых людей во время Первой Мировой, немогу сказать имелось ли ввиду и армяне и турки вместе или отдельно. Вы правы когда сказали что события времен оккупации русскими войсками во время Первой мировой войны не описана. Пара слов написано, хотя есть источники. В любом случае я вас буду держать в курсе. Open~sea 08:32, 31 марта 2010 (UTC)[ответить]
    Вот по теме:

    Турция, 17 апреля - турецкий государственный архив, опубликовал сегодня список из более чем 523000 турки которых как он говорит, были убиты армянами в Турции между 1910 и 1922.

    [18] --Open~sea 08:45, 31 марта 2010 (UTC)[ответить]
    Я надеюсь, другие источники, на которые Вы намерены ссылаться, обладают большей достоверностью, нежели тот, на который я попал по приведённой Вами ссылке? wulfson 09:37, 31 марта 2010 (UTC)[ответить]
    Ну Сергей это просто ссылка где говорится об исследованиях в Турции по этому поводу. Требовании к АИ я взял из иска 481, плюс будут турецкие источники, потому что ни по какому правилу это не запрешается. Естественно турецкие источники тоже будут из достоверенных источников, подкрепленными теми же АИ западными. Надо пресекать вдалбливание фактов этих убийств в статью отрицание геноцида. --Open~sea 12:51, 31 марта 2010 (UTC)[ответить]


Защита статьи

Доброго времени суток, не так давно вы бессрочно защитили [статью], но дело в том что вы защитили конфликтную версию...конечно может я ошибаюсь, но по моему на практике в Вики защищают до конфликтную версию...насколько я понял речи Воеводского допустимы использовать в статье, но опять же получается так ,что вы защитили версию участника который инициировал войну правок удалив утверждения Воеводского....посему у меня к вам просьба нельзя ли зашить до конфликтную версию?--Lori-m 17:14, 27 марта 2010 (UTC)[ответить]
Эта статья дублирует статьи Карабахский конфликт и Карабахская война. Если бы речь шла о какой-либо другой - не столь чувствительной - теме, на это можно было бы закрыть глаза. Но в ситуации продолжающегося в РуВП АА конфликта я считаю существование такого дублирования избыточным и постараюсь принять меры к его устранению. А потому - предложением больше или меньше - значения не имеет. wulfson 05:14, 28 марта 2010 (UTC)[ответить]
я понимаю вас и отчасти поддерживаю, НО пока что статья существует....и защищена в ней конфликтная версия....--Lori-m 18:37, 28 марта 2010 (UTC)[ответить]


Перевод

Добрый день. здесь есть спор в котором требуется ваша помощь. Мы все были бы признательны... Благодарю заранее.--Самый древний 13:00, 1 апреля 2010 (UTC)[ответить]
С удовольствием. Сформулируйте вопрос или задание, пож. wulfson 17:01, 1 апреля 2010 (UTC)[ответить]


Самый древний настаивает, что в заявлени 69 ученых сказано, что они отрицают геноцид армян. Не могли бы Вы пояснить, они отрицают геноцид армян ил говорят, что вопрос еще окончательно не изучен? Divot 17:12, 1 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Коллега, я нашел статью Израэля Чарни, где он рассказывает, как опросил этих 69 подписантов (Израэль Чарни. A Passion for Life and Rige at the Wasting of Life // Samuel Totten, Steven L. Jacobs. Pioneers of genocide studies. Transaction Publishers, 2002. ISBN 0765801515, 9780765801517. P. 456-464):

I decided to embark on an unusual study of sending these sixty-nine scholars a very detailed questionnaire asking them, from many different angles, what they knew about the fate of the Armenians in Turkey, whether they believed there was denial of a genocide, whether they believed the Armenians distorted the historical record, and what were their thoughts about participating in the advertisement. The questionnaire was both highly structured and called for specific objective answers to each question, but also provided considerable space for as detailed and lengthy comments as the respondent wished. The letter introducing the questionnaire provided quite openly an explanatory "Statement of Bias," stating that our point of view was that we accepted the validity of the Armenian Genocide and that we had had personal experiences with massive efforts at denial of the genocide through intense political pressures (as in the previous story of the International Conference on the Holocaust and Genocide in 1982). but that we were fully committed to a scientific study, and pledged without reservation total anonymity of responses-to which we have indeed remained loyal through the years despite the obvious temptations.

The results were impressive in conveying that at least several of the scholars acknowledged that major massacres of the Armenians had occurred, so that in effect there was no doubt about the Armenian Genocide, although none of them agreed to the word genocide, and several acknowledged that there was a pattern of obfuscation and denial by the Turks. But we also learned something surprisingly new about the "innocence" of so many denials and deniers that I will describe shortly.

Как Вы считаете, можно ли после этого назвать их отрицателями геноцида списком, или необходимо разбираться с каждым индивидуально? Divot 10:15, 3 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Если бы я писал эту статью, то уже саму ситуацию с признанием/непризнанием геноцида армян американским конгрессом попытался бы раскрыть более широко - во-первых, она длится десятилетиями, и резолюций на эту тему на разных уровнях (комитеты, палата представителей, сенат) было несколько, и при их рассмотрении в различные периоды истории принимались во внимание различные аспекты американо-турецких отношений, и лоббирование шло и идет как со стороны армянского лобби, так и турецкого - очевидно столкновение политических и экономических интересов, а не просто стремление к восстановлению исторической справедливости. Поэтому публикация письма (кто, кстати, заплатил за рекламные площади?) - это лишь один из элементов этой политической борьбы. И совместное действие этих 69 представителей американского академического сообщества (занимающихся тем-то и тем-то) я бы охарактеризовал так - они поставили подписи под обращением к американскому конгрессу, суть которого состоит в том-то и том-то. Если про кого-то из них в отдельности можно что-то существенное сказать - ну можно это сделать. Следует, думаю, также привести расширенную характеристику этого письма, на которую я указал сегодня на СО DrBug'а - it launched a new era of sophistication and camouflage in genocide denials. Ну и наверно, роль того, кто организовал подписание и составил и согласовывал текст, - очевидно иная, чем у тех, кто просто дал согласие на то, чтобы его подпись стояла под письмом со вполне нейтральными формулировками. Должен сказать, что при анализе различных ситуаций я зачастую ставлю себя на место того или иного участника событий - и в данном случае я вполне могу себе представить, что если бы делом моей жизни было изучение турецкого языка и литературы и я действительно интересовался жизнью турецкого народа, его традициями и т.д., то я мог бы добросовестно принять участие в подобной кампании, имея в виду благородные цели - выяснить всю правду о происходивших событиях и по возможности снять обвинения с турецкого народа. Таким образом меня можно было бы причислить к innocent deniers. wulfson 11:51, 3 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Именно это я и предлагал сделать, написать что подписанты утвеждали только то, что написано в письме, а именно, что вопрос, по их мнению, недостаточно изучен. Мне же пытались доказать, что они подписались под тем, что геноцида не было. Согласитесь, это разные вещи. Divot 12:02, 3 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Ну это тоже не совсем правильно. Даже подписываясь под нейтральным текстом, они должны были понимать, в какой именно кампании этот текст - и их имена - собираются использовать. Не дети, чай. Так что - поддерживали или не поддерживали, а в кампании участвовали. wulfson 12:16, 3 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Так я же не протестую, что они участвовали в компании, иначе их просто надо было удалить из статьи. Я только настаиваю, что они не говорят в этом письме "геноцида не было". С этим Вы согласны? Divot 13:58, 3 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Не говорят, не говорят. Они всеми силами избегают не только этого утверждения, но и самого слова «геноцид». wulfson 17:44, 5 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Что касается "поставить себя на место", то посмотрите секцию в статье, я привел там массу АИ. Дело не в том, что они хотели выяснить правду, АИ отмечают, что они банально были получателями фондов из Турции. Впрочем, тут тоже можно поставить себя на место человека, зарплата, карьера, положение в сообществе которого зависят от грантов, получаемых за работу в какой-то области. Человек, увы, слаб, и ученые тут не исключение. Divot 12:02, 3 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Это ещё один из аспектов, который я имел в виду, но не стал об этом говорить. Будучи сам специалистом по английскому языку, которому так никогда и не удалось посетить ни одну из стран-носителей этого языка, я этих туркологов понимаю. wulfson 12:16, 3 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Человек увы слаб, как и АИ утверждающие, что подписанты - получатели грантов из Турции. Вы ставите ссылки на АИ, в которых данного утверждения нет. Единственный - кто это утверждает - Питеру Сурьян. В остальных случаях АИ нет. Очередная бессрочка?
Я не понимаю выашего метода Дивот. Смотрю цитаты, того, что вы утверждаете в тексте - там нет. Самый древний 12:23, 3 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Коллега, Вы полагаете, что если ссылка дана на страницы 232-240 книги, то мне нужно процитировать все 8 страниц? Идите в библиотеку и смотрите. Ну или в крайнем случае просите меня предоставить Вам скан, а не приводить в ссылках тексты страниц книги. Это нарушение авторских прав, как минимум. Не могу поверить, что Вы этого не понимаете. А насчет бессрочки... смотрите, накаркаете. Пока этот дамоклов меч висит над Вами, а не надо мной. Divot 14:02, 3 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Вероятно здесь тоже ваша помощь очень нужна.--Самый древний 12:37, 3 апреля 2010 (UTC)[ответить]


Сергей, правильно ли я понимаю, что из письма 69 следуют две вещи:
  1. Подписанты участвовали в компании против признания геноцида армян со стороны США
  2. Из письма не следует, что подписантов можно автоматически назвать "отрицающими геноцид армян"


Divot 16:15, 3 апреля 2010 (UTC)[ответить]
В отношении подписантов, которые, помимо того, что поставили свои подписи под этим письмом, более никакой самостоятельной активности не проявляли, я бы скорее сформулировал это так - они позволили использовать своё имя в политической кампании против принятия резолюции о признании геноцида армян. Но, Вадим, моё мнение - не АИ. wulfson 17:44, 5 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Да я с тобой полностью согласен, Сергей. Мой вопрос несколько иной, он касается неориссных выводов. АИ говорят, что подписанты участвовали в компании (позволили испльзовать свое имя) против упоминания геноцида Палатой представителей США. Мы можем именно так и написать в статье, со ссылкой на АИ, или нет? Divot 18:20, 5 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Да, конечно - со ссылкой на АИ. wulfson 18:29, 5 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Из самого текста письма непосредственно следует, что подписанты выступают отрицателями геноцида армян или нет? То есть, можем ли мы, основываясь на письме, сказать, что 69 человек отрицают геноцид армян? Если там было бы "мы, нижеподписавшиеся, считаем, что геноцида не было", это было бы очевидно и мы могли бы написать так в статье. А в данном случае мы можем сделать такой неориссный вывод и ввести в статью? Divot 18:20, 5 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Без АИ это будет ОРИСС. wulfson 18:29, 5 апреля 2010 (UTC)[ответить]


P.S. Обрати внимание на это. Divot 00:17, 4 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Перевод 2

Переношу сюда с СО Владимира. Думаю так удобнее. Рассматривается то перевод и соответствие:
Дивот пишет в статье Отрицание геноцида армян: Ив Тернон также считает, что Турецкая Ассамблея США спонсировала подписавших письмо участников[17]
Ив Тернон пишет в источнике: the publication, both in the New York Times and in the Washington Post, of an advertisement addressed to members of the House of Representatives. The statement was signed by sixty-nine academics in Turkish studies and sponsored by die Assembly of Turkish American Associations. Among the signatories was die name of Bernard Lewis
Здесь говорится о спонсорстве в деле размещения обьявления. Это можно считать подлогом?--Самый древний 12:33, 3 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Если нет более широкого контекста, то я бы понял эту фразу так - Публикация в газетах была профинансирована (оплачена) Ассамблеей турецких американских ассоциаций. wulfson 13:37, 3 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Текст в статье: После опубликования заявления профессор Сорбонны Жерар Шальян (фр. Grard Chaliand) отозвал[источник?] свою подпись, написав письмо Бернарду Льюсу, который ответил, что причиной этого заявления было нежелание портить американо-турецкие отношения и что заявление призывает Турцию открыть свои архивы. Шальян ответил Льюису, что несправедливо приводить причину отсутствия доказательств из-за закрытости турецких архивов, когда на самом деле истиная причина заключается в нежелании дестабилизировать НАТО
В источнике: 1 2 3 4 Yves Ternon. The «Lewis Affair» // Richard G. Hovannisian. Remembrance and denial: the case of the Armenian genocide. Wayne State University Press, 1998. ISBN 081432777X, 9780814327777. P.237-348. «The „Lewis Affair“ began in the United States on May 19,1985, with the publication, both in the New York Times and in the Washington Post, of an advertisement addressed to members of the House of Representatives. The statement was signed by sixty-nine academics in Turkish studies and sponsored by die Assembly of Turkish American Associations. Among the signatories was die name of Bernard Lewis, the Cleveland E. Dodge Professor of Near Eastern History at Princeton University.»
Текст в статье:Директор Института холокоста и геноцида Израэль Чарни, будучи по его словам в шоке от заявления, написал письма каждому из подписавших заявления, где задал ряд подробных вопросов: что они думают о смерти армян в Турции, отрицают ли они геноцид армян, считают ли они, что армяне искажают факты и что они думают о подписавших рекламное объявление. Результаты опроса Чарни оценивает как впечатляющие. Как минимум некоторые исследователи признали, что имели место массовые убийста армян, то есть они не подвергают сомнению факт геноцида армян, хотя выступают против использования слова «геноцид». Некоторые признавали, что имеет место умышленное запутывание вопроса и отрицание со стороны турок. Предварительные данные опроса были опубликованы в 1990 году «Internet on the Holocaust and Genocide». [21] .
В источнике: Израэль Чарни. A Passion for Life and Rige at the Wasting of Life // Samuel Totten, Steven L. Jacobs. Pioneers of genocide studies. Transaction Publishers, 2002. ISBN 0765801515, 9780765801517. P. 456—464. «The results were impressive in conveying that at least several of the scholars acknowledged that major massacres of the Armenians had occurred, so that in effect there was no doubt about the Armenian Genocide, although none of them agreed to me word genocide, and several acknowledged that there was a pattern of obfuscation and denial by me Turks.»
Текст в статье:Согласно Яиру Орону это рекламное письмо, призывающее не торопиться с признанием геноцида армян до того, как будут опубликованы турецкие архивы, является примером очередной попытки Турции влиять на академическую среду, для чего Турцией тратяться огромные деньги и усилия [22]
Цитаты нет, но думаю эта: Another example of Turkish efforts to influence the domain of the academy was the advertisement that appeared in 1985 in the New York Times, Washington Post, and several other prominent newspapers: In the advertisement, sixty-nine academics, a number of them well estab-lished and well known scholars in various fields pertaining to Middle East studies, called on members of the U.S. Congress, who were then considering a resolution to create a Day of Commemoration for the victims of the Armenian Genocide, to go slowly until all records of the era had been researched by way of the archives of the Ottoman government, which up until then had been inaccessible. A huge in-vestment of money and energy was made as part of the Turkish strat-egy to suppress the issue, which claims that historians, not politicians, have to deal with the "so called the Armenian genocide" and the Arme-nian "allegations " Выражение рекламное письмо носит явный провокационный характер.


Прошу оценить стиль работы Дивота с источниками. --Самый древний 12:56, 3 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Я не понял, почему это Самый древний ссылается только на ключевые цитаты, приведенные с ссылками на странице статьи. Там данны еще и ссылки на страницы книги, которые я не могу цитировать полностью по причине авторских прав да и объема цитат. Некоторые цитаты, проясняющие суть вопроса, даны тут. Divot 13:49, 3 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Я выслал и тебе сканы страниц, на которых, по уверениям Самого древнего "нет в источнике". Прошу тебя посмотреть эти страницы и написать у Бага в обсуждении, есть ли там отрицаемые Самым древним утверждения. Если несложно, посмотри и первый пример отрицания Самым древним наличия в источнике, приведенный у Бага, там дана ссылка в онлайне. Поскольку с Самым древним сейчас ведет активную переписку Баг, мне кажется, ему и принимать решение. Divot 14:13, 3 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Итог

Здравствуйте Сергей. Можете вынести итог? Open~sea 10:29, 2 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Плакат в статьеСумгаитский погром

Добрый день. По плакату есть итог Евгения Генкина. Статья защищена бессрочно вами. Можно его удалить оттуда?--Самый древний 06:14, 3 апреля 2010 (UTC)[ответить]




Массовое захоронение в городе Куба

Здравствуйте. Можете отреагировать на подобное действие участника в статье, где спор был разрешён при вашем посредничестве? --Interfase 16:48, 3 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Ашуг

Здравствуйте! Добавьте, пожалуйста, на страницу текст {{К объединению|27 февраля 2010|Азербайджанская ашугская музыка}} либо понизьте степень защиты. Dinamik 16:34, 4 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Посмотрите пожалуйста

Здравствуйте. По-моему, коллега злоупотребляет расстановкой шаблонов в статье Топалян, Мурад. Запрос оформил здесь ВП:ПААЗП. Quantum666 18:46, 5 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Раз уж пошли комментарии, то выскажу и свои. Я старался ставить запрос цитат на не более чем 3 источника за раз.
Вам не кажется что манера написания статей, когда сперва пишется что-то в статье со ссылкой на источник, а потом уже приводятся цитаты, довольно странна? --Айк 19:19, 5 апреля 2010 (UTC)[ответить]
No comments. Quantum666 19:30, 5 апреля 2010 (UTC)[ответить]
А что там "No comments", коллега? Вы, очевидно, перевели статью из англовики, при этом ссылаетесь на тот же источник, что и там. Очевидно Вы его (источник) в глаза не видели. Если он у Вас есть, предъявите. Если нет, то я лично не знаю как квалифицируются такие действия в Википедии. В академической среде, вообще говоря, такое совершенно недопустимо. Если дается прямая ссылка на источник, то принято перепроверять его, либо нужно давать т.н. "сквозные сылки" (Авторитетный Источник 1. Цитируется по Авторитетному Источнику 2). А поскольку англовика у нас не АИ, то сквозные ссылки тут не пройдут, необходимо перепроверять источник. Вы можете прямо ответить, текст "US accuses pro-Armenia group’s chief of bomb plot. Associated Press. Chicago Tribune. Chicago, Ill.: Oct 16, 1999. pg. 13" у Вас есть? Divot 19:53, 5 апреля 2010 (UTC)[ответить]
1.Если вам нужен источник, то он вам будет предоставлен. 2. Расстановка запросов на каждое второе предложение не имеет к первому вопросу никакого отношения и квалифицируется согласно правилам однозначно. 3. Помещение цитат на все такие запросы означает почти полное копирование текста. Вы и сами знаете, что это "нарушение авторских прав". К сожалению, по предыдущим запросам цитат Тароном и Айком мне пришлось уже привести всю статью из Boston Globe, что не есть хорошо. С уважением, Quantum666 05:22, 6 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Я сам не люблю, когда мне на каждое моё предложение ставится шаблон, подвергающий сомнению достоверность приводимых мною сведений/оценок/мнений, но надо постепенно привыкать к чёткому соблюдению требований правил ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ, ВП:АИ, тем более что Вы берётесь писать на тему, которая болезненно воспринимается Вашими противниками. Ну и коли Вы переводили статью из ино-Вики, то начать надо с устранения нарушения ВП:АП - указать на СО Вашей статьи источник информации (статью в ино-Вики) и основных авторов этой иноязычной версии. wulfson 10:41, 6 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Советую поискать доступные ссылки через Google - при этом совсем не обязательно это будут те же ссылки, что и в англоязычной версии. Тогда не придётся приводить большие тексты в качестве доказательства. Возможно, что Вы найдёте и русскоязычные источники - которые, опять же, могут пригодиться для пополнения/расширения/корректировки статьи. Не надо цепляться за версию в en-Wiki как за эталон качественной информации. Это зачастую не так. wulfson 12:13, 6 апреля 2010 (UTC)[ответить]
ОК. Спасибо. Quantum666 13:39, 6 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Сергей, у меня тоже к вам просьба. Если вы рассмотрели заявку - сдлайте пожалуйста об этом отметку на ВП:ПААЗП, и если есть время - то рассмотрите и остальные заявки за последние дни, если времени нет - я попрошу кого-то другого. --Айк 14:50, 6 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Участнику Quantum666:
2. Я не расставлял запросы «на каждое второе предложение». Я лишь проставил запрос цитат там, где стоит ссылка на определенный источник. Если на этот источник ссылаются 20 раз, то в 20 местах и надо запрашивать цитату.
3. Переофомьте ссылки на источники в виде

<ref name="source1-cite1">source1-name <blockquote>cite1-text</blockquote></ref>
<ref name="source1-cite2">source1-name <blockquote>cite2-text</blockquote></ref>

и т.д. - не надо будет приводить весь источник. Дополнительно можете объеденить ссылки на один источник в группу. --Айк 14:50, 6 апреля 2010 (UTC)[ответить]


Просьба

Не могли бы вы перевести из статьи en:Azerbaijani people в статью азербайджанцы про генетику и проведённые в свзи с этим исселедований. Тамошняя статья избранная в английском разделе. Буду благодарен за отзывчивость. 91.76.67.45 18:25, 7 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Пока нет, извините. wulfson 04:07, 8 апреля 2010 (UTC)[ответить]


Просьба

Здравствуйте Сергей! Мы не давно с вами обсуждали тему убийств армянами турок, в связи с этим у меня к вам вопрос больше похожее на просьбу. При удалений вами созданных мной статей вы сказали что название: Эризинджанская резня турок ОРИССная. В нескольких источниках говорится об этих убийствах в обоих городах и в Эрзинджане и в Эрзуруме примерно в одно время, как можно назвать статью общим названием? (предложенная вами в первый раз не подойдет, так как убийств русскими турок небыло по крайней в АИ ненаписано, было только о проявлений жестокости.) И еще одна просьба насколько авторитетен журналы выпускаемый Генеральным Штабом турецкой армии? есть несколько журналов, по профилям, и история и исследования и прочее. --Open~sea 20:57, 8 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Снова Taron Saharyan

Здравствуйте. Считаю подобное[19][20] расставление шаблонов злоупотреблением и провоцированием войны правок на ровном месте, а также нарушением ВП:ПДН. Участник несколько раз уже предупреждался за подобное, но видимо всё безрезультатно. Не могли бы вмешаться. --Interfase 22:29, 8 апреля 2010 (UTC)[ответить]
О чем Вы говорите коллега, какое еще "злоупотребление" ? За что я предупрежден ? СО статьи вообще смотрели ? --Taron Saharyan 22:40, 8 апреля 2010 (UTC)[ответить]


Приглашение в обсуждение

Здравствуйте. Не могли бы вы принять участие в этом обсуждении? --Interfase 11:02, 15 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Зангезур, Карабах, Нахичевань

Здравствуйте Wulfson. Прошу Вас стать посредником и принять решение по поводу вопроса нахождения в статье Азербайджанская Демократическая Республика некой карты, где Зангезур, Нагорный Карабах и Нахичевань показаны как международно-признанные территории этой республики. На карте якобы "территории АДР" оспаривает Армения. В реальности статус этих регионов не был определен и никто их в 1918-1920 гг. частью АДР не признал.--Taron Saharyan 18:37, 29 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Не вводите посредника в заблуждение. Никто не говорит о международном признании. Это заявленная территория АДР. Оспоренные территории обозначены, поэтому ваши претензии неуместны. В случае с НКР, например, в статье тоже размещена карта, хотя никто такое "государство" не признавал. Quantum666 18:47, 29 апреля 2010 (UTC)[ответить]


С НКР параллель не совсем верный. Надо привести объективную и нейтральную карту, нахождение в статье такой карты как минимум не отвечает ВП:НТЗ. "Заявленная территория АДР" еще не значит, что читатель должен видеть не объективную трактовку истории, якобы "территории Азербайджана" оспаривала Армения. Как минимум Зангезур и Нагорный Карабаха, ни политически, ни этнически, не могли быть и не были частью этой самой АДР и оспаривала их именно Азербайджан.--Taron Saharyan 18:56, 29 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Тогда карты НКР вообще не должно существовать в Википедии иначе это вводит читателей в заблуждение о якобы признанном государстве. Нынешняя карта АДР вполне отвечает требованиям ВП:НТЗ, на ней соответствующим образом обозначены оспариваемые территории. Quantum666 19:04, 29 апреля 2010 (UTC)[ответить]


Нет. НКР непризнанное государство, а Армения и Азербайджан не были таковыми. Карта в статье АДР оставляет впечатление, что Карабах, Зангезур и Нахичевань были признанными территориями этой признанной республики, а "конфликтная" Армения эти земли оспаривала. Пример с НКР искусственный и неадекватный аргумент.--Taron Saharyan 19:12, 29 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Что значит, не верно проводить параллель с нкр? Как это? Вы смеетесь, Тарон? :-) Хотя, вы знаете, действительно не стоит. Потому что карта нкр - это карта непризнаного гос-ва, которое НЕ признают уже 20 лет. В отличие от ситуации начала века, когда территория АДР хоть и не была признана из-за определенных процедур, но и ни одно гос-во не говорило о том, что не признаем.


Поэтому, я буду ставить вопрос о том, чтбы убрать карту со статьи о нкр. --FSF 19:15, 29 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Уважаемый Wulfson, прошу вас обратить внимание на эту необъективность коллеги Тарона, который считает,
что карта АДР (территория которой не была непризнана, т.к. ни одна орг-ция, ни одно гос-во не заявляло, что не признают) не должна присутствовать в статье,
тогда как карта НЕпризанной уже 20 лет нкр (многочисленные резолюции и решения межд.орг-ций, которые заявляли что не признают ни выборы, ни гос-ва, ни президента и т.п.) - должна.
Мне кажется, что такое отношение сильно вредит объективности и беспристрастности проекта, даже не этих статей.
Надо временно удалить карту пока будет нормальная замена. Только один "Iravan" многого стоит.--Taron Saharyan 04:04, 5 мая 2010 (UTC)[ответить]


Ягуб Махмудови сплетни в энциклопедии

Уважаемый Wulfson, я обращался анлогичным запросом к DrBug. Он, к сожалению, выразив свое мнение не дал, в принципе, итога.


Поэтому хочу вас также попросить помочь разобраться с частью материала о Ягубе Махмудове.

Коллега Дивот утверждает, что слова (см. ниже) другого историка о герое статьи является научной критикой его деятельности и подходят для раздела взгляды и критика. Хотя сам текст по себе не есть критика Махмудова как ученого.

Со слов Мамедовой Махмудов "«дал поручение всем историкам института доказать, что такого понятия, как „Великая Армения“,
в источниках, в истории, в историографии не было вообще, и Фарида Мамедова сама придумала его и раскритиковала.
(…) Затем он заставил купить книгу и поручил сотрудникам института написать отрицательные рецензии. Ученый секретарь Говхар Мамедова
предложила „рецензентам“ выхватить цитаты из контекста и навешивать ярлыки „предатель родины“ и т. д. (…) Весь институт
был превращен в „фабрику“ по написанию отрицательных рецензий. Директор тогда широко использовал многие телеканалы, на которых
открытым текстом объявил меня „армянской шпионкой“, „продавшейся армянам“, а книгу, мол, субсидировали 3 армянских банка России“

Я уверен, что такие слова являются всего лишь недоказанной сплетной, место которой точно не энциклопедия. Никакого просвещения и никакогог занния это читателям не даст. И место таких слов в желтой прессе, а не в Википедии. По сути, критика самой научной деятельности историка это нормальный факт, и если Дивот разместит там именно мысли о научнх трудах Махмадова (как есть в статьях про других историков), это будет нормально. — Эта реплика добавлена участником FSF (о • в)
Хорошо, разберёмся. wulfson 18:04, 13 мая 2010 (UTC)[ответить]
Downgrade Counter