В том, что касается Ваших собственных действий и санкций в отношении именно Вас, Вы меня поняли правильно: на Вас накладывается годичный топик-бан на самостоятельные правки в статьях по Армении и армянам. В том, что касается действий Вашего оппонента, решение будет принято чуть позже. wulfson (обс.) 10:51, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Я просмотрел указанные Вами диффы. Если оставить в стороне формальный аспект (я не занимался подсчётами количества отмен и отмен отмен), то с содержательной стороны у меня могли бы появиться вопросы к Вашему оппоненту лишь по правкам в статьях о Багратидах и Нжде. Эти вопросы, однако, можно было бы урегулировать и без обращения к посредникам и без обвинений друг друга в вандализме. Санкций к Вашему оппоненту по данным случаям я принимать не намерен. Если Вы будете настаивать на возвращении каких бы то ни было из указанных Вами сведений, действуйте по предложенной мною схеме: Вы обращаетесь на СО соответствующей статьи и просите меня обратить внимание. Я рассматриваю Ваши просьбы - каждую по отдельности - и принимаю решение. wulfson (обс.) 11:04, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]

1. Удалил для того, чтобы повествование было более-менее логичным, а не кучей разрозненных фактов и мнений. Разве кто-то оспаривает наличие в Арцахе арменизированного населения? Про его арменизацию, произошедшую ещё до нашей эры, написано в разделе "Население". Какой смысл писать о том, что через 1000 лет там говорили на арцахском диалекте? Указанные Вами авторы специально об этом писали - или это было некое косвенное упоминание? wulfson (обс.) 19:30, 14 апреля 2020 (UTC)[ответить]

1. О каком V веке идёт речь? Как написано в статье, в 387 году Куро-Аракское междуречье (области Арцах и Утик) отошло от Великой Армении к Кавказской Албании. wulfson (обс.) 19:30, 14 апреля 2020 (UTC)[ответить]

1. А что там с Британникой? В чём смысл этого дополнения? wulfson (обс.) 19:30, 14 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Wulfson, Британника сообщает что "A few native Armenian rulers survived for a time in the Kiurikian kingdom of Lori, the Siuniqian kingdom of Baghq or Kapan, and the principates of Khachen (Artzakh) and Sasun". Это ещё один источник о том, что Арцах был одним из остатков армянского государственного устройства после 1045 года. Вы не будете против если я дам ссылку на этот АИ в конце предложения "После утраты единого армянского государства княжество Хачен стало центром армянской политической самостоятельности, сохраняя по меньшей мере автономию при монгольском, туркоманском и сефевидском владычестве[23]." но без цитаты в теле статьи? Только ссылку.— Taron Saharyan (обс.) 19:42, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]

1. Откуда вы берёте, что "иранские племена жили в Утике", где это в цитате? Но если мы внимательно посмотрим, то увидим: "Moreover, although certain Iranian peoples must have settled here during the long period of Persian and Median rule, most of the natives were not even Indo-Europeans. Под "here" подразумеваются оба - "Arc’ax and Utik". Если бы Хьюсен имел ввиду только одну провинцию, то он бы в этом месте сделал бы уточнение. А его нет.
2. Могу написать именно так, как пишет автор — «В древности, как указывает Хьюсен, территория Арцаха и соседнего Утика была населена автохтонными кавказскими и иранскими племенами». wulfson (обс.) 19:05, 14 апреля 2020 (UTC)[ответить]

1. Если вы имеете ввиду эту цитату Тревер

   Для изучения истории Албании феодального периода исключительно большое значение имеют армянские письменные источники. На армянском языке написан первый и единственный труд, посвященный истории Албании,— «История Албании» Моисея Каланка-туйского (Мосес Каланкатваци). Труд этот дошел до нас в нескольких списках и состоит из трех частей; он упоминается армянскими писателями XII—XIII вв. Автор, уроженец сел. Каланкатуйк в области Утик, был по происхождению либо утийцем (албаном), писавшим на армянском языке, либо армянином, что весьма возможно, так как и этот период Арцах и большая часть Утика были уже арменизованы.1

   , - то здесь конкретных датировок нет. Если другую, то прошу привести.
2. Если вы настаиваете на этом дополнение, то я прошу посредника вернуть в статью и это - "Согласно немецкому историку и востоковеду Йозефу Маркварту, язык Арцаха, по-видимому, был идентичен языку Албании, которой он позже принадлежал^[1]"
3. Прошу также дополнить о первом упоминание Арцаха армянскими историками из Robert H. Hewsen CASPIANE: AN HISTORICAL AND GEOGRAPHICAL SURVEY

   Arc'ax, on the other hand, is not known to any classical author and is first mentioned in the pages of Faustus of Buzanda in connection with its defection from the Armenian kingdom in the period 363-387 2.

4. О Хачене написано, зачем все княжества перечислять? Можно просто и Британнику к остальным АИ прикрепить. — Anakhit (обс.) 13:08, 14 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Коллега, вы прекрасно понимаете, что речь идет о потомках. Кузнецова АИ, и не вводит в заблуждение. Заблуждение вводит миф о "переселении армян на Кавказ". Когда АИ пишут о возвращении части иранских армян, читателю становится ясным причинно-следственная связь некоторых исторических фактов, что вызывает сильное раздражение у азербайджанских коллег.— Taron Saharyan (обс.) 19:55, 28 мая 2020 (UTC)[ответить]

У Кузнецовой не написано о "потомках". Но даже если речь о потомках, то они уж точно не могли никуда "вернуться", так как их точно никто в Иран не переселял. Мы этот миф с так называемым "возвращением" уже обсуждали сто раз. Interfase (обс.) 20:01, 28 мая 2020 (UTC)[ответить]

"...так как их точно никто в Иран не переселял". Дариуш Колоджейчик пишет (Dariusz Koodziejczyk. Christians in the Safavid Empire // Christian-Muslim Relations. A Bibliographical History. Volume 10 Ottoman and Safavid Empires (1600-1700) / Edited by David Thomas and John Chesworth. — BRILL, 2017. — Т. 10. — С. 24.):

Их переселяли в основном в Исфахан — в центральный Иран. Вот что пишет "Всемирная история":

Если вы утверждаете, что Исфахан это не Иран, и предлагаете мне обсуждать, то тут явное доведение до абсурда. Вы оспариваете географический факт. Их переселяли в Иран, а потом часть потомков этих переселенцев вернулись на родину. АИ процитированы.— Taron Saharyan (обс.) 21:19, 28 мая 2020 (UTC)[ответить]

Вот именно, что армяне из Восточной Армении были выселены Шахом Аббасом в Исфахан, где основали пригород Нор-Джуга, а после Туркманчайского договора, армяне на территории бывших Эриванского и Нахичеванского ханств переселялись из персидского Азербайджана, куда Аббас никого из армян не селил, поэтому переселенные в XIX веке армяне никак не могли "вернуться". Interfase (обс.) 03:15, 29 мая 2020 (UTC)[ответить]

Цитата:

Почему мы не должны это писать я не понимаю.— Taron Saharyan (обс.) 19:55, 28 мая 2020 (UTC)[ответить]

Потому что не надо всякие формулировки, пусть даже специалистов, приравнивать к Священному писанию. Формулировка явно небрежная. Первое - армян переселяли в Персию НЕ из Ереванского ханства, которого в начале XVII века просто не существовало. Второе - переселяли за 225 лет до того, так что "вернуться" могли не они сами, а в лучшем случае потомки десятого колена. Третье - к России в результате последней войны было присоединено не только Ереванское, но и Нахичеванское ханство, а переселенцы ехали не только туда, но ещё и в Карабахское ханство. Далее следовало бы проверить, откуда и куда шах Аббас переселял армян - и откуда и куда они возвратились. Так что формулировка, на которую Вы ссылаетесь, - не очень корректное обобщённо-упрощённое описание происходившего. Если все эти неточности отцедить, то останется именно то, что я оставил в статье. Вопрос закрыт. wulfson (обс.) 05:38, 29 мая 2020 (UTC)[ответить]

Я могу даже предположить причину такой небрежности данной формулировки - дело в том, что Вы эту фразу взяли из очень подробной и содержательной главы о положении немусульманских народов в Иране XIX века - в частности, речь здесь идёт о положении оставшихся армян - поэтому об уехавших сказано исключительно вскользь, мимоходом. Такие косвенные упоминания лучше не использовать. wulfson (обс.) 06:42, 29 мая 2020 (UTC)[ответить]

Благодарю за реакцию! Parishan (обс.) 05:05, 23 июля 2020 (UTC)[ответить]

Благодарю за ответ. Я подумывал о таком варианте, но мы рискуем столкнуться с аналогичными проблемами: во-первых, как минимум две трети объединённой статьи будет посвящёно «переименованию тюркских топонимов» вопреки принципу пропорциональности (особенно если всё это вдобавок поделить на периоды с историческими справками); во-вторых, правки и обсуждения на тему «кто автохтоннее» почти наверняка перенесутся уже туда и вновь будет «на колу мочало — начинай сначала». Parishan (обс.) 06:50, 26 июля 2020 (UTC)[ответить]

Структуру статьи и её наполнение можно было бы обсудить заранее. История топонимов на территории современной Армении, на мой взгляд, должна соответствовать истории этой территории:

Уважаемый Wulfson, не могли бы вы подсобить нам общими структурными изменениями или хотя бы комментарием на странице обсуждения? Я не знаю как взяться за эту статью, чтобы Taron Saharyan не откатывал её и не строчил бы жалобы, обвиняя меня в нарушении «консенсуса», при этом демонстративно отказываясь участвовать в обсуждении. «Консенсус» там, кстати говоря, лишь постольку, поскольку участники попросту прервали предыдущую дискуссию, так и не разрешив назревших вопросов. Мне очень жаль отнимать у вас время, но хорошо бы сдвинуться с мёртвой точки, а то любое, даже самое нейтральное моё действие в этой статье (например, замена заголовка «Возникновение» на «Предыстория») воспринимается как политический демарш и попытка «подарить Армению тюркам». Тяжело работать в такой обстановке. Parishan (обс.) 07:00, 31 июля 2020 (UTC)[ответить]

Моё мнение по этому вопросу изложено тут. Ямсков пишет "одновременно с массовым проникновением", но этот процесс длился минимум 5 столетий. Одновременно означает параллельно. John Francis Templeson допускает очень тонкий ОРИСС, в словосочетании "массовое проникновение" добавляя от себя слово "первое". Ямсков не пишет именно о первой волне миграции в XI веке. Добавление каких-либо дат это субъективная трактовка источника. Миграция огузов был процесс, который длился не одно столетие. Приведу пример. Такие крупные племенные конфедерации как Афшары и Каджары переселились из Средней Азии только в XIII веке. И кстати, именно эти племена жили в Карабахе. Притом огузы-туркмены это еще не азербайджанцы. Именно Wulfson принял итог признающий XV век датой формирования азербайджанской народности. Для консенсуса я предлагаю НТЗ вариант без каких-либо элементов оригинального исследования:

По части Ованнисяна скажу, что он специалист по новейшей истории. Естественно не АИ для изучения Средних веков. Любая дата или добавление в скобках слова "азербайджанцы" (азербайджанцы в XI веке и сразу в НК, не плохо) - ОРИСС.— Taron Saharyan (обс.) 11:28, 24 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Устраивает ли вас формулировка "предки азербайджанцев" (по Британнике) вместо "азербайджанцы"? John Francis Templeson (обс.) 18:02, 25 сентября 2020 (UTC)[ответить]

На СО статьи Нагорный Карабах привел полную цитату Ямскова.— Taron Saharyan (обс.) 11:48, 24 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Коллега wulfson, вы берётесь? John Francis Templeson (обс.) 09:09, 7 октября 2020 (UTC)[ответить]

Ну отчего же - ISW в своей аналитической справке ссылается, так что тут Вы не правы. Подтверждения от руководства Азербайджана мы, естественно, вряд ли дождёмся. А независимых наблюдателей на линии фронта нет. wulfson (обс.) 05:32, 14 октября 2020 (UTC)[ответить]

Ну так в статье уже есть ссылка на ISW. А когда JP опубликовал свою статью, то конфликта не было. В соцсетях гуляли слухи о каких-то наемниках. А когда начался конфликт, за них зацепились и начали тиражировать. Слухи говорят, что наемники есть не только на линии фронта, но даже в приграничных городах Азербайджана, но ни один российский, турецкий, арабский и пр. независимые журналисты, которые освещали события оттуда не видели ни одного наемника. С армянской стороны видели, с азербайджанской - нет. Interfase (обс.) 05:39, 14 октября 2020 (UTC)[ответить]

Нет у вас независимых журналистов, во всяком случае свободно передвигающихся. Вот тут корреспондент F24 рассказывает, как это происходит - [15]. Divot (обс.) 05:50, 14 октября 2020 (UTC)[ответить]

Корреспонденты «Дождя», например, несколько раз вели репортажи с города Барда, где судя по рассказу одного из сирийцев, якобы убили одного из наемников. Но репортер ни одного наемника не видел. Пашинян в прямом эфире России 1 заявил, что наемники наводят в городах Азербайджана свои порядки, свободно заходят в магазины, запрещают продажу алкоголя. Это ведь не линия фронта. На позиции журналистов конечно никто не пустит. Чтоб потом они раскрывали позиции армии? В ВС Азербайджана не такие дураки служат. Это вам не армия т. н. НКР, которая пустила Коца и Пегова к своим позициям, где они азербайджанцев в Гадруте выцеливали, и те всё опубликовали. Не мудрено, что эту армию НКР выбили из Гадрута (и не только из Гадрута удя по всему). Interfase (обс.) 06:04, 14 октября 2020 (UTC)[ответить]

Коллега, не могли бы вы сосредоточиться на сути вопроса? Divot (обс.) 06:07, 14 октября 2020 (UTC)[ответить]

JP сам по себе АИ. Дальше мы решаем, есть связь между этой информацией, и статьей. Я правильно понимаю, что вы полагаете, что таковой связи нет, JP пишет не за день до начала конфликта, но том Карабахе и не о той Турции? Так? Divot (обс.) 05:26, 14 октября 2020 (UTC)[ответить]

Я полагаю, что для того чтобы ссылаться на эту информацию в этой статье о конфликте, нужно иметь АИ, который рассматривает эти сообщения именно в контексте данного конфликта. Иначе - ОРИСС. Interfase (обс.) 05:39, 14 октября 2020 (UTC)[ответить]

Чтобы завершить дискуссию, вынесу вердикт - я сам использую данный источник в статье на правах посредника. wulfson (обс.) 05:55, 14 октября 2020 (UTC)[ответить]

Ну так сирийцев отправляют, потому и источники в Сирии. А где должны быть, в Ирландии? Divot (обс.) 06:13, 14 октября 2020 (UTC)[ответить]

Потому что про историю с курдами, независимые источники пишут "сомнительные утверждения Азербайджана и Турции", они в статье есть. А что на стороне Азербайджана воюют сирийцы писали десятки первоклассных СМИ. Теперь такого представили общественности. С указанием имени и места вербовки. Приведите подобное об АСАЛА, чтобы писали Индепендент и Таймс, тогда можно будет говорить. Divot (обс.) 16:40, 30 октября 2020 (UTC)[ответить]

И к слову, я же не написал "пойман боевик", я сказал "НКР утверждает". Divot (обс.) 16:41, 30 октября 2020 (UTC)[ответить]

Ответил на СО статьи. Interfase (обс.) 17:22, 30 октября 2020 (UTC)[ответить]

Пленный может рассказать что он видел черта лысого. Этот армянский солдат не называет никаких проверяемых подробностей. Ну били человека, он и говорит что от него требуют. Но тут человек сам о себе говорит, известно его имя, откуда его забирали в Азербайджан. Это никак не противоречит десяткам других АИ. Divot (обс.) 19:45, 30 октября 2020 (UTC)[ответить]

А кто-то проверил и подтвердил, что этот человек вообще воевал на стороне Азербайджана и все остальные его "показания"? Этот человек тоже может рассказать все что ему запишут. Может он вообще не пленный. А может приехал из Сирии в Армению, а оттуда в Карабах, а потом его "попросили" сказать, что он приехал в Азербайджан и попал в плен. Interfase (обс.) 19:54, 30 октября 2020 (UTC)[ответить]

Когда подтвердят, напишет "подтверждено". А пока только что НКР заявило, потому как это никак не противоречит куче уже имеющихся в статье АИ. Если он говорил бы что-то странное, ну там что они вспарывают животы или рубят головы, было бы обоснованное сомнение. Divot (обс.) 21:42, 30 октября 2020 (UTC)[ответить]

То, чо это заявили в конец завравшиеся власти НКР, уже является обоснованным сомнением. Когда третьи стороны подтвердят его слова, тогда и напишем, а так можно до кучи других завлений приводить, в том числе и Азербайджана про то, как у них есть доказательства, что на стороне армян воюют террористы АСАЛА, курдские наемники и пр. См. ВП:ВЕС и ВП:НЕСВАЛКА. Interfase (обс.) 04:07, 31 октября 2020 (UTC)[ответить]

Телеканал ОАЭ вас устроит? Они показывают пленного сирийца, который рассказывает о деталях вербовки - [19]. Это уже не "соцсети", которые вы страшно не любите, а живой свидетель. К Эмиратам вопросы есть? Divot (обс.) 23:35, 31 октября 2020 (UTC)[ответить]

Ответил на СО статьи. Interfase (обс.) 04:40, 1 ноября 2020 (UTC)[ответить]

"рассказ какого-то неизвестного, представившегося ложным именем Тареr" - обманывать посредника не надо. Это не "неизвестный представился именем", а "Шпигель не публикует его настоящего имени", потому у боевика будут проблемы с турецкими спецслужбами. Divot (обс.) 13:53, 2 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Ответил ниже. Зачем вы это и здесь написали и ниже? Interfase (обс.) 16:27, 2 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Как в воду глядел! )))) Сергей, жду решения. Divot (обс.) 13:09, 2 ноября 2020 (UTC)[ответить]

"рассказ какого-то неизвестного, представившегося ложным именем Тарек" обманывать посредника не надо. Это не неизвестный представился ложным именем, а Шнигель не публикует его правильное имя, потому у сирийца будут проблемы с турецкими спецслужбами. Divot (обс.) 13:56, 2 ноября 2020 (UTC)[ответить]

вот именно что не надо обманывать посредника. Это именно он не назвал газете своё настоящее имя. Написано же: « он не хочет называть свое настоящее имя». Вы хоть сами свои источники читаете? Interfase (обс.) 15:13, 2 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Ничего подобного в статье нет, не фантазируйте. Это стандартная формула для прессы при нежелании дать имя своего источника. Divot (обс.) 18:20, 2 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Это не передовая. Он что, видел его в бою? Нет. Но этот человек говорит "да, я француз и приехал сюда воевать". Ровно такие же истории рассказывает сирийский боевик, "да, я лично видел вербовку наших бойцов в Азербайджан", по эмиратскому каналу. И Шпигелю уже другой боевик говорит "да, я лично участвовал в боевых действиях". Различаются детали, а не суть. Divot (обс.) 19:25, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Мартунинский район, где уже более 10 дней идут ожесточенные бои, не передовая?)))) Ну-ну. Вооруженный человек в полной боевой экипировке в пределах территории Азербайджана конечно же гражданский, какие вопросы. Я подожду реакции посредника на ваше «ровно такие же истории». Interfase (обс.) 19:32, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]

участок оборонительной линии, соприкасающейся с неприятельским фронтом. Вы слышите в репортаже звуки "ожесточенного боя"? Вопросы простые. Если вы отзываете ваши претензию к Шпигелю, крупнейшей немецкий журнал, на минуточку, то мы с вами согласимся и на France24. Разумеется в корректном изложении, в репортаже нет утверждения, что гражданин Франции участвовал в боевых действиях (ну или процитируйте, если я не заметил). Divot (обс.) 19:50, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Процитировал ниже. А касаемо вашего ультиматума я написал посреднику ниже. За такой деструктивизм раньше банили на сутки насколько я помню. Interfase (обс.) 19:57, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Вы имеете в виду тот деструктивизм, когда вы привели "экспертов" газеты Взгляд, а когда я привел неудобное вам мнение из той же статьи, удалили его, мол, не АИ, а после того как я снес и ваших экспертом, стали жаловаться Виктории? Divot (обс.) 20:22, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Вы там проявили тот же деструктивизм, который проявили и здесь. Привели мнение журналиста идущее вразрез с фактами, а когда его вполне аргументированно удалили, то вы в ответ удалили оценки всех приведенных экспертов. То есть нарушение правила ВП:ДЕСТ с вашей стороны не единичное, а систематическое. Interfase (обс.) 20:30, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Начнем с того, что сначала вы привели мнение каких-то фриков, идущих в разрез с фактами. Например, что Баку вправе ответить НКР на бомбардировку гражданского объекта, в то время как Human Rights Watch говорит что Азербайджан бомбил гражданские кварталы Степанакерта кассетными боеголовками буквально с первого дня, 27 сентября. Divot (обс.) 20:59, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Не вводите посредника в заблуждение. Их заявления не шли в разрез с фактами. Перенджиев анализировал слова Алиева в ответ на обстрел Гянджи. Неудачная попытка оправдать свое ДЕСТ. Interfase (обс.) 06:36, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]

"Никакого «достаточно подробного освещения в независимых авторитетных источниках» данного заявления нет. Все что мы имеем это ВП:НЕНОВОСТИ, между прочим, из той же страницы. Там ясно написано, что для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни" ' это кто писал, Пушкин? А теперь приведите мне не короткий всплеск интереса к французам в Карабахе. Ровно то, что вы требовали от меня. Divot (обс.) 19:29, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Как видите, там я говорю о конкретном заявлении ЛАГ. Вы действительно не видите разницу между сообщениями про голословные заявления третьих стран, не имеющих к сторонам конфликта прямого отношения и сообщениями о подтверждении участия иностранцев в конфликте, или делаете вид, что не видите? Interfase (обс.) 19:35, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Я вижу заявление крупнейшей международной организации, которая говорит об участии Турции в этом конфликте и осуждает такое участие. Это факт (заявление и осуждение). Насколько оно "голословно", мы с вами не сойдемся, поскольку я доверяю десятками независимых СМИ, которые из разных источников говорят "Турция посылает сирийцев в Азербайджан", а вы считаете это глобальным заговором против Азербайджана, но оно авторитетно, поскольку это заявление от имени объединения государств с населением под полмиллиарда. Ну и отдельная песня, когда вы берете репортаж France24, где человек ни слова не говорит о реальном участии в боях, само СМИ пишет "They include local Armenian residents called up to serve on the front line as well as members of the Armenian diaspora from countries such as France doing what they can to support their homeland" но представляете это как (ваша цитата) "побеседовали с воюющими в Нагорном Карабахе гражданами Франции". Divot (обс.) 19:45, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Вы забыли процитировать первое предложение: «In abandoned mountain villages and small towns shattered by shelling in Nagorno-Karabakh, FRANCE 24 spoke to soldiers fighting in the disputed enclave since the war between Armenia and Azerbaijan broke out last month. Как видите к этим воюющим солдатам, с которыми журналисты поговорили, France24 относит и этих французов, что судя по их виду, вооружению и рассказам вполне разумно. Interfase (обс.) 19:55, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Во-первых, это не я забыл, в вы забыли, что и репортажи из Сирии, и и Шпигель, тоже говорят об участниках боевых действий. Но вы настаивали, мол, они же лично не присутствовали, так что не считается. А тут говорите ровно обратное. Вполне разумно считать что Шпигель (и десятки мировых СМИ) не сошел с ума, публикуя свидетельство участия сирийского боевика в конфликте. Вполне разумно предположить что так оно и есть. Тем более, Турция такие методы использует регулярно и в других регионах. Divot (обс.) 20:18, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Вот именно, что репортажи из Сирии и Шпигель о них просто говорят со слов неизвестных лиц, а тут с ними говорят и их снимают непосредственно в зоне боевых действий, в полной боевой готовности. Можете продолжать не видеть разницу между ними, я подожду реакции посредника. Interfase (обс.) 20:26, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Здрасте. Репортаж из Сирии называли убитых поименно. Сюжет по эмиратскому ТВ называет человека в кадре. И т.д. Divot (обс.) 07:08, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]

А Шпигелю предстаивлись ложным именем… Interfase (обс.) 06:36, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Не фантазируйте. Шпигель просто не называет его имени. Это вам не азербайджанская пресса, публиковать анонимов. Divot (обс.) 07:08, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Это вы перестаньте фантазировать и внимательно прочитайте наконец что написано в приведенном вами же источнике. Я же привел цитату двумя разделами выше. К чему все эти манипуляции? Interfase (обс.) 07:18, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Я требую не вносить не потому что «мне не нравится», а аргументирую каждую отмену. А не как вы, мол, оппонент не хочет вносить мой текст, тогда я в ответ удалю добавленный им. Вот это как раз таки и самый типичный пример нарушения ВП:ДЕСТ. Interfase (обс.) 20:26, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Вы не аргументируете. Вы настаиваете, что десятки первоклассных мировых СМИ занимаются целенаправленной дезинформацией. Divot (обс.) 21:01, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Сообщая непроверенную и неподтвержденную информацию по сути распространяют потенциальные фейки. А тут человек поехал, зону боевых действий и подтвердил участие в боевых действиях своих граждан. Вот в чем разница между репортажами. Но суть запроса не в этом, суть в вашей манере откатывания. Interfase (обс.) 06:36, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Завязывайте повторять азпропоганду про фейки и теорию заговора. Это типичное деструктивное поведение. Когда десятки мировых СМИ рассказывают одно и то же, это факт, а не фейки. Divot (обс.) 07:08, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Это вы заканчивайте объявлять неподтвержденные сообщения фактами. Это типичное деструктивное поведение. Пока они не будут подтверждены всегда будут сомнения что это фейк ньюс. Interfase (обс.) 07:18, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]

О сирийцах и турецком содействии писали ещё до начала конфликта, так что это особая тема. Тогда же турки заговорили о присутствии в НКР курдов — что лично мне напоминает крики «Держи вора!». Про пакистанцев пока не читал. Всё остальное можно описать одной фразой. Кому нужны журналистские подробности — пусть идут по ссылкам и читают. wulfson (обс.) 14:42, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Думаю, что конкретные страны, граждане которых подтвержденно участвуют в конфликте, указать все таки нужно, пусть даже в одном предложении. Как считаете? Interfase (обс.) 14:50, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]

А в чём смысл? Одно дело - когда государство участвует в организации, а другое - когда люди сами едут. wulfson (обс.) 14:59, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Смысл в том, чтобы показать читателю, что Азербайджан в данном случае воююет не только с гражданами НКР и Армении, но и с гражданами Франции, Сирии и прочих стран. А то, что такое то государство участвует в организации подтверждено не было, тем более Гардиан писал не о правительстве Турции, а о каких то турецких охранных компаниях. Interfase (обс.) 15:42, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Гардиан пишет о турецкой охранной фирме, как конкретном вербовщике, но у них нет сомнений кто за этим стоит: "Turkey also uses some rebel fighters as proxies against Kurdish-led forces despite allegations of human rights abuses from watchdogs". Собственно, сейчас уже ни у кого нет. Divot (обс.) 16:17, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Что они имеют ввиду под «Turkey» вообще непонятно: ту же охранную фирму из Турции, ВС Турции, а может лично самого Эрдогана? Это очередная погоня за сенсацией. Вот в этом сомнений быть не должно уж точно. Interfase (обс.) 16:30, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]

А не надо гадать, написано Turkey, и не раз. Реплика "Turkey also uses some rebel fighters as proxies" не оставляет сомнений, что речь идет о государстве. Divot (обс.) 16:54, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Оставляет. Не написанно же «Turkey government» а аморфное «Turkey», так что и правда не нужно гадать, что речь якобы о государстве. Interfase (обс.) 17:44, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Коллега, пожалуйста, завязывайте с подобными аргументами. Когда пишут "Turkey" в контексте боевиков-прокси, имеют в виду именно Турцию, а не "охранную фирму". И потом, мы же пишем как в источнике, "Турция"", а не "руководство Турции", так что все согласно правилам. Divot (обс.) 18:33, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Нет. В Википедии мы должны избегать неоднозначностей и неопределенных выражений и посему просто писать «Турция использует» без уточнения что имеется ввиду под «Турцией» нельзя. Если говорится об охранной фирме, то так и нужно писать, все остальное, что может ввести читателя в заблуждение нужно опустить. Interfase (обс.) 18:45, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Согласно правилам, если в источнике написано "Турция использует боевиков", мы и пишем "Турция". Если в источнике написано "вербовала охранная фирма", мы напишем "охранная фирма". ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС вам в помощь. Divot (обс.) 18:58, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Согласно правилам «при цитировании утверждений, которые могут вызвать полемику или ввести читателя в заблуждение, их следует сопровождать соответствующим контекстом, чтобы у читателя не могло возникнуть ошибочное предположение, что вы поддерживаете или, наоборот, отвергаете это утверждение. Кроме того, не всякую цитату обязательно надо включать в статью.» ВП:МАРГ вам в помощь. Так что если в источнике написано «Турция» то нужно или написать что имеется ввиду под «Турцией» (охранная фирма, ВС, личные охранники Эрдогана и пр.) или же опустить это явно вводящее читателя в заблуждение выражение. Interfase (обс.) 19:13, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]

У меня закрадывается сомнение, что вы ни разу не читали правило ВП:МАРГ. Какая связь между правилом и нашим случаем? И потом, это ваши личные домыслы, что говоря "Турция" автор имеет в виду "не Турцию", а что-то непонятное, то ли Эрдогана, то ли частную фирму. В источнике написано "funded by Turkey", и мы пишем "финансируется Турцией". Если вы знаете какой-то особый английский, пишите Вульфсону, он профессиональный переводчик с английского, пускай оценит ваш вариант перевода. От меня вам чего надо? Divot (обс.) 20:30, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]

и мы пишем "финансируется Турцией", тем самым вводим читателя в заблуждение. В данном случае это маргинальная теория и без соответствующего уточнения в таком виде этой цитате в статье делать нечего, а желательно ее вообще не включать, как написано и в правиле. От вас мне надо, чтобы вы не пытались включать в Википедию подобные вводящие читателя в заблуждение неопределенные выражения. Хотите цитировать СМИ так «как в источнике», то это вам в Викиновости, а не сюда. Interfase (обс.) 04:35, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Пишите на КОИ, что история, о которой с подробностями пишут десятки мировых СМИ, маргинальная. А я с большим любопытством посмотрю что вам там ответят. В правилах написано совсем иное: "Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как информационные агентства Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, Рейтер, ТАСС, лондонская газета «Таймс»." (ВП:АИ). Напишете на КОИ, дайте знать, а повторять вам по десятому разу правила мне надоело, сорри. Divot (обс.) 10:27, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]

А еще в ВП:АИ написано, что «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима» и согласно ВП:БРЕМЯ это именно вы должны доказать на ВП:КОИ авторитетность источника на подобное неоднозначное и спорное утверждение в статье. Напишете на КОИ, дайте знать. Interfase (обс.) 10:35, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Спасибо, но меня устраивает нынешнее состояние статьи. Если вас тоже, то мы констатируем консенсус. Divot (обс.) 12:13, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Нет, не констатируем. Меня устраивает мой вариант раздела про наемников предложенный выше посреднику. Interfase (обс.) 12:37, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]

А это за ради бога, я свой вариант тоже написал. Divot (обс.) 12:46, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Ну вот и хорошо. Подождем как решит отредактировать раздел Сергей. Interfase (обс.) 12:50, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Ну так Шпигелю также не удалось подтвердить слова этого человека. Тем более он не захотел назвать газете своё настоящее имя и по сути это тоже анонимный источник. Interfase (обс.) 16:26, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]

"Не захотел называть имени" не означает, что Шпигель не знает кто он, а только что его имя не будет называться в статье. И понятно почему, этому человеку еще жить в турецкой зоне Сирии. У меня тоже когда СМИ просят комментарий, я иногда прошу не называть моего имени по каким-то причинам. Тогда они пишут "эксперт, не желающий назвать свое имя", но никогда "анонимный источник". Divot (обс.) 16:52, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Так в том то и дело что Шпигель не знает его настоящее имя, так как он не захотел его им называть. Это же черным по белому в источнике написано. Соответственно — это аноним. Interfase (обс.) 17:44, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]

"Не захотел называть" в СМИ используется когда человек просит не называть его имени, а не когда Шпигель не знает кто этот человек. Иначе они напишут "аноним" или "неизвестный нам источник". Divot (обс.) 18:19, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Ничего подобного. Когда человек назвал им свое имя, но попросил не называть его, то пишут «мы не будем приводить его настоящее имя», а когда пишут «он не захотел называть свое настоящее имя», то это и означает, что он не захотел называть газете свое настоящее имя. Так что это такой же аноним. Interfase (обс.) 18:24, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Нет. Ваши повторения собственных спекуляций меня не убеждают. Divot (обс.) 18:35, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Никаких «моих спекуляций» нет, ровно то, что написано в источнике. Да и убеждать вас в чем то я и не собираюсь. Interfase (обс.) 18:37, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Извини, Вадим, но на фоне происходящего на поле боя совершенно не вижу значимости этого факта. А ссылка на «икорную дипломатию» — явный ОРИСС. wulfson (обс.) 14:50, 9 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Я вижу. Почему покупка вооружений может быть отражена в статье, а журналистов - нет? Ну, ок, нет. Тогда я удаляю и из статьи о Ходжалы "По мнению авторов специального исследования, ряд канадских и других западных средств массовой информации пытался приуменьшить масштабы трагедии и значимость события, в котором жертвами стали мусульмане". На фоне события это тоже незначимый факт. Тем более тут говорится о "приуменьшении", даже не о конкретной скупке прессы. Divot (обс.) 19:43, 9 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Никакой связи не вижу. Авторы этого исследования (опубликованного, кстати говоря, в научном журнале, а не в интервью какой-то журналистки) нигде не утверждали, что предвзятое отношение к Азербайджану в западных СМИ как-то связано с «икорной дипломатией» Армении. Parishan (обс.) 21:40, 10 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Вроде было принято решение что даже подкуп СМИ не нужен в статье о конфликте, это лишнее. Так что тем более нечему там делать предположениям о склонностях СМИ. И не "какой-то журналистки", а крупное СМИ публично заявляет "меня пытались купить". Divot (обс.) 21:58, 10 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Что значит «даже подкуп»? Разве авторы канадского исследования где-то говорили о подкупе? Есть разница между социологическим исследованием, опубликованном в научном журнале в поствоенный период и никаким образом ни к манипуляциям, ни к подкупу, ни к икорной демократии отношения не имеющим, и голословными заявлениями некой журналистки в контексте войны. Parishan (обс.) 23:13, 10 ноября 2020 (UTC)[ответить]

А в чем разница? И что значит "голословным заявлениям"? Крупное СМИ публично говорит "предлагают публиковать заказные материалы". Военный период, послевоенный. Какая разница? Divot (обс.) 06:01, 11 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Это говорит не «крупное СМИ», а одна конкретная журналистка, не подкрепляя при этом ничем свои слова; при чём она говорит это во время войны, когда совершенно неудивительно, что обе воюющие стороны обращались к методам манипуляции СМИ. А канадское исследование является научной работой, основанной на независимом исследовании группы учёных Карлтонского университета, изданной в мирное время. К чему сравнивать яблоки с апельсинами? Parishan (обс.) 15:42, 11 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Это говорит еще и Znak.Com, приводя примеры подкупленной прессы, и Ройзман. Заявление украинской журналистки и Znak.Com тоже независимы. Вы бы читали с чем спорите. И если яблокам в статье о войне делать нечего, то нечего и апельсинам, хотя они и отличаются друг от друга. Divot (обс.) 15:47, 11 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Вы сравниваете Znak.com, агентство весьма сомнительной авторитетности, и Ройзмана, который даже не является представителем СМИ, с безусловным АИ — зарубежным научным изданием? Parishan (обс.) 17:23, 11 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Были предложены два варианта секции про сирийских наемников. Обещал посмотреть. Divot (обс.) 18:24, 10 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Видимо эксперты ООН больше доверяют этим заявлениям прессы, чем вы, раз на них реагируют. Мы так и напишем "многочисленные сообщения об участии" и "предполагаемая роль Турции". И это официальная публикация комитета ООН, вам, что, "и Лермонтов не угодил"?. Divot (обс.) 20:34, 12 ноября 2020 (UTC)[ответить]

А ещё они пишут, что рабочая группа получила сообщения, свидетельствующие о том, что "Армения участвует в отправке иностранных граждан для участия в конфликте в Нагорном Карабахе" и что "эксперты изучают эти отчеты, чтобы установить возможные связи с наемнической деятельностью". Мы так и напишем. Interfase (обс.) 20:39, 12 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Там нет никакой конкретики. Там нет утверждений о наемниках с армянской стороны, там сказано "изучают, чтобы установить возможные связи". Если изучат и напишут подробности про возможные связи, как про Турцию, а до кучи добавят сюда "The experts have also conveyed their concerns about the above allegations directly to the Governments of Azerbaijan and Turkey, and informed the Syrian Arab Republic." и Армению, конечно напишем. Это же не шутки. Divot (обс.) 20:56, 12 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Нет уж. В вопросе о наемниках якобы на стороне Азербайджана и о роли Турции тоже нет никакой конкретики. О каких конкретно сообщениях речь не уточняется (все те же "родственники из Сирии" и ролики в соцсетях?), роль Турции сами называют "предполагаемой". Вот когда напишут про конкретные данные об участии сирийских наемников и роли Турции, тогда мы и об этом тоже напишем. А так или об Армении тоже пишем со ссылкой на заявление, или не напишем ни об Азербайджане, ни о Турции. Interfase (обс.) 21:02, 12 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Ну да, нет конкретики! )))). Сергей, посмотришь? Divot (обс.) 21:12, 12 ноября 2020 (UTC)[ответить]

ВП:НЕГАЛЕРЕЯ ничего подобного не говорит. Там написано о "сопровождающем тексте". Описание к фотографии как раз таки и является этим текстом и оно было. Interfase (обс.) 16:00, 12 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Сказав А, мы, конечно же, должны сказать и Б — но сначала надо понять, о какой стороне конфликта говорил Нарышкин, упоминая о «курдских экстремистских группировках». Если привести цитату полностью в секции, посвящённой Азербайджану, это может означать, что и курды, и сирийцы выступают на стороне Азербайджана. Вы хотите именно такого смысла? Думаю, нет. С другой стороны, какие именно курдские группировки следует относить к «экстремистским»? И с чего это вдруг христиане-армяне нанимают курдов-мусульман? А вот ливанские или сирийские армяне там вполне могли бы быть — в Сирийском Курдистане, например, армяне и ассирийцы воевали на стороне курдов против ИГ.

Секция, посвящённая Армении, пока мною не рассматривалась. Возможно, эти три слова будут достойны упоминания именно здесь - но начинать придётся всё равно с того, что первыми про курдов заговорили турецкие источники - чтобы оправдать присутствие сирийцев в Азербайджане. Не исключаю, что Нарышкин упомянул «курдские экстремистские группировки» ради, так сказать, баланса обвинений - поскольку, если не ошибаюсь, в дальнейшем российские источники курдов из-за рубежа не упоминали. Вторая причина упоминания курдов наряду с сирийцами может состоять в том, что российское руководство давало понять - для нас национальность потенциальных террористов не имеет значения - имеет значение лишь то, что их кто-то доставил в регион, непосредственно примыкающий к нашей границе. wulfson (обс.) 19:37, 18 ноября 2020 (UTC)[ответить]

" Возможно, эти три слова будут достойны упоминания именно здесь - но начинать придётся всё равно с того, что первыми про курдов заговорили турецкие источники " - не против. Interfase (обс.) 03:33, 19 ноября 2020 (UTC)[ответить]

• По курдам у нас нет ничего, кроме голословных заявления Турции и Азербайджана, и критичной реакции на это крупных СМИ. Divot (обс.) 06:56, 19 ноября 2020 (UTC)[ответить]

• Тем не менее Нарышкин их упомянул, а слово, как говорится, не воробей. Interfase (обс.) 08:53, 19 ноября 2020 (UTC)[ответить]

• Припоминаю, что во множестве других случаях вы не склонны были придавать любым словам такой же глубокий смысл. Divot (обс.) 18:00, 23 ноября 2020 (UTC)[ответить]

ОК - я рассчитываю на то, что Вы подойдёте к этому добросовестно. wulfson (обс.) 09:10, 24 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Постараюсь оправдать доверие. — Anakhit (обс.) 13:49, 24 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Мы же это уже проходили и с Путиным и Нарышкиным. Рабочая группа ООН заявила, что методы вербовки сирийских боевиков Турцией прямо указывают на наемничество, а по сообщениям по Армении они пока не имеют ничего конкретного. Вам же посредник несколько раз объяснял разницу, а вы опять повторяете уже опровергнутые аргументы. Вот как это называется, если не деструктивное поведение? Divot (обс.) 05:17, 27 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Рабочая группа ООН говорит о методах со ссылкой на сообщения (reports), но сама не подтверждает правдивость этих сообщений, иначе так и писала бы. По Армении они отмечают сообщения, свидетельствующие о том, что Армения принимала участие в отправке иностранных граждан для участия в конфликте, и что их эксперты изучают эти отчеты, чтобы установить возможные связи с деятельностью, связанной с наемниками. То есть явно видно, что и этот вопрос рассматривается рабочей группой на полном серьёзе. Иначе не упомянули бы это в своем отчете. Мы не должны представлять это заявление однобоко. Сказав А, мы, должны сказать и Б. Как и писал выше посредник. Interfase (обс.) 05:40, 27 ноября 2020 (UTC)Но[ответить]

Рассматривается, но никакого определенного мнения у группы нет. А вот по Азербайджану прямо говорится, сообщаемые методы вербовки, это наемничество. Я уже не говорю, что участие наемников на стороне Азербайджана подтверждается десятками независимых СМИ и тремя странами - сопредседателями Минской группы. Но вы продолжаете делать вид, что там паритет. Подождем Сергея, по мне так вам не помешал бы топик-бан по всей теме на месяц-два, чтобы на какое-то время отбить охоту к подобным методам работы. Divot (обс.) 06:05, 27 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Будет определенное мнение, напишем и об этом. А пока есть конкретное заявление по отправке Арменией иностранных граждан для участия в конфликте и изучению вопроса о связи этих действий с наемнической деятельностью, что также нашло своё отражение в отчете. Информация вполне может присутствовать в разделе "Иностранное участие". Мы не можем это игнорировать, упоминая данный отчет в статье. Иначе у читателя может сложится ложное впечатление, что авторы отчета изучили сообщения связанные только с Азербайджаном, игнорировав сообщения об Армении. Что до топик-бана, то, как по мне, так топик-бан следует наложить на вас за попытку однобокого изложения информации без конкретного решения посредника по отчету. Interfase (обс.) 06:14, 27 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Безусловно, этот итог распространяется на все объекты, находящиеся на перешедшей под контроль Азербайджана территории. Эти объекты могут быть расположены как внутри этих населённых пунктов, так и за их пределами. wulfson (обс.) 08:10, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Благодарю за ответ. Interfase (обс.) 08:19, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Wulfson, но ведь административно-территориальное деление НКР не изменился? По вашему власти НКР больше не считают Шуши частью Шушинского района? До войны 2020 года некоторые н.п. также не были под контролем НКР, но мы всегда указывали НТЗ форму преамбулы. Я готов понять ваш итог в отношении пояса безопасности, но в 1991 году НКР был объявлен на территориях бывшего НКАО и Шаумяновского района. Думаю, вы должны дополнить и уточнить итог, ибо оно просто не справедливо.— Taron Saharyan (обс.) 21:15, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]

По-моему итог вполне справедлив. Должна быть разница в отоброжении населенных пунктов в пределах международно признанной территории Азербайджана, де-факто контролируемых Азербайджаном, и в отоброжении населенных пунктов в пределах международно признанной территории Азербайджана, де-факто Азербайджаном (пока) не контролируемых, а контролируемых судя по всему российскими миротворцами, учитывая, что азербайджанские военные в их сопровождении спокойно совершают покупки в магазинах Степанакерта[43] и Аскерана[44], даже не спрашивая разрешения у местных властей НКР. Что там у НКР "под контролем"? Interfase (обс.) 21:49, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]

При характеристике Шуши как населённого пункта учитываем и указываем следующее и в следующем порядке значимости: (1) город находится на международно признанной территории Азербайджана и контролируется им; (2) с такого-то по такой-то год город контролировался НКР и был включён в её состав, но осенью 2020 года контроль над ним был утрачен. Формулировки могут быть разными, но это - главное. То, что Шуша по каким-то актам НКР продолжает входить в состав Шушинского района НКР, - по своей значимости этот факт стоит на самом последнем месте, где-то недалеко от нулевой. wulfson (обс.) 09:41, 10 декабря 2020 (UTC)[ответить]

В таком случае, это правило следовало бы применить и в отношении Шаумяновска и Мартунашена, которые, в отличие от Шуши, вообще никогда не контролировались НКР и являлись её частью сугубо согласно актам НКР (причём о статусе Мартунашена на сегодняшний день не упоминается ни в одном источнике правительства НКР, а референдум о независимости НКР этот населённый пункт даже не охватывал). Parishan (обс.) 15:11, 11 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Спасибо. С уважением, Azeri 73 (обс.) 17:57, 14 декабря 2020 (UTC).[ответить]

Коллега Taron Saharyan, так вы уже решитесь, вы согласны с датировкой XI веком или нет? John Francis Templeson (обс.) 02:33, 17 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Нет конечно, ибо такой датировки кочевания тюрков в НК просто нет. Это ОРИСС и ваши личные выводы. Вашу тенденциозность и попытки подчеркнуть давность претензий Азербайджана на Карабах отметила также Виктория.— Taron Saharyan (обс.) 23:32, 17 декабря 2020 (UTC)[ответить]

А теперь, будьте добры, перечитайте итог Виктории, там ничего нет по датировке, вопрос стоял про Киракоса Гандзакеци, и этот вопрос уже решен. Кстати, ввиду наличия консенсуса с участием меня, Виктории и Дивота, я этот отрывок за исключением датировки верну. Поставлю там с позднего средневековья в качестве временного компромисса. Коллега wulfson, пожалуйста, подведите итог по датировке прихода кочевников. John Francis Templeson (обс.) 11:16, 18 декабря 2020 (UTC)[ответить]

P.S. Коллега Саарян, будьте добры воздержаться от оценок моих действий. Тут в упорное отрицание тривиальных фактов не я иду. John Francis Templeson (обс.) 11:16, 18 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Вопрос: «Сожалею беспокоить Вас второй раз по поводу содержания Вашей статьи и её передачи в Википедии, но такова уж суть свободной энциклопедии — порой спор ведётся о каждом предложении. Речь идёт о следующем отрывке из Вашей статьи "Традиционное землепользование кочевников исторического Карабаха и современный армяно-азербайджанский этнотерриториальный конфликт":

"Указанная ситуация сезонного сосуществования в горах исторического Карабаха оседлого армянского и кочевого тюркского населения, а также частично и курдского, полностью ассимилированного азербайджанцами в XIX—XX вв., возникла очень давно, одновременно с массовым проникновением кочевых скотоводов на равнины Азербайджана. Например, из свидетельств современника событий историка Киракоса Гандзакеци известно, что уже в XIII в. практически сразу после вторжения в Восточное Закавказье татаро-монголы тоже практиковали подобные сезонные перекочевки — зиму они проводили на равнинах Мугани, а на лето проходили со стадами скота в горы к озеру Севан (Chorbajian, Donabedian, Mutafian, 1994, р. 69); по всей вероятности, вследствие географии края эти сезонные перекочевки проходили через современный Нагорный Карабах.

Итак, на протяжении последних нескольких веков вся высокогорная зона исторического Карабаха фактически принадлежала кочевым скотоводам-тюркам, из которых вышли и ханы Карабаха."

Дело в том, что при написании статьи в Википедии по Нагорному Карабаху возникла проблема ввиду её хронологической структуры. В частности, насколько я понимаю, что под датировкой одновременно массовым проникновением кочевых скотоводов на равнины Азербайджана подразумевается период Сельджукское нашествие XI века, так как это первое демографически ощутимое тюркское нашествие в Закавказье. Администратор Википедии решил, что стоило бы проконсультироваться с Вами во избежание неправильной трактовки.» John Francis Templeson (обс.) 17:00, 19 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Ну, Ямсков подтвердил мою трактовку. А собственно, что вас смутило? Я вам послал свой вопрос и его ответ. До этого у меня была с ним корреспонденция по трактовки его источника в англовики, могу тоже прислать. John Francis Templeson (обс.) 11:36, 21 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Мне тоже кажется, что подтвердил. Но я же не знаю, где Вы собираетесь теперь это использовать. Называйте статью, формулируйте фразу - посмотрим и закончим с этим. wulfson (обс.) 12:28, 21 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Буду править. Чуть попозже. wulfson (обс.) 08:54, 23 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Предлагаю следующий вариант, в котором более чётко отделён Нагорный Карабах как предмет статьи от региона расселения тюрок, обосновавшихся на равнинах. wulfson (обс.) 10:42, 23 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Предлагаю следующие поправки версии wulfson:

В Высоком Средневековье Восточное Закавказье подверглось нашествию огузов-сельджуков и других тюркских племен. Часть тюркских племен, осевших на равнинных землях между Курой и Араксом (Мильско-Карабахская равнина), впоследствии, смешавшись с местным иранским и кавказским населением, составили основу будущего азербайджанского этноса (по Британнике). Согласно А. Ямскому, тюрки-кочевники зимовали в Равнинном Карабахе, а летом откочёвывали на пастбища Нагорного Карабаха, где они проводили 4-5 теплых месяцев в году. Свидетельства использования вторгшимися в Восточное Закавказье монголо-татарами нагорной части Карабаха в своих сезонных перекочёвках из муганских степей к озеру Севан оставил армянский историк XIII века Киракос Гандзакеци. Подобный хозяйственный уклад сохранился в регионе вплоть до XX века. (по Ямскову)

1. Почему этот обязательный акцент именно на XI век? В своем ответе Ямсков пишет, что имел ввиду несколько волн тюркских миграции вплоть до XIII века включительно. Следовательно, более нейтрально будет писать "Высокое Средневековье".
2. Не все тюркские племена были из сельджуов. Например Каджары и Афшары это не сельджукский союз. Лучше писать "Часть тюркских племен".
3. Для НТЗ надо указать, что это мнение А. Ямскова. О столь ранних кочеваниях тюрков в НК другие АИ вроде не пишут.
4. На той же странице Ямсков пишет "Итак, на протяжении последних нескольких веков вся высокогорная зона исторического Карабаха фактически принадлежала кочевым скотоводам-тюркам, из которых вышли и ханы Карабаха. Традиционно четыре-пять теплых месяцев в году высокогорья Карабаха занимали эти прямые предки современного азербайджанского населения равнинного Карабаха". Надо уточнить, что речь о 4-5 месяцах, т.е. это сезонные перекочевки. Район озера Севан касается только монголам, это лишнее.— Taron Saharyan (обс.) 21:57, 23 декабря 2020 (UTC)[ответить]

У меня возражений нет. wulfson (обс.) 05:34, 24 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Предлагаю компромиссный вариант:

Начиная с XI века несколькими волнами Восточное Закавказье подверглось нашествию огузов-сельджуков и других тюркских племен. Часть тюркских племен, осевших на равнинных землях между Курой и Араксом (Мильско-Карабахская равнина), впоследствии, смешавшись с местным иранским и кавказским населением, составили основу будущего азербайджанского этноса (по Британнике). Согласно А. Ямскому, тюрки-кочевники зимовали в Равнинном Карабахе, а летом откочёвывали на пастбища Нагорного Карабаха, где они проводили 4-5 теплых месяцев в году. Свидетельства использования вторгшимися в Восточное Закавказье монголо-татарами нагорной части Карабаха в своих сезонных перекочёвках из муганских степей к озеру Севан оставил армянский историк XIII века Киракос Гандзакеци. Подобный хозяйственный уклад сохранился в регионе вплоть до XX века. (по Ямскову)

Все согласно АИ и НТЗ. Все предложенные мною детали очень важны и опираются на источник. Wulfson, какого ваше окончательное слово? Коллега вносит в текст предложение, выдавая это как ваш итог.— Taron Saharyan (обс.) 19:41, 28 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Taron Saharyan, прошу прощения, я действительно не заметил ваше последнее сообщение. Я согласен. John Francis Templeson (обс.) 19:22, 6 января 2021 (UTC)[ответить]

Ещё раз, есть разница между территориями, согласно резолюциям СБ ООН оккупированными, и территориями собственно НК, в границах советской автономии, никто (кроме Баку и Анкары) ни Шуши, ни Гадрут, ни Талиш с Матагисом оккупированными не считал, так как они всегда были частью НКАО. Распространять решение посредника на территории внутри границ НКАО противоречит НТЗ. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 13:32, 15 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Итог потому и назывался предварительным, что я мог какие-то нюансы не учесть. Проверим, посмотрим. wulfson (обс.) 13:36, 15 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Коллега wulfson извините, но например Ашагы Агджакенд, Гюлистан и другие в НКАО не входили. Кто-то, там что-то провозгласил и на этом основании Ашагы Агджакенд стал частью НКР? И где тут справедливость и НТЗ? С уважением, Azeri 73 (обс.) 13:53, 15 декабря 2020 (UTC).[ответить]

Весь мир признает территории и Нагорного Карабаха, и вокруг него неотъемлемой частью Азербайджана. Как могут Шуша, Гадрут или Талыш быть частью НКАО, если НКАО давно не существует ни как административная единица в Азербайджане, ни даже на территории Нагорного Карабаха, где "создали" непризнанную республику. НКАО это уже история. Мы можем спорить только о тех НП, которые пока не контролируются Азербайджаном. Де-факто и де-юре Шуша уже живет по азербайджанским законам. А претензии непризнанных государств и правительств, особенно там, где у них нет фактической власти, в мире никто близко к сердцу не принимает. А то мы все должны будем считаться и с желаниями всяких там правительств в изгнании. И никто это оккупацией не считает. — Anakhit (обс.) 14:08, 15 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Тогда почему территория всего НК не была сдана Азербайджану по соглашению 9 ноября? Согласно адм.-тер. делению современного Азербайджана Мартакертский район например был поделён между Кельбаджарским и Тертерским районами, но при этом сдан был Кельбаджар именно в советских границах, а не новонарисованных азербайджанских. А значит границы советской автономии НК всё ещё имеют какую-то силу в наши дни. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 14:33, 15 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Да потому, что если бы следовали административным границам Азербайджана, то миротворцам вообще негде было бы встать. Вся территория бывшей НКАО растворяется в азербайджанских районах. Все преобразовано. Остается только Ханкенди, и он город республиканского значения. Никакое бы упоминание об административном деление незаконной НКР Баку не принял. Оставался вариант довоенный. Но это никак не реанимация НКАО. Это разумный консенсус. Миротворцы введены для безопасности населения как армянского, которое уже внутри этой зоны, так и азербайджанского, которое готовится к возвращению в Ханкенди, Ходжалы, Малыбейли и другие населённые пункты. Поэтому говорить о "возрождение" НКАО, а тем более в его старых границах, безосновательно. — Anakhit (обс.) 05:37, 16 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Второе упоминание я убрал - тут Вы правы. Но поскольку НКР не отказалась от своих претензий на эту территорию, то армянское название мы ставим там же, где и азербайджанское - в первой фразе статьи. wulfson (обс.) 19:38, 16 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Но ведь источники, утверждающие, что НКР "не отказалась от своих претензий" так и не были приведены. Ниже оппонент ссылался на "конституцию НКР" и заявления президента НКР и МИД Армении "на необходимость деоккупации территории НКР". Но сами ссылки на заявления не были приведены. И кроме того, это не говорит о том, что НКР "не отказалась от своих претензий" на те территории бывшего НКАО, которые Азербайджан вернул под свой контроль. В конституции НКР такого нет, кроме того, оно уже давно утратило свою силу. Так, например, там сказано, что "территориальную целостность, неприкосновенность границ Нагорно-Карабахской Республики" обеспечивают ВС НКР. Это уже не так, ибо этим теперь занимаются миротворцы причем в соответствии с нынешним положением линии соприкосновения. Ссылки же на заявления официальных лиц НКР и Армению о "на необходимость деоккупации" вовсе не говорит о том, что после соглашения НКР на что-то там претендует. Думаю, что ссылки на подобные заявления это ОРИСС. Interfase (обс.) 22:31, 16 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Кстати, Сергей, даже если НКР не отказалась от своих претензий, то нынешний вариант (указывание и армянского названия там же, где и азербайджанское) все равно будет дублировать информацию. Так, мы должны будем рядом с армянским названием продолжать писать "согласно административно-территориальному делению НКР" и указывать годы его де-факто использования, так как если этого не сделать, то у читателя может сложится ложное впечатление, что НП известно в Азербайджане под двумя названиями. Но период де-факто контроля НКР уже указан в следующем предложении и логичнее будет упомянуть армянское название там же. Interfase (обс.) 22:42, 16 декабря 2020 (UTC)[ответить]

«а есть АИ, что НКР продолжает ... претендовать на территории бывшей НКАО», конституцию НКР никто не отменял, кроме того президент НКР а также МИД Армении указывали на необходимость деоккупации территории НКР, очевидно речь в первую очередь о нп в границах бывшего НКАО.

«а какой смысл в преамбуле два раза указывать название по армянской версии», в преамбуле армянская версия будет указываться в самом начале, вместе с аз. версией, а далее при необходимости будет использоваться столько раз, сколько потребуется для контекста.

«Не логично ли указывать название по армянской версии там, где говорится о том, как с...», так будет указываться в статьях о населённых пунктах в 7 районах. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 16:27, 16 декабря 2020 (UTC)[ответить]

В целом я согласен с аргументацией Alex.Freedom.Casian. wulfson (обс.) 19:38, 16 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Участник уже откатил правку в статье Шуши, хотя я её привел в состояние согласно вашему итогу, пункт 3. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 16:36, 16 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Ваша версия как раз таки и противоречила итогу. В итоге сказано: "с ... по ... НП находился на территории". Вы написали - является. Название по армянской версии в преамбуле уже было указано согласно итогу. А писать "Шуша/Шуши — город в Азербайджане" неверно и вводит в заблуждение. Так как в Азербайджане нет города "Шуши". Так что армянская версия названия в преамбуле стоит там, где оно и должно стоять, в предложении, где говорится о периоде контроля НКР. Interfase (обс.) 16:43, 16 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Вхождение Шуши в состав Шушинского района — вопрос действительно незначимый по сравнению с вхождением Шуши в состав НКР. Первый вопрос — административно-бюрократический, второй — политический. wulfson (обс.) 13:20, 17 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Так с этим основная проблема, с источниками и проверяемостью. Поэтому, полагаю, именно автор переименований и должен (ВП:БРЕМЯ) предоставить проверяемые карты, которые доказывают валидность сделанных им переименований Кубатлы, Кубатлинского района и Лачина. В любом случае, учитывая большой общественный интерес к этой теме и связанным с нею статьям, не считаю своевременным революционно менять транскрипцию, давая статьям совершенно неузнаваемое написание, которое органично исключительно для носителей азербайджанского языка. То есть ВП:ИС нарушается в самой его сути. Ведь для чего писали ВП:ГН? Существует гигантское количество географических объектов, которые надо единообразно именовать. Для этого лучше всего подойдут официально изданные советские (или российские) карты (приоритет дается самым свежим их изданиям). Потому не должно возникать проблем в том, как на русский передать название райцентра в Голландии, в Бразилии, в Нигерии или в России. Но! Это правило оказалось не очень устойчиво к вызовам современности, а именно массовой дерусификации топонимов в бывших союзных республиках, где традиционные, привычные для носителей русского языка (а ВП:СТИЛЬ говорит о примате русского языка, ВП:ИС говорит о примате русскоязычных читателей) либо просто заменяются иноязычными (Гурьев становится Атырау) либо "коренизуются" (перетранскрибируются) - Чимкент в Шымкент, Алма-Ата в Алматы. Это процесс в массовом порядке произошел в Молдавии, Казахстане, Киргизии, Туркмении, Азербайджане и т.д.. При этом, согласно ВП:ГН, коль скоро были изданы российские карты городами Бэлць вместо Бельцы и Семей вместо Семипалатинска, Сумгайыт вместо Сумгаита, узнаваемые для большинства носителей русского языка названия были заменены на малоузнаваемые, которые даже написать без ошибок не сможет большинство русскоговорящих. А это прямо противоречит сути правила ВП:ИС, для которого ВП:ГН дочернее. Ведь авторы ВП:ГН исходили из вполне здравого предположения о том, что наиболее узнаваемым является то название, что на карте, не так ли?

Мне близка польская Википедия, в которой я тоже работаю как носитель языка. Так там принят несколько иной принцип. Если у географического объекта существует польское название, то, при условии доказанного современного использования в путеводителях, СМИ, статью именуют польским названием. Этому дается четкое обоснование: задачей Википедии не является искоренение польской топонимики мира, потому что своя топонимика является частью языкового богатства.

Я вовсе не сторонник похода по "очищению Википедии от", однако тенденция совершенно очевидна на примере того же Лачина. Нынешнее википедийное название города "ЛачЫн" Вы вообще встречали в неазербайджанских СМИ? Его используют АИ? Только у меня возникает когнитивный диссонанс: коридор Лачинский, а город "Лачын"?

В данном случае я вовсе не против азербайджанской транскрипции, азербайджанцы имеют право называть свои города и села как сами того хотят. Я говорю об узнаваемости - она почти нулевая у Лачына, Губадлы, Кяльбаджара. Эти названия, уверен, большинством носителей русского языка воспринимаются как опечатка, орфографическая ошибка. Тут принципиально важно то, что это топонимы востребованные, статьи о них ищут и читают. Речь не идет о каких-то обычных райцентрах (в польском языке есть такого рода топоним "Глухолазы", то есть "где-то там непонятно где"), которые интересны лишь их обитателям или уроженцам. Потому свое время, не смотря на попытки "перетранскрибировать" Нахичевань в "Нахчыван", этот город все же оставили в традиционном узнаваемом написании и внесли в ВП:ИМЕНА.

Поэтому я не считаю переименования Лачина и Кубатлы своевременной, не время еще для такого переименования, так как интерес к этому региону еще существует. Сейчас армянской стороной это будет понято как "Википедия прогнулась под Азербайджан". Именно поэтому позиция о том, что (в случае предоставления соответствующих российских карт) имеются все основания совершить переименования, есть мнение о том, что в новой своей форме они будут малоузнаваемы для большинства русскоговорящих. Bogomolov.PL (обс.) 11:31, 20 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Согласен с вами. Я не в восторге от настойчивой и бессмысленной, на мой взгляд, «коренизации» устоявшихся русских вариантов топонимов. При всём желании, попытки отобразить местное произношение русскими буквами редко приводят к стопроцентному результату. Например, есть устоявшийся и узнаваемый топоним «Шемаха», который используется в русском языке не одно столетие. В 2013 году на ВП:КПМ был подведён некий итог, согласно которому статья, посвящённая этому городу, была переименована в «Шемахы», что, как мне кажется, привело к казусу, ибо данный вариант не отражает ни традиционную русскую, ни азербайджанскую транскрипцию. Лично я за то, чтобы откатить названия к русским вариантам, встречавшимся в позднесоветских атласах. Parishan (обс.) 22:36, 21 декабря 2020 (UTC)[ответить]

• Такого рода переименования (Сумгаит в Сумгайыт) в принципе, по самой сути противоречат ВП:ИС, так как идея правила в том, чтобы статьи именовались названиями максимально узнаваемыми для большинства русскоговорящих. Дочернее по отношению к этому правилу ВП:ГН исходит из презумпции максимальной узнаваемости тех названий, что мы находим на географических картах. И это правильная презумпция. Однако, она не учитывает тех самых "коренизационных" процессов в топонимике (ономастике). "Коренизация" порождает крайне слабо узнаваемые названия, которые ладно бы плохо узнавались большинством русскоговорящих, нет, большинство русскоговорящих вообще не сможет написать такое название без шпаргалки. С азербайджанскими названиями все понятно (Мингечевир, Салян, Загатала, Гусар, Губа - последние два названия порождают совершенно ненужный комичный эффект), в Армении я знаю трансформацию Кафана в Капан. Ну а в Молдавии тот же город Кэушень (бывшие Каушаны), который, тем не менее, центр Каушанского района. Bogomolov.PL (обс.) 21:07, 22 декабря 2020 (UTC)[ответить]

• Коллеги, есть принятые итоги и давайте уважать их. Ничего комичного, в названиях Гусар и Губа лично я не усматриваю. И речь в данной дискуссии, если я не ошибаюсь идет об других наименованиях. Вы беспокоитесь об армянских участниках, но при этом не думаете о том, что ваши слова как-то звучат оскорбительно для азербайджанских участников. Последнее относится к коллеге @Bogomolov.PL:. Azeri 73 (обс.) 21:44, 22 декабря 2020 (UTC).[ответить]

• Поясню, "гусар" не имеет отношения к Гусар (город), а "губа" не имеет отношения к Губа (город), уточнения ("город") этим топонимам даны именно потому, что есть основное значение, которое никакого отношения к городу не имеет, это совершенно случайное созвучие. В этом отличие, скажем, от деревни Губы (Смоленская область), здесь уточнение показывает, что таких "губ" несколько, данные "губы" в Смоленской области.

• • Если бы я не уважал прежние решения, то я бы уже переименовал бы в узнаваемые большинством русскоговорящих названия, как того от нас хочет базовое правило ВП:ИС. Bogomolov.PL (обс.) 21:48, 22 декабря 2020 (UTC)[ответить]

• Поясню, "гусар" с ментиком и шашкой (тот же поручик Ржевский) не имеет отношения к Гусар (город), а "губа" не имеет отношения к Губа (город), уточнения ("город") этим топонимам даны именно потому, что есть основное значение, которое никакого отношения к городу не имеет, это совершенно случайное созвучие. Итальянское название Москвы - Mosсa (по-итальянски "mosca" означает "муха", отсюда термин "москиты" - "мушки"). Смешно? Смешно.
• Поэтому повторю - ложный комичный эффект, возникающий в результате случайного созвучия, не нужен, его следует избегать, а не создавать.
• И вообще правильно ли всегда обязательно стараться записать русскими буквами географическое название максимально близко к оригинальному звучанию? Например, Кыйив вместо Киев?
• Вот башкирское/татарское название Москвы - Мск,. Продолжать? Moskau, Moscow, Mosc, Moscova, Moskou, Мускав (это по-чувашски), Moskova, Maskava. То есть каждый народ называет чужие города как сам того хочет. Хоть "мухой". И это, замечу, не порождает никаких вопросов, потому что вообще не наше дело решать за чужие языки их, чужих языков, вопросы. Хотят другие народы Сакартвело называть хоть Грузия, хоть Grcstan - никому до этого дела нет. Не имеют права вмешиваться в чужие языки и это правильно. Абсурдно было бы диктовать азербайджанцам то, как им по-азербайджански называть, скажем, Чечню? Называют eenistan и имеют полное право, не так ли? Хотят Россию называть Rusiya и никто не возражает и не "оскорбляется". Не наше это дело решать за азербайджанцев, они и только они имеют право решать вопросы азербайджанского языка. И это правильно, и только так правильно. Вот эстонцы называют Россию Venemaa - и никто не возражает. Как и эстонцы не возражают, что их страну не называют "Эстимаа", а вместо этого называют "Эстония".
• Теперь о Вашей фразе "Просьба уважительно относится ко всем. И честно скажу, что от вас я не ожидал подобного.". Очень печально, когда самые позитивные намерения трактуют в самом негативном ключе. Именно об этом нас предупреждает ВП:ПДН. Мне очень удивительно сталкиваться с подобной реакцией - когда я аргументированно выступаю за то, чтобы НЕ БЫЛО ненужного комичного эффекта, мне говорят в том смысле чтобы сохранить ненужный комический эффект? Как раз именно потому, что я уважительно отношусь, я и не хочу, чтобы ненужный комический эффект возникал. Этот комический эффект совершенно не нужен, как я полагаю. Но Вы, уверен, имеете полное право иметь и выражать свое мнение. Вам нельзя только одного - предполагать мои якобы недобрые намерения. Вот это в Википедии строго запрещено. Bogomolov.PL (обс.) 22:32, 22 декабря 2020 (UTC)[ответить]

• По первому абзацу. Есть итог, от него и отталкиваемся. Касаемо комизма, так и мне кажется многое забавным и смешным, но чувство такта не позволяет мне писать в Википедии, то что мне иногда приходит в голову. Вот и всё. Azeri 73 (обс.) 23:06, 22 декабря 2020 (UTC).[ответить]

• Разумеется, что чувство такта весьма полезно. Именно поэтому, из чувства такта, мне и кажется, что комизм не нужен. Но Вы, повторюсь, имеете право на противоположное мнение.
• Итог, который мы имеем, противоречит духу и букве правила ВП:ИС. Я тоже хотел бы "оттолкнуться" от этого итога, и, оттолкнувшись от несовершенного итога, все же соблюсти и дух и букву правила ВП:ИС. Bogomolov.PL (обс.) 23:18, 22 декабря 2020 (UTC)[ответить]

• Комизма в словах гусар и губа не усматриваю. Вы видете там этот комизм, ваше право. Я высказался что и как. Тема открыта не по Гусару и Губе, по которым был итог. А также есть итог, отталкиваясь от которого коллега и произвел кое-какие переименования. И я вижу, мы уже повторяемся. Поэтому на сегодня все. Azeri 73 (обс.) 23:33, 22 декабря 2020 (UTC).[ответить]

• Так я и говорю, что с точки зрения итога 2013 года (инициатором которого и был всё тот же Interfase) переименование Кубатлы и Лачина валидно. Однако, с точки зрения основного правила ВП:ИС, и прежнее (2013 года) и нынешнее (2020 года) переименования невалидны, так как вместо узнаваемых названий нам навязаны малоузнаваемые. Bogomolov.PL (обс.) 00:53, 23 декабря 2020 (UTC)[ответить]

• Так я посреднику об этом и сказал: автор переименования (Interfase) просто обязан предоставить источник, соответствующий требованиям ВП:ГН на именно такое написания названий городов (ВП:ПРОВ никто не отменял). А это не было сделано. Ну и о том, что "ЛачЫн" и "Губадлы" это крайне малоузнаваемые названия, что прямо противоречит ВП:ИС. Bogomolov.PL (обс.) 09:54, 23 декабря 2020 (UTC)[ответить]
• Предположу, что это эта карта: [45], на ней мы видим и ЛачЫн, и Губадлы, Сумгайыт, Гусар, Губа. Кельбаджару не повезло (или повезло?) он просто не обозначен на карте никак. Bogomolov.PL (обс.) 15:39, 23 декабря 2020 (UTC)[ответить]

• Нет, это не эта карта. Ту карту, на которую дана ссылка я выслал Сергею по почте. И почему это ВП:ПРОВ "не было сделано"? Выходные данные атласа я ведь дал. Любой может пойти в библиотеку и заказать соотв. издание. Interfase (обс.) 15:48, 23 декабря 2020 (UTC)[ответить]

• Но вот самая свежая карта (она есть в продаже у изготовителя) [46], там Губадлы, но (!) ЛачИн, СумгаИТ, Куба и Кусары, НахИЧЕВАНЬ. Так что всё не так однозначно, получается, что ЛачИн, СумгаИТ, Куба, Кусары, Мингечаур можно возвращать. Bogomolov.PL (обс.) 15:50, 23 декабря 2020 (UTC)[ответить]

• Та, карта, на которую я дал ссылку, издана Роскартографией (как и написано в ВП:ГН). "Самая свежая карта", на которую вы дали ссылку, издана Росреестром или Роскартографией? Interfase (обс.) 15:55, 23 декабря 2020 (UTC)[ответить]

• В РФ всего одна организация, которая такие карты выпускает. Это ПКО "Картография" (я как-то был там на практике в 1981 году, тогда они еще не имели "нового" здания на Волгоградском проспекте 45 и жили на Проспекте Мира 105). Ссылка, что я привел, на магазин картографической продукции этой организации. Bogomolov.PL (обс.) 18:26, 23 декабря 2020 (UTC)[ответить]
• Я поясню ситуацию как я сам ее понимаю. Есть Роскартография, она создает топографические карты (на территорию РФ) и общегеографические карты (на весь мир), а потому географическая основа (т.е. собственно карта) это продукт Роскартографии. Есть как бы частная контора Атлас-Принт, которая сидит в том же здании, арендуя площади у ПКО "Картография" (т.е. Роскартографии). Они создают оформление (рамка, обложка) и выпускают карты с четким указанием копирайтов: картографическое содержание © Роскартография, оформление и печать © Атлас-Принт. А других карт и атласов в РФ нет. Bogomolov.PL (обс.) 18:38, 23 декабря 2020 (UTC)[ответить]

• Я на сайте магазина не нашёл информации о том, что карта является картой Роскартографии, равно как и не нашёл информации о том, какого года карта. Она в каком-либо атласе Роскартографии опубликована? Interfase (обс.) 18:51, 23 декабря 2020 (UTC)[ответить]

• Нет, как Вы видите, это отдельная карта. Ваш атлас 2004 года это такое?
• Я повторю свою мысль: сейчас, как я понимаю, существуют некие коммерческие фирмы-"прокладки", которые и обеспечивают коммерческий выпуск карт, которые на самом деле составленный ПКО "Картография". У меня есть Атлас автомобильных дорог России и СНГ от ПКО "Картография" 2007, но более свежих у меня нет. В моем атласе (стр. 234-235) Лачин, Кубатлы, Сумгаит и т.д. Bogomolov.PL (обс.) 19:01, 23 декабря 2020 (UTC)[ответить]

• "Ваш атлас 2004 года это такое?" - Атлас Роскартографии 2004 года немного иной. Там, например указано не "Ханкенди (Степанакерт)", а просто "Ханкенди". Interfase (обс.) 19:24, 23 декабря 2020 (UTC)[ответить]
• Нашёл Атлас мира 2014 года, составленный ПКО "Картография", издательства АСТ. На ней (стр. 43) Лачын, Сумгайыт, Мингечевир, Губа, Гусар, но вместо ГубаДлы - ГубаТлы. Интересно. Interfase (обс.) 19:53, 23 декабря 2020 (UTC)[ответить]

• Так я об этом и говорил, когда указывал на ВП:ПРОВ и ВП:ГН. Вам, как инициатору переименований, и следовало найти свежайшие карты, а тем самым доказать то, что переименование валидно с точки зрения ВП:ГН. А поиск таких карт - занятие неблагодарное.
• И есть другая сторона вопроса: сама буква и сам дух правила ВП:ИС нарушены, так как никто, практически никто в русскоязычном пространстве не использует азербайджанские транскрипции. Они встречаются только в русскоязычных версиях азербайджанских сайтов.
• Однако, как заметил Darwwin, ежедневно публикуются официально изданные карты. Речь идет о картах Министерства обороны РФ на зону миротворческой миссии. Они точно соответствуют критериям ВП:ГН, не так ли? Официально выпущенные, российские. И как, есть там "ЛачЫн", "Губадлы"? Нет. Так что, с точки зрения ВП:ГН, переименование Лачина и Кубатлы было поспешным. Bogomolov.PL (обс.) 20:09, 23 декабря 2020 (UTC)[ответить]

• Darwwin не прав. Карты Министерства обороны РФ не соответствуют критериям ВП:ГН. В правиле ясно написано: "атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР)". Interfase (обс.) 20:24, 23 декабря 2020 (UTC)[ответить]

• Всё бы так, да не так. Роскартография ли, ГУГК ли выпускал топографические карты только на территорию СССР, на весь остальной мир топографические карты выпускала Военно-топографическая служба при Генеральном штабе Министерства обороны. Но, тем не менее, именно топографические карты ВТС ГШ МО в Википедии используются как АИ. Тут важно то, что инструкции, условные знаки, точность у карт от ГУГК/Роскартографии идентичны таковым у ВТС ГШ МО. Более того, именно ВТС ГШ МО была главнее, они "заказывали музыку", т.е. диктовала требования и стандарты. Bogomolov.PL (обс.) 20:34, 23 декабря 2020 (UTC)[ответить]

• Мы должны следовать правилу, согласно которому статьи о географических объектах на территории России и о географических объектах на территории других государств (кроме тех, в которых русский язык является официальным) именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются: атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР)… Вот если бы в правиле было написано, изданные "Военно-топографической службой при Генеральном штабе Министерства обороны" или, опубликованные на "официальном сайте МО РФ", то мы тогда и именовали бы статьи согласно сайту. Например, опубликовали они карту с "Лачин", переименовали бы в Лачин. Опубликовали с "Лачын" - переименовали бы в Лачын. И так каждый раз. Но нет, карта должна быть издана Росреестром или Роскартографией. И в соответствии с этой картой/атласом и должна быть названа статья. Interfase (обс.) 20:41, 23 декабря 2020 (UTC)[ответить]

• Я снова повторю, что правило несовершенно, оно противоречит многолетней практике его применения. Для всех территорий за пределами бывшего СССР топографические карты составлялись ВТС ГШ МО. И все и всегда используют эти карты для установления русского написания географических объектов. Почему? Потому что эти карты составлены в соответствии с инструкциями по передаче на русский язык географических названий того или иного языка. Есть Шаблон:Инструкции по русской передаче географических названий, там перечислены все действующие инструкции, они позволяют перевести на русский новые названия или же те, что не нашли своего отражения на карте. Кроме того, есть такая штука как ИНФОРМАЦИОННЫЕ БЮЛЛЕТЕНИ ИЗМЕНЕНИЙ НАИМЕНОВАНИЙ ГЕОГРАФИЧЕСКИХ ОБЪЕКТОВ. Для республик СНГ они составлены национальными аналогами ГУГК/Роскартографии. Именно в таком бюллетене мы и находим новые азербайджанские названия для географических объектов Азербайджана. В этом бюллетене (проверьте, он датирован 2019 годом, это самый свежий из существующих в природе) есть Губадлы и Мигечевир, но нет ЛачЫна. Bogomolov.PL (обс.) 21:51, 23 декабря 2020 (UTC)[ответить]

• Неприемлимость названия "Лачын" подтверждается также ВП:ГН-И где указано: Согласно консенсусу посредников по армяно-азербайджанскому конфликту, населённые пункты в зоне конфликта, переименованные после его начала, именуются так, как они именовались до начала конфликта (1988 год) . Wulfson знакомы ли Вы данным решением? Darwwin (обс.) 07:39, 24 декабря 2020 (UTC)[ответить]

  Да, разумеется. Я же его и принимал. wulfson (обс.) 08:11, 24 декабря 2020 (UTC)[ответить]

  Если я правильно понимаю в данном случае Вы считаете необходимым сделать исключение из правил принятых консенсусом вместе с другими посредниками. При этом в итоге не дается сноски на до сих пор действующее консенсусное решение. Соответстувет ли это внтренней политике Википедии? Предлагаю достичь нового консенсуса с другими посредниками. Тем более, что есть карты МО РФ, которые вполне можно упомянуть в новом консенсусном решении. Насколько полезно будет рядовому неискушенному читателю название статьи если он не может ее найти в быстром поиске статей по заглавиям после ознакомления в информацией в СМИ, где указывается напр. "Лачин"? Darwwin (обс.) 08:55, 24 декабря 2020 (UTC)[ответить]

  "населённые пункты в зоне конфликта" - так Лачын уже не "в зоне конфликта". Он вместе с районом был возвращён Азербайджану. Это азербайджанская территория, туда могут входить азербайджанские военные, там стоят азербайджанские флаги. Просто для этой территории трёхсторонним соглашением временно установлен особый режим — под контролем миротворческого контингента Российской Федерации. И потому мы руководствуемся ВП:ГН и ссылаемся на атласы и карты Роскартографии. Что же до "быстрого поиска статей по заглавиям", то на этот счёт думаю не стоит переживать. Если неискушенный читатель введёт в посик "Лачин", то система перенаправит его на статью о городе. Interfase (обс.) 09:11, 24 декабря 2020 (UTC)[ответить]

  По вашей логике конфликт распространяется исключительно на территорию проживания армян. Что собственно и отражает суть подхода правительства Азербайджана - насаждение конфликта в армянонаселенных областях, препятствование мирному развитию и т.о. вытеснение коренного армянского населения. Darwwin (обс.) 09:23, 24 декабря 2020 (UTC)[ответить]

  А при чём тут "территория проживания армян"? Армяне проживают сегодня и в Баку и в Гяндже. Но это же не зона конфликта. Зона конфликта это территория в пределах заявленной территории НКР, как контролирующейся НКР, так и возвращённой под азербайджанский контроль. И именно для них мы по итогу выше используем советские названия. Для НП за пределами заявленной территории НКР (НКАО и Шаумяновский район), возвращённых под азербайджанский контроль, "название НП (и статьи) указывается по существующему азербайджанскому названию". Лачын относится к числу последних. Interfase (обс.) 09:35, 24 декабря 2020 (UTC)[ответить]

• Наблюдаю полемику с тем, что написано прямым и не позволяющим никакого иного толкования текстом: для НП за пределами заявленной территории НКР (НКАО и Шаумяновский район), возвращённых под азербайджанский контроль. Вот когда через 2-3 года построят новую трассу, которая минует Лачин и Забух, когда миротворцы переберутся на эту новую трассу, тогда и только тогда можно будет говорить об азербайджанском контроле над Лачином и Забухом. Все это прямо прописано в трехстороннем соглашении. Либо в итоге надо было бы писать не "возвращённых под азербайджанский контроль", а "над которыми был утрачен контроль". Потому что никто, даже посредник, не может передать контроль над Лачинским коридором Азербайджану ранее, чем это обусловлено условиями трехстороннего соглашения. А потому (ВП:НЕГУЩА) нам нельзя исходить из предполагаемого в будущем статуса Лачинского коридора, а фиксировать (в том числе в итоге) его фактический статус. Этот статус не идентичен остальной части Лачинского района. Bogomolov.PL (обс.) 17:22, 24 декабря 2020 (UTC)[ответить]

• Никакой полемики. Для статей о НП возвращённого Азербайджану Лачинского района, но расположенных в пределах Лачинского коридора, мы используем пункт 1 из вышеизложенного "итога по НП в НКР", но с уточнением, что НП находится под контролем миротворческого контингента Российской Федерации. Я же специально уточнил этот момент у посредника разделом ниже. Interfase (обс.) 21:50, 24 декабря 2020 (UTC)[ответить]

• Вы не поняли: я в курсе "уточнения", однако это "уточнение" не внесено в текст итога. А это неправильно, так как читатель итога вообще не в курсе наличия некоего "уточнения". Такого рода "самодеятельность", когда итог корректируется где-то на стороне, а о факте и содержании корректировки в тексте итога не полслова, я расцениваю как недопустимое в отношении нормативной документации. Кроме того, замечу, каждый итог должен быть аргументирован самим подводящим итог. То же относится и к изменениям/дополнениям к итогу - тут необходима такая аргументация, так как "ломается" действующий итог.
• И про село Ванк в итоге вопрос не урегулирован, как Вы понимаете. Bogomolov.PL (обс.) 22:08, 24 декабря 2020 (UTC)[ответить]

• Добавил ссылку на "уточнение" и само уточнение сюда, куда добавляются все итоги посредников по АА-конфлкту, в графу о данном итоге. Что же касается Ванка, то для него также нужно использовать пункт 1 итога с данным уточнением, касающемся Дадиванка. Так как данное село не расположено в пределах заявленной территории НКР, не контролируется властями НКР и вместе с Кельбаджарским районом было возвращено Азербайджану... и лишь расположенный близ села монастырь находится под контролем миротворческих сил РФ. Interfase (обс.) 11:29, 25 декабря 2020 (UTC)[ответить]

• Нет, Вы ошибаетесь. Не монастырь находится под контролем миротворцев, а поворот на монастырь (т.е. въезд в село с трассы), что доказывается снимком этого поворота с постом миротворцев.
• И по Ванку ни Вы, ни я не можем принимать решений, так как, в отличие то Лачинского коридора, статус которого прописан в трехстороннем соглашении, статус села Ванк в трехстороннем соглашении никак не обозначен.
• Тем не менее продолжаю считать, что итог от 17 декабря 2020 ("Итог по НП НКР") никак не соблюдает ВП:НТЗ (я имею в виду выпячивание значимости декларации о независимости НКР от 2 сентября 1991 года), а также никак не сообразуется со здравым смыслом: районы, которые почти 30 лет находятся под контролем Азербайджана считаются "конфликтными", а районы, которые менее 2 месяцев находятся под контролем Азербайджана считаются "неконфликтными". Bogomolov.PL (обс.) 13:54, 25 декабря 2020 (UTC)[ответить]

• Есть источники, утверждающие, что именно монастырь взят под контрль миротворцев. Но нет источников утверждающих то же самое про село. Анализы снимков и пр. первоисточников должны делать не участники Википедии, а вторичные АИ. Что же до упоминания Ванка, то в трехстороннем соглашении упомянут весь Кельбаджарский район, без исключений. Село Ванк входит в состав района и находится за пределами территории бывшей НКАО. И потому для села мы должны использовать пункт 1 итога, а для монастыря тоже пунт 1 с уточнением, который мы давали для НП в Лачинском коридоре. Interfase (обс.) 14:31, 25 декабря 2020 (UTC)[ответить]

• Я знаю такие источники, которые говорили о контроле над монастырем. Только это были очень давние источники, которые говорили о ситуации перед тем, как в реальности был размещен контрольный пункт миротворцев. Однако у нас есть проверяемое свидетельство от министерства обороны РФ, официальные снимки и официальные видео, на которых показан пост миротворцев на окраине села у поворота на дорогу, ведущую через село к монастырю.
• Как раз то, что Ванк никак не прописан в трехстороннем соглашении, и говорит в пользу того, что это НЕ то же самое, что ситуация с Лачином. И пункт 1 к селу Ванк не может быть применен, так как село не было передано под контроль азербайджанских войск, а в п.1. идет речь лишь о территориях, которые перешли под азербайджанский контроль. Bogomolov.PL (обс.) 16:46, 25 декабря 2020 (UTC)[ответить]

• "официальные снимки и официальные видео" - это первоисточники и ссылаясь на них мы не может утверждать, что село находится под контролем миротворцев. В Гюмри стоит российская база например, но это же не означает, что город Гюмри находится под контролем ВС РФ. К примеру, 29 ноября Министерство обороны Азербайджана распространило видеорепортаж из села Ванк и монастыря Дадиванк[47]. Мы же не будем, ссылаясь на это видео, утверждать, что раз в монастырь зашли представители МО Азербайджана, значит он в этот день находился под контролем ВС Азербайджана.
• "Как раз то, что Ванк никак не прописан в трехстороннем соглашении" - а он и не должен был. Там прописан весь Кельбаджарский район. Не будут же там писать про каждое село района.
• "И пункт 1 к селу Ванк не может быть применен" - именно этот пункт к селу и должен быть применен. Все остальные пункты идут мимо. Село находится за пределами изначально заявленной территории НКР, и не осталось по контролем армянских сил, а находится на территории возвращенного Азербайджану Кельбаджарского района. А кто там где стоит уже другой вопрос.
• "так как село не было передано под контроль азербайджанских войск" - село как раз таки вместе со всем районом было возвращено Азербайджану. Просто поблизости расположились миротворцы, что обеспечивать безопасность монастыря, монахов и прихожан. На этом их полномочия заканчиваются. Interfase (обс.) 18:34, 25 декабря 2020 (UTC)[ответить]

• Вы говорите, что данные министерства обороны РФ это ни к чему не пригодные "первичные" источники, которые еще следует подтверждать вторичными источниками? По-моему, это сильно напоминает доведение до абсурда. Получается, что любое официальное сообщение госорганов России, Азербайджана, Армении невалидно для Википедии, так ведь получается по Вашей мысли?
• Относительно видео от министерства обороны Азербайджана: это, следуя Вашей логике, первичный источник, не так ли? И, по Вашей логике, использовать его нельзя, ссылаться на него нельзя.
• А вот в чем я соглашусь с Вами: строить умозаключения о том, что якобы в Ванке азербайджанский контроль на основании видео от министерства обороны Азербайджана, это недопустимый ОРИСС. Аналогичным ОРИССом является строить умозаключения об азербайджанском контроле над Лачином (простите, но использую традиционное, узнаваемое название) только на основании видео от министерства обороны Азербайджана.
• Так вот НЕ является ОРИССом утверждать, что на фото и видеоматериалах министерства обороны РФ присутствует изображение российского миротворческого поста на повороте с трассы на монастырь Дадиванк. Утверждать, что такого поста там нет, или же что пост в другом месте - непроверяемый ОРИСС. Bogomolov.PL (обс.) 19:38, 25 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Да. wulfson (обс.) 18:23, 18 декабря 2020 (UTC)[ответить]