Меню

Главная
Случайная статья
Настройки
Обсуждение участника:Wulfson/Архив-Грамотность посредничество 2011
Материал из https://ru.wikipedia.org

Содержание

Приглашение к посредничеству

Уважаемый wulfson!

В апреле и мае этого года коллеги Павел 1987 и Агемгрон независимо друг от друга подали на ВП:ВУ заявления о конфликтном поведении участника Борис Романов (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) на разных статьях из блока "Грамотность". Вернувшись по этим заявлениям в эту тематику, я нашёл достаточно много стилевых и ОРИССных недостатков (в разной мере у каждой из сторон), и скомпоновал на этой основе свой вариант, как отправную точку для достижения сторонами компромисса. Кроме того, как публикатор я добавил несколько зарубежных (США) источников, снабдив их закомментированными переводами.

При том, что двое коллег с пониманием отнеслись к моим исправлениям и удалениям из "их" фрагментов, Борис Романов встал на жёсткую позицию отстаивания именно своих вариантов. Все обращённые к нему доводы он фактически отвергал. Публично объявив меня "участником конфликта", Романов стал удалять все мои редактуры, восстанавливая свои тексты в первозданном, зачастую неэнциклопедическом виде, в т.ч. после моего предупреждения о нарушении ВП:П3О.

В этих условиях мои попытки урегулировать конфликт потеряли всякую почву. Два дня назад я прекратил какое бы то ни было редактирование, а также патрулирование правок, ожидая пока коллега "успокоится". Однако эту паузу Романов использовал для полной ликвидации всех результатов совместного труда. В результате статья Грамотность вновь в неэнциклопедическом виде, изобилует ОРИССами, а по крайней мере в одну таблицу, воспроизводящую первоисточник 1875 года, Романов вставил те цифры, которые соответствуют его авторской публицистике (ВП:ВАНД, §5), и даже не указал источник.

Политика откатов на оппонента не подействовала, и я от неё тоже отказался. Поэтому вчера, чтобы привлечь внимание к проблеме на ЗКА, я выбрал как повод лишь один узкий вопрос. Выражая признательность Юрию Педаченко за его оперативное решение, я вместе с тем — с учётом сложности конфликта и полагаясь на Ваш очень давний опыт как администратора и арбитра — хотел бы предложить коллегам именно Вашу кандидатуру в роли посредника.

С уважением, Cherurbino 00:20, 18 мая 2011 (UTC)[ответить]
Скажите, пожалуйста, достаточно ли голосования на ВП:ЗКА, или же я должен заполнить ещё и на ВП:КП? Один коллега не понимает Cherurbino 19:09, 18 мая 2011 (UTC)[ответить]
ВП:КП не помешает - ВДРУГ кто-то ещё предложит свои услуги? wulfson 19:17, 18 мая 2011 (UTC)[ответить]
Сделано. Название — О посредничестве в группе статей "Грамотность". — Cherurbino 20:14, 18 мая 2011 (UTC)[ответить]


Сомнения в эффективности дуумвирата

Сергей, я высказал на СО Юрия сомнения в действенности предложенной схемы. Также очень странно, что никто не пригласил меня к голосованию по вновь сконструированной схеме. Cherurbino 00:20, 19 мая 2011 (UTC)[ответить]

Сообщение

Уважаемый Сергей! К большому несчастью, на протяжении 9 дней, включая сегодня, я навряд ли смогу активно работать по начатым вопросам, а также появляться в ВП. Прошу извинить, если я что-либо этим задерживаю. С уважением, Cherurbino 15:54, 31 мая 2011 (UTC)[ответить]

Грамотность

Добрый день!

С удовольствием хочу констатировать, что вроде бы процесс относительно посредничества двинулся. Если Вас не затруднит посмотрите Обсуждение участника:Юрий Педаченко#Вопрос. С уважением --Юрий 20:19, 12 июля 2011 (UTC)[ответить]

Создана страница Википедия:К посредничеству/Грамотность. Прошу высказывать на ней соответствующие предложения, и естественно следить за ходом дискуссии. С уважением --Юрий 09:24, 14 июля 2011 (UTC)[ответить]
ОК. wulfson 18:47, 14 июля 2011 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, Сергей! Ну, вот, наконец и возобновили дело, вынужденно отложенное по форсмажорным обстоятельствам. Юрий взялся за него с воодушевлением, и уже готовит некий большой материал :). А в какой форме изложите видение вопроса Вы? С уважением, Cherurbino 02:41, 15 июля 2011 (UTC)[ответить]
Здравствуйте. Я пока тихо удовлетворён тем, что работа делается и без моего активного присутствия. Хотелось бы сначала закончить работу над статьёй Аварайрская битва. wulfson 03:42, 15 июля 2011 (UTC)[ответить]
Доброе утро! Спасибо за интересную ссылку… всегда приятно узнать что-то абсолютно новое и жутко интересное. А кстати, почему на ней стоит "не проверялась участниками с соотв. правами"? Разве этот флаг не ставится автоматически? Cherurbino 04:51, 15 июля 2011 (UTC)[ответить]
На этот вопрос у меня нет ответа - я не силён в технических проблемах. Я просто на всякие посторонние шаблоны не обращаю внимания. wulfson 18:23, 15 июля 2011 (UTC)[ответить]


За пределами посредничества

Уважаемые Сергей и Юрий!

Несмотря на то, что происходящее имеет место уже за пределами страниц посредничества с участником Романовым, и уже не входит — в силу вынесения вопроса на ВП:КОИ — в вашу компетенцию как посредников по вопросам контента известной группы статей — вынужден обратиться к вам обоим, как администраторам с просьбой принять меры в связи с агрессивным, конфликтным поведением участника Романова.

Позавчера я открыл тему на ВП:КОИ. Учитывая достаточный объём мотивационной части, я выделил в ней специальный подраздел для полемики, а в текст я вставил скрытую комментарием просьбу: "Пожалуйста, не комментируйте в пределах этого блока". Данная просьба основывалась лишь на соображениях удобства участников, не более того.

Однако участник Борис Романов не только проигнорировал эту просьбу, но сделал это с пояснением, содержимое которого, кажется, в комментариях не нуждается:

Поскольку сам Cherubino комментирует ответы оппонентов в пределах их блока, то не вижу причин не делать этого по отношению к нему.

Всё это задаёт всему обсуждению неконструктивный тон. Поскольку нарушение ВП:ЭП с переходом на личности

Я понимаю, что Cherubino очень не нравится содержание этой книги (вероятно, в связи с его личными идеологическими предпочтениями). Но это его личные проблемы. Эти его личные проблемы – не основание для исключения обсуждаемой книги из АИ

уже имело место — 5 мая он уже предупреждался за фразу

Забавно... Вы что, сталинист? Или антиленинист? Или сталинист-антиленинист? Или вы что-то другое имели в виду?

и даже приносил за неё извинение («ваше предупреждение прочитал и принимаю к сведению. Дополнительно приношу свои извинения здесь») — я был вынужден ему оформить офицальное предупреждение с напоминанием о рецидивном характере его поступка.

В настоящее время я обсуждаю с другими администраторами возможность обратной перекомпоновки на ВП:КОИ с целью ликвидировать последствия деструктивного вмешательства Романова, — во имя других участников, которые сейчас лишены возможность обозревать все мотивы номинации в цельном блоке.

Если на момент прочтения Вами этого обращения данная проблема усилиями других администраторов окажется ещё не решённой (см. мою просьбу на форуме), то очень прошу Вас самостоятельно перенести все реплики Романова в отведённый для них раздел номинации. Заранее благодарю. Cherurbino 17:52, 27 июля 2011 (UTC)[ответить]
Коллега! Я вынужден сказать, что суета, которая имеет место вокруг нашего посредничества последние несколько дней, мне крайне не нравится. Предлагаю немедленно закрыть начатое Вами обсуждение на форуме и более таких вещей не делать. Все обсуждения по процедуре и различным аспектам посредничества должны вестись на одной площадке. Если вы желаете привлечь к ним других участников, вы можете сделать об этом объявление на любом форуме - это ваше право. Но обсуждения должны вестись на одной площадке, модерироваться они должны одними и теми же людьми, которым, кроме того, предоставлено исключительное право подведения итогов по данным дискуссиям. Либо эти правила принимаются, либо я снимаю с себя функции одного из посредников. wulfson 19:05, 27 июля 2011 (UTC)[ответить]
Абсолютно согласен с Сергеем. ВП:КОИ ещё куда ни шло, но вынесение на форум администраторов явно излишне.
Сергей, большая просьба посмотреть Википедия:К посредничеству/Грамотность/Итоги. Спасибо. С уважением --Юрий 19:36, 27 июля 2011 (UTC)[ответить]
Обсуждение на форуме я закрыл.
Re: обсуждения должны вестись на одной площадке, модерироваться они должны одними и теми же людьми, которым, кроме того, предоставлено исключительное право подведения итогов по данным дискуссиям. — то касается только объекта посредничества (статей) и связанных с ними дискуссий.
Проблема, вызванная намеренным (участник намерения объяснил) внедрением комментариев в мотивационный блок КОИ, выходит за пределы посредничества. То, что участник не различает, в каких случаях можно разрывать комментарии вопросами, а в каких лучше этого не делать — из другого разряда. Фактически, все строки заявления на КОИ оказались без моей подписи (реплики Романова сместили её вниз), и в результате остальные участники потеряли ясность: где заявление, а где ответы на него — я имею в виду реплики в два и более абзацев, где шаблона "Возражаю" не стоит.
Устранение этого недостатка — проблема чисто техническая, выходящая за пределы Ваших специфических административных функций, как посредников. Равным образом, этические проблемы, возникающие у Романова в общении с оппонентами, тоже не предмет посредничества: практика показала, что даже извинившись, он повторяет те же ходы.
Надеюсь, что (уж не знаю, как) Вам удастся настроить Бориса Романова на конструктивный тон, и вместо навешивания политических ярлыков на коллег, авторов и т.п. перейти к обсуждению проблемы по сути. С уважением, Cherurbino 19:51, 27 июля 2011 (UTC)[ответить]


Существенное дополнение

Уважаемые Сергей и Юрий!

Перечитав Ваши комментарии к моему обращению, я понял, что Вы упустили из вида существенный момент, а именно: чем именно было вызвано моё обращение на технический форум. Из этого комментария
Re: Если вы желаете привлечь к ним других участников, вы можете сделать об этом объявление на любом форуме - это ваше право


я понял (возможно, ошибаясь), что Вы хотели выразить неудовольствие тем фактом, что некую проблему, связанную с одним из участников посредничества, я вынес на общее обсуждение вместо того, чтобы обратиться непосредственно к Вам.

Хочу обратить внимание, что прежде, чем я запросил о технической помощи с переносом абзацев, аналогичным правом уже воспользовался Борис Романов. Минуя Вас, вместо того, чтобы приступить к обсуждению номинации на ВП:КОИ по существу, он выложил инвектив (этот термин в отношении меня он продолжает употреблять уже по всей Википедии). Кажется, он вовсе не понимает назначения ВП:КОИ, и уже тот факт, что я излагаю там свои аргументы, трактует как ВП:НЕСЛЫШУ ВП:ПОКРУГУ и «Деструктивное поведение».

Еще раз подчеркну, что я уже писал об этом ранее (К_посредничеству/Грамотность/КОИ, Сапрыкин), и Cherubino, зная это, и не ответив на мой комментарий по этому пункту, выносит эту тему и эти доводы на новое обсуждение, – это нельзя рассматривать иначе как нарушение правил ВП «Не слышу», «По кругу», и «Деструктивное поведение». Не говорю уже об оскорблениях в мой адрес со стороны Cherubino

Это — нормально, или это всё-таки, с учётом стажа участника в Википедии, можно рассматривать как ВП:НДА?

А вот это его заявление на ВП:КОИ

Прошу участников, хорошо знающих правила ВП, разъяснить мне, насколько корректно и правомочно вынесение Cherubino книги Д.Сапрыкина в «Википедия:К оценке источников» до подведения итогов обсуждения этой же книги в (К_посредничеству/Грамотность/КОИ, Сапрыкин), где обсуждение этой книги началось ранее. Мне непонятно, почему Cherubino не доверяет посредникам Wulfson и Юрию Педаченко, на посредничество которых он согласился ранее (а Wulfson был выдвинут в посредники самим Cherubino).

разве — не вынос на суд сообщества внутренних проблем нашего обсуждения? да ещё и в обёртке трактовки моих действий как выражение Вам недоверия?

По времени процитированных правок источник «суеты, которая имеет место вокруг нашего посредничества», определяется хронологически однозначно. Поэтому вновь прошу Вас воспринимать моё обращение к другим коллегам с просьбой устранить минимальные из негативных последствий постинга участника Романова, не вырывая этого из контекста его предшествующих действий.

Вновь надеясь, что участник Романов не будет впредь давать повода в пространстве, внешнем по отношению к страницам посредничества, могу заверить: без такого повода, какой дал коллега, оснований для обращения за технической помощью у меня не было бы.

С уважением, Cherurbino 22:43, 27 июля 2011 (UTC)[ответить]

У меня, к сожалению, крайне мало времени, и я не могу подробно рассмотреть все поднятые вопросы. Скажу коротко:
  1. вопрос об оценке книги Сапрыкина безусловно связан с начатым посредничеством, и на подобное обсуждение должны распространяться все применяемые процедуры.
  2. от использования «ярлыков» следует воздерживаться всем участникам посредничества, но я не вижу необходимости в том, чтобы тратить время на выяснение, кто из вас был первым или наиболее активным в этом неконструктивном деле.
  3. если вы выбрали посредников, то обращаться с претензиями в отношении действий других участников (а также и действий или бездействия посредников) следует именно к посредникам. Отменой (или переформатированием) правок своего оппонента лучше не заниматься во избежание встречных контр-действий. Это, разумеется, относится не только к Вам, но и к Борису Романову. wulfson 04:09, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
Спасибо - я постарался сегодня ввести побольше разделов на странице посредничества, чтобы избежать подобных столкновений.
Но по поводу «претензий в отношении действий других участников»: — если участник нарушает правила в открытом пространстве, вне диалога, ведущегося в рамках посредничества? Если эти нарушения не связаны ни напрямую, ни даже косвенно с текстом статей, с предметом посредничества? Если участник просто использует страницу ВП:КОИ для того, чтобы выступать с "инвективами" на грани ВП:НДА, что-де перенося на ВП:КОИ вопрос, я "хожу по кругу"?
Видите ли, если бы Вы с Юрием как посредники "ходили по пятам", и внимательно следили за содержанием каждой правки Романова, то не сомневаюсь, что Вы отреагировали на всё, что И КАК (полемика внутри блока заявления) было сделано. Так, как это сделал бы на Вашем месте любой администратор. Но Вы не ходили, и не отслеживали: я не в претензии - ведь это не в Ваших обязанностях; наставничество в предмет посредничества не входит. И вот результат. — С уважением, Cherurbino 05:03, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
И тем не менее, со всеми претензиями в отношении действий оппонента следует обращаться к посредникам. Именно потому, что функции «ходить по пятам» мы на себя не брали. wulfson 05:47, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
Прочитал, чтобы быть в курсе. Понятно, что Cherubino молчит здесь о своих нарушениях правил ВП. Из последних на сей день (3 августа) см.: Запрос Chreubino, раздел "Не АИ как источник по материалам Бахметьевского архива, выводы" - грубое нарушение им ВП:ВИРТБорис Романов 18:18, 3 августа 2011 (UTC)Борис Романов[ответить]
Я сделал предупреждение коллеге. Надеюсь, на этом данный инцидент будет исчерпан. wulfson 18:43, 3 августа 2011 (UTC)[ответить]


О тоне обсуждений на ВП:КОИ

Уважаемый Сергей! Я принялся отвечать в дискуссии на ВП:КОИ, но повсюду наталкиваюсь на агрессивный тон участника Романова. Он всё время переходит на личности, всовывает своё словечко "инвективы", и в каждом абзаце выделяет "участник такой-то передёргивает".

Раз никто на эту агрессивность не реагирует, я только что ответил Романову на две его реплики в том же тоне. Извините, если я не был прав, но поскольку Романову всё сходит с рук, я не нахожу возможным любезничать в ответ на грубость и ведение дискуссии в тоне превосходства и неакадемических выражений. С уважением, Павел 1987 10:23, 30 июля 2011 (UTC)[ответить]
Вас понял. wulfson 11:09, 30 июля 2011 (UTC)[ответить]
Спасибо Вам большое за помощь. Ещё раз извините, если оказался неправ и поддался на эмоции. Надеюсь, Вы поймёте моё состояние, когда такое приходится читать.
С уважением, Павел 1987 11:36, 30 июля 2011 (UTC)[ответить]
Ничего, в жизни всякое бывает - я и сам не всегда сдержан на язык, но на этой площадке у меня роль другая :) wulfson 12:33, 30 июля 2011 (UTC)[ответить]


Уважаемый Сергей!

Поскольку я в первый раз участвую в обсуждении на КОИ, и мне многое непонятно. Посмотрите, пожалуйста, на раздел "Внешние обсуждения книги Д.Сапрыкина".

Ссылаясь на слова участника Cherurbino (а Романов всё время это делает - разве это правильно? Или всё-таки критерий правила Википедии, а не Cherurbino?), Романов пишет:

"Поскольку Cherurbino ссылается на некие критические разборы этой книги не только в печатном журнале ("Общество-среда-развитие"), но и на критику в интернете (видимо, на текст И.Пыхалова в его ЖЖ), предлагаю помещать здесь и подобные источники."

После чего Романов предлагает начинает разбор ДРУГИХ книг Пыхалова. Посмотрите на сноски: разве ЖЖ (http://corporatelie.livejournal.com/11136.html) - это АИ? Самое смешное, это вот эта ссылка: http://brehlama.ru/?id=6777. БРЕХЛАМА! Можно ли воспринимать это всерьёз?

У меня такое впечатление, что участник Романов вновь злоупотребляет Википедией для промоушна линков каких-то сторонних источников, далёких от АИ. В любом случае, к обсуждению Сапрыкина это отношения не имеет. Как Вы считаете, допустимо ли такое?

И обратите внимание: здесь опять передёргивание в буквальном смысле слова: Романов пишет "и на критику в Интернете", и потом добавляет "вилимо, на текст Пыхалова". Откуда он знает? Этично ли приписывать другим то, что они не говорят сами? И не называется ли это как раз "передёргиванием"?

Но самое главное: творчество Пыхалова (за исключением конкретной статьи) в повестке разбирательства на КОИ не стоит. Мне кажется, эта часть чистой воды офтопик. Что Вы думмаете по этому поводу?

С уважением, Павел 1987 12:28, 30 июля 2011 (UTC)[ответить]
Думаю, что правилами не запрещается приводить любые аргументы, которые, на ваш взгляд, имеют отношение к обсуждаемой теме. Вы можете на эти аргументы отвечать, а можете оставить комментарий, аналогичный тому, что вы сделали здесь. Окончательный итог относительно релевантности или нерелевантности тех или иных веток обсуждения обычно подводят посредники или иные модераторы. wulfson 12:37, 30 июля 2011 (UTC)[ответить]
Спасибо Павел 1987 12:42, 30 июля 2011 (UTC)[ответить]


Кремлёвская вертушка

Сергей, поскольку у Вас и так огромная СО, а начатый нами процесс ещё шире — позвольте мне завести этот раздел для кратких уведомлений? На вопросы, которые я буду тут печатать, отвечать на Вашей СО не надо — если увидите обновление этого раздела, то это просто такой звоночек с просьбой заглянуть в известное Вам место, и ответить там по месту моего вопроса. Здесь будет только резюме вопроса; сам же текст Вы сможете найти по истории правок.

Здравствуйте! Я не знаю, насколько Ваш статус позволяет принять участие, поэтому лишь уведомляю о своём предложении коллеге. Примерно представляя себе, как это действует, я не могу представить себе обстоятельств, в которых может возникать проблема. Окончательный ответ может дать только эксперимент, программу которого я разработал. В любом случае буду рад, если Вы как специалист уточните её, а также поможете «оформить» (в АК?) проведение такого эксперимента. С уважением, Cherurbino 17:17, 26 июля 2011 (UTC)[ответить]




Вынужден прерваться, прошу продлить обсуждение

Уважаемый Сергей! Я очень, очень признателен Вам, что Вы единственный, кто хоть как-то пытается урезонить не прекращающиеся нападки. Я иду от реплики к реплике, и у меня начинает нарастать просто уже озлобление. Как я могу при этом сосредоточится на аргументах, когда Борис Романов педантично, из раза в раз всё сводит к обсуждению участников, и их действий? Вот это:

то и эти инвективы Павла1987 очевидно голословны, и представляют собой очередную попытку ввести читатей этого раздела ВП в заблуждение. Надеюсь, что

Какое моральное право Романов имеет трактовать мои выступления как попытки "ввести в заблуждение"? Не согласен - аргументируй, но это уже просто ВП:ЭП и недопустимость личных оскорблений.

А вот это:

Повторю здесь еще раз, что особенно "забавно" (мягко говоря) выглядят все эти их усилия на фоне попытки Cherubino выдать тект скандально известного публициста И.Пыхалова (не-историка, создателя сайта "За Сталина") за "научную критику" книги Д.Сапрыкина.

Cherubino здесь нет, но как я понимаю, источник ваковский. Никто мухлежом не занимается, и не "выдаёт" одно за другое. Я тоже косвенно здесь упомянут ("их"). И повода ни забавляться, ни иным образом надсмехаться, как к этому призывает всех (и лично Ерохова) господин Романов, не нахожу. Извините, я на сегодня просто отключаюсь, но хочу заранее заявить: тут меня уже агитируют поскорее завершить обсуждение - так вот, мне после систематического чтения этих "инвектив" нужен отдых. По правилам обсуждение может быть при его сложности продлено. Прошу считать, что я такое заявление сделал. Сегодня мне просто больше работать не хочется. Потому, что если я сорвусь и начну хамить - это пойдёт не на пользу. Сбой сегодняшний тоже не случаен: если бы я был нормально сосредоточен, этого бы не произошло. Поймите, пожалуйста: надо что-то делать. Так больше работать нельзя. С уважением, Павел 1987 16:15, 31 июля 2011 (UTC)[ответить]

Наверное, почти последняя просьба

Уважаемый Сергей!

Вашему возвращению из вики-отпуска (примерно совпавшему с моим) я не просто рад, а считаю его своего рода «даром судьбы». Ибо задержись Вы на неделю — я был бы вынужден поступить вопреки Вашей просьбе оставлять свои жалобы на Вашей ЛС, и направился бы прямиком по инстанциям, от ВП:ВУ и далее.

Нерешённых вопросов и проблем море. Но наиболее безотлагательной из них на сегодня считаю деструктивный поступок Бориса Романова на ВП:КОИ — его личную атаку в мой адрес. Выдернув из контекста моих реплик краткую фразу, содержание которой я несколько раз пояснял, Романов придал ей стилистическую форму скандального газетного заголовка:

Cherubino: "Главная причина отвода приведённого материала — в книжке Сапрыкина сносок на НЭС нет"

Таким образом, с моим ником соотносено препарированное высказывание, которое отнюдь не исчерпывает моей позиции в отношении обсуждаемого на КОИ источника. Усугубляя свою атаку, помимо этого "заголовка" Романов разместил эту цитату ещё в ряде мест. Создание над моими текстами заголовка, который извращает мои позиции, я расценил как деструктивную и провокационную правку, и на этом основании удалил, одновременно предупредив Романова о недопустимости других нарушений ВП:ЭП и пр., которые он по-прежнему повторяет из реплики в реплику.

Моим предупреждениям Романов не внял, и провокационный заголовок восстановил.

Не просто придирки к опискам и случайным фразад, а откровенное издевательство над коллегами Романов допускает не впервые. К сожалению, вопиющий случай, когда отсутствие частицы «не» (предполагаемой по контексту), Романов с издёвкой в адрес коллеги Павла предложил трактовать "по Фрейду", остался безнаказанным. Некто, вместо того, чтобы прекратить, наконец, этот разнузданный троллинг, предпочёл, — как видно из истории правок — быстренько заблокировать тот диалог как «завершившийся» — по совпадению, именно на этой откровенно скандальной ноте! При том, что Павел ну никаких поводов к такому обращению с ним не давал.

С просьбой вернуть тон дискуссий Романова в рамки академизма к Вам уже обращался и я, и Павел. Однако до сих пор реплики Романова пестрят не только «инвективами» вперемежку с утверждениями о якобы «передёргивании» мною тех или иных фактов, но и злоупотреблениями судебно-процессуальной лексикой. Большую часть моей критики в адрес обсуждаемого на КОИ источника Романов агрессивно атрибутирует как «обвинения» — что также является разновидностью диффамации и извращения самой сути процесса обсуждения азгументов "про" и "контра".

Форме общения, которую избрал для себя Романов в общении с оппонентами, рациональных объяснений (и тем более оправданий) я не нахожу. Вновь напомню, что именно Романов положил начало и задал тон своему троллингу, призвав гнать «поганой метлой» из Википедии всех, чьи позиции его не устраивают. Извинения, формально принесённые за это Романовым, оказались лишь пустым словом: нападки он продолжает до сих пор, и потому актуальность напоминания об этой предыстории не исчезла. Ни я, ни другие оппоненты изначально не проявляли к Романову не то, что враждебности — на все его попытки обострения поначалу отвечали в спокойных тонах. Сейчас же каждая провокационная реплика Романова иного чувства, чем раздражение, не вызывает.

Уважаемый Сергей, это, наверное последний мой шанс прибегнуть к Вашей помощи в надежде вернуть в нормальное русло работу — не только меня одного, но ещё и двух других участников, которые также являются объектом нападок. Искренне прошу Вас положить этому конец. Очень не хочется, чтобы не один, а, возможно, несколько человек, покидая Википедию в чувстве безысходности и незащищённости, констатировали бы напоследок, что метла, которая «вымела их из Википедии», действительно оказалась такой, какую им некто обещал — оскорбления, личные атаки и прочее.

С уважением, и надеждой на лучшее. — Cherurbino 13:53, 22 августа 2011 (UTC)[ответить]
Вынужден напомнить:
1. Относительно "поганой метлы" и пр.: я еще в мае принёс извинения, и удалил все свои некорректные выражения в адрес оппонентов - но Cherurbino восстановил их в моих текстах.
2. В самом начале нынешней серии обсуждений "К посредничеству" (26-27 июля), когда еще все участники проявляли корректность, Cherurbino оскорбил меня обвинением в том, что я намеренно ввожу в заблуждение посредников, и на самом деле никаких проблем с сохранением правок в ВП у меня якобы нет. Оба посредника (и Юрий Педаченко, и Вы, Wulfson), признали эти обвинения в мой адрес некорректными. Cherurbino до сих пор не извинился за это оскорбление, и затем продолжил провоцировать меня практически в каждом своем посту во всех темах, развязывая серию взаимных некорректных высказываний.
3. В отягощение этого, Cherurbino завёл себе "виртуального двойника" (и запостив под новым ником \IP\ почти 60 сообщений, в том числе с нападками на меня), получил за это предупреждение от Вас, уважаемый Wulfson.
4. В последние две-три недели Cherurbino три раза грубо исказил факты, вводя в заблуждение участников обсуждения: 1. по книге Б.Эклоффа (по сути таблицы 26), 2. по книге Д.Сапрыкина (якобы отсутствие ссылки на статью НЭС "Начальное народное образование в России. Статистика") 3. в другом обсуждении (61% неграмотных новобранцев) Cherurbino пытался выдать одну и ту же статью одного и того же автора (Изонова) за два разных источника. Не говорю уже о десятках более мелких искажений (выдёргивании из контекста, комбинировании, манипуляциях и пр.) и бесконечных грубых оскорблений в адрес Д.Сапрыкина и его книги. На "некорректность, манипулятивность, беспочвенность и надуманность" аргументации Cherubino указывал еще 28 июля в разделе "Предварительный итог" (ВП КОИ Образовательный потенциал) участник Yury Romanov.
5. Сегодня Cherurbino удалил мой текст из ВП КОИ (см. Вопросы подводящему предварительный итог). Поскольку теперь Cherurbino перенёс этот вопрос на Вашу СО, вынужден повторить здесь следующее:
5.1. Позаголовок был введён мной как раз для логического разделения предыдущей темы от новой, и точно отражал (цитировал) новое обвинение Cherubino ("Главная причина отвода приведённого материала — в книжке Сапрыкина сносок на НЭС нет"). Кроме того, он облегчал правки этом новом подразделе (предыдущий подраздел не был прямо связан с этим новым обвинением со стороны Cherurbino).
5.2. Если Cherurbino хотел удалить мой текст, ему следовало обратиться ко мне, и\или к подводящим итоги. Наконец, он мог попросить меня изменить название заголовка, вместо того, чтобы удалять его.
5.3. Удаление подзаголовка может иметь только две цели: затенить суть очередного искажения фактов со стороны Cherurbino и затруднить внесение комментариев в обсуждаемый подраздел - в общем, "свалить всё в кучу", чтобы все обвинения со стороны Cherurbino производили впечатление своим объемом и не были бы структурированы и разобраны каждое в отдельности.Борис Романов 15:31, 22 августа 2011 (UTC)Борис Романов[ответить]
P.S. Кстати, я считаю некоторые заголовки разделов на ВП КОИ Образовательный потенциал (данные оппонентами, например, "О якобы полном обучении мальчиков", и др.) искажающими суть дела и (используя терминологию Cherubino) провокационными. Может мне тоже можно безнаказанно удалить их? :) А если Cherubino их восстановит, обратиться с жалобой сюда, к уважаемому Wulfson? :) Борис Романов 10:28, 23 августа 2011 (UTC)Борис Романов[ответить]


Поскольку 23 августа в 17ч51м посредник и подводящий итог Wulfson перенёс материалы ВП КОИ "Образовательный потенциал" (как технический перенос чрезмерно разросшегося обсуждения) по новому адресу Википедия:К оценке источников/Образовательный потенциал Российской Империи, и при этом указанные мной выше линки в пп. 4 и 5 стали нерабочими, то даю здесь новые адреса данных мной выше линков по пп.4 и 5:
по п.4: Вместо по книге Б.Эклоффа см. теперь по книге Б.Эклоффа (Показатели отсева) (по сути таблицы 26). Вместо по книге Д.Сапрыкина см. теперь О ссылках на НЭС. Вместо ВП КОИ Образовательный потенциалсм. теперь Предварительный итог(раздел "Предварительный итог", комментарии участника Yury Romanov)
по п.5: Моя ссылка Вопросы подводящему предварительный итог (об удалении участником Cherubino моего текста \подзаголовка раздела\) закомментирована посредником и подводящим итог Wulfson как "обсуждение, не имеющее отношения к содержанию" (дифф. закомментировано )
ОК, спасибо. wulfson 11:35, 27 августа 2011 (UTC)[ответить]


И снова здравствуйте

Уважаемые коллеги и друг другу оппоненты, здравствуйте!

Возвращаясь к вам с новыми силами и с надеждами на лучшее будущее, я, к сожалению, увидел с вашей стороны лишь повторение прошлого.

В связи с этим - пока я не закончу работу над вашими ошибками (на многие из которых вы указали в этой секции), я прошу вас не повторять их, потому что в противном случае я буду вынужден проявить строгость и заблокирую нарушителя ровно до тех пор, пока я эту начатую работу не закончу. Если сочту нужным - заблокирую и обоих, поскольку иначе я пути из этого болота не найду ещё долго.

Если однократное применение этого метода не поможет, подобную практику намерен применять и в будущем - но уже без предупреждения.

Оправдания типа «Я не видел вашего предупреждения» приниматься не будут.

С уважением, wulfson 13:26, 23 августа 2011 (UTC)[ответить]

Уважаемый Wulfson, сегодня начались правки и дискуссия по статье Образование в СССР - я на СО этой статьи (Учебник Барсенкова и Вдовина). Я там написал своё мнение о том, что для правок в статьях, связанных с темой Грамотность (в т.ч. и Образование в СССР) надо обращаться к Вам (или на СО Обсуждение Википедии:К посредничеству/Грамотность/Согласование). Прошу Вас высказать своё решение на СО Обсуждение Википедии:К посредничеству/Грамотность/Согласование С уважением Борис Романов 15:45, 16 сентября 2011 (UTC)Борис Романов[ответить]

Работа над ошибками

В этом разделе пойдёт речь о том, что мне кажется неправильным в вашей манере вести дискуссию. Содержание этого раздела отражает моё собственное видение, основанное на многолетней практике. Я не претендую на полноту анализа всех сделанных вами комментариев за прошедшие в моё отсутствие десять дней и не намерен стремиться к полному их охвату. В какой-то момент я могу сделать вывод, что сказанного мною достаточно. Прошу при этом не показывать пальцем на не упомянутые мною высказывания и действия.

Я намерен разнести допущенные конкретные ошибки по подразделам согласно авторству - это, однако, не означает, что ваш оппонент не допускает таких же или подобных ошибок. Предлагаю учиться как на своих, так и на чужих ошибках. Очерёдность моих комментариев имеет заведомо случайный характер.

Предупреждаю: никакие ваши комментарии в подразделе, посвящённом вашему оппоненту, не допускаются. Эти комментарии будут удаляться, а сделавшие их - блокироваться (см. подраздел выше). Попытки оправдания собственных ошибок буду считать излишними и ненужными. Вы уже достаточно много сказали и друг другу, и друг про друга. С уважением, wulfson 13:47, 23 августа 2011 (UTC)[ответить]

1. Искажения ников оппонентов не допускаются. Будьте добры следить за этим особо тщательно. Эти ошибки допускает и Борис Романов (количество использованных Вами вариантов написания ника Вашего оппонента поражает моё воображение - пожалуйста, научитесь уже писать его верно), и Cherurbino (Вашего оппонента зовут именно Борис Романов, а не Романов - пожалуйста, имейте это в виду).

2. Констатирую со стороны как Cherurbino, так и Бориса Романова явные и многократные нарушения руководства ВП:ЧНЯВ и вынужден процитировать соответствующий абзац:

Каждый пользователь должен общаться с другими вежливо, спокойно и в духе сотрудничества. Не оскорбляйте, не подвергайте нападкам, не запугивайте тех, с кем вы не согласны. Лучше подойдите к разногласию разумно и разъясните его в спокойной и вежливой дискуссии. Если другой пользователь ведёт себя невежливо, агрессивно, не желает сотрудничать, оскорбляет, запугивает, — это не даёт вам права вести себя так же по отношению к нему. Либо корректно ответьте только на приведённые оппонентом доводы, проигнорировав неуместные выпады, либо игнорируйте недопустимую реплику целиком.

Повторюсь, что я не собираюсь заниматься археологическими изысканиями и определять, кто из вас первым начал нарушать требования ВП:НО, ВП:ЭП, ВП:ПДН и когда это случилось. Просто каждый из вас должен прекратить нарушения этих правил. С этого момента. Я долго пытался обращать внимание лишь на вопросы, связанные с содержанием статей - но видно, придётся несколько сменить курс.

3. Исходя из п. 2, прошу немедленно прекратить высказывание каких бы то ни было предположений о намерениях вашего оппонента или о возможной подоплёке тех или иных его высказываний/комментариев/реплик/действий/правок (если нужны примеры, я могу привести).

4. Аналогично п. 3, запрещается использование в своих комментариях резко негативных оценочных характеристик в отношении высказываний/комментариев/реплик/действий/правок своих оппонентов (а именно, эпитетов типа провокационный, деструктивный, издевательский, издёвка, придирка, разнузданный, вопиющий, троллинг, инвектива, выдёргивание из контекста, комбинирование, манипуляция, манипулятивный, беспочвенный, надуманный и пр.). Несогласие с той или иной трактовкой используемой текстовой информации и статистических данных, с оценкой авторитетности тех или иных источников, приемлемости, актуальности и релевантности той или иной информации должно выражаться в нейтральной форме, с приведением аргументов и ссылок на правила Википедии. wulfson 18:50, 23 августа 2011 (UTC)[ответить]

5. Как я уже неоднократно говорил, если какие-то действия оппонента кажутся вам неправомерными и подлежащими отмене или коррекции, прошу не взывать к общественности или другим администраторам, а обращаться исключительно ко мне, учитывая требования пп. 3 и 4. Мои действия в рамках данного посредничества оспаривать можно исключительно в Арбкоме.

6. Старайтесь не допускать действий, способных спровоцировать негативную реакцию оппонента. С одной стороны, само по себе создание подраздела для выделения дискуссии по отдельному мелкому вопросу есть вещь полезная. С другой стороны, это действие не должно приводить к запутыванию хода дискуссии. То есть, как я уже писал выше, следует не вставлять подзаголовок прямо посреди обсуждения, искусственно разрывая его, а открывать новую секцию - возможно, скопировав в неё текст, который вы намерены комментировать или опровергать. Название новой секции должно быть максимально нейтральным. Поэтому я поддерживаю претензию коллеги Cherurbino по поводу формулировки названия подраздела, «созданного» Борисом Романовым. Выделение («выпячивание») опечаток, неточностей в формулировках и иных оплошностей, случайно допущенных оппонентом, равно как и периодически повторяющиеся ссылки на эти оплошности, вырывание их из контекста - это всё из арсенала средств полемики, использование которых запрещается. С другой стороны, коллеге Cherurbino следовало не удалять подзаголовок секции (что привело к переформатированию раздела), а изменить подзаголовок на нейтральный либо попросить Бориса Романова сделать это самостоятельно. Что касается дальнейших действий Бориса Романова, то ему следовало не «откатывать» правку Cherurbino и восстанавливать свой спорный вариант, а попытаться пойти на компромисс. Вместо этого мы получили ситуацию, которая описана в руководстве ВП:ВОЙ. wulfson 08:23, 24 августа 2011 (UTC)[ответить]
Уважаемый Wulfson, поскольку Вы не вполне точно отследили хронологию и некоторые аспекты действий участников, изложенных Вами выше в п.6, уточняю: 14 августа в 12ч37м Cherurbino написал "Главная причина отвода приведённого материала — в книжке Сапрыкина сносок на НЭС нет." и сам же выделил это жирным шрифтом diff Главная причина отвода приведённого материала — в книжке Сапрыкина сносок на НЭС нет.. Сразу после этого я написал свой комментарий к этому утверждению Cherurbino и в тот же день 14 августа в 15ч00м ввел подзаголовок для этого подраздела с тем же названием (=====Cherurbino: "Главная причина отвода приведённого материала — в книжке Сапрыкина сносок на НЭС нет" ===== - цитата из Cherurbino, выделенная им самим жирным шрифтом). Другая используемая Cherurbino формулировка ("Cсылка на 58-й странице Сапрыкина дана только на с. 146 НЭС, где искомой цитаты нет. Утверждение голословно, без ссылок на источник") по сути ничего не меняет ("утверждение голословно без ссылок на источник"). Таким образом, я ничего не "выделял", не "выпячивал" и не "создавал" (как Вы полагаете), а просто точно процитировал выделенное оппонентом жирным шрифтом как "главную причину отвода".
Затем, с 14 по 22 августа ни Cherurbino, ни Вы, ни один другой участник обсуждения не поднимал вопрос об этом подзаголовке. После этого 21-22 августа Cherubino написал около 10 комментариев в других разделах ВП КОИ и 22 августа в 00ч13м удалил введённый мной подзаголовок (diff удаление заголовка) с пояснением "убран провокационный заголовок". Подчеркну еще раз, что Cherurbino не обратился ни ко мне, ни к Вам, не вынес этот вопрос на СО ВП КОИ, а "просто" удалил мой текст, являющийся точной его же цитатой. Ну и в тот же день, после того, как я восстановил его, поднял этот вопрос на Вашей СО (и снял выделение жирным шрифтом со своего утверждения "Главная причина отвода приведённого материала — в книжке Сапрыкина сносок на НЭС нет" - "оформление цитаты"). Что касается определения этого заголовка как "провокационного" (о чём пишете и Вы в начале п.6), то как можно считать "провокацией" использование в заголовке точной цитаты оппонента, определяющей (и по его и по моему мнению) главную суть его позиции ("главная причина отвода"), да еще и выделенную им жирным шрифтом (а после 22 августа - курсивом)?!
Я понимаю, что Вы, уважаемый Wulfson, примерно с 13 августа были в вики-отпуске и потом не имели возможности отследить все эти существенные детали обсуждаемого вопроса. Надеюсь, что я помог Вам разобраться в этом, и Вы снимете с меня обвинения в "провокации", "выпячивании", "создании",и пр. - в чём Вы обвинили меня выше в п.6 Вашего сообщения от 24 августа с.г. Как видите, я ничего не "выпячивал и не создавал". Я не возражаю против проведённой Вами замены подзаголовка на "О ссылках на НЭС", но это никак не меняет суть моих претензий к Cherurbino по обсуждаемому вопросу, которые я высказал в указанном разделе "О ссылках на НЭС"Борис Романов 16:59, 27 августа 2011 (UTC) Борис Романов[ответить]
Ув. Борис! Я никого ни в чём не обвиняю. Если бы я обвинял, я бы применил санкции. Я же просто показал, как ситуация выглядит со стороны, чтобы попытаться избежать её повторения в будущем. Задачи проследить по минутам развитие событий я перед собой не ставил, так что какие-то детали могли от меня ускользнуть. Но главный смысл происходившего, как мне кажется, я уловил верно: один участник процесса воспринял действия своего оппонента как личный выпад, но в силу крайне испорченных отношений не смог или не захотел самостоятельно уладить дело, а его оппонент не смог или не захотел понять, что именно не устраивает первого участника, а потому решил не уступать ни шагу. wulfson 19:17, 27 августа 2011 (UTC)[ответить]
Ещё раз повторюсь: ник Вашего оппонента пишется Cherurbino. wulfson 19:19, 27 августа 2011 (UTC)[ответить]


Коллегу Бориса Романова прошу прислушаться к неоднократным просьбам не вставлять свои комментарии внутри высказываний оппонентов, поскольку это приводит к тому, что обсуждения разветвляются и становятся абсолютно нечитабельными. Если Вы считаете, что то или иное высказывание оппонента заслуживает отдельного комментария, прошу поступать следующим образом:
  1. создать отдельный подраздел в конце соответствующего раздела и дать ему нейтральное название;
  2. при необходимости, скопировать в начало этого подраздела то утверждение Вашего оппонента, которое Вы намерены комментировать, указав автора;
  3. далее размещать свои комментарии. wulfson 19:01, 23 августа 2011 (UTC)[ответить]
Downgrade Counter