Меню

Главная
Случайная статья
Настройки
Обсуждение участника:Wulfson/Архив 2009-3
Материал из https://ru.wikipedia.org

Содержание

Прошу тебя участвовать

Википедия:Обсуждение правил/Личная страница участника — Obersachse 21:17, 26 января 2009 (UTC)[ответить]

Ответ от Carn'a

В админы не хочешь пойти? :)wulfson 20:15, 27 января 2009 (UTC)
Прежде чем серьёзно об этом задумываться для меня есть масса задач, которые можно решать без технических возможностей администраторов. (В частности, разгрести ВП:КОБ - есть случаи, когда надо заново переписать статьи из нескольких чтоб можно было эту страницу объединить с ВП:КПМ и ВП:КР для более удобной поддержки их в приличном виде.) С другой стороны, если я эти задачи решу, то можно будет попробовать себя в новой области.
Кстати, что значит «отправка Trackback»?
Carn !? 21:26, 27 января 2009 (UTC)[ответить]
Trackback? — Obersachse 21:43, 27 января 2009 (UTC)[ответить]
Спасибо, искал сразу как словосочетание и не нашёл =)
Carn !? 22:34, 27 января 2009 (UTC)[ответить]
Ну если что - заходи! wulfson 04:45, 28 января 2009 (UTC)[ответить]


Приглашение в опрос «Об употреблении названий объектов на территориях с нечётким правовым статусом»

Здравствуйте! Приглашаю Вас как участника соответствующего проекта принять участие в опросе «Об употреблении названий объектов на территориях с нечётким правовым статусом». Dinamik 13:11, 25 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Немецко-фашистские войска

Добрый день! Допустимо ли использование в ВП выражений «немецко-фашистские захватчики» или «немецко-фашистские войска» с точки зрения исторической корректности и требования нейтральности? (контекст — Сталинградская битва.) Maximos 10:59, 24 марта 2009 (UTC)[ответить]
Я бы, наверно, писал «немецкие войска». wulfson 15:14, 24 марта 2009 (UTC)[ответить]
А как же венгры и итальянцы? Maximos 08:52, 25 марта 2009 (UTC)[ответить]
А их разве тоже кто-то называет "немецко-фашистскими войсками"? wulfson 18:35, 25 марта 2009 (UTC)[ответить]
Поскольку они по численности сильно уступали немецким войскам, то по-моему достаточно где-то в статье упомянуть об их присутствии. Каждый раз писать немецко-италияно-венгерские войска я бы не стал. — Obersachse 19:13, 25 марта 2009 (UTC)[ответить]
Естественно. Есть, правда, такая фраза - "немецкие войска и их союзники". Но там, где это существенно с точки зрения описания ситуации (например, при характеристике отношения к мирному населению или стойкости обороны и пр.), надо, разумеется, указывать "такая-то итальянская (финская, румынская, венгерская) дивизия". wulfson 19:19, 25 марта 2009 (UTC)[ответить]
Дело в том, что это не для профильной статьи, где можно так подробно распространяться. Требуется краткое и ёмкое определение для статьи „Матч «На руинах Сталинграда»“, где упоминание ограничено одним предложением. Раньше было достаточно сложное предложение с «немецко-фашистскими захватчиками» (как минимум лучше «войсками», согласен). Его откорректировали в сторону нейтральности (?), предложение стало слишком сложным. Maximos 07:47, 26 марта 2009 (UTC)[ответить]
Я упростил - думаю, этого достаточно. :) На будущее ставьте конкретный вопрос - и быстрее получите конкретный ответ :) wulfson 14:33, 26 марта 2009 (UTC)[ответить]
Лаконично :-) Maximos 15:10, 26 марта 2009 (UTC)[ответить]


Перевод фразы

Уважаемый Wulfson. Не могли бы вы нам помочь в решении спора о переводе фразы из книги армянского историка Ричарда Ованисяна? Он пишет: In retribution, the Azerbaijani forces burned the beautiful city of Shushi, hanged Bishop Vahan, and massacred much of the population. У нас вышел спор по поводу перевода выражения much of the population. Участник:Мард переводит это как «большинство населения», тогда как по моему мнению правильный перевод будет «многих жителей», «многих из населения», так как есть разница между словами much и most. Не могли бы вы как профессионал высказать свое мнение по данному вопросу? Спасибо. Grandmaster 20:21, 28 марта 2009 (UTC)[ответить]
Если подходить формально (то есть если брать фразу именно так, как она сформулирована автором (переводчиком на английский?)), то перевод её должен быть «многих жителей» («большую часть населения»). «Большинство жителей» действительно должно звучать как «most of the population». wulfson 07:41, 29 марта 2009 (UTC)[ответить]
Автор сам англоязычен, это профессор одного из американских университетов. Так что это именно его собственная формулировка. Большое спасибо за помощь. Grandmaster 10:23, 29 марта 2009 (UTC)[ответить]


Примите меры

[1] Вандализм продолжается. —Tat1642 18:16, 30 марта 2009 (UTC)[ответить]

Куртц, Пол

Здравствуйте! Есть вопросик. Почему товарищ гуманист не Курц в соответствии с правилами англо-русского, да и немецко-русского транскрибирования? Спасибо! Четыре тильды 12:48, 10 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Я в транслитерации не силён, потому, если не ошибаюсь (по моим меркам, это было крайне давно), использовал написание, под которым он известен как автор переведённой в России книги (http://www.biblus.ru/Default.aspx?book=97p4m3d2s4). Также см. http://yandex.ru/yandsearch?text=%22%D0%9F%D0%BE%D0%BB%20%D0%9A%D1%83%D1%80%D1%82%D1%86%20%22&msp=1 wulfson 16:49, 10 апреля 2009 (UTC)[ответить]
А я явно не сильна в философах и гуманистах :). Ясно, спасибо. Четыре тильды 18:35, 10 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Аналогично :) Заходите, было приятно пообщаться. wulfson 18:40, 10 апреля 2009 (UTC)[ответить]


Две знакомые Вам статьи

Добрый день, прошу Вас вмешаться, как человека, знакомого с темой. В статьях Украинский коллаборационизм во Второй мировой войне и Присоединение Прибалтики к СССР Jo0doe надо мной откровенно издевается не гнушаясь прямими подлогами. В обсуждении все есть. Пример - [2] В оригинале: "vi) videotaping of such examinations. However, a satisfactory response was not received from the Soviet Union until June 1986" В редакции Jo0doe: "6) видиозапись допросов свидетелей. Удовлетворительного запроса, на эти очевидно изначально не выполнимые требования, до июня 1986 от советской стороны получено не было." на эти очевидно изначально не выполнимые требования – в оригинале нет. Нет такого и не в одной из приведенных ссылок, на которые Jo0doe ссылается--Viggen 14:31, 16 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Согласен. Это суждение является оценочным и требует явного указания на источник, удаления или нейтрализации. К сожалению, даже беглого взгляда на статью достаточно, чтобы сделать вывод о её удручающем состоянии. Она нуждается в основательной перетряске, и одним предложением тут не отделаться. У статьи нет логической структуры, нет конца и нет начала, нет логических связей между составными частями. Я запишу её в список важных дел, но вот когда смогу до неё добраться - неизвестно. Если мой ответ Вас не удовлетворил - давайте поговорим ещё. wulfson 17:58, 16 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Так, весь ужас в том и заключается, что Jo0doe цепляется к каждой маленькой фразе и доводит обсуждение до абсурда, что занимает неоправданно большое количество времени. О больших правках даже думать невозможно. Посмотрите, например, последние правки в УПА. Полный абсурд. Кстати, в англовики он на год заблокирован--Viggen 21:38, 17 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Да, к сожалению, Ваш оппонент и НТЗ - две вещи несовместные. :) Нужен посредник. wulfson 04:49, 18 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Если Вам не трудно, вмешайтесь хотя бы по этому эпизоду назревающей войны правок [3][4]. После долгого обсуждения, я уже поставил в текст фразу полностью предложенную самим Jo0doe, только убрав первую часть, которая относится к другому разделу и полностью там раскрыта. Он все равно не доволен. Он ведь уходит от достижения консенсуса всеми путями - с таким подходом консенсус достичь в принципе невозможно. Разве это не прямое нарушение ВП:НДА? Мне кажется, такой откровенный троллинг должен быть наказан.--Viggen 06:53, 18 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Ещё раз глянул на статью УПА, и могу сказать следующее: когда я вижу подобные тексты с огромным числом опечаток, откровенных ошибок и фраз, написанных не по-русски, первое желание, которое у меня возникает, - заблокировать статью и исправить всё, что я считаю нужным. И только после этого можно было бы вести речь по поводу 2-3 слов - вставлять их в текст или нет, и если вставлять, то куда и как. Если для Вас такой подход приемлем, и если он приемлем Вашему оппоненту - зовите. Иначе - это пустая трата времени. wulfson 13:25, 18 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Для меня это приемлемо, так как хуже чем у Jo0doe быть уже не может. Jo0doe вряд ли согласится - голодомор уже заблокировали, а он все-равно не унимается. Хотя, кто знает--Viggen 13:31, 18 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Ну предложите ему моё посредничество - по собственной инициативе я не полезу. Не потому, что мне неинтересно, - но я не хочу заниматься работой, которую потом кто-нибудь походя уничтожит. wulfson 13:46, 18 апреля 2009 (UTC)[ответить]


Об опросе

Wulfson, на странице обсуждения опроса я разъяснил смысл третьего варианта ответа. Действительно, формулировка была составлена не совсем корректно. Прошу Вас посмотреть объяснение во избежание недоразумений. С уважением, --Dimitris 18:32, 17 апреля 2009 (UTC)[ответить]
В то время, как из российских бюллетеней убрали пункт "Против всех", Вы, наоборот, пытаетесь его ввести, дабы упростить процедуру протестного голосования? Возможность проголосовать против всех существовала всегда - надо только не полениться и поставить галочки против каждого. Пара человек так и поступала. wulfson 09:48, 18 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Ещё раз повторяю, что этот вариант предложил не я. Кстати, отмена протестного голосования недемократична. --Dimitris 12:50, 18 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Вот я уже три или большее число раз выразил своё мнение по поводу Ваших планов - и что? Что-то изменилось? Вы подхватили ту идею, которая Вам оказалась по душе. Заметьте - ни Стас, ни Ярослав сами не захотели этим заниматься. И повторюсь - возможность поставить галочки против всех кандидатов существовала всегда. Вы желаете её формализовать и создать ещё один повод для флеш-моба? wulfson 13:09, 18 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Я просто хочу выяснить мнение участников. Сам я выборы в АК бойкотирую. --Dimitris 11:15, 19 апреля 2009 (UTC)[ответить]


Прошу совет

Здравствуйте, Wulfson! Так уж получилось, что я оказался вовлечён в конфликт с некоторыми гражданами, "интересующимися белым движением". В результате наполучал от них предупреждений.

По поводу правок, за которые я получил эти предупреждения, разбирался с другими администраторами.

Вот это обвинение в вандализме: [5] - я получил от MPowerDrive за правки, в которых администратор Victoria ничего вандального не увидела: [6].

Вот эти два обвинения в вандализме и деструктивном поведении: [7] и [8] - я получил от Костян1802 за откат правок, которые признал вандальными (правки анонима) и неконсенсусными (правки Edikk) администратор DR: [9].

Вот, собственно, и вопрос: что мне делать с этими вынесенными не по делу предупреждениями? Ведь необоснованные предупреждения - это своего рода оскорбления, почему они должны висеть у меня на странице обсуждения?

В то же время, когда я решил очистить свою страницу обсуждения от этих необоснованных предупреждений (которые по причине своей необоснованности априори имеют нулевую актуальность), то получил предупреждение от Костян1802, который восстановил все эти предупреждения: [10]. Причём, как можно видеть по ссылке, свою правку он сопроводил таким описанием: "Удалять предупреждений неутртивших актуальность нарушение особено в Вашем клиническом случае".

Такое поведение граждан, "интересующихся белым движением", мне вдвойне непонятно ещё и потому, что раздавшие мне не по делу предупреждения MPowerDrive и Костян1802 снесли со своих страниц обсуждения мои сообщения:

1) MPowerDrive: [11]. Причём MPowerDrive снёс предупреждения, которые, имхо, он получил за дело.

2) Костян1802: [12], [13]

Что делать? С чего начать? Mankubus 20:54, 23 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Ситуация запущенная, но исправимая. Посоветую для начала:
Пока всё. Обращайтесь за советом до того, как ситуация выйдет из-под контроля. wulfson 03:50, 24 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Спасибо. Участнику MPowerDrive, собственно, архивировать нечего, т.к. предупреждения со своей страницы он удалил. Костян1802 на предложение об архивации пока не ответил.
Подстраницу создал.
Да, я уже знаю, что о "вандализме" надо с большой осторожностью предупреждать. Дело там, впрочем, было не в том, что некто мне оппонировал, а в конкретных действиях конкретных участников. Скажем, шесть правок анонимов признали вандальными и Victoria и DR. Mankubus 08:43, 24 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Практика показывает, что в РуВП участники особенно болезненно относятся к квалификации их действий как вандализма. Поэтому данного слова следует избегать, в том числе там, где речь идёт лишь о конфликте по поводу содержания статей, их структуры, отдельных формулировок и пр. wulfson 09:15, 24 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Не тратьте время на конфликты на страницах обсуждения анонимов, работающих с динамических адресов. Посоветуйте им зарегистрироваться, прежде чем вступать в дискуссию. Если человек имеет серьезные намерения, он зарегистрируется. Если нет - нет смысла тратить на него время. Ограничивайте свои дискуссии страницами обсуждения конкретных статей. Не разбрасывайте свои комменты по страницам обсуждения участников. wulfson 09:21, 24 апреля 2009 (UTC)[ответить]


Большевицкий/большевистский

Коллега, мне кажется, или участники Bagum и Betling действительно ходят в этой дискуссии по кругу [14]?

Много раз объяснялось в дискуссии, что, т.к. орфографический словарь Лопатина не содержит информации о том, какие слова являются устаревшими или просторечными, то он не есть АИ для вопроса, какое написание является нормой для современного русского языка. Много раз объяснялось, что Грамота.ру не отвечала на вопрос о том, какое написание является нормой, что её ответ лишь отсылает к орф. словарю Лопатина, который для данного вопроса не АИ. Много раз указывалось на единодушие современных толковых словарей, которые содержат лишь "большевистский", причём производят его и от "большевик".

И тем не менее эти участники снова упорно ссылаются на словарь Лопатина и грамоту.ру, параллельно откатывая замену нормального "большевистский" на маргинальное "большевицкий": [15], [16], [17], [18] Mankubus 12:28, 28 апреля 2009 (UTC)[ответить]
"Хождение по кругу" описано в руководстве ВП:НДА и является разновидностью деструктивного поведения. Что можно предпринять в этой связи? Если действительно участники появляются в ВП фактически лишь ради того, чтобы откатить не нравящуюся им правку, то это можно рассматривать как нарушение ВП:ВОЙ. Если участник бежит поучаствовать в "голосовании", не приводя никаких аргументов или повторяя одно и то же, это может говорить о нарушении правила ВП:ВИРТ - использование собственных виртуалов или привлечение других ради имитации массовой поддержки своего мнения (в случае наличия подозрений на этот счёт иногда рекомендуется сделать заявку на проверку).
Я, конечно, уверен в правильности своего мнения, но советую привести в обобщённом виде перечень всех представленных значимых аргументов и контраргументов для каждого из предложенных суждений - так, чтобы любой человек мог это охватить взглядом и сделать выводом о большей обоснованности той или иной позиции. При этом все цитаты, на которые делаются ссылки, рекомендую привести в развёрнутом виде. wulfson 14:53, 28 апреля 2009 (UTC)[ответить]


Уважаемый Вадим Дмитриевич (Mankubus), по-моему предвзято ко мне относится, и по-моему слишком много внимания уделяет не существенным моментам при формировании статей. Устраивать баталии из-за правописания большевистский/большевицкий глупо и несущественно. В конечном итоге смысл статей из-за правописания не изменяется. А время драгоценное съедает. =(--Betling 13:53, 29 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Betling, оба наши коллеги-оппонента настолько, видимо, увлеклись искоренением ненавистного им слова, что трут его уже вопреки собственным же декларациям, даже из цитат. --MPowerDrive 16:01, 29 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Что Вы имеете в виду? wulfson 17:03, 29 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Хм. Как я понял, имеется в виду последняя замена в этой правке: [19]. Бот почему-то сделал замену и в цитате, на что мы вдальнейшем не обратили внимания.--Mankubus 19:55, 29 апреля 2009 (UTC)[ответить]


ВП:ВА8

Сергей! Весенний призыв, однако :) Ilya Voyager 11:10, 2 мая 2009 (UTC)[ответить]
Спасибо, Илья. wulfson 07:38, 3 мая 2009 (UTC)[ответить]


Очень рекомендую Вам выдвигаться, Сергей. -- Esp 09:23, 4 мая 2009 (UTC)[ответить]
Пытаетесь выбить меня из литературного процесса? :) wulfson 10:29, 4 мая 2009 (UTC)[ответить]
Ни в коем случае. :) -- Esp 11:51, 4 мая 2009 (UTC)[ответить]


Арбитр

Непременно соглашайтесь в арбитры.--Игорь 07:32, 5 мая 2009 (UTC)[ответить]

Сергей, там абсолютно серьёзная проблема с кандидатурами. Конечно, я понимаю, что это занятие совершенно неблагодарное и занимающее уйму времени, но все равно соглашайтесь. В конце концов, можно очень сильно уменьшить нагрузку на АК тем, что увеличить количество исков, которые не принимаются к рассмотрению, и научить таким образом сообщество решать конфликты без участия АК (так было бы правильнее всего). Но дееспособный АК сообществу в любом случае нужен.--Yuriy Kolodin 08:55, 5 мая 2009 (UTC)[ответить]

Гоголь

Здравствуйте. Если вас не затруднит, взгляните пожалуйста на дискуссию об имени Гоголя. Обсуждение висит без итога уже достаточно долго, запрос к администраторам остался без внимания, обратился к Василию Зимину, но он считает себя ненейтральным в «украинском вопросе», написал Оберзаксе, но он счёл себя недостаточно компетентным в этой теме. Может быть, вы сможете вынести итог по этому обсуждению? PhilAnG 14:44, 5 мая 2009 (UTC)[ответить]
Прежде чем дать согласие, хотелось бы узнать, в качестве кого Вы меня приглашаете - и планируется ли предпринимать какие-либо действия на основании того, что вы от меня услышите.
Но в любом случае - сначала, с Вашего позволения, я попробую выполнить обещание, которое я дал другим людям. wulfson 18:05, 5 мая 2009 (UTC)[ответить]
В данной ситуации требуется ознакомиться с аргументами за и против, высказанными разными участниками, и подвести итог завершившемуся обсждению. (Собственно, удалять графу из шаблона или нет). Я считаю, что это должен произвести администратор, чтобы решение носило более официальный характер и не породило нового витка споров. PhilAnG 20:46, 5 мая 2009 (UTC)[ответить]
Хорошо. Тогда прошу указать, на каких страницах велось обсуждение. Я постараюсь подвести итог, исходя из приведенных аргументов и основываясь на действующих правилах и решениях АК. wulfson 03:34, 6 мая 2009 (UTC)[ответить]
Обсуждение велось сначала внутри шаблона, при помощи тэга для комментариев. Потом оно было перенесено на страницу обсуждения статьи Гоголь, Николай Васильевич. Так как консенсус не был достигнут, вопрос был вынесен мной на форум «Вниманию участников». PhilAnG 08:08, 6 мая 2009 (UTC)[ответить]
Хорошо. Но сначала, как уже сказал, - Шушинская резня. wulfson 08:41, 6 мая 2009 (UTC)[ответить]


Простите, что беспокою, но не подзабыли ли вы о моей просьбе? Тему с форума уже кто-то в архив убрал, хотя итог так и не был подведён. PhilAnG 18:34, 13 мая 2009 (UTC)[ответить]
Не стоит извинений - я не забыл. К тому же у нас ничего не пропадает. :) К сожалению, на подходе к Шушинской резне пришлось кое-что - и даже очень многое - поправить. wulfson 18:43, 13 мая 2009 (UTC)[ответить]
Господин Wulfson! Вы, как я вижу, уже закончили с азербайджано-армянской тематикой. Не могли бы вы таки уделить каких-то 10-15 минут на рассмотрение моей просьбы, пока вас не избрали в АК, и не загрузили новой работой? PhilAnG 08:24, 20 мая 2009 (UTC)[ответить]
Прошу Вас потерпеть ещё чуть-чуть - я уже завершил всё, что было вокруг, и остались Резня армян в Баку (1918) и Шушинская резня. Не умею я за 10-15 минут отвечать на вопросы, не решаемые в течение недель. wulfson 11:52, 20 мая 2009 (UTC)[ответить]


Новый запрос

Сергей, посмотрите на этот запросец, снова горный товарисч развлекается.--Avangards82 18:11, 10 мая 2009 (UTC)[ответить]

Автопатрулирование

Сергей, может, Вашему подопечному Innv флаг автопатрулируемого присвоить? А тио, я вижу, он в статьях правит, патрулировать за ним вроде бы незачем. Раньше флаг у него быд под несколькими учётными записями, включая эту.--Yaroslav Blanter 06:04, 18 мая 2009 (UTC)[ответить]
Я возражать не буду. И даже наоборот :) wulfson 07:18, 18 мая 2009 (UTC)[ответить]
Спасибо, сейчас его спрошу и присвою.--Yaroslav Blanter 07:30, 18 мая 2009 (UTC)[ответить]


Внешние ссылки

Сергей, не подскажете каков статус проекта этого правила? Полгода уже обсуждение висит, кто захотел — высказался. Вопрос очень актуален, статьи засоряются всякими форумами-порталами-газетами.--Vicpeters 14:23, 20 мая 2009 (UTC)[ответить]
Пока - проект. Если Вы готовы подключиться и подвести итог дискуссии, я буду рад. wulfson 14:41, 20 мая 2009 (UTC)[ответить]





Источник

Уважаемый wulfson, не могли бы высказать свое мнение по поводу данного источника: [20] Может ли он считаться АИ по событиям в Шуше? Grandmaster 12:43, 21 мая 2009 (UTC)[ответить]
Высказал. wulfson 13:00, 21 мая 2009 (UTC)[ответить]


ОРИСС

До того, как добавлять такую чушь [21], постарайтесь хоть источник указать! Тут вам не азербайджанский форум, уважайте правила Википедии! Мард 11:37, 22 мая 2009 (UTC)[ответить]
На первый раз я прощу Вам Вашу вспыльчивость и прошу Вас самостоятельно удалить оскорбления. Затем мы можем поговорить о том, что именно Вас не устраивает. Вы выделили правки, которые я делал в течение нескольких дней. wulfson 13:10, 22 мая 2009 (UTC)[ответить]


Озанян, Андраник Торосович

Сергей, Вы не посмотрите статью? И может откатите ее к более раннему варианту до начала войн правок? Подробнее тут. --Hayk 18:59, 27 мая 2009 (UTC)[ответить]
Сделал. wulfson 19:25, 27 мая 2009 (UTC)[ответить]
Спасибо за оперативность!--Hayk 14:45, 28 мая 2009 (UTC)[ответить]
Сергей, здравствуйте. По просьбе Haykа вы верну статью к версии до войны правок, но по-моему мнению статья недостаточна подробная и там нет хронология. Поэтому прощу посмотреть мою статью. Я старался восстановить хронологию. Надеюсь Вы договоритесь с Haykом. — Эта реплика добавлена участником Melikov Memmed (о • в)
Я правильно понимаю, что на этом вопрос с одноухостью исчерпан? --Hayk 15:54, 29 мая 2009 (UTC)[ответить]


Innv и откаты

Сергей, у меня сложилось впечатление, что Innv не всегда использует флаг откатывающего по назначению, в частности — для участия в войне правок в статье Красный террор 1918—1922 годов. NBS 10:55, 28 мая 2009 (UTC)[ответить]
  • Это не участие в войне правок, а откат вандализма. См. здесь: [22] --MPowerDrive 13:09, 28 мая 2009 (UTC)[ответить]
    Проверил. В истории правок указанной статьи всего одна правка Innv.
    Оффтопик: С другой стороны, я бы не стал называть вандализмом правки Ninelon. Я тоже не люблю смакование натуралистических сцен. А некоторые любят. Точно так же всегда были, есть и будут люди с садистскими наклонностями, умеющие при любой власти находить способ их удовлетворять. wulfson 18:20, 28 мая 2009 (UTC)[ответить]
    • Я назвал вандализмом не эту конкретную правку в "Красном терроре", но всю совокупность его правок в массе статей. Сообщество на ЗКА это вполне разделило (см. мою ссылку в предыдущем сообщении) --MPowerDrive 19:56, 28 мая 2009 (UTC)[ответить]
      Понял. Я всё же надеюсь, что Innv от борьбы с вандализмом перейдёт к созиданию чего-то своего - и чем раньше, тем лучше. Если говорить о вандализме, то я бы предпочёл, чтобы он откатывал вандальные правки - нежели боролся с вандализмом вообще. Борьба, к сожалению, может со временем превращаться в нечто самодостаточное - а мне хотелось бы от Innv иного. :) wulfson 20:06, 28 мая 2009 (UTC)[ответить]
Сергей, Инн - это она --MPowerDrive 20:20, 28 мая 2009 (UTC)[ответить]
Этот вопрос к делу не относится. :) wulfson 20:22, 28 мая 2009 (UTC)[ответить]
Доброе утро. Случайно обнаружа эту дискуссию отвечаю, что откатывалась правка, похожая на вандализм. Если кого-то не устраивает — откатывайте, кто очень хорошо разбирается в теме, я не возражаю. Участия в войне откатов даже близко не предполагалось. --Innv^ 04:23, 29 мая 2009 (UTC)[ответить]


Юзер Taron Saharyan

Добрый день

Мне кажется данная правка юзера нарушает правила Википедии. Прошу вас по возможности остудить пыл "разоблачителя"... [23] Самый древний 13:05, 1 июня 2009 (UTC)[ответить]

Предупреждение от Hayka

Здравствуйте, в моей правке, согласно ВП:НО, содержатся оскорбления, угрозы или агрессия? Данное предупреждение обоснованно? Спасибо. GNA 601 16:32, 1 июня 2009 (UTC)[ответить]
Я сам обычно не пользуюсь шаблонами, чтобы донести до моего оппонента своё отношение к тому или иному высказыванию. В данном случае я бы сказал, что с Вашей стороны было явное нарушение ВП:ЭП (использование негативно окрашенной лексики, оскорбление национального достоинства, переход на личности вместо обсуждения недостатков статьи). Я бы отреагировал на такое замечание так - извинился и либо удалил бы свою реплику, либо максимально нейтрально её изменил. Увидев такую реакцию, думаю, Ваш оппонент уберёт и своё замечание. Предупреждения ведь делаются не для того, чтобы они накапливались и мешали жить, а чтобы люди на них реагировали и изменяли своё поведение. Если же этого не происходит, то последствия (долговременные) могут быть печальными. wulfson 17:46, 1 июня 2009 (UTC)[ответить]


Обсуждение участника:Yaroslav Blanter#Озанян, Андраник Торосович

Сергей, Вы там не посмотрите по ссылке? --Yaroslav Blanter 17:39, 6 июня 2009 (UTC)[ответить]

Шуша

Уважаемый Wulfson. Не могли бы вы высказать свое мнение относительно обсуждаемого здесь источника: [24] Мне лично не кажется очевидном, что в тексте речь именно о Шуше. Спасибо. Grandmaster 06:02, 4 июня 2009 (UTC)[ответить]
У меня по данному поводу мнения нет. Надо смотреть источники, возможные историко-географические комментарии - и говорить с тем, кто этот текст принёс. wulfson 07:39, 4 июня 2009 (UTC)[ответить]
Вопрос ранее выносился на обсуждение, и комментариев от тех, кто внес этот текст, не последовало. Нет их и сейчас. [25] Grandmaster 09:46, 4 июня 2009 (UTC)[ответить]



Вы не могли бы посмотреть это обсуждение? Мне кажется, что коллега Самый Древний черезчур широко пытается трактовать главу Баберовски (как выразился коллега Самый Древний: "Это все один век - все началось в 1813 и 1905 - продолжение начатого"), при этом незатейливо удаляя то, что Баберовски явно указывает, как причину конкретного конфликта, приведшего к разрушению Шуши. Divot 00:05, 7 июня 2009 (UTC)[ответить]
Думаю, что Вы абсолютно правы - тут даже придумывать ничего не надо - всё у автора есть во всех подробностях. Кстати, когда я вчера правил этот кусок текста, я ещё обратил внимание, что речь идёт о "новообретённых" территориях и о преобладании мусульманского населения в Шуше - что для конца XIX века, как мы давно выяснили, нехарактерно. Так что пассаж этот в формулировке, предложенной Самым Древним, следует считать анахронизмом. wulfson 06:17, 7 июня 2009 (UTC)[ответить]


Вы не могли бы посмотреть статью Шуша? Вариации коллеги из Баку становятся все более и более пространными. Divot 08:52, 8 июня 2009 (UTC)[ответить]

Позвольте выразиться:
  • сначало правительство сделало ставку на армян (как проводников христианства)
  • затем, увидев их чрезмерное усиление, "переставило" на азербайджанцев
  • для проведения в жизнь второго пункта и появилась провокация "с ашурой", которая повлекла погромы, в том числе и Шуше.


Я пишу неправильно? А насчет преобладания населения - это слова автора статьи. Мне кажется Wulfson не выделил на это обсуждение достаточно внимания. Все у автора есть в его статье - и именно так, как я трактовал. Единственно - я убрал слова о "событиях в Баку" оставив лишь упоминание о них, как о причинах. И если можно, хотел бы уточнение насчет анахронизма. Данный АИ достаточно новый, это не первоисточник. Если моя формулировка анахронизм, следовательно это относится и к Баберовски? Самый древний 10:00, 8 июня 2009 (UTC)[ответить]
  • Нет, сначала было Слово. А тысяч через 6 лет (опускаю промежуточные события) "правительство сделало ставку на армян (как проводников христианства)", и т.д. Что же касается истории с погромом в Шуше, то все началось с погромов в Баку, потом перекинувшиеся в Шушу. Глобальные истоки армяно-тюркского конфликта не есть тема статьи о Шуше, иначе придется начинать с появления в Закавкарье тюрок и завоеваний Тимура. Divot 10:12, 8 июня 2009 (UTC)[ответить]


ок. Дубль 2
  • сначала армян переселили, обласкали, миллиион других событий ...... и наконец... выдвинули на передовую в Шуше - конкретнее в органах самоуправления(так как статья о Шуше) (как проводников христианства)
  • затем, увидев их чрезмерное усиление, "переставило" на азербайджанцев
  • для проведения в жизнь второго пункта и появилась провокация "с ашурой", которая повлекла погромы, в том числе и Шуше.


Таким образом станет ясно почему недовольными правительством оказались все одновременно... Самый древний 10:27, 8 июня 2009 (UTC)[ответить]
Если я правильно понимаю, коллега Самый древний берёт 90-летнюю историю российско-закавказских отношений в XIX в. и характеризует действия некоего абстрактного "российского правительства" (сколько их сменилось?) в отношении армян, мусульман, курдов как некий единый поток действий, намерений, планов, решений, где всё логически следует одно из другого, а потому можно увязать погромы 1905-1906 гг. с какими-то событиями 1813 или 1817 гг. Моя аналогия может показаться спорной, но мне кажется, что с таким же успехом можно было бы попытаться найти взаимосвязь между московским пожаром 1812 г. и баррикадными боями 1905 г. в Москве. wulfson 10:44, 8 июня 2009 (UTC)[ответить]
  • Нет. Вы поняли неправильно. Я кратко передаю слова источника, который описывая ПОЛИТИКУ царской России (абстрактного или какого либо другого) ставит широкие временные рамки. Причины этих отношений, которые со временем вылились в погромы и военные столкновения, он описывает в своей статье, на которую я ссылался. Если вы ее внимательно прочитаете, заметите, что там описываются действия и решения правительства принятые в 19 веке, результаты которых сыграли роль в последующей ситуации в Закавказье.
  • В остальном (подробнее выше) решения правительства исходили сообразно результатам предыдущих решений. А именно, повторюсь:
сначала армян переселили, обласкали, миллиион других событий ...... и наконец... выдвинули на передовую в Шуше - конкретнее в органах самоуправления(так как статья о Шуше) (как проводников христианства)
затем, увидев их чрезмерное усиление, "переставили" на азербайджанцев
для проведения в жизнь второго пункта и появилась провокация "с ашурой", которая повлекла погромы, в том числе и Шуше.
  • Вы смотрели сам источник? Статья называется "Цивилизаторская миссия и национализм в Закавказье 1828-1914гг". Понимаете?
  • В свете пункта выше не понимаю причины недовольства юзера Дивот и вашего недоумения? И если уж так получилось, отмечу, что 1828 год - достаточно памятная дата в истории Азербайджана, а имнно год присоиденения ханств к Российской Империи... Самый древний 11:13, 8 июня 2009 (UTC)[ответить]


Замечу, что здесь (если принять Баберовски за АИ) вы ошибаетесь: я ещё обратил внимание, что речь идёт о "новообретённых" территориях и о преобладании мусульманского населения в Шуше - что для конца XIX века, как мы давно выяснили, нехарактерно. Так что пассаж этот в формулировке, предложенной Самым Древним, следует считать анахронизмом.. Стр 326, первый абзац у Баберовски:http://books.google.com/books?id=bvNI-xkYup0C&pg=PA4&hl=ru&source=gbs_selected_pages&cad=0_1 Самый древний 11:16, 8 июня 2009 (UTC)[ответить]
Если Вы писали бы статью об истории армяно-мусуманских отношениях, то несомненно можно было бы использовать истоки конфликта. Но статья Шуша имеет куда более локальный характер, и события, на которые Вы ссылаетесь, имели конкретную причину. Разгром Шуши имел прямой причиной погром в Баку. Да, погром в Баку имел свою причину, она имела свою и т.д. Ну так описывайте эти причины в статье "История Баку" и пр., а в статье Шуша ссылайтесь на статью "История Баку". Вы же выбираете удобную Вам причину из длинной цепи причин и решаете начать с нее. Divot 12:48, 8 июня 2009 (UTC)[ответить]
"Вы смотрели сам источник? Статья называется "Цивилизаторская миссия и национализм в Закавказье 1828-1914гг". Понимаете?"
Я эту статью прочитал еще год назад и ссылался на нее. Статья не о Шуше. Если Вы начнете писать о национализме в Закавказье, то на статью в целом можно ссылаться. Но когда Вы пишете о Шуше, то надо выбирать то, что авторы непосредственно относят к Шуше, а не к "Цивилизаторской миссии и национализме в Закавказье 1828-1914гг". Divot 12:52, 8 июня 2009 (UTC)[ответить]
Согласен. Более широкие исторические исследования следует использовать при написании статей, охватывающих долговременные исторические процессы на обширных территориях. Для более узких статей и подбор источников должен быть иным - без ненужных обобщений. Из более узкой статьи достаточно дать ссылку на более общую.
Кроме того - хочу отметить, что при беглом взгляде на текст, "ужатый" участником Участник:Самый древний, я уже заметил ошибку, которая может считаться смысловой. В тексте, размещённом участником Участник:Самый древний, говорилось о преобладании мусульманского населения. В статье же, на которую он сам и ссылается, указывается, что мусульмане "формально составляли большинство избирателей, поскольку, согласно закону, к выборам в первую очередь допускались земле- и домовладельцы..." Полагаю, что мы имеем дело с достаточно вольной интерпретацией, особенно если учесть данные о национальном составе населения Шуши, приведённые в статье Шуша. wulfson 14:52, 8 июня 2009 (UTC)[ответить]
2 Divot
Я согласен, что не надо переписывать сюда всю историю азербайджано-армянских отношений. Но если мы пишем о каких либо событиях, то ОБЯЗАТЕЛЬНО указать кратко их предысторию и причины. Мы же не будем создавать отдельную статью на предисторию каждого конфликта. Это должно быть кратко указано в самой статье описывающих конфликт.
Погром=столкновения - это был не погром. Это были столкновения, с преимуществом на стороне дашнаков. АИ это подтверждает.
События в Баку (по АИ это не погром)События в Шуше (тоже не погром) - Здесь замечу, что если бы не было накаленной ситуации в Шуше, то события в Баку, не "зажгли" бы столкновений в Баку, и читатетю надо обьяснить причины.
Я рад за вас и за вашу осведомленность. Однако, не смотря на название пишут также и о Шуше, как о части Закавказья.
Причины цитирования названия. Обращу ваше внимание, а также внимание Wulfson-a на причины цитирования названия - ранее вы говорили совсем другое. А именно то, что не стоит описывать в статье о событиях 20 века, события 19-го. А теперь говорите совсем другое. Приводите другие доводы. Этот ваш довод забыт?
В контексте пункта выше меня удивляет ваш спор о событиях 19-го века. В обсуждении статьи вы писали А у Вас забавно получается, когда говоря о Шуше в 20 веке Вы беретесь рассказывать историю региона с середины 19 века (почему бы тогда не начать с 18, 17, до н.э.?), - как же так. Вы знаете источник, и не знаете, что он пишет также о событиях 19-го века????



2 Wulfson
Повторю: Я согласен, что не надо переписывать сюда всю историю азербайджано-армянских отношений. Но если мы пишем о каких либо событиях, то ОБЯЗАТЕЛЬНО указать кратко их предысторию и причины. Мы же не будем создавать отдельную статью на предисторию каждого конфликта. Это должно быть кратко указано в самой статье описывающих конфликт.
Повторю: События в Баку (по АИ это не погром)События в Шуше (тоже не погром) - Здесь замечу, что если бы не было накаленной ситуации в Шуше, то события в Баку, не "зажгли" бы столкновений в Баку, и читатетю надо обьяснить причины кратко.
Насчет численности. В статье пишется черным по белому: в составе парлдаментов таких преимущественно мусульманских городов. Там не написано скажем "городов с преимущественно мусульманскими домовладельцами". То есть этнический состав города, а не электоральный(избирательский). Причем в статье, именно на этом месте стоит ссылка в нужное место в статье Баберовски - Новая имперская история постсоветского пространства. Илья Герасимов, С. Глебов, А. Каплуновский. New Imperial History, 2004 — ISBN 5852470244, стр. 325, абзац 1 - четко и конкретно. Чтобы Дивот не придирался.
Предлагаю перенести обсуждение отсюда, на страницу обсуждения статьи [26] Самый древний 05:39, 9 июня 2009 (UTC)[ответить]
Из версии Дивота: К 1905 году российская власть, недовольная нападением армянских террористов на царских чиновников, - а почему армянские террористы стали нападать? Это ли причина "новой" межнациональной политики России в Закавказье? Сошли с ума - стали нападать? решила испытать лояльность мусульманского населения, до того всегда бравшего сторону власти. - это утверждение без обоснований. Все это имело определенные причины, и я их описывал в своей версии. Любой читатель удивится - вроде бы армяне были "проводниками христианской культуры" в Закавказье, и в одночасье такая кутерьма. Все причины кратко следует указать в этой части стаьи, чтобы были понятны причины недовольства всех сторон, которые привели к событиям 1905-1906, 1920 и тд. Событие, следствие ничто без причин. А для причин отдельную статью делать не стоит. Это очевидно. И я не понимаю вашего упорства. Самый древний 06:34, 9 июня 2009 (UTC)[ответить]


Итог

Меня попросили высказать своё мнение - я его высказал. Если теперь ув. Дивот и Самый древний оба желают, чтобы я продолжил участие в дискуссии, прошу определиться, в качестве кого вы меня приглашаете и на каких условиях. wulfson 06:59, 9 июня 2009 (UTC)[ответить]

Юзер Дивот, спросил у вас как у посредника. Я не собирался обращаться к посреднику. Я пытался добиться консенсуса, и предлагал обсуждать вариант приемлимый для нас обоих. На самом деле как я понял спор в следующем: стоит ли указывать кратко причины возникновения конфликта и его предисторию, или только ограничиться самим конфликтом и его описанием? Я считаю, что стоит. Самый древний 07:19, 9 июня 2009 (UTC)[ответить]
Если вы оба желаете, чтобы я рассудил ваш спор, то я вам предложу каждому подготовить свой вариант и указать источники, на которых он основывается. И только после этого, сравнив оба варианта и проверив точность цитирования и/или аннотирования информации из источников, я смогу сделать свой вывод. wulfson 07:28, 9 июня 2009 (UTC)[ответить]


Меня это устраивает. Самый древний 07:48, 9 июня 2009 (UTC)[ответить]
Тогда ждём оппонента. wulfson 07:55, 9 июня 2009 (UTC)[ответить]


Меня тоже. Divot 07:56, 9 июня 2009 (UTC)[ответить]
ОК. Будьте добры определить исторический период, которому будет посвящён раздел статьи Шуша (1905-1907?), укажите предлагаемые источники информации (так, чтобы я мог с ними работать) - и приступим. wulfson 08:06, 9 июня 2009 (UTC)[ответить]


Раздел должен быть посвящен событиям 1905-1906 годов с кратким анализом причин (можно 4-5 предложений) прямых и косвенных. Прямые - события в Баку. Косвенные - предыдущая политика правительства, вызвавшая в одном случае недовольство азербайджанцев, а затем уже армян. После чего собственно и начались теракты и провокации в Баку. Самый древний 08:31, 9 июня 2009 (UTC)[ответить]
Событиям 1905-1906 в Шуше и окрестностях? А Вы не желаете начать с того, чтобы разместить аналогичную информацию в статье История Азербайджана? wulfson 08:47, 9 июня 2009 (UTC)[ответить]


Я не вижу смысла сильно углубляться в историю. Статья о городе и в ней должны быть только непосредственные причины описываемых событий. Если говорить о косвенных событиях, то тогда надо упомянуть и о завоевании Закавказья тюрками, и о политике переселения армян из Закавказья. Эти события оказали не меньшее влияние на историю Закавказья в 20 веке, чем политика правительства России в начале 19 века. А говоря обобщенно, принятие армянами христианства и тюрками ислама оказала самое большое влияние на их отношения, повлияв в дальнейшем на политику царского правительства. Но это не основание включать в статью Шуша рассказ о принятии армянами христианства. Divot 08:52, 9 июня 2009 (UTC)[ответить]
Предлагаю приступить к практическим делам. Шуша, 1905-1906. Давайте ваши варианты и источники. wulfson 08:55, 9 июня 2009 (UTC)[ответить]


Прошу разобраться

Берут количеством и доводят до абсурда — Эта реплика добавлена участником Emin Bashirov (о • в)
В чем? wulfson 17:56, 11 июня 2009 (UTC)[ответить]


Просьба о проверке

Сергей !

Пожалуйста, проведите перепроверку участника Neutral_Good. Согласно закрытым данным этот персонаж — опасный нарушитель и тролль, и выявить владельца этой учётной записи необходимо для обеспечения безопасности Википедии.

Regards, Нцыико 15:50, 14 июня 2009 (UTC)[ответить]

Юзер Divot

Уважаемый админ. Учитывая то, что в "теме" по данной статье, хотел бы высказать вам мысли о поведении юзера Divot здесь: [27]. Дело в том, что этот юзер изначально использует по отношению ко всем выражение коллега, и мне ранее показалось, что это смахивает на фамильярность с его стороны. Я несколько раз просил его не использовать по отношению ко мне обращения "коллега"[28], на что он любезно согласился[29]. Однако он продолжал это делать, и я продолжал его предупреждать на его же странице обсуждения.

Как я понял, для него использование подобных приставок выражающих определенное эмоциональное отношение (как мне кажется) к оппоненту является обязательной самоцелью, он решил заменить "выражение коллега" на "товарищ". На просьбу обсудить что то, явно грубит, при этом откатывая [30] то, что предлагается обсудить самовольно. При этом еще нагрубив[31]-[ВП:ЭП], угрожая - [ВП:НО], необсуждая - [ВП:КС].

Я не понимаю причин, ранее он был менее агрессивен. Мне кажется стоит вмешаться. Самый древний 06:54, 8 июня 2009 (UTC)[ответить]
Насколько я понимаю (и со мной соглашаются БиЕ и Ушаков), слово "коллега" (Коллега, лат., товарищ по занятиям. - БиЕ; Товарищ по всякой работе, профессии - Ушаков) и "товарищ" несут исключительно описательную функцию совместного занятия, а именно работы в Википедии. Эмоциональное состояние несут несколько иные слова и выражения. Divot 08:56, 8 июня 2009 (UTC)[ответить]
Может быть. Но все равно смахивает на фамильярность. Не все можно доказать схватив за руку. Плюс выражение "нетоварищ" - как на это смотрит Ушаков??? Самый древний 09:10, 8 июня 2009 (UTC)[ответить]
также отмечу, что в вашем лексиконе есть еще фраза "дорогой друг", которая уже была сравнена с фамильярным обращением - я не первый кто просит вас не фамильярничать [32]
и думаю не последний...  Самый древний 09:12, 8 июня 2009 (UTC)[ответить]
Ну Вы же сами прямо декларировали что Вы мне не товарищ. Что ж теперь обижаться? Divot 09:13, 8 июня 2009 (UTC)[ответить]
Немного плоский юмор. Вам не кажется? Давайте не будем засорять эфир админу такими приколами. Пусть посмотрит. Разберется. Конец связи. Пожелание - пишите мне на СО Самый древний 09:19, 8 июня 2009 (UTC)[ответить]
Несомненно Ваш юмор мне давно казался плоским, только я воспитанно старался этого не говорить. Divot 09:50, 8 июня 2009 (UTC)[ответить]
Предлагаю простое решение - каждый из вас напишет здесь, как он хотел бы, чтобы к нему обращался его оппонент. Ко мне можно обращаться по имени - Сергей - или по нику - Wulfson. После подобного обмена "верительными грамотами" мы этот вопрос, с вашего позволения, закроем. wulfson 11:49, 8 июня 2009 (UTC)[ответить]
Это сложное решение. Я, например, привык именовать оппонентов коллегами. Ничего негативного эта оценка не несет. А так мне придется помнить, что Самого Древнего надо звать "оппонент", Вульфсона - "коллега", Васю Пупкина - "Ваша Светлость". Оппонент может высказать пожелание, чтобы его звали так-то, но настаивать на этом, уже перебор. Я не обязан помнить предпочтения десятков оппонентов, Википедия, это не великосветский прием с регламентированными обращениями. Посему, если обращение не нарушает ВП:ЭП, то оно имеет полное право быть употреблено. Divot 12:41, 8 июня 2009 (UTC)[ответить]
И всё же я считаю, что не следует забегать вперёд и предполагать недобрые намерения. И потом - даже если какой-либо участник Х (о присутствующих на данной странице не говорим) предложит именовать себя исключительно "Его Святейшеством", то (1) это послужит наилучшей ему характеристикой и (2) если мне такое предложение не понравится, то я смогу его обойти - в третьем лице я могу упоминать о нём как об "участнике Х", и обращая свою реплику к нему (если возможны разночтения), я буду писать: "участнику Х". wulfson 14:20, 8 июня 2009 (UTC)[ответить]
Я повторяю своё предложение. wulfson 14:20, 8 июня 2009 (UTC)[ответить]
Знаете, не стоит закрывать на это глаза Wulfson. Меня можно просто называть Самый древний. Что в принципе здесь и принято. Если бы было принято писать КОЛЛЕГА, то вместо слова УЧАСТНИК оно бы и употреблялось. Дело даже не в этом. См. мой пост выше. На просьбу обсудить что то, явно грубит, при этом откатывая [33] то, что предлагается обсудить самовольно. При этом еще нагрубив[34]-[ВП:ЭП], угрожая - [ВП:НО], необсуждая - [ВП:КС]. Я просто уверен на 100% что за подобные пассажи и угрозы у меня была бы блокировка. Обращение "нетоварищ" дважды вкупе с угрозами - достаточно заметно. Можете решать как пожелаете, но я не сомневаюсь, что Дивот, осмелевший от безнаказанности, будет продолжать агрессивные провокации. На эту тему мне больше нечего сказать. Лучше займемся статьей. Самый древний 05:22, 9 июня 2009 (UTC)[ответить]
Плюс дело не в обращении "коллега", а в том, как енто делает Дивот. Есть существенная разница. Проблема не в слове. Проблема в поведении юзера. Самый древний 06:36, 9 июня 2009 (UTC)[ответить]
Вас понял - но проблемы будем решать по мере их возникновения, и предлагаю не отвлекаться и закончить на этом. Всё, что мешает обсуждению статей (там, куда меня пригласили или пригласят в качестве посредника), буду откатывать. wulfson 06:48, 9 июня 2009 (UTC)[ответить]
Downgrade Counter