Меню

Главная
Случайная статья
Настройки
Обсуждение участника:Yaroslav Blanter/Arxiv03-2009
Материал из https://ru.wikipedia.org

Содержание

Манкурт

К сожалению, не могу обратиться на ЗКА с проблемой, которая назрела. Участнику Te5 по каким-то причинам не нравится, что слово «манкурт» употребляется в качестве прозвища. АИ были приведены. После этого он стал фальсифицировать текст, пытаясь объединить «прозвище» с формулировкой «нарицательный термин», что некорректно, и (видимо, по неопытности) продолжает заниматься ВП:ВОЙ. Разговор на его стр. обсуждения к конструктиву, к сожалению, не привёл. Прошу помощи. Nickpo 13:04, 1 марта 2009 (UTC)[ответить]
  • Посмотрю чуть попозже.--Yaroslav Blanter 14:23, 1 марта 2009 (UTC)[ответить]
    Участник Te5, между тем, продолжает деструктивную деятельность... Nickpo 13:47, 2 марта 2009 (UTC)[ответить]
    Я только две минуты назад смотрел, последняя правка была вчера днём. Или эта деятельность идёт где-то на других страницах?--Yaroslav Blanter 13:48, 2 марта 2009 (UTC)[ответить]
    Вижу, не посмотрел ссылку.--Yaroslav Blanter 13:49, 2 марта 2009 (UTC)[ответить]
    Он, по-видимому, идёт по шаблону и пытается всеми доступными способами отстрелить из РВП все азиатские прозвища (см. Мамбет). Иной логики я пока не вижу. Nickpo 13:50, 2 марта 2009 (UTC)[ответить]
  • Я посмотрел правки (сравнил, что изменилось в статье за вчерашний день), и должен сказать, что не вижу там никакого криминала. Действительно, в середине были какие-то версии с длинными цитатами, сильно отличающиеся как от исходной, так и от конечной версий, но как раз такие существенные изменения и надо обсуждать. Если по результатам вчерашних правок пропали какие-то принципиальные для Вас моменты, думаю, лучше ясно об этом написать на странице обсуждения и инициировать там дискуссию.--Yaroslav Blanter 20:10, 2 марта 2009 (UTC)[ответить]
    Вопрос стоит просто: участник откатывает общий шаблон прозвищ (который там стоял до его появления) и мои попытки вставить в текст упоминание о том, что слово «манкурт» используется как прозвище. Подтверждения четырьмя АИ не помогают. Сейчас я вставлю в статью оба этих момента и всё станет яснее. Nickpo 20:21, 2 марта 2009 (UTC)[ответить]
    Upd. Последними двумя правками я сейчас привёл статью в адекватный вид. Теперь смотрим, что сделает мой оппонент. Nickpo 20:25, 2 марта 2009 (UTC)[ответить]


Оппонент успокоился. Видимо, вопрос закрыт. Спасибо Вам за содействие, оно оказалось кстати, судя по результату. Nickpo 08:22, 6 марта 2009 (UTC)[ответить]

Мы100

Здравствуйте! Вы удалили статью Мы100_(группа).

Комментарий был следующий: «Вопрос в итоге свёлся к вопросу о значимости группы. В данном случае эта значимость из статьи не очевидна, а в обсуждении имеется консенсус за удаление статьи — все, кроме автора. Поэтому статья удалена…--Yaroslav Blanter 10:55,»

Если следовать Википедия:Что_делать,_если_ваша_статья_стала_кандидатом_на_удаление, то там написанно: «Не голосование, а обсуждение», а исходя из вашего поста, как раз голосование и было. И из «Статья может быть оставлена по нескольким причинам:» скоре подходит пункт «Участники не достигли согласия, обсуждая необходимость удаления статьи, поэтому сторонники удаления сдались.», так как разумных аргументов они так и не привели. peresvet 13:29, 2 марта 2009 (UTC)[ответить]
  • Нет, это Вы должны были привести достаточно убедительные аргументы значимости группы. Таких аргументов приведено не было, потому статья и удалена. В частности, Вы не смогли убедительно (для меня) ответить участнику wanderer касательно премии на фестивале.--Yaroslav Blanter 13:40, 2 марта 2009 (UTC)[ответить]


Хейфец, Александр Львович

Доброго Вам времени суток. Статья подана "не отходя от кассы" на восстановление, поскольку за краткое время до удаления были получены и отслежены новые данные о значимости этого персоналия. С уважением / 80.230.143.16 20:39, 2 марта 2009 (UTC)[ответить]

Фальсификации истори

Что там с итогом, Ярослав? А то я уже по пятому кругу выслушиваю мнение Грандмастера, что историки в фамилиями на -ян априори необъективны. Divot 17:48, 3 марта 2009 (UTC)[ответить]

Что у нас с итогом, коллега? Divot 08:55, 6 марта 2009 (UTC)[ответить]

Инкубатор

Гляньте, пожалуйста, если не сложно Участник:Samal/заготовки/Новички/Инкубатор. Очень интересно Ваше мнение. Samal 22:32, 3 марта 2009 (UTC)[ответить]

ООПТ Казахстана

Добрый день. Не могли бы Вы проверить (все ли нормально и что можно добавить) и отпатрулировать следующие статьи? Бурабай (национальный парк), Катон-Карагайский национальный парк, Кокшетау (национальный парк), Кольсайские озёра (национальный парк), Ертіс орманы (резерват) Ертис орманы (резерват), Семей-орманы, Иргиз-Тургайский резерват, Акжайык (резерват). Спасибо за внимание. --Bekus 10:53, 4 марта 2009 (UTC)[ответить]
  • Сразу скажу, что нерусские названия резерватов не пойдут (то есть Ертic орманы надо переименовывать).--Yaroslav Blanter 11:00, 4 марта 2009 (UTC)[ответить]
    • Понятно. 1) А исключение делается только для английского языка?; 2) Ну раз придется переименовывать, то лучше "Ертис орманы" (чаще используется чем с "ы"), а то дословно "Лес(а) Иртыша (Прииртышья)" — совсем неправильно. --Bekus 06:14, 5 марта 2009 (UTC)[ответить]
      Исключения только для компаний и музыкальных групп. Все географические названия у нас по-русски. В данном случае, видимо, будет "Ертис орманы".--Yaroslav Blanter 06:21, 5 марта 2009 (UTC)[ответить]
      Наверное, всё же «Ертис-Орманы». [1], § 100. --monfornot 09:42, 5 марта 2009 (UTC)[ответить]
      Нет, точно "Ертис орманы" (с кавычками), потому что он так официально называется, а вот если бы было без кавычек, то как Вы предлагаете.--Bekus 11:29, 5 марта 2009 (UTC)[ответить]


Статья про барона Унгерна

Добрый вечер. Мой оппонент размещает в статье непроверенную и вызывающую серьезные сомнения в достоверности оной информацию. Где только можно было (обсуждение статьи, [Википедия:К оценке источников (раздел)#Решение суда] здесь: [2]) я разъяснял ему с непосредственными ссылками на правила, что данная информация должна быть обоснована ссылками на АИ
  • (ВП:АИ#Некоторые определения:

    В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике (например — В. И. Ленин и ВЧК. М.: Издательство политической литературы, 1975).



Однако из "АИ" мой оппонент на данный момент дает лишь ссылку на блог и статью в МК - желтой прессе, обсуждение об "авторитетности" которого в плане исторической тематики имеется здесь, рядом с его новым запросом на форуме: [Википедия:К оценке источников (раздел)#Московский Комсомолец] здесь: [3]

И тем не менее, несмотря на эти обсуждения, мои обоснования на станице обсуждения статьи, мой оппонент в очередной раз произвел откат, на котором Вы и заблокировали, к сожалению, статью.

Уверен, что размещенная сейчас таким образом в заблокированной статье инфа, не подтвержденная источниками, заслуживающими доверия и не обоснованная в соотвествии с Правилами РуВики, вводит читателей статьи в заблуждение. Все это я писал уже как минимум в трех обсуждениях. Уверен, что необходим откат заблокированной статьи к предпоследней версии без неподтвержденной информации и вызывающих сомнения в достоверности сканов. --MPowerDrive 16:12, 4 марта 2009 (UTC)[ответить]
  • Вы уж простите, но я три дня сидел и смотрел, как вы с оппонентом методично откатываете правки друг друга, не утруждая себя попытками выслушать, что говорит другой. Сегодня мне это надоело. От того, что информация повисит там лишний день, ничего плохого не будет. Договоритесь с ним на странице обсуждения, потом скажете мне, и я статью разблокирую.--Yaroslav Blanter 16:14, 4 марта 2009 (UTC)[ответить]
    • Уверяю Вас, что мне это надоело гораздо раньше Вас - месяца эдак на 2 . Именно поэтому я и обратился по этому вопросу не так давно к админу Мстиславль... О чем, по-Вашему мне необходимо договариваться с оппонентом? О выполнении им требований правил проекта? Я делаю скидку на то, что это новичек, разъясняю ему как могу и где могу правила в спокойном тоне, каким, каюсь, редко здесь пишу... Тем не менее это не помогает и откаты продолжаются. Не понимаю ситуации. MPowerDrive 16:19, 4 марта 2009 (UTC)[ответить]
      Если он говорит, что было решение областного суда, то это решение должно быть опубликовано. Надо найти источник. У меня нет оснований не доверять его информации. Ничего плохого в сканах самих по себе я не вижу. Но я не вижу смысла держать статью вечно заблокированной только из-за того, что вы не можете договориться.--Yaroslav Blanter 16:22, 4 марта 2009 (UTC)[ответить]
      • В том то все и дело, что должно быть опубликовано, коли было на самом деле. Обращаю Ваше внимание, что данным вопросом озадачивался еще участник Obersachse в бытность свою администратором в декабре прошлого года:


== Опять Новосибирский суд в статье про Унгерна ==

Агрессивное проталкивание анонимами неподтвержденных АИ ссылок на якобы имевшую место попытку реабилитации [4] в статье не прекращается, несмотря на имевшее место обсуждение недопустимости использования желтой прессы в роли АИ на странице обсуждения статьи, а также указанием на это в названии правок. Очередной раз прошу содействия.--MPowerDrive 21:29, 8 декабря 2008 (UTC)
Я снова поставил шаблон источник? и попросил двух юристов поискать АИ. — Obersachse 06:40, 9 декабря 2008 (UTC)


Отсюда: [5] Как видим, ни 2 юриста, ни кто бы то ни было еще с тех пор подтверждения "фактов" так и не обнаружили... Чего же еще ждать? MPowerDrive 17:05, 4 марта 2009 (UTC)[ответить]
      • Не знаю было ли опубликовано это постановление (не встречал я что у наш Новосибирский суд их где-то публикует), но областная прокуратура подтверждает что данное дело рассматривалось. Если интересно могу попросить заключение прокурора. То что участник MPowerDrive отрицает в качестве доказательства факта отказа в реабилитации само постановление суда, мне кажется абсурдным. Судебный акт единственный авторитетный источник по данному вопросу, и неважно опубликован он где-то или нет т.к. вступает в силу с момента провозглашения, а не опубликования (в данном случае постановление даже не относится к категории обжалуемых). --Testus 12:13, 5 марта 2009 (UTC)[ответить]
        Как я понимаю, он ставит под сомнение тот факт, что то, что предьявляет его оппонент, и есть постановление суда. Вообще вопрос, по-моему, яйца выеденного не стоит. Наверняка же газеты об этом сообщали, надо просто найти и дать ссылку.--Yaroslav Blanter 12:48, 5 марта 2009 (UTC)[ответить]
        • Yaroslav Blanter совершенно прав: нужно найти сообщение современных предполагаемому моменту попытки в реабилитации газет и на них сослаться. Но не сегодняшним днем датированные сообщения МК или Фонтанки.ру, которые к тому же противоречат друг другу в плане даты предполагаемого решения уважаемого суда. --MPowerDrive 07:56, 6 марта 2009 (UTC)[ответить]
Никак не пойму: два юриста уверяют, что провозглашенного постановления суда со его сканом достаточно (один из которых админ), а не юристам этого мало? Надо видите ли не само решение суда (первичный источник), а вторичный источник, да еще 1998 года. Где его сейчас искать? Интернет-архивов газет того времени нет. Знаю, что в то время была статья на полосу в газете "Новые Известия" (фамилия журналиста, кажется, Комаров и зовут Евгением), но найти ее сейчас никак не могу. А вообще коллега Testus прав - достаточно и постановления суда. --Kolchak1923 15:33, 9 марта 2009 (UTC)[ответить]


Серия игр Испытатель

Всю серию удалили, а это забыли Испытатель (серия). Конечно по моей вине, забыл поставить на удаление. Как теперь быть? Laim 09:51, 5 марта 2009 (UTC)[ответить]

Екатеринбург

Ярослав, подскажите, почему Вы удалили гиперссылку на дом мебели Гранд, а также на сайт Уральской Федерации Русского Боевого Искусства? Хотя Такой формат присутствует в разделе СВЯЗЬ: Название - гипер-ссылка на сайт оператора. --Uralross 14:31, 5 марта 2009 (UTC)[ответить]
  • В таком виде ссылки производят впечатление рекламных. Я не берусь без специального изучения вопроса оценивать значимость для статьи академии единоборств или гипермаркета, но когда Вы их добавляете вместе со ссылками, создаётся впечатление (надеюсь, неверное), что Вы именно из-за этих ссылок и редактируете статью. Что касается ссылок на сетевые операторы, не могу ничего сказать, я их не ставил, но, скорее всего, им в статье тоже не место, ибо Википедия - не каталог ссылок.--Yaroslav Blanter 14:40, 5 марта 2009 (UTC)[ответить]
    • Про каталог ссылок согласен, поэтому и проставил ссылку в таком формате. Это как вариант получить человеку дополнительную информацию по той же Федерации РБИ, не устраивая свалку ссылок. Кроме того, для размещения в Википедии Уральская федерация рби пока по значимости не тянет :) Отсюда и вопрос? Как человеку, интересующемуся боевыми искусствами в городе Екатеринбурге узнать, где находится та или иная федерация? И при этом, чтобы это не выглядело как реклама. Или проставить реф-ссылку?--Uralross 15:10, 5 марта 2009 (UTC)[ответить]
      Ну, наверняка адрес и телефон федерации есть в справочниках, на которые внешние ссылки и так уже стоят. Я могу себе представить, в виде какого-то особенного исключения, что федерация только что появилась, не успела попасть в справочники, но значимость её уже очевидна, но без крайней необходимости предпочёл бы такие исключения не плодить. Тем более есть статья о родительской федерации, на неё ведет ссылка.--Yaroslav Blanter 15:34, 5 марта 2009 (UTC)[ответить]


Amtrak

Ярослав, спасибо за правки внесенные в мои начинания по таблице поездов Амтрака. Благодарю ваш интерес Американскими Железными Дорогами. --GK tramrunner RU 14:58, 5 марта 2009 (UTC)[ответить]

Действия Wulfson'a в статье "Политинформация"

Прошу обратить внимание на действия Wulfson'a в статье "Политинформация"[6]. Он убрал большую часть текста, используя при этом странную аргументацию. Не вандализм ли это? Прошу разобраться и, если необходимо, принять к нарушителю меры. 87.236.135.156 15:50, 5 марта 2009 (UTC)[ответить]

Подетям фестиваля

Не факт, что решение о переносе правильное, но, наверное, иного быть и не может, если для закрытия вопроса требуется молчание как знак окончания дискуссии. Дети фестиваля - это моя статья. А написать на ВП:КУ я не могу, есть решение АК. Существует ли какой-то легитимный вариант, при котором мне может быть досрочно разрешено писать именно в КУ-дискуссиях по моим статьям? Я ведь даже иск-запрос в АК подать сейчас не могу. Nickpo 08:19, 6 марта 2009 (UTC)[ответить]
  • Думаю, что не существует, только писать в обсуждении статьи. Но никакой проблемы с переносом я не вижу. Три недели оживлённой дискуссии - первый случай в моей практике, в то, что такая дискуссия может продолжаться пять недель, я не верю. Придёт время, подведём итог. Аргументы я толком даже не изучал, проверил лишь, что нет консенсуса.--Yaroslav Blanter 08:24, 6 марта 2009 (UTC)[ответить]
    ОК, подождём. Забавно, но в обсуждении статьи никто ничего не пишет — там лишь две залётные реплики и всё. :о) По-видимому, имеет место «эффект партсобрания», а виновник открыть рот не может, досада. :о) Nickpo 08:30, 6 марта 2009 (UTC)[ответить]


Политинформация

Вынужден повторно обратить Ваше внимание на неконструктивные действия Wulfson'a в статье "Политинформация" [7]. Поскольку Вы заблокировали статью от анонимов (кстати, ознакомьтесь с правилами по этому поводу), то прошу Вас ознакомиться с дополнительными материалами по статье, которые я поместил в ее обсуждении, и перенести их в саму статью. Это, во-первых, ссылка на источник, в котором определяется, что такое политинформация, а во-вторых ссылка на источник по политинформациям в Белоруссии. 202.213.246.61 09:02, 6 марта 2009 (UTC)[ответить]
  • Ну так и разбирайтесь с ним сначала сами, я же не редактирую статью. Не защищать её было невозможно после того потока помоев, который вчера днём туда полился от серийных нарушителей.--Yaroslav Blanter 12:09, 6 марта 2009 (UTC)[ответить]
    • К сожалению это не выход, так как я в связи с блокировкой статьи не могу ее редактировать, поэтому "разобраться", как Вы предлагаете, не смогу. Я поместил материалы в обсуждение. Это все, что я смог сделать. То, что Вы сами не редактируете статью, очень даже хорошо. Таким образом Вы сможете выступить в роли третейского судьи -- собственно, так и предписывают правила. Блокирующий администратор не может закреплять собственную точку зрения, но может вносить разумные правки, предложенные другими участниками. Отмените пожалуйста правку Wulfson'a (он закоментировал информацию) и добавьте ссылку на источник, который я привел в обсуждении. Конечно, наиболее разумным решением вопроса было бы разблокировать меня и мой IP, но не думаю, что у Вас хватит смелости на такое. Поэтому прошу лишь восстановить в статье текст и добавить ссылку на источник. 61.133.196.2 14:52, 6 марта 2009 (UTC)[ответить]
      Не очень понимаю, про какую смелость Вы говорите, Вы прекрасно знаете, что Вас и айпи по правилам может разблокировать лишь заблокировавший администратор, либо через решение АК. Точно так же, как Вы пишете мне, вВы можете написать и wulfson'у в обсуждение. Если он захочет ко мне обратиться за посредничеством по поводу статьи, я готов этим заняться.--Yaroslav Blanter 14:56, 6 марта 2009 (UTC)[ответить]
      • Я говорил не про смелость, а про ее отсутствие. Не могу не сделать наблюдение, что с правилами Вы знакомы лишь по наслышке. Советую перечитать. Например, есть такое неплохое правило: ВП:ИВП. Да и подумайте сами: стал бы Павел Корчагин обращаться к заблокировавшему администратору и в прочие АК? Конечно, не стал бы, потому что он не хотел тратить драгоценные минуты на бесполезную ерунду. Вот и я не буду. Писать Wulfson'у в обсуждение? -- не улавливаю логики. Речь идет о добавлении материалов в статью "Политинформация", а не о Wulfson'e как таковом. Wulfson, Foxsun, Eagleson, Lionsun -- совершенно неважно. Мало ли кто себя поведет некорректно при редактированиии статьи. Надеюсь, что Вы не на самом деле считаете, что работа над статьями Википедии строится таким образом, что у каждого неконструктивно себя ведущего редактора спрашивают персональное разрешение на улучшение статьи? Ну а посредничество Ваше в данном вопросе точно не понадобится, так как посредник должен быть по меньшей мере нейтральным. 200.252.81.1 11:19, 7 марта 2009 (UTC)[ответить]
        Ладно, цирк заканчиваем. Дальнейшие переговоры после разблокировки по решению АК.--Yaroslav Blanter 11:20, 7 марта 2009 (UTC)[ответить]


Автопатрулирование

Прошу восстановить у меня флаг автопатрулирующего, от которого я в сентябре отказался--sk 10:15, 6 марта 2009 (UTC)[ответить]

Панах-Али-хан

Просьба посмотреть мой конфликт с участником Талыс. Я отредактировал раздел, убрав длиннейшую цитату и кратко изложив ее суть, дополнив такде фактами из других источников. Талыс считает это вандализмом и сокрытием некоей важнейшей информации. Поскольку это вопрос не связан с оценкой источников и пр., тут Вам достаточно просто сравнить варианты и сказать, чей более соответствует нормам Википедии. Павел Шехтман 20:00, 6 марта 2009 (UTC)[ответить]

Сефевиды

Ярослав, посмотрите также эту страницу, долгое время она подвергалась всякого рода искажениям, вчистую стиралась важная аглавное историческая информация, оставщаяся подвергалась искажению что привело статью в немыслимый вид. Я его отредактировал, путем того что привел к энциклопедичным стандартам. Речь идет о "шапке" страницы. Я не убрал ни одну иную информацию со страницы, просто офрмил его соглансо правилам энциклопедических изданий. То есть для начала идет, название династии, происхождение, потом указние на корни есл иони были иными, итд итп. В принципе с самогоначала так и былона странице, но усилиями Павла Шехтмана и Дивота, она неоднокртано искажалась, посмотрите сами, религиозная принадлженость ставилась впереди этнотерриториальной, Вы предаствляете себя чтобы к примеру династию Романовых описывали, Романовы - православня династия с немецкими, а возможно и английскими корнями, после Петра III-го, но обрусевщей, или Пушкин, христанский поэт, эфиопского происхождения но обрусевщий. Смешно не правда ли? Вот до такой смехотворной ситуации довдили страницу вышеозначенные участники. Почему я к Вам обращаюсь, так как ожидаю продолжения деструктивного поведения, и откаты, потому прошу Вас посмотретьь и убдеить в соотвествии статьи принятым стандартам, и праивлам написания статей в энциклопедиях.--Thalys 22:49, 6 марта 2009 (UTC)[ответить]
Я откатил шапку коллеги, это был не русский язык. Divot 00:54, 7 марта 2009 (UTC)[ответить]
  • Ярослав примите меры по отношению к вандализму Дивота. Ему уже нечем оправдать свои деструктивные дейтсвия, тепреь оказывается это не русский язык. А до того был русский язык? То есть, династи сперва определяются по его мнению, не этнотерриторильном, а религиозным происхождению. Скажите учатснику Дивоту, он видел чтобы писали Романовы - христанская проваславняая династия, правивщая в России, или Виндзоры - протестантская хиратснаская династия, немецкого происхождения правящая в Великбритании, это так разве пишется в соовтествии с правилами русского языка и правилами оформления энцкилопедических статей. Это вандализм самого научного подхода к созданию научных работ.--Thalys 16:14, 7 марта 2009 (UTC)[ответить]


Энциклопедия Ираника определяет Сефевидов, как персов с курдской генеалогией. Энциклопедия Ираника - главнейший авторитет по вопросу, остальное по сравнению с ней - факультативно. Другой авторитет, "Британика", называет Сефевидов "иранской династией". Это основное. Прочее - можно вставить в виде уточнений и примечаний. Кстати, сравнение Талыса работает против него: Романовы считаются русскими, потому что были правителями России, а Сефевиды были правителями Ирана, значит--- Павел Шехтман 17:19, 7 марта 2009 (UTC)[ответить]
  • Не надо перевирать, Ираника определяет их тюрками с курдскими корнями, а не персами, вам же приведены ссылки. Британика и Ираника прямо указывают на то что прежде чем стаь правителями Ирана, они были правителями Азербайджана, ссылки кстаи на Британику тоже даны.--Thalys 19:14, 7 марта 2009 (UTC)[ответить]


Президент Доминиканской Республики

Спасибо за создание качественного списка Президент Доминиканской Республики. Теперь можно будет писать о них краткие статьи. --Dimitris 14:40, 7 марта 2009 (UTC)[ответить]

ВП:ЭП на ВП:КУ в детях фестиваля

Прошу защитить мою честь, достоинство и репутацию на ВП:КУ в связи с тем, что я в настоящее время лишён возможности ответить оппоненту там же. Речь идёт о распространённых новым участником Okruzhnoy касающихся меня не соответствующих действительности утверждениях, а именно:
  • «Автор категорически против сторонней правки статьи» — ложь.
  • «совершив два немотивированных отката версии, нарушая мое право править смело» — откаты были мотивированы: 1 и 2; ВП:ПС я не нарушал.
  • «Поступил неэтично, обвинив меня в войне правок» — было предупреждение участнику со ссылкой на ВП:ВОЙ. Оно было им потёрто.
  • «на справедливые замечания на странице обсуждения стал отвечать хамством» — см. стр. обсуждения статьи, там всё ясно.


Понятно, что участник новичок и он наступает на давно известные грабли, через которые проходят многие другие, но в данном случае имеет место попытка сознательной травли с многочисленными и, главное, систематическими сознательными нарушениями ВП:ЭП, что особенно заметно на стр. обсуждения статьи Дети фестиваля. Если это не пресечь в зародыше, у участника и тех, кто его читает, могут сложиться нежелательные иллюзии. Заранее благодарен за помощь в нормализации. Nickpo 17:54, 7 марта 2009 (UTC)[ответить]
  • Прошу повторного вмешательства. Дифф. Nickpo 11:17, 10 марта 2009 (UTC)[ответить]
    Я в его обсуждении несколько дней назад открыл тему, обьяснил ситуацию, и попросил всё обсуждать там. Вы там с тех пор не появились. Пожалуйста, постарайтесь вопросы сначала решить с ним в обсуждении. Если не получится, тогда я уже буду разбираться.--Yaroslav Blanter 11:51, 10 марта 2009 (UTC)[ответить]
    У меня нет к нему никаких вопросов, это у него есть вопросы к тексту написанной мной статьи и ко мне лично - и он высказывает их в оскорбительной для меня форме, что расценивается ВП:ЭП как нарушение. Если для решения проблемы формально необходимо новое предупреждение от меня на его ЛС, нет проблем, я его могу поставить. Надо? Nickpo 12:08, 10 марта 2009 (UTC)[ответить]
    Лучше напишите ему на ЛС, что форма оскорбительна, а на вопросы Вы готовы ответить.--Yaroslav Blanter 13:00, 10 марта 2009 (UTC)[ответить]
    Сделано. Вот. Nickpo 13:23, 10 марта 2009 (UTC)[ответить]


Юденич

Ok Но и вы прекратите убирать ссылки на реальные материалы - второй материал на Компромате и ссылку на эфир РСН 
Feliks 20:08, 7 марта 2009 (UTC)[ответить]


Посмотрите пожалуйста

Запрос к администраторам:Википедия:Запросы к администраторам тема:Ds02006 (обс · вклад · инфо · журналы · блокировки). Grag 20:10, 7 марта 2009 (UTC)[ответить]

По статьям о инет-форумах

Можно я уточню здесь по поводу сравнения? Речь идет о последнем абзаце этого раздела статьи Песикот. Я использую сравнение на основании того, что написано (и подтверждено источниками) о результатах деятельности форума и форумчан (в статье вообще и в данном разделе в частности). С учетом приведенной статистики спасенных животных. На мой взгляд, на основании приведенных фактов сравнение со службой спасения допустимо, а аналогия очевидна. Прежде в сравнении у меня стояла ссылка на статью об одной из служб спасения в англ. Вики, но была удалена участником Peni. Я уже задала вопросы администратору уже знакомому со статьей, но пока он в Вики-отпуске. --FN 16:40, 8 марта 2009 (UTC)[ответить]
  • По-моему, Ваш оппонент прав. Для таких утверждений требуются независимые авторитетные источники, за исключением случаев, когда утверждение является тривиальным (например, есть источники на площадь и население страны, можно вычислить плотность населения, поделив одно на другое, отдельные источники не требуются). Мне кажется, утверждение не является стопроцентно очевидным, так что требование предоставление источника закономерно и не может быть проигнорировано.--Yaroslav Blanter 17:21, 8 марта 2009 (UTC)[ответить]
Ок. Видимо раздел История тоже пока придется попридержать ). А может оцените источники и по остальным запросам Peni (там немного)? Я не рискую убирать шаблоны сама, вполне возможно, что и тут я не права, а оппонент чего-то не отвечает. Такой источник информации о происходящем на форуме наверное тоже не очень? Спасибо. --FN 17:39, 8 марта 2009 (UTC)[ответить]


Реакция на предупреждение за спам

Категорически с вами не согласен. Вы предвзято судите, поэтому вам не место в Википедии. Буду ходотайствовать об исключении вас как одного из админов.

Причина; Внесенные ссылки сайтов еврейского ресурса и тюрского по вашему мнению не являются спамом, а ссылка внесенная мной является спамом.

Надеюсь, что вскором времени вам в доступе будет атказона ввиде администратора. С Уважением !!! — Эта реплика добавлена участником Beforeuse (о • в)

Спасибо!

За автопатрулирование! — Эта реплика добавлена участником Alex Bakharev (о • в)

Википедия:К удалению/19 февраля 2009#Персонажи «Мишек Гамми»

Ярослав, здравствуйте. Вы подвели итог пользу удаления, но сами статьи не удалили. --Blacklake 05:11, 10 марта 2009 (UTC)[ответить]

Предупреждение 10.03.09

Во-первых, называть кого-либо "вики-фашистом" [1] абсолютно неприемлемо и нарушает в первую очередь правило о недопустимости оскорблений. Далее, я сильно сомневаюсь в необходимости внесения в статью Казахстан цитат Назарбаева в таком количестве, но если уж Вы считаете, что они необходимы, пожалуйста, сначала убедите в этом других участников на странице обсуждения статьи, а не устраивайте там войну правок. Спасибо за понимание.--Yaroslav Blanter 17:16, 10 марта 2009 (UTC
  • приветствую! цитаты вставленные в дополнение (вклада) являются неотъемлимой частью раздела-политика РК, мой вклад придал разделу информационную насыщенность, которой до этого не было. В этом суть википедии.


И если цитаты Назарбаева придают определенную насыщенность, то это является неприменным плюсом, а отнюдь не минусом. Вы являетесь одним из соавторов статьи - война правок, поэтому должны быть ответственны. Для примера во многих статьях люди годами ведут обсуждения и просят администрацию устранить не нейтральность и тому подобное, возьмем к примеру статью русские в казахстане, в разделе обсуждения много раз просили устранить не нейтральность, при любой попытке устранения участниками вики, версия откачивалась. Все прекрасно понимают что войны правок происходят от через-чур жесткой модерации и такое явления как вики-фашизм к сожалению является реальностью. Википедия это свободный проект в которой каждый участник является полноправным членом сообщества. Если у кого-то из членов сообщества возникнут вопросы, то действительно я готов их обсудить и внести поправки, однако то что позволяют зачастую себе старые участники вики так и называется прямо - перебор административный, все наносит ущерб развитию свободной интернет-энциклопедии.

В последние годы в интернете происходит бурное развитие вики-проектов, самым известным из которых является «свободная» энциклопедия Википедия (также в шутку именуемая клизмопедией, педивикией или Википузией). Словно загипнотизированные, самодеятельные авторы-энтузиасты редактируют вики-статьи, исчисляемые в русском разделе сотнями тысяч, а в английском — миллионами. Этот вид времяпрепровождения подходит не каждому, но люди, склонные к сочинительству, зачастую становятся вики-наркоманами, большую часть своего времени посвящая бесплатной работе над текстами Википедии (или аналогичных проектов). Хотя подобной деятельностью занимаются в основном дилетанты, предполагается, что в результате совместных усилий должны получаться хорошие статьи.

Вики-проекты не сводятся к написанию статей, они представляют из себя социальные структуры, во многом копирующие построение реального общества. В этой статье анализируются достоинства и недостатки вики-сообществ на примере русскоязычного раздела Википедии, в котором авторы участвовали и который изучили достаточно хорошо. Мы показываем, что многие явления в Википедии, на поверхности представляющиеся вредными (вандализм, троллинг, гопничество), как ни странно, могут даже идти проекту на пользу, привнося в него динамику, а некоторые, казалось бы, явления из разряда администрирования (строгий контроль тематики статей, проверка участников на неблагонадёжность, борьба с инакомыслием) имеют вредный эффект, губительный для основной движущей силы проекта — творческого энтузиазма.

В особенности тлетворна сложившаяся дерьмократия — власть непереизбираемых кухонных интеллектуалов, которым сообщество якобы делегировало управленческие полномочия на вечные времена. Эта власть принимает форму вики-фашизма. Администраторы активно занимаются самопиаром, используя для этой цели пресс-релизы и публикации о так называемых вики-встречах. Любая критика администраторов жестоко карается — сначала блокировками критикующего, а затем, если он продолжает критиковать, то его изгнанием из проекта. Организовывая травлю неугодного участника, администраторы действуют согласованно, стараясь создать иллюзию общественного мнения. При этом прожжёные администраторы-интриганы часто используют википедистов-подростков в качестве «молодых исполнителей». В борьбе с инакомыслием интриганы зачастую идут на подлог и фальсификацию с целью опорочить выбранную жертву. Внешние сайты, размещающие критику в адрес администраторов, заносятся в чёрный список изданий, ссылки на которые в Википедии запрещены. Из-за такого произвола Википедия постепенно превращается в цензурируемое издание.

На основе обзора достоинств и недостатков Википедии мы даём некоторые рекомендации проектам, стремящимся с ней конкурировать. Наш анализ Википедии не открывает Америки. Общеизвестно, что только свободная конкуренция может обеспечить прогресс, а обюрокрачивание всегда приводит к стагнации. Этому есть масса исторических примеров. Однако, также известно, что люди не учатся на примерах истории и вновь и вновь наступают на одни и те же грабли. Если нам удастся сократить появляющиеся таким образом синяки, мы будем считать, что цели этого анализа достигнуты.

надеюсь данная развернутая цитата, автор которой не является г-н Назарбаев придаст вам уверенность в моей компетенции. rim 17:53, 10 марта 2009 (UTC)[ответить]

Законная просьба

Уважаемый Yaroslav, я подал запрос на восстановление статьи Енютин, Виктор Викторович, которую Вы удалили по результатам обсуждения. Обоснование для восстановления:

Во время обсуждения участниками указывалось на отсутствие авторитетных источников публикации этого персоналия. Однако эти источники обнаружены. В Журнальном зале появилась публикация жернала "Континента"№100 за 1999 год с указателем содержания журнала «Континент» за 1974—1999 годы [8]. В этом указателе отмечены публикации Виктора Енютина в "Континенте" - цитирую:

Енютин Виктор. Стихи. Ст. 42 (1984, №4). 96-99; Стихи. Ст. 51 (1987, №1). 168-169.

Считаю эти публикации в журнале "Континент" в те далекие времена прошлого столетия важнейшим элементом значимости. / 80.230.99.233 03:55, 11 марта 2009 (UTC)[ответить]




Шуша

Уважаемый Ярослав, раз уж вы защитили эту статью, то помогите решить спор. Договориться с Мардом невозможно, по очевидным причинам. Он пытается удалить из статьи информацию, которую подтверждают как армянские, так и азербайджанские источники. Он вносит в статье со ссылкой на откровенно проармянских историков Джованни Гуайту и Андрея Зубова утверждение о том, что в 1920 году в Шуше якобы погибло 30,000 армян. О тесных связях обоих с армянской диаспорой известно давно, достаточно посмотреть про них в Интернете. При этом статистические данные царской России подобные цифры не подтверждают. В частности, об этом пишет азербайджанский историк Ариф Юнусов:

Наконец, посмотрим внимательно данные «Кавказского календаря», которые очень недобросовестно цитирует Г.Ованесян: накануне российской революции 1917 г и последующих бурных политических событий в 1918—1920 годах, в Шуше проживало 43.869 человек, из них 23.396 составляли армяне (53 %) и 19.121 азербайджанцы (44 %) («Кавказский календарь» на 1917 год. Тифлис, 1916, с. 190—196).

На самом деле, Г.Ованесян и многие армянские историки не учитывают, что сегодня в Азербайджане изданы многие архивные материалы и прошлые события намного лучше нам известны. Но даже и по старым советским данным (достаточно посмотреть, например, второй том изданного в Москве в 1938 году «Исторических записок»), известно было всегда, что в ночь на 23 марта 1920 г, когда мусульмане в Карабахе праздновали свой Новый год, армяне внезапно напали на азербайджанцев в Шуше и других населенных пунктах Карабаха. Это тщательно продуманное и запланированное наступление армянских частей вынудило правительство Азербайджана бросить почти все свои вооруженные силы в Карабах. В ходе мартовских боев 1920 г в Карабахе особенно сильно пострадала Шуша, буквально превращенная в руины. При этом обе стороны понесли большие потери.



Разумеется, армянская сторона говорит только о своих потерях, умалчивая о потерях и разрушениях в Шуше азербайджанских кварталов, а у нас говорят только о своих потерях и разрушениях, умалчивая о потерях армян. Но и в этом случае говорить о гибели 30 тыс. армян в Шуше — это явная подтасовка, ибо, как показано выше, даже по российским статистическим данным видно, что тогда в Шуше вообще проживало 23 тыс. армян и не все погибли в ходе тех трагических и кровавых событий. [9]

Можно утверждать, что Юнусов не нейтральный автор, но те же самые цифры приводит и армянский исследователь Арсен Мелик-Шахназаров:

По данным, приведенным в «Кавказском календаре на 1915 год» (Тифлис, 1914), в 1914 году в Шуше проживало 42,1 тысяч человек, из коих армян было 22 тысячи (более 52 %). А накануне 1917 г в Шуше проживало 43.869 человек, из них 23.396 составляли армяне (53 %) и 19.121 татары (44 %)18.

После пожара и резни марта 1920-го в Шуше проживало 9,2 тыс. человек, из них армян — 289 человек.

В различных армянских источниках, когда речь заходит о трагических событиях 22-23 марта 1920 года, называются самые разные цифры погибших, вплоть до 30 тысяч, чего не могло быть просто потому, что в городе никогда не было столько армянского населения. Наконец, известно, что тысячи шушинцев впоследствии осели в других населенных пунктах АОНК, самых разных уголках Закавказья, России и Туркестана, поэтому очевидно, что значительной, даже большей части горожан-армян все же удалось спастись. Вероятно, наиболее близки к реальности оценки от 6 до 10 тысяч погибших 22-23 марта 1920 года в огне пожаров, от пуль и ножей погромщиков армянских жителей Шуши. Вышедшие из огненной ловушки разместились по карабахским селам, — кто у родственников, а кто просто как беженцы.

18 «Кавказский календарь» на 1917 год. Тифлис, 1916, с. 190—196 [10]

При этом в другой статье Мелик-Шахназаров признает правоту Юнусова, хотя и бездоказательно обвиняет его в каких-то грехах:

Г-н Юнусов, владеющий предметом, наряду с пропагандистским выбросом очередных мифов, пару раз действительно «ловит» Ованесяна на распространенных в Ереване пропагандистских штампах и преувеличениях на карабахскую тематику. Вроде того, что относительно событий 23 марта 1920 г. в Шуше «говорить о гибели 30 тысяч армян в Шуше - это явная подтасовка, ибо, как показано выше, даже по российским статистическим данным видно, что тогда в Шуше вообще проживало 23 тыс. армян, и не все погибли в ходе тех трагических и кровавых событий». [11]

Действительно, если два автора из противоположных лагерей приводят одну и ту же цифру из Кавказского календаря за 1917 год о населении Шуши, то факт можно считать достоверным. При этом Мард продолжает возвращать в статью следующие данные, не опирающиеся ни на какой источник:

Накануне Первой мировой войны численность населения была 43 тысячи (из них 30 тыс. армяне), в 1920 г. 67 тыс. (из них ~ 30 тыс. армяне).

Откуда взята эта информация, неизвестно. Предлагаю вернуть в статью данные Кавказского календаря о численности населения Шуши, которые приводятся Юнусовым и Мелик-Шахназаровым. Достоверность этих данных очевидна. Также предлагаю удалить не подтверждаемые источниками данные о численности населения. Спасибо. Grandmaster 10:36, 11 марта 2009 (UTC)[ответить]
  • Ну, так надо написать, как всегда: по одним источникам столько-то, по другим столько-то. --Yaroslav Blanter 10:38, 11 марта 2009 (UTC)[ответить]
    Я так и сделал. Мард откатил. Grandmaster 11:22, 11 марта 2009 (UTC)[ответить]
  • Да, про неподтверждённые данные - надо не откатывать, а ставить запрос на источник.--Yaroslav Blanter 10:39, 11 марта 2009 (UTC)[ответить]
    Видимо да, но источник навряд ли будет представлен, так как официальные данные за 1917 год дают другие цифры. Я не против запроса на источник. Если он не будет представлен в течении недели, информацию надо будет удалять. Не могли бы вы внести эти изменения? В моем варианте статьи все точки зрения представлены, надо будет только добавить запрос на источник по неподтвержденной статистике. Grandmaster 11:27, 11 марта 2009 (UTC)[ответить]
    Напишите, пожалуйста, это на странице обсуждения статьи, если не будет возражений, я внесу.--Yaroslav Blanter 11:54, 11 марта 2009 (UTC)[ответить]
    Дело в том, что возражения там уже написаны. Особенно во всем этом мне понравилось:армянский исследователь Арсен Мелик-Шахназаров. Что это за исследователь самоучка? И неужели любую статью неких армянских исследователей Грандмасер считает авторитетным источником? Grag 12:18, 11 марта 2009 (UTC)[ответить]
    Речь не о любой статье. Важно то, что Мелик-Шахназаров цитирует тот же самый источник, Кавказский календарь за 1917 год, и приводит те же цифры, что и Юнусов. Речь о статистике, которая говорит сама за себя. Понятное дело, Мард и Граг будут всеми силами проталкивать несусветную цифру в 30 тысяч погибших, хотя на самом деле там погибло всего 500 армян. Но надо представить в статье все точки зрения, а не только мнение пропагандистов вроде Гуайты. Grandmaster 13:02, 11 марта 2009 (UTC)[ответить]
    Я разве спорил с тем, что население в 1917 году было таким? Про проталкивание, пока что этим занимались вы вместе с несколькими помошниками. Мы возврашали практически к довоенной версии. А вы не подскажите откуда взялась эта цифра 500, вы так и не привели ее источник. Grag 13:19, 11 марта 2009 (UTC)[ответить]
    Кстати, я так понимаю, у вас все пропогандисты, кроме азербайджанского историка Юнусова. Я кстати читал его тексты, нейтральность в каждой строчке. Grag 13:21, 11 марта 2009 (UTC)[ответить]
    А я не говорю, что Юнусов нейтрален. Но он приводит сведения, которые подтверждает и армянский источник. Следовательно, эти сведения достоверны, так как их подтверждает автор, которого нельзя обвинить в проазербайджанских симпатиях. А про 500 человек я приводил ссылку бесконечное количество раз. Еше раз, это данные Ричарда Ованисяна, страница указана в тексте (или была указана, если эту правку снесли). Grandmaster 13:34, 11 марта 2009 (UTC)[ответить]
    Но цитату из Ричарда Оганесяна вы так и не привели, а он в другом месте утверрждает явно обратное, цифра 500 я так подозреваю взялась из журналиста де Ваала? У него эта цифра есть. Grag 13:41, 11 марта 2009 (UTC)[ответить]
    Цифра приводится у Оганесяна. Найдите источник и проверьте. Grandmaster 13:52, 11 марта 2009 (UTC)[ответить]


Снова о фальсификации

Ярослав, этот вопрос снова подвис. Поскольку в последнее время Грандмастер и Тэлис вносят в ситатью об Армении информацию о ревизионизме, национализме, и прочих материях, к фальсификации не относящихся, то у меня такое предложение.
1. Материал статьи фиксируется на какой-то момент, в него вносятся все обвинения.
2. Вы смотрите все обвинения и удаляете те из них, которые не имеют отношения к названию статьи.
3. После чего Вы принимаете решение, достаточно ли в статье материала для такого названия.
4. Переименовываете или нет соответствующую статью.
5. В случае переименования возвращаете удаленные фрагменты, имеющие отношение к новому названию.
Divot 12:12, 11 марта 2009 (UTC)[ответить]
  • Ну, можно так, но, я боюсь, основная война пойдёт за то, какие именно источники можно оставить в статье. --Yaroslav Blanter 12:19, 11 марта 2009 (UTC)[ответить]
    • А Вы для начала оставьте только те, которые непосредственно относятся к теме статьи. Это снимет 90% вопросов. Потом обсудим оставшиеся. Divot 14:25, 11 марта 2009 (UTC)[ответить]
      • Так ведь тема статей пока неясна. Неизвестно, как будут в окончательном варианте называться эти статьи. Grandmaster 19:33, 11 марта 2009 (UTC)[ответить]
        • Ну я и предлагаю сначала переименовать (или не переименовать), а потом наполнять, когда уже станет понятна новая тема. Ваше мнение, Ярослав? Процесс затянулся. Divot 23:16, 11 марта 2009 (UTC)[ответить]


Защита шаблона

Ярослав, защитите пожалуйста Шаблон:История Армении, чтобы участник Thalys вчитался в то, что я пишу в обсуждении и перестал вандализировать. Determinist 19:28, 11 марта 2009 (UTC)[ответить]
  • Защитил. Война в таких шаблонах - явный вандализм, их же видно в десятках статей. Буду блокировать нещадно.--Yaroslav Blanter 19:34, 11 марта 2009 (UTC)[ответить]
  • Ярослав посмотрите пожалуйста страницу обсуждения этого шаблона, и я непомню точно сейчас, кто из админов именно, но когд ато существовала страница Армянские цари и праивтели, куда армняскими участниками добавлялись эти же ханства, после всех объяснений, сами админы удалили их из списка, высказав что такое неприемлемо. Объясняю я учатснику Детерминист, доводы, аргументы итд итп никаких результатов.


если кратко, если шаблон описывает все госдуарства которые когд алибо существовали на территории Армении или контроллировали её, то надо включить в список и Ахменидов, и сасанидов и Парфию и Рим, примернок ак в шаблоне История Ирана, но Детерминист считает что в шаблоне только армняские государства, включая в их число азербайджанские ханства. Прмите меры пожалуйста, разъсните товарищу, может ка книбудь с примером из других шаблонов, меня он не слушает.--Thalys 19:40, 11 марта 2009 (UTC)[ответить]
  • Ярослав уберите пожалуйста ис списка три ханства, и все, большего не надо. Это азербайджанские ханства, а не армянские государства. Вандализма там нет, ибо присутсвие этих ханства в списке армянских госдуарств ни как не обосновано и неподтвреждено источниками.--Thalys 19:42, 11 марта 2009 (UTC)[ответить]


Спасибо Вам, Ярослав. Я уже объяснял в обсуждении и копирую сюда то, что уже писал: Я не спорю что ханства были тюркскими, но шаблон называется история Армении, а не история армянских государств (аналогично смотри шаблон история Ирана, где есть, мягко говоря, немало неиранских гособразований). Эти ханства целиком располагались на территории исторической Армении. Про сельджуков, сассанидов, парфян и прочих: это были огромные государства, в которых Армения была лишь небольшой частью, поэтому приводить их было бы нелепо. Однако если Вы можете привести статьи, которые описывают эту часть истории Армении, как например статья Армянская область, которая включена в шаблон, я с удовольствием их добавлю. Создавайте статьи "Османская Армения", "Сасанидская Армения" и т.д., я добавлю эти статьи в шаблон. Приведенные мною 3 ханства полностью или большей частью располагались на территории исторической Армении поэтому они в шаблоне, этническая принадлежность правителей ханств меня не интересует. Также я пояснял, что в разделе присутствуют не только этнически армянские государства, но и вообще любые гособразования, которые напрямую связаны с территорией Армении. Поэтому, если моим оппонентам больше нечего сказать, кроме как, в очередной раз объявить: "Ханства были азербайджанскими!", я не вижу смысла в продолжении спора. Determinist 20:15, 11 марта 2009 (UTC)[ответить]
  • Еще раз довожу до вашего сведения, если шаблон История Армении то почему там нет Парфии, Ирана, Рима, Османской Турции, весь вопрос в этом, в шаблоне История Ирана, представленны все государства так или иначе когд алибо располагавщиеся иили контроллироввшие территорию Ирана, в вашем шаблоне этого нет, но там расположены три азербайджанских ханства. Вот в этом вопрос, или Вы добавляете в шаблон все государства когда либо котролировавшие территорию Армении, или же только армянские государства. Это правило оформления шаблона Вопрос как видите не сложен. Искажать и фальсфицировать прямо на глаза ничего не надо. Я Вам Детерминист уже в который раз задаю один и тот же вопрос, Вы так или иначе увиливаете от прямого ответа, повторяю еще раз, пусть видит это и Ярослав


если шаблон История Армении то почему там нет Парфии, Ирана, Рима, Османской Турции, весь вопрос в этом, в шаблоне История Ирана, предствленны все государства так или иначе когда либо располагавщиеся или контроллировшие территорию Ирана, в вашем шаблоне этого нет, но там расположены три азербайджанских ханства

Ярослав посмотрите на страницу обсуждения этого шаблона, этот вопрос я задвал ни один раз, каждый раз сей участник пытается ввести в заблуждение, видите ли что это шаблон история Армении, но если это история Армении, то где к примеру Парфия? Если это история армянских государств, то что там делает Карабахское ханство? Карабахское ханство не историческая Армения, то что она некотрое время пребывала в составе армянсокго царства не делает его историчесокй армянской землей, прочтите это Детерминист и запомните, почитайте хотя бы Еремяна, который писла о заслении Карабаха армянами. Все довльно таки ясно. Но каждый раз слышим одно и тоже, это видите ли шаблон История Армении, это мы уже поняли, только вот где же в истории Армении к примеру Пафрия чье составной частью была Армения, а где Византия, а где Российская империя, их нет, но что там делает Карабахское ханство к примеру? Детеминист тольконе начинайте по новой это шаблон История Армении, мы это уже поняли, только не поймем что в истории Армении делают госдуарства других народов? Или там должны быть представленны все государства так или иначе контролировавшие территорию Армении, или же только и только армянские, как принято во всех исторических шаблонах. Огромные государства Пафрия или Рим или же нет, но они значительное время контролировали Армению, а значить часть истории Армении, а Карабахское ханство созданное в Азербайджане, на бывших албанских землях, почему то в списке. Ярослав Вы согласны с этими доводами или нет?--Thalys 20:26, 11 марта 2009 (UTC)[ответить]
Thalys, я не увиливаю, просто Вы очень невнимательны, я Вам уже не один раз объяснил почему там нет, например Парфии, если до Вас не доходит, я ничего поделать не могу. Могу лишь посоветовать еще раз внимательно перечитать выделенное, возможно Вы найдёте ответ на свой вопрос. И я еще раз повторяю, приведенные мной 3 ханства полностью располагаются на территории исторической Армении, а часть территорий входит в современную РА. Determinist 21:01, 11 марта 2009 (UTC)[ответить]
  • Что Вы объяснили я так и не понял, этого вообще ниуто понять не может. Какие то странные умозаключения, Пафрия большая, Карабах это историческая Армения, госдураства армян, Вы за кого нас принимаете, неужели Вы думаете что таким вот способом можно уйти от прямо поставленноо вопроса. Я вам ясно объяснил, в шаблоне показываются или национальные госдураства армян или все государства так или иначе контролировавшие территорию Армении. Здесь есть что то неясного?


Посмотрите шаблон История Ирана Обратите внимание что там присутствует все государства, а не только иранские или персидские. Теперь вам ясно или опять будете упорствовать. К тому же вам ясно сказали Карабахское ханство никогда на армянской исторической землей не располагалось в Армении, Карабах не был Арменией, никогда! И еще раз, большая Парфия или нет, она властововала в Армении, значить она должна быть в шаблоне, если его нет, значить не должно быть и ханств. Прецедент я вам уже в качестве примера привел, из той страниц ханства были удалены, а затем вообще вся страница, поверьте что они будут удалены и из вашего шаблона, если е хотите сохрание шаблона, то внесите в список аналогично иранскому, Парфию, Рим, Сасанидов, Византию, Османскую Турцию, Сефевидов, Российскую империю, СССР или так или никак.--Thalys 21:15, 11 марта 2009 (UTC)[ответить]
Каким образом Карабахское ханство расположено на территории исторической Армении? Что это вообще такое и какие у нее границы? Почему Нахичеванское ханство включено в шаблон, а Нахичеванская АССР нет? Вроде занимает ту же территорию. Вопросов по этому шаблону очень много. Grandmaster 21:11, 11 марта 2009 (UTC)[ответить]
  • Кажется случай со страницей Армянские цари и правители для некоторых уроком не стал, фальсификации и искажения продолжаются.--Thalys 21:17, 11 марта 2009 (UTC)[ответить]


Грандмастер, специально для Вас привожу источник про историческую Армению. А разве нахичеванская АССР была склько-нибудь независимым образованием? В шаблоне как Вы видите даже нет НКАО, для всего этого периода есть статья Армянская СССР, но если честно, на мой взгляд лучше было бы включить в шаблон статью под названием Советская Армения, не привязываясь к какому-нибудь образованию. Если есть вопросы спрашивайте, только не надо постоянно одно и то же повторять. Determinist 21:31, 11 марта 2009 (UTC) Thalys, в вашей власти будет в шаблоне статья "парфянская Армения", "Османская Армения" или нет. Просто создайте такие статьи и вопрос будет снят автоматически. Determinist 21:37, 11 марта 2009 (UTC)[ответить]
  • Вы видите в шаблоне История Ирана, Халифатский Иран, Селевкидский Иран, или Сельджукский Иран? Видите или нет? Дубль 2 - Карабахское ханство не гособразование армян, Вы ж еего приводите в списке государств, наряду с Хаясой, Арменией Великой итд итп, а это нарушение. Дубль 3 - где в вашем приведнной истчонике указан Карабах как армянская земля? Нде в вашем источнике что каарабахскео ханство армянское госдуарства или находится в исторической Армении? Где? На кого расчитан ваш источник, точнее кого Вы собираетесь таким образом обвести вокруг пальца? Итого, вопрсо ясне и четок, приведите четкие, задокументированные обосновоания присутсвия карабахского ханства в списке армянских государств . Потому как тот список в шаблоне подразумевет именно армянские государства, а не те что находились на его территории.--81.17.85.29 21:55, 11 марта 2009 (UTC)[ответить]
Брокгауз не отражает мнение современной исторической науки. Если исходить из этого источника, то надо включать в шаблон весь Азербайджан и Грузию, Курдистан и Месопотамию, и т.д. Шаблон должен ограничиваться территорией государства Армения, а не охватывать обширные пространства далеко за ее пределами. Grandmaster 21:48, 11 марта 2009 (UTC)[ответить]


В этом случае мнение современной исторической науки не изменилось, и я не понимаю, c чего Вы взяли, что там имеется ввиду вся территория Грузии, Азербайджана и Месопотамии. Вы явно передёргиваете. То что шаблон должен ограничиваться территорией современного государства Армения, это ваше личное желание и к истории Армении отношения не имеет. Thalys, если Вы имеете некоторое представление в географии, то должны наверное понять, что Карабахское ханство располагалось на территориях указываемых в источнике как Армения. Determinist 22:09, 11 марта 2009 (UTC)[ответить]
Тогда Армению надо включать в шаблон Иран? Так по вашему? Ведь регион был частью Персии на протяжении многих веков. Grandmaster 07:41, 12 марта 2009 (UTC)[ответить]


Армению не надо включать в шаблон история Ирана, поскольку Армения как вы правильно заметили была частью Ирана, но никак не господствующей структурой (как например Сельджуки, или те же ханства в Армении, которые присутствуют в соответствующих шаблонах). Determinist 12:48, 12 марта 2009 (UTC)[ответить]
  • Детеминист, если Вы просмотрите исторически источники, то можете видеть что территорию нынешней Армении называли страной Аджем, то есть Азербайджаном, хотя сорвеменная Армения это не исторический Азербайджан, намек думаю понятен. Если в Карабахе жили армяне, и потому это где то в единичном случае могли назвать Арменией, это ввосе не означате что та земля есть исконная или историческая Армения.


Еще раз детемринист, хочу обратить ваше внимание на то как создаются шаблоны в Википедии, или Вы включаете в шаблон только армянские национальные, в данном случае государства, или же все кторые так или иначе контролировали или находились в Армении. Потому как неверно включать в список только те страны которые всего лишь находились на территории, потому как они как таковой могли не иметь хоть мало мальского отношения к истории армянского народа, это так принято в науке и этому правило следует Википедия, а Вы нарушаете его. Хотя Урарту у вас показан, но он имел весьма большие размеры и не был армянским государством.--Thalys 19:58, 12 марта 2009 (UTC)[ответить]
Что значит в единичном случае могли назвать Арменией? Речь как раз не о единичных случаях, а о том, что на протяжении веков эти земли были частью того, что подразумевали под Арменией. В принципе в шаблон можно добавить ссылку с названием "Российская империя", но чтобы ссылка вела на статью "Армянская область", аналогично и с другими империями, например "Ахемениды" со ссылкой на статью "Оронтидская Армения" (пока такой статьи нет в русской википедии). Но прежде все эти статьи нужно создать, чтобы их включить в шаблон. Вы согласны на такое предложение? Про Урарту смотрите обсуждение в статье, ситуация во многом аналогичная с ханствами. Determinist 20:36, 12 марта 2009 (UTC)[ответить]


Спасибо

Хочу поблагодарить вас, Ярослав, что вы закрыли тему про проявитель.--skydrinker 20:56, 11 марта 2009 (UTC)[ответить]

Битая ссылка

Ярослав! Статья История Нагорного Карабаха защищена; между тем там есть постановление Девятого съезда армян Карабаха, начинающееся словами: "Считать соглашение, заключенное..." - так вот, ссылка там битая. Просьба заменить на следующую:

ЦГИА Армении, ф. 220, оп. 1, д. 581, л. 98. Цит. по: Л. А. ХУРШУДЯН ИСТИНА-ЕДИНСТВЕННЫЙ КРИТЕРИИ ИСТОРИЧЕСКОЙ НАУКИ Изд-во Ереванского университета, Ереван, 1989 Павел Шехтман 09:04, 13 марта 2009 (UTC)[ответить]

Руська Краина

Юный участник Dimitris пытается самостоятельно подвести итоги сложнейшего обсуждения. Требуется вмешательство опытного администратора. Спасибо. Nickpo 13:53, 14 марта 2009 (UTC)[ответить]

Притча о мудреце и двух спорящих или о неправде в правоте

Тут было явно интересующее вас обсуждение. При всём при том что наши позиции по этому вопросу совпадают прошу вести корректные правки (тем более без удаление иллюстраций из статьи), чтобы не возникало вопросов по нейтральности и предвзятости. С уважением, Воскресенье 08:18, 15 марта 2009 (UTC)[ответить]

По следам этой номинациихорошей статьи на КУ

Совершенно беззлобно, поверьте на слово, хочу предложить пищу для размышления. Обсуждение номинации будущей «хорошей» статьи в этом случае длилось семь дней и выглядело вот так. >:)
Только вас упаси воспринять это замечание, как призыв к продолжению дискуссии или как требование, предложение, намёк к пересмотру данного итога. Данный итог получился очень важным для меня и полностью укладывается в моё представление о ряде коллективов окружающего мира. Всего доброго. :) Легат Ская 20:52, 16 марта 2009 (UTC)[ответить]




Фальсификация истории 10

Напоминаю о неподведенном итоге по переименованию. Divot 02:51, 17 марта 2009 (UTC)[ответить]

Итог

Добрый вечер, Ярослав! Прошу Вас засвидетельствовать итог данного опроса, который я подвёл в связи с месячным отсутствием организатора данного опроса, или же подвести собственный итог, высказав свои замечания к моему варианту. Заранее благодарен. --Dimitris 16:20, 17 марта 2009 (UTC)[ответить]

Вопросы.

Ярослав! У меня к вам несколько вопросов, на которые я попросил бы ответить. Вот - вопрос №1, общий.

Предположим, у нас есть статья некоего журналиста начала ХХ века, о котором у нас нет АИ, что он был антисемитом, но при всем том статья носит очевидные и несомненные для любого стороннего читателя признаки самого крайнего антисемитизма, к примеру: "Но настанет день, когда все поднимутся как один человек против своих притеснителей и, когда этот день настанет, ничто не сможет спасти еврейский народ". В таком случае, могут ли суждения и оценки данного журналиста в еврейском вопросе (к примеру, по еврейско-арабскому конфликту) использоваться как АИ, или этот источник должен быть отведен с простой ссылкой на мнение посредника, что автор - явный антисемит (и следовательно не может выступать авторитетным экспертом, а его мнение значимо только как образец антисемитских суждений?) Я подчеркиваю, речь идет исключительно об использовании оценок автора, а не о сообщаемых им фактов. Павел Шехтман 12:46, 18 марта 2009 (UTC)[ответить]
Ну давайте уж честно скажем, что речь идет о британском журналисте Роберте Скотланд Лидделле, который писал репортажи для британской прессы с русского фронта, в том числе и с Кавказа. Действиям армян на Кавказе этот журналист дает не очень лестные оценки, что крайне не устраивает господина Шехтмана, хотя он не видит никаких проблем с тем, чтобы цитировать в статье откровенно азербайджанофобские армянские источники. Вопрос этот обсуждается здесь, здесь и здесь. Если можно цитировать мнение армянских националистов, и близко не стоящих к нейтральности, то почему нельзя цитировать британского репортера, непосредственного очевидца событий, тем более что ни один авторитетный источник его в предвзятости не обвиняет? Grandmaster 14:48, 18 марта 2009 (UTC)[ответить]


В вопросе №1 речь не идет о британском журналисте Скотланде Лидделе. Я ставлю вопрос в намеренно общем виде и прошу на него в общем же виде и ответить, не вдаваясь и не заставляя вас вдаваться в частности конкретной ситуации и не разбираясь пока что с конкретным м-ром Лидделлом. Меня интересует принцип. Поэтому прошу все-таки дать ответ на мой вопрос, благо, это для вас не должно составить труда. Павел Шехтман 14:59, 18 марта 2009 (UTC)[ответить]
  • Да, сейчас подумаю, вопрос непростой. Кто такой Лиддел, я понятия не имею, поэтому этот факт на мой ответ никак влиять не будет.--Yaroslav Blanter 15:17, 18 марта 2009 (UTC)[ответить]
    О том, кто такой Лидделл, я подробно рассказал на странице обсуждения статьи про АДР. Кроме того, раз уж мы касаемся этой темы, то давайте не ограничиваться Лидделлом. Насколько допустимо использовать в статье предвзятые источники (армянские и азербайджанские, а также третьих сторон), и если таковые можно использовать, то как именно? И кто должен оценивать предвзятость источника, не связанного со сторонами конфликта, если нет АИ, считающих его предвзятым? Grandmaster 20:58, 18 марта 2009 (UTC)[ответить]
    Чтобы не быть голословным, вот только один пример использования Шехтманом заведомо предвзятого источника, выдвигающего серьезные обвинения в адрес азербайджанской стороны:


24 апреля в Шуше завершился V съезд армян Карабаха, который категорически отказался признать Султанова губернатором и даже ответил отказом на просьбу Султанова о переговорах с ним[31]. В резолюции съезда говорилось: «Азербайджан всегда выступал пособником и сообщником в зверствах, осуществляемых Турцией в отношении армян вообще и карабахских армян в частности, каковое отношение сохраняется и по сей час. (…) Разбой, грабёж, убийства, охота за армянами на дорогах — все это является нормальным средством для достижения Азербайджаном своих целей.» Резолюция объявляла «неприемлемой любую административную программу, имеющую хоть какую-то связь с Азербайджаном».
  • В цитировании подобных откровенно азербайджанофобских источников Шехтман особой проблемы не видит, но если какой-то источник критикует армянскую сторону, то он для него почему-то становится армянофобским. К сожалению, создается ощущение, что Павел хочет сохранить в статье только те источники, которые критикуют азербайджанскую сторону, и избежать цитирования источников, критикующих армянскую сторону. Grandmaster 21:05, 18 марта 2009 (UTC)[ответить]
  • Ответ на общий вопрос (с деталями о Лидделле разбираться не буду). Нет, такай статья как АИ по теме использована быть не может, если признаки действительно явны и несомненны для любого стороннего читателя (а не могут быть выведены умозрительным заключением после чтения источника для использованного источника). С другой стороны, например, если исследователь в году Х написал очевидно антисемитскую книгы А, а в году Х+10 книгу Б, в которой таковых высказываний не содержится, я уже не так уверен, что его книгу нельзя использовать как источник. В каждом конкретном случае надо разбираться отдельно. --Yaroslav Blanter 21:19, 18 марта 2009 (UTC)[ответить]
    Можно ли использовать в статье армянские и азербайджанские источники, обвиняющие друг друга во всех смертных грехах? Если да, то почему нельзя использовать источник третьей стороны, который считает виновной в очередной стадии конфликта какую-то конкретную сторону? Чем подобный источник отличается от армянских и азербайджанских, которые вовсе не нейтральны и не политкорректны? Grandmaster 21:28, 18 марта 2009 (UTC)[ответить]
    Простите, мне был задан довольно конкретный вопрос, и я дал на него предельно конкретный ответ. Вы же пытаетесь (а) свести этот вопрос к более частному, приводя какие-то примеры, с которыми я не разбирался и не имею времени сейчас разбираться; (б) задавая его уже здесь в таком неконкретном виде, что я и ответить-то ничего не могу. Ну да, иногда можно такие источники использовать, иногда нельзя, зависит от того, какая статья, какие источники, и что именно они призваны иллюстрировать. Я же не могу ответить более конкретно. Если же речь про конкретные инциденты, то так и пишите: в такой-то статье такой-то участник внёс неверную информацию, основанную на предвзятом источнике, а при попытке информацию убрать начал войны правок. Но это лучше делать не у меня, а на ЗКА: у меня же шаблон отпуска сверху не просто так висит. Я на этой неделе вообще не могу выделить час, чтобы лезть и разбираться в конкретные конфликты. А если смогу на следующей - так я и на ЗКА отреагирую. --Yaroslav Blanter 21:36, 18 марта 2009 (UTC)[ответить]
    Да нет, вопрос все тот же. Шехтман спрашивает, можно ли использовать предвзятые источники, мне интересно, считаются ли армянские и азербайджанские источники такими, в частности цитата, которую я привел выше. Grandmaster 21:45, 18 марта 2009 (UTC)[ответить]
    Я не понимаю про цитату. Во-первых, это не источник. Постановление сьезда либо было, либо его не было. Если оно было, то либо такие слова в нём были, либо нет. Разумеется, оно может быть приведено. Но, разумеется, не для иллюстрации утверждения, что "Азербайджан всегда выступал...". Ну, так же как в примере про евреев конечно, вполне можно цитировать посление иерусалимского муфтия к Гитлеру. Если же есть сомнения, что такое постановление существовало, тогда уже надо разбираться, на что, повторюсь, у меня сейчас времени нет. --Yaroslav Blanter 21:49, 18 марта 2009 (UTC)[ответить]
    Согласен. То же самое и с сообщением британского репортера о том, что армянские силы нарушили перемирие. Такое сообщение было, и поэтому может быть процитировано в статье, как мнение данного конкретного человека, очевидца событий. Grandmaster 21:53, 18 марта 2009 (UTC)[ответить]
  • Кроме того, Шехтман подменяет понятия. Я нигде в статье не цитирую какие-либо оценки, которые Лидделл дает армянам. Я цитирую только сообщаемый им факт о том, что армянские вооруженные формирования нарушили соглашение о перемирии, и напали на азербайджанские деревни в Зангезуре, уничтожив десятки азербайджанских селений. Именно эту цитату и хочет убрать из статьи Шехтман, так как она представляет в невыгодном свете армянскую сторону, тогда как источники Шехтмана (практически все армянские) понятное дело обвиняют во всех смертных грехах азербайджанцев. Репортаж британского журналиста противоречит тому, что сообщают армянские источники, и в моем понимании именно с этим связано настойчивое желание Павла убрать этот источник из статьи, под предлогом его якобы ненейтральности, хотя статья про АДР стараниями в основном самого же Шехтмана на 90% состоит из ненейтральных источников, достаточно заглянуть в список ссылок, чтобы убедиться в этом. Grandmaster 21:22, 18 марта 2009 (UTC)[ответить]


Вопрос Шехтмана:
В таком случае, могут ли суждения и оценки данного журналиста в еврейском вопросе (к примеру, по еврейско-арабскому конфликту) использоваться как АИ,


Как не крути, вопрос сводится к Лидделу. Я даже не буду говорить об армянофобстве Лиддела - это вовсе не очевидно. О другом, о подмене понятий. Я еще раз просмотрели правки Грандмастера и действительно, он не приводит "суждения и оценки" Лиддела, а приводит его СООБЩЕНИЕ о неком событии. А Шехтман убрал именно эту цитату, в которой нет ничего армянофобского.--Thaleh 22:41, 18 марта 2009 (UTC)[ответить]
Да и кстати сказать, почему надо проводить параллели с именно с еврейским народом? Вот если бы журналист написал во время второй мировой: «Но настанет день, когда все поднимутся как один человек против своих притеснителей и, когда этот день настанет, ничто не сможет спасти немецкий народ», это было бы германофобия, или нет? А ведь журналисты писали с фронтов Великой Отечественной вещи гораздо похлеще, однако мы не отказываемся от использования военных репортажей в статьях на эту тему. Grandmaster 09:00, 19 марта 2009 (UTC)[ответить]


Спасибо за ответ №1. Однако я тут, по вопросу о постановлении армянского съезда и пр., хочу уточнить: я понял вашу позицию в данном случае как аналогичную моей, а моя позиция такова: документы, исходящие от непосредственных участников, действующих лиц событий, значимы тем, что они показывают мотивацию, позицию, видение ситуации действующими лицами, и цитироваться должны именно в этом смысле (то, что Азербайджан то-то и то-то - не факт, но то, что так считал съезд карабахских армян - факт безусловно значимый). Т.е. они значимы постольку, поскольку являются сообщениями авторов о себе. Мнения же сторонних наблюдателей этого значения не имеют, а могут иметь значение: суждения объективного эксперта (но для этого надо быть уверенным в нейтральности автора) или как образец разных суждений по вопросу, существовавших в общественном мнении эпохи (но тогда и приводить их надо соответствующим образом, чтобы не путать со случаем №1). Правильно ли я понял, что вы придерживаетесь именно очерченной позиции? Павел Шехтман 13:36, 19 марта 2009 (UTC)[ответить]
  • Да, вроде, так. Хотя сразу начинается масса вопросов, кого именно считать очевидцем событий (например, если человек провёл опрос, но самой резни не видел - ну, например, сотрудники Красного креста, работавшие на юге Ливана и опрашивавшие пострадавших в бомбардировках пару лет назад, могут считаться?) и кого считать нейтральным. Все эти вопросы придётся решать в рабочем порядке.--Yaroslav Blanter 14:07, 19 марта 2009 (UTC)[ответить]
  • Тогда репортажи советских журналистов с фронтов второй мировой использовать тоже нельзя, они совершенно не нейтральны по отношению к немецкому народу. Grandmaster 14:08, 19 марта 2009 (UTC)[ответить]
    Да, и у нас постоянно возникают с этим проблемы.--Yaroslav Blanter 14:38, 19 марта 2009 (UTC)[ответить]
    И как решать такие проблемы? Мы также спрашивали мнение Андрея Романенко по данному вопросу, и оно отличается от вашего. Понятно, что сколько людей, столько и мнений, тем не менее надо искать выход. Лично мне не кажется бесспорным, когда в статью включаются заведомо ненейтральные армянские источники, страдающие явно выраженной фобией по отношению к Азербайджану, а провомерность включения британского журналиста, чья предвзятость не подтверждается ни одним АИ, ставится под сомнение. Я полагаю, что надо использовать или только нейтральные источники, или любые. Grandmaster 15:00, 19 марта 2009 (UTC)[ответить]


Я лично считаю, что надо использовать только нейтральные и при том значимые источники. Другое дело, что Грандмастер то ли не понимает, то ли не хочет понимать разницу между источником, претендующим на дачу объективной характеристики ситуации, и источником, характеризующим ТЗ действующих лиц. Так, постановление V съезда армян Карабаха, или например сайт Аль-Каиды - источники абсолютно нейтральные, когда используются для характеристики позиций V съезда армян Карабаха или Аль-Каиды, см. ВП:АИ:

Такие источники можно использовать только для информирования о них самих или об их точке зрения.

Что и делается. Павел Шехтман 16:04, 19 марта 2009 (UTC)[ответить]
Да нет вроде. Когда со ссылкой на армянский источник сообщается, что Азербайджан напал на армян, убил, и т.д., это вовсе не информация об их точке зрения, это освещение факта. Точно так же мнение британского журналиста никогда не представлялось как факт, а всего как сообщение западного корреспондента из зоны боев. Таких корреспондентов в регионе практически не было, поэтому его мнение представляет несомненный интерес. Опять таки, этот источник цитировался только в связи с его репортажем о начале нового раунда боевых действий в регионе, и об установлении спокойствия в регионе до этого, после подписания соглашения между армянами Карабаха и правительством Азербайджана. Он никогда не цитировался для дачи каких-либо общих оценок. Grandmaster 16:11, 19 марта 2009 (UTC)[ответить]


Если вернуться в статье АДР, то ваша цитата вставлена именно ради оценкок, а не о фактов. Факты благополучно отражен в нынешнем варианте, со ссылкой на главный первоисточник:

По подсчетам азербайджанского правительства, с конца ноября по январь в Зангезуре было уничтожено всего 40 мусульманских сел

и:

22 января азербайджанское правительство направило Армении ноту, согласно которой 19 января армянские силы повели из Зангезура наступление на Шушинский уезд «при чем подвергаются истреблению все лежащие на пути их движения мусульманские села, девять из коих разгромлены в в последние дни»

Вот факты, изложенные с опорой на первоисточники, т.е. на ноты Азербайджана. Вы же дополняете это следующим фрагментом:

На южном Кавказе опять не спокойно. Три месяца тому назад происходили сражения между армянскими и азербайджанскими войсками. Вслед за тем обоими правительствами в Тифлисе 23 ноября был подписан договор и появилась надежда, что обе стороны будут жить в мире пока все спорные вопросы не будет решены Великими Державами. Однако немедленно почти вслед за подписанием договора армяне, пользуясь отходом азербайджанских войск, изменнически напали на мусульман в Зангезуре гдe и разрушили до сорока мусульманских селений. Азербайджанское правительство заявило протест по этому поводу, но получило ответ, опровергающий упомянутые факты. В данное время в официальной ноте Азербайджанского Министерства Иностранных дел к армянскому Министру Иностранных Дел указано, что 19 января армянские правительственные войска вместе с вооруженными армянскими бандами повели наступление в направлении Шушинского уезда Карабаха. Все мусульманские селения, находившиеся на их пути — всего девять, были разрушены и большая часть жителей бесчеловечно убита.

Зачем? Факты, содержащиеся тут, изложены ранее. Явным образом его ценность для вас не в фактах, а в их общем тоне статьи, т.е. в оценочных суждениях типа: армяне, пользуясь отходом азербайджанских войск, изменнически напали на мусульман в Зангезуре, а также в том, что данные азербайджанской ноты, взятые не непосредственно из ноты, а из статьи британского журналиста, этим теряют свойство азербайджанской ТЗ и приобретают флер несомненных фактов. Павел Шехтман 16:20, 19 марта 2009 (UTC)[ответить]
Одно дело, когда факт дается в передаче МИД Азербайджана, совсем другое, когда его сообщает нейтральный корреспондент британских СМИ. Мне кажется, именно это вас и не устравает, так как позицию МИД всегда можно списать на национальную ТЗ. Grandmaster 16:24, 19 марта 2009 (UTC)[ответить]
Мстиславль, к которой обратились с вопросом, совершенно определенно сказала - ненейтральный. Если у Вас есть иные сторонние мнения на его счет, предъявите. Но повторять раз тра разом "нейтральный источник" надеясь, все вдруг резко заболи склерозом, несколько наивно. Divot 16:41, 19 марта 2009 (UTC)[ответить]


Ну вот, вы сами же и признались, что цитата - лишь некрасиввый приемчик с вашей стороны, имеющий целью подать азербайджанскую ТЗ как объктивный факт и нейтральную оценку ситуации. Браво! Павел Шехтман 16:32, 19 марта 2009 (UTC)[ответить]
Некрасивый приемчик? С каких пор цитирование независимых источников является некрасивым приемчиком? Насчет нейтральности у участников википедии могут быть разные мнения, но ни один АИ о ненейтральности данного автора не пишет. Опять таки, даже если предположить ненейтральность данного источника, она никак не может служить основанием для исключения материала. На этот счет и Андрей высказался. Кстати, Мстиславль также не против цитирования данного источника. Grandmaster 17:04, 19 марта 2009 (UTC)[ответить]
У и меня к администраторам вопрос. Оцените, пожалуйста, на предмет азербайджанофобии воспоминания Надежды Мандельштам, которое висит в статье Шушинская резня:
    • На всех нагорных улицах мы не встретили ни одного человека. Лишь внизу — на базарной площади — копошилась кучка народу, но среди них ни одного армянина, только мусульмане. У О. М. создалось впечатление, будто мусульмане на рынке — это остатки тех убийц, которые с десяток лет назад разгромили город, только впрок им это не пошло: восточная нищета, чудовищные отрепья, гнойные болячки на лицах».
      Человек в первый раз приезжает в незнакомый город, видит незнакомых людей, и только потому, что они азербайджанцы(мусульмане) называет их убийцами, описывая всю картину соответствующими эпитетами.--Thaleh 08:09, 20 марта 2009 (UTC)[ответить]
      Ну, мне кажется, вопрос довольно простой. Мнение такое есть, опубликовано, воспоминания Надежды Мандельштам являются авторитетным источником. Я хорошо понимаю, что для азербайджанцев оно оскорбительно (хотя сам Мандельштам, вполне возможно, не имел в виду никого оскорблять). Вопрос в том, нужно ли оно именно в этой статье и что оно там иллюстрирует. Например, если тот факт, что в Шуше в 1930-е годы жили азербайджанцы - может, да, хотя наверняка на этот факт есть утверждения получше. На то, что азербайджанцы - преступники, очевидно, нет. Надо попробовать понять, кто это добавил и зачем, и есть ли какие-то участники, которые считают, что утверждение в статье нужно. Сколько я помню, его когда-то добавил аноним в статью Шуша. Только обсудить это лучше не тут, а в на странице обсуждения статьи. Не знаю, найдутся ли у цитаты защитники. --Yaroslav Blanter 09:36, 20 марта 2009 (UTC)[ответить]
      Мне кажется данная цитата нужна для того, чтобы понять, что случилось с городом после резни:восточная нищета, чудовищные отрепья, гнойные болячки на лицах, город пришел в упадок население сокращалось. А фраза «создалось впечатление», ну мало ли какие впечатления. Но описание города очевидцами мне кажется полезным статье. Полная цитата:

      «На рассвете мы выехали на автобусе из Гянджи в Шушу. Город начинался с бесконечного кладбища, потом крохотная базарная площадь, куда спускаются улицы разоренного города. Нам уже случалось видеть деревни, брошенные жителями, состоящие из нескольких полуразрушенных домов, но в этом городе, когда-то, очевидно, богатом и благоустроенном, картина катастрофы и резни была до ужаса наглядной. Мы прошлись по улицам, и всюду одно и то же: два ряда домов без крыш, без окон, без дверей. В вырезы окон видны пустые комнаты, изредка обрывки обоев, полуразрушенные печки, иногда остатки сломанной мебели. Дома из знаменитого розового туфа, двухэтажные. Все перегородки сломаны, и сквозь эти остовы всюду сквозит синее небо. Говорят, что после резни все колодцы были забиты трупами. Если кто и уцелел, то бежал из этого города смерти. На всех нагорных улицах мы не встретили ни одного человека. Лишь внизу — на базарной площади — копошилась кучка народу, но среди них ни одного армянина, только мусульмане. У О. М. создалось впечатление, будто мусульмане на рынке — это остатки тех убийц, которые с десяток лет назад разгромили город, только впрок им это не пошло: восточная нищета, чудовищные отрепья, гнойные болячки на лицах».

      Да и я сомневаюсь, что у Мандельштама сложилось такое впечатление, только потому, что они азербайджанцы. Grag 20:18, 20 марта 2009 (UTC)[ответить]


На самом деле отвращение Мандельштама вызвало не то, что они - азербайджанцы, а то, что он видел в них непосредственных участников погрома. Также у Герцена, под впечатлением книги о "белом терроре" 1815 г., вызвали отвращение марсельцы: "вон тот старик на улице - он непременно убивал гугенотов!" Павел Шехтман 16:34, 20 марта 2009 (UTC)[ответить]
Но самого Мандельштамма во время событий там не было, и свидетелем он считаться не может, в отличие скажем от британского журналиста. Grandmaster 17:43, 20 марта 2009 (UTC)[ответить]
А британский журналист тоже не был свидетелем событий. Он сидел в Баку, насколько я понимаю. Divot 18:32, 20 марта 2009 (UTC)[ответить]
Откуда вы знаете, где он сидел? Репортаж был отправлен из Тифлиса. А вы еще удалили другую его статью, которую он написал о своей поездке в Шушу. Grandmaster 19:48, 20 марта 2009 (UTC)[ответить]


Мандельштам был свидетелем последствий конфликта. Кроме того что он значим сам по себе. Павел Шехтман 19:17, 20 марта 2009 (UTC)[ответить]
Он значим, но не как очевидец событий, так как к описанию самого события ничего не добавляет, только создает ложную иллюзию того, что во всем виноваты именно азербайджанцы, хотя ему было видимо невдомек, что межнациональную резню спровоцировали армянские же боевики. Здесь опять таки вопрос в самом принципе. Мандельштамм занимал в вопросе явно ненейтральную позицию, тем не менее цитируется в статье как источник, не будучи даже в состоянии добавить какую-то существенную информацию об обстоятельствах произошедшего. Grandmaster 19:48, 20 марта 2009 (UTC)[ответить]
Я, в общем, соглашусь. Если в статье Шуша можно еще было обсуждать уместность цитаты — известный человек посетил город, и такие вот у него остались впечатления, — то, по-моему, в статье Шушинская резня она вовсе ни к чему.--Yaroslav Blanter 19:59, 20 марта 2009 (UTC)[ответить]
Спасибо, Ярослав! У меня нет сомнений, что воспоминания Надежды Мадельштам – авторитетный источник, точно также, как и статьи Лиддела. Но ведя разговор в духе претензий Шехтмана, я, все же, (имея в виду признание некоторыми админами Лиддела, как не нейтрального источника ) интересуюсь, извините за насточивость, можно ли точно также считать Надежду Мандельштам не нейтральным источником, учитывая ее явную, на мой взгляд, азербайджанофобию, ведь она, и с ее слов О.М., называют убийцами незнакомых людей, только потому, что они азербайджанцы. И если нельзя приводить оценки Лиддела в статьях азербайджано-армянского конфликта, то по той же причине нельзя приводить оценки Надежды и Осипа Мандельштам. Или я не права? Как видите, защитники этой цитаты нашлись таки.)))--Thaleh 20:10, 20 марта 2009 (UTC)[ответить]
Я повторюсь, что не знаю и знать не хочу, кто такой Лиддел. Что касается Надежды Мандельштам, разумеется, её свидетельство не может что-либо сообщать об азербайджанцах в Шуше, кроме того факта, что они с мужем их видели, и те произвели на них неприятное впечатление. В статье Шуша, повторюсь, это, в принципе, может быть важным; зачем это нужно в статье Шушинская резня, я не понимаю. Хотя кто-то это туда вставил, вероятно он/она может объяснить, зачем.--Yaroslav Blanter 20:21, 20 марта 2009 (UTC)[ответить]
Я чуть выше высказал свое мнение, зачем это нужно в статье. Grag 20:22, 20 марта 2009 (UTC)[ответить]
Прошу прощения, не заметил. Может быть, и так. Но в любом случае это может быть нужно лишь для иллюстрации ситуации, а ситуация наверняка описана историками. Мандельштам же не историк, а именно что очевидец. Если бы я сам писал, может быть, в сноску отправил бы--Yaroslav Blanter 20:26, 20 марта 2009 (UTC)[ответить]
Честно говоря, мне не известны мнения историков об этом. Они наверняка есть, но мне недоступны, а это довольно существенно для статьи, ведь после того как город сожги и разграбили, он пришел в такое состояние. Grag 20:31, 20 марта 2009 (UTC)[ответить]
Если нет мнений историков, то плохо дело, так как получается оригинальное исследование. Мнение Мандельштама, тем более транслированное через его жену, не можут по такому вопросу быть основным.--Yaroslav Blanter 20:34, 20 марта 2009 (UTC)[ответить]
Ну никаких выводов там из этого не делается, а просто приведена цитата. К тому же Мандельштам написал об этом стихотворение. Вообщем не знаю, вам видней. Grag 20:38, 20 марта 2009 (UTC)[ответить]


Замораживание фальсифицированного текства

Уважаемый Ярослав, вы закрыли статью Азербайджан в связи с войной правок, предворительно вернув азербайджанскую версию, в частности восстановив фальсифицированную карту. На данной карте Нагорный Карабах и Зангезур представлены в качестве неотъемлемой части Азербайджана 1918-1920 гг.. В статье История Нагорного Карабаха этот вопрос был обсужден, и там есть более менее нейтральный вариант о данным историческом этапе. Статус данных земель был не решенным. О фальсифкации карт подробно сказано также здесь. Ныне же представить азербайджанскую карту, в котором спорная территория показано в составе Азербайджана, как минимум не нейтрально. Прошу удалить эту фальсификацию. --Taron Saharyan 19:45, 18 марта 2009 (UTC)[ответить]
Однако, как все просто. Все же подрудитесь обьяснить с какой стати убрана карта, подкрепленная источниками, из статьи Азербайджан? А этот Ваш сайт здесь и есть самый настоящий центр по фальсификациям и введениям в заблуждение, да так что и концов не найдешь. Посмотрите что там написано о них. Это что авторитетный источник? Уважаемый Ярослав, вставьте карту обратно, пожалуйста.
Кстати, подобных сомнительных аргументов за удаление якобы сомнительных карт можно привести достаточно много, например вот этих карт: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10. Поэтому, Ув. Ярослав, прошу вас от чистого сердца, потрудитесь, пожалуйста, убрать все вышеперечисленные политизированные карты из всех статей на Русской Википедии. Хотите я Вам помогу?--Emin 10:04, 19 марта 2009 (UTC)[ответить]
Коллега, не надо демагоги. Есть АИ (Цуциев), который говорит, что эта карта не соответствует академическим нормам. Divot 10:13, 19 марта 2009 (UTC)[ответить]
А где он такое говорит об этой карте? Grandmaster 10:24, 19 марта 2009 (UTC)[ответить]


Дивот, здравствуйте. Я по-моему попросил убрать все карты-фальшивки из статей Русской Вики. Предмет разговора уже становится шире. А что касается карты, которую разместил я, Вы аргументированно укажите на ошибки и я постараюсь устранить их. И не надо здесь демагогию разводить.--Emin 10:30, 19 марта 2009 (UTC)[ответить]
У Вас есть академическая критика других карт? Предъявите, обсудим. А Ваши голословные обвинения не являются АИ.
Ув. Грандмастер, а Вы сравните карту тов. Баширова и карту "Азербайджанской республики 1920 г" (здесь) и посмотрите что о ней пишет Цуциев. Divot 10:42, 19 марта 2009 (UTC)[ответить]
Достаточно того, что у всех этих карт нет академических источников.--Emin 10:58, 19 марта 2009 (UTC)[ответить]
Открываем самую первую карту, которую Вы назвали фальшивкой и у которой "нет академических источников". Читаем: "Нарисовано на основе вкладыша к книге: Всемирная история. т.2, М., 1956, Академия наук СССР, Госполитиздат". Открываем вторую карту, читаем: "Made after: Robert H. Hewsen, Armenia: A Historical Atlas. The University of Chicago Press, 2001. Map 62 (p. 73).". Открываем третью карту, читаем: "Armenia, Colchis, Iberia, Albania, Etc from "The Atlas of Ancient and Classical Geography by Samuel Butler""
А теперь внимательно изучаем статью Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании в Азербайджане. Divot 11:03, 19 марта 2009 (UTC)[ответить]


1.Кстати насчет первой, я уже не раз говорил, далеко не нейтральна и совсем не к месту в статье История Азербайджана, Ярослав примите к сведению. Остальными нужно будет заняться вплотную на предмет объективности и достоверности "академ. источников" на которые они ссылаются 2.А атлас Артура Цуциев вполне годится в качестве источника для моей карты. Спасибо Дивот, что напомнили о нем. Кстати Вы не подскажите, он считается академ. источником или нет? Или же этот "Атлас Цуциева" идеологический заказ определенных кругов?--Emin 13:13, 19 марта 2009 (UTC)[ответить]
Коллега, я убедительно прошу Вас не заниматься демагогией и не играть с правилами, это наказуемо. Первая карта из Истории Востока п.р. Дьяконова. Регалии Цуциева попробуйте поискать сами, в инете они есть. Для Вашей карты Цуциев не годится, он как раз приводит Вашу карту как тенденциозную. Divot 13:20, 19 марта 2009 (UTC)[ответить]


Коллега, нахождение первой карты(точнее породии на нее) в статье История Азербайджана выглядит не менее тенденциозно, в то время как там уже есть менее тенденциозные карты, Ярослав, пожалуйста, примите к сведению. И все же, на каком основании (правиле) убрали мою карту, Ярослав.--Emin 13:30, 19 марта 2009 (UTC) PS:Ув.Дивот, "Атлас Цуциева" лишь один из источников для моей карты. Где он приводит мою карту, как тенденциозную? С каким эталоном он ее сравнивает?--Emin 14:03, 19 марта 2009 (UTC)[ответить]
См. выше мой ответ Грандмастеру и Вам в 10:42 . Divot 15:01, 19 марта 2009 (UTC)[ответить]


Ярослав, уберите эту карту из статьи История Азербайджана, этот вопрос был давно обсужден, и там есть более менее нейтральный вариант о данном историческом этапе. Спасибо.--Emin 14:31, 19 марта 2009 (UTC)[ответить]
  • Пожалуйста, покажите, где он был обсуждён. Мне не жалко убрать карту, просто если она действительно из академического издания под редакцией Дьяконова, то я уж и не знаю, что может быть авторитетнее.--Yaroslav Blanter 14:37, 19 марта 2009 (UTC)[ответить]
    Там так не написано, или это шутка. Посмотрите внимательно. Спасибо--Emin 14:43, 19 марта 2009 (UTC)[ответить]
    Там так написано. То есть, если Вы утверждаете, что в книге не так, надо привести какие-то аргументы.--Yaroslav Blanter 14:45, 19 марта 2009 (UTC)[ответить]
    Где написано, в описании источника?? Не вижу. Эта репродукция не для данной статьи, там даже толком ничего не показано, а лишь то что хотел показать предвзятый автор. Это по-крайней мере ненейтрально.--Emin 14:52, 19 марта 2009 (UTC)[ответить]
    В описании источника. Как может быть что-то ненейтрально в истории Азербайджана в 4 веке, когда никаких тюрок там не было за многие тысячи километров, я не понимаю. В любом случае, давайте разделим три вопроса. а) Карта, по Вашему утверждению, неверна, так как неверно воспроизводит оригинал (издание 1956 года). (б) Карта неверна, так как, хотя она воспроизводит оригинал вернбо, сам оригинал неверен. (в) Карта верна, но не нужна в статье, так как в статье История Азербайджана не должен описываться 4 век до н.э. Какое из этих утверждения Вы пытаетесь сделать? --Yaroslav Blanter 14:57, 19 марта 2009 (UTC)[ответить]


Первый - Да не верна. Там показана только ВА, будто других народов там вовсе не было в 4 веке. Там есть более объективные карты. Второй - Где оригинал? Последнее - Да не нужна, она не про то. Там уже есть более объективные карты. Причем тут тюрки, это у Вас вырвалось или как? --Emin 15:14, 19 марта 2009 (UTC)[ответить]
У меня есть карта из "Истории Древнего востока" (карты составлены управление геодезии и картографии СомМина по данным кафедры истории древнего мира МГУ, 1978 год). Там карта Армении 1 века н.э. только по границе озера Урмия немного отличается с приведенной. Больному азербайджанскому вопросу, границе по Куре, у них полное совпадение. Могу выслать на мыло. Divot 15:30, 19 марта 2009 (UTC)[ответить]


Ув.Дивот, загрузите ее на вики. Да, Ярослав, все же зачем убрали другую карту. Или опять скажете, что "никаких тюрок там не было за многие тысячи километров, я не понимаю".--Emin 15:35, 19 марта 2009 (UTC)[ответить]

Вот скан вкладыша оригинальной карты из Истории Востока. Посмотрите и убедитесь. Divot 15:41, 19 марта 2009 (UTC)[ответить]

Ну и что, и насколько же верно копия отражает оригинал? Дивот, судя по оригиналу (и вообще оригинал ли это), эта эту карта не соответствует академическим нормам и давольно тенденциозна, применяя методы Цуциева. Все же, Ув.Ярослав, зачем убрали другую карту?--Emin 16:03, 19 марта 2009 (UTC)[ответить]

Там все исправлено за исключением вкладыша, на котором сам черт голову поломает. Так что не надо... Я обещал сделал. --Emin 16:09, 19 марта 2009 (UTC)[ответить]
Сравните надпись "Албания" на оригинале и в вашем варианте. --Hayk 16:16, 19 марта 2009 (UTC)[ответить]
Там в легенде все сказано и ясно, см.также оригинал и легенду оригинала.--Emin 16:19, 19 марта 2009 (UTC)[ответить]
Т.е. вы признаете что в своем варианте разместили надпись "Албания" не так как в оригинале? --Hayk 16:22, 19 марта 2009 (UTC)[ответить]


Ув.Ярослав, почему Вы убрали карту из статьи Азербайджан? --
И Emin снова добавил карту. --Hayk 11:22, 20 марта 2009 (UTC)[ответить]
Без одного слова в обсуждении, устати. Явный пример ВП:ДЕСТ. Divot 11:28, 20 марта 2009 (UTC)[ответить]


Почему убрали карту? Никто до сих пор не ответил убедительно! Эта АДР 1918-20 и ее карта - неоспоримые факты!!!--Emin 12:19, 20 марта 2009 (UTC)[ответить]
Коллега, Вам же 10 раз объяснили. На карте не показаны спорные территории. От того, что АДР признала их азербайджанскими, они не стали таковыми. Если завтра Азербайджан признает своими Канарские острова, то это не значит, что карта с этими островами должна быть включена в Википедию. Вы выделите на карте спорные территории, напишите легенду, чтобы стало понятно, что это именно спорные территории, которые АДР посчитала находящимися в составе Азербайдана, не создавая у читателя впечатления, что это все безусловные азербайджанские территории, и все претензии будут сняты. Вы же вместо этого в полном соответствии с ВП:ДЕСТ и ВП:НЕСЛЫШУ просто возвращаете карту в статью. А это противоречит правилам Википедии, да и элементарной научной корректности энциклопедической статьи. Divot 12:26, 20 марта 2009 (UTC)[ответить]


Ярослав, на карте то, что было тогда в 1918-20 и сделана она на основе, копии1, копии2 тех лет и др АИ. На старых картах нет тех спорных территорий, о которых говорят оппоненты. Считаю, что имеет значение то, что кто-то/что-то рисовал в Азербайджане в начале 20 века, т.к. в современных политизированных АИ рисуют то-что хотят, а не то что было. Прошу вернуть карту в статью, т.к. она не противоречит правилам Википедии--Emin 14:06, 20 марта 2009 (UTC)[ответить]

И снова здравствуйте!

Доброе время суток, Ярослав! Помню, как тут один аноним отправил Азу Лихитченко к праотцам. Теперь очередь Виктора Уральского. В новостях пусто. Прошу разобраться, и, если что, виновного — в Сандуны. --Коллега по Тематической Неделе.

Терроризм

Такой вопрос, например, имеется статья Операция «Немезис». Однако согласно некоторым источникам, она является террористической. Допустимо ли тогда в заголовке писать:Операция «Немезис» —террористические акции...? Grag 21:55, 20 марта 2009 (UTC)[ответить]

Прошу оценить, насколько уместен добавляемый Дивотом текст в данной статье: [12] Спасибо. Grandmaster 11:24, 22 марта 2009 (UTC)[ответить]
  • На первый взгляд, я в правке никакого криминала не вижу. Нужно ли это в статье, можно обсуждать.--Yaroslav Blanter 13:33, 22 марта 2009 (UTC)[ответить]
    • Речь идет о статье Армянский терроризм. Статья, как Вы знаете, выставлена на удаление. Аргумент - нет такого понятия, как «армянский терроризм», это азербайджанская выдумка. Но после того, как статья была доработана многими пользователями и дополнена многочисленными нейтральными источниками, стало ясно, что этот аргумент не пройдет. После этого противники статьи решили пойти по другому пути, на мой взгляд, пути деструктивному - стали вводить в статью разделы, к армянскому терроризму, не имеющему никакого отношения. В том числе и этот раздел : "Дело организации «Ени фикир»". В разделе приводятся сведения об аресте в Азербайджане некоего Руслана Баширли, оппозиционного функционера, которого власти обвинили в сотрудничестве с армянскими спецслужбами. Власти в преддверии выборов довольно долго обкатывали на ТВ видеокадры получения им денег «на развитие демократии». Вся эта скандальная и довольно грязная история, широко освящалась как азербайджанскими , так и иностранными СМИ. Но какое отношение она имеет к «Армянскому терроризму»? Какой источник утверждает такую связь? Есть сотни (учитывая неординарность ситуации и предвыборный период) статей об этой истории и вокруг нее. В разделе приведены несколько источников, в них нет и намека о террористической стороне этого дела и только в одном : [13] говорится о, привожу дословно: «появлении в период перед выборами "шпионов" и "террористов" из числа активистов оппозиции». Это слово «террористов», к которому только и аппелирует Дивот, приведено в кавычках, как иносказание, по контексту. И все. По этому делу был судебный процесс, на котором также никакого обвинения в терроризме или в связях с армянскими террористами не было.


Таким образом, этот раздел не имеет никакого отношения к статье и написан, на мой взгляд, с деструктивной целью выхолостить содержание статьи. Но тем не менее его возвращают, при этом не приводятся никакие доводы в обсуждении стьтьи.[14]--Thaleh 21:23, 22 марта 2009 (UTC)[ответить]
    • Нет, что она вынесена на удаление, я не заметил. Тогда всё просто: с большой вероятностью мне по ней и подводить итог, тогда и составлю своё мнение, а сейчас вникать не буду, чтобы не быть заранее предвзятым.--Yaroslav Blanter 22:05, 22 марта 2009 (UTC)[ответить]
      • Во-первых, утверждение, что "при этом не приводятся никакие доводы в обсуждении стьтьи" со ссылкой на страницу обсуждения - заведомая неправда. Это заявление Thaleh сделано 22 марта в 21:33, а в секции Глава о деле Баширли. Деструктивный подход к статье есть мои обоснования 21 марта в 18:20, 18:45 и 23:18, а также 22 марта в 10:40. Таким образом есть 4 комментария, непосредственно относящихся к теме. Во-вторых, почему это не менее сомнительное дело Затикяна в статье есть (обратите внимание на подачу материала коллегой Thaleh, когда описано все, что говорилось против Затикяна, но ничего не написано, что говорилось бы за Затикяна), а дела Баширли, которого армяне "завербовали" начать стрельбу на митинге оппозиции или нарушить перемирие на фронте, сиречь, для террористических целей, нет? Я понимаю желание Thaleh сделать статью сугубо обвинительной, но есть же ВП:НТЗ. Divot 22:35, 22 марта 2009 (UTC)[ответить]


История Армении

Здравствуйте, Ярослав. Этой своей правкой я убрал из статьи, как я считаю, часть названия раздела, которая во-первых, имеет малое отношение к данному разделу, а во-вторых, такой формат заголовка еще и портит общий вид статьи. Если бы он был как-то там важен, еще можно было согласиться на такой формат. Я убрал данный кусок из названия и отпатрулировал статью, затем другой участник вернул его, и вы в след за этим, снова статью отпатрулировали. Могли бы вы вернуть статью к моей версии, а если кто-то считает, что там должна присутствовать эта фраза в названии, то пусть сперва обсудит это на странице обсуждения. --artiyom 21:50, 21 марта 2009 (UTC)[ответить]
  • Ну, по-моему, обе версии приемлемы, поэтому я обе и отпатрулировал, а договариваться можно уже и сейчас. Интересно, что Ваши оппоненты упоминание о ханствах в шаблоне истории Армении считаюти оскорблением азербайджанского народа, а тут почему-то это оказывается важно. Но, повторюсь, мне всё равно, я не буду защищать ни одну из версий.--Yaroslav Blanter 21:53, 21 марта 2009 (UTC)[ответить]
  • Все понятно. Но я считаю правильным, чтобы обсуждение было начато с исходного положения вещей, то есть, когда данного отрывка в названии не было. А изначально его там не было, это я знаю, как автор данного раздела. По этому я прошу именно вас вернуть статью к моей версии, поскольку если это сделаю я, то это будет войной правок. --artiyom 22:12, 21 марта 2009 (UTC)[ответить]


Собор Святого Бавона

Привет! Раз уж ты приложил руку к этому собору, то, может, поищешь в голландских источниках сведения про орган? Меня смущает, что английская и голландская версии статьи называют разное число регистров (60 и 62 соответственно). Кроме того, вроде бы в голландской статье информации побольше. Если там есть что-нибудь интересное про часы или орган, может, кто-нибудь из твоих детей (Муся, например) переведет интересные куски голландской статьи про собор на русский? Качество перевода большого значения не имеет, авось, разберусь... И еще, меня все-таки смущает, что SintBavokerk превратилась в собор святого Бавона.. Это правильно? -- Ludvig14 12:04, 22 марта 2009 (UTC)[ответить]
  • Про Бавона правильно, остальное посмотрю. Перевести я, собственно, и сам могу, надо только время найти. Постараюсь сегодня всё сделать.--Yaroslav Blanter 13:34, 22 марта 2009 (UTC)[ответить]
  • В качестве развлечения официальный сайт собора (тот, который я вставил в статью) говорит, что регистра 64. Видимо, так и надо писать, дав туда прямую ссылку. --Yaroslav Blanter 16:34, 22 марта 2009 (UTC)[ответить]


Шуша

Уважаемый Ярослав. Как по вашему, насколько правильно давать источнику свои личные интерпретации, как это делает Шехтман в статье про Шушу? Профессор Олштадт пишет:

In recognition of the Armenian minority in Karabagh, the Allied Powers' representatives stipulated that the police of Karabagh be made up of equal numbers of Armenians and Azerbaijani Turks. Relations were not improved, however. In late March 1920, just after this decision, the Armenian half of the police force was reported by a British journalist to have murdered the Azerbaijani half during the latter's traditional Novruz Bayram holiday celebrations.

Я включил эту цитату в статью, а Шехтман выделил ее в отдельный раздел, сопроводив совершенно ориссную личную характеристику цитаты: [15] Как по вашему, насколько это вообще правильно? Тогда я тоже могу пройтись по цитатам Шехтман и дать по каждому из них свой комментарий о том, насколько они стыкуются с другими источниками, но разве это правильно? Правило ВП:ОРИСС пока еще никто не отменял. Grandmaster 15:02, 22 марта 2009 (UTC)[ответить]
  • Мне надо разбираться со всей статьёй, что я сейчас не могу сделать, но, как я понимаю, он считает, что в этом источнике выражено мнение, противоречащее другим источникам. Если среди добавленных им источников имеются такие, которые противоречат тому, что написано в большом количестве других источников, это, конечно, нуждается в комментарии. (Не нужно только устраивать войны правок). --Yaroslav Blanter 17:13, 22 марта 2009 (UTC)[ответить]
    Никакого противоречия там нет, просто Шехтман пытается скомпрометировать источник, профессора Олштадт, которая ссылается на сообщения западной прессы того времени. Представлять эти сообщения как чью-то версию неправильно, тем более что сообщение об убийстве азербайджанских полицейских вполне соответсвует информации о том, как азербайджанских военных офицеров убили до начала атаки на мусульманскую часть города. Видимо, тем же методом пытались избавиться от азербайджанских полицейских, которые могли помешать захвату города армянскими отрядами. Я считаю, что цитаты не должны сопровоздаться чьими-то личными комментариями. Grandmaster 11:21, 27 марта 2009 (UTC)[ответить]



Так кто у вас все-таки источник, ув. Грандмастер, Альтштадт или безымянный английский журналист? Вы бы все-тки разобрались с этим, ибо в других случаях вы упорно утверждаете, что передаете не версию Альтштадт, а сообщение (неизвестного) журналиста. Далее. В АИ ничего не говорится о том, о том, "как азербайджанских военных офицеров убили до начала атаки на мусульманскую часть города", в АИ (у Хованисяна) говорится о том, что офицеры были арестованы у себя на квартирах, а рассказ о том, что накануне днем армянские женщины перерезали им горло - это первичный источник, запись рассказа старика-шушинца и относится несомненно к области азербайджанского фольколора. Хотя скорее всего, когда пошла резня и азербайджанцы подожгли город, офицеров действительно расстреляли - что же еще было с ним делать в такой ситуации? Далее, военные и полицейские - это разные вещи, военные стояли на квартирах в армянском квартале, но полицейские в армянской части работали, а едва ли татарские полицейские могли эффективно поддерживать порядок в армянской части, как и обратное. Надо понимать так, что в армянской части поддерживали порядок армяне, в татарской - татары, ибо каждая часть города была фактически независима, и если бы татарин вздумал арестовать армянина и обратно - в ту же ночь он бы просто исчез, и никто бы не сказал, куда он делся. Зарэ Мелик-Шахназхарян вспоминает, как сам губернатор приказал своей немалой свите арестовать на рынке армянина, а армянин перебил конвоиров и ушел - и на следующий день преспокойно сидел на том же самом рынке, зная, что никакой татарин к нему не сунется. Армяне же 23 числа татарскую часть захватить так и не смогли, значит, не могли перебить татарских полицейских при все желании. Во всяком случае констатируем, единственные сведения о полиции Шуши, найденные в научных источниках, состоят в том, что начальник этой полиции, армянин, упоминается в числе жертв резни - азербайджанцы сожгли его заживо, и контекст и самый факт несомненно свидетельствуют, что он не принимал никакого участия в нападении и был захвачен врасплох. Суть же дела в том, что рассказ Альтштадт не содержит ни одного обстоятельства, известного и других источников, тогда как описания других источников молчат о факте, описываемом Альтштадт - из чего несомненно, что это не подробность событий 22 марта, а альтернативная версия событий. Для того, чтобы судить более определенно, нам необходимо иметь корреспонденцию целиком и понять, какую роль играет данный факт в контексте корреспонденции - но именно этого-то ув. Грандмастер представить и не может. Что же касается нарратива Альтштадт, который у нас собственно только и есть на руках, то это определенно - альтернативная версия. Павел Шехтман 12:17, 28 марта 2009 (UTC)[ответить]

P.S. Наверное, стоит подробно пояснить ход моих рассуждений:
  • По контексту, Альтштадт описывает состояние межнациональных отношений в Шуше.
  • В то же время, Альтштадт ничего не пишет о ключевых фактах для их характеристики - армянском восстании и антиармянском погроме, из чего можно заключить, что Альтштадт о них не знает и ее источник их не содержит (версию недобросовестности Альтштадт, разумеется, исключаем).
  • Следовательно, источник (журналист) описывает события 23 марта как вероломное нападение армянской полиции на азербайджанскую. Т.е. это предполагаемое нападение для журналиста, а за ним для Альтштадт - не подробность шушинских событий, а именно их суть и содержание.


Как исследователь или просто лично я могу сделать тот вывод, что Альтштадт, что называется, крупно лоханулась, проморгав все сведения о шушинских событиях и доверившись какой-то явно фантастической и тенденциозной корреспонденции, сочиненной в Баку или Тифлисе (уж не нашим ли знакомцем Скотланд-Лидделом?). И что поэтому данному пассажу Альрштадт - грош цена. Как участник Википедии, разумеется, я не могу сделать такого вывода. И я делаю вывод, что г-жа Альтштадт (безусловный АИ по формуляру) выдвигает собственную, весьма оригинальную версию событий, противоречащую версиям других АИ и состоящую в том, что сутью и содержанием событий 23 марта было истребление армянской полицией полиции татарской. Павел Шехтман 13:52, 28 марта 2009 (UTC)[ответить]
Вообще-то Алштадт не пишет о событиях в Шуше вообще. Она пишет о том, что союзники пытались примирить армян и азербайджанцев, но у них не очень то и получалось. В качестве примера она приводит факт убийства. Произошло это скорее всего не средь белого дня, а к вечеру, когда люди и празднуют Новруз. Можно строить различные догадки, но скорее всего это могло произойти во время какого-то застолья, или собрания. К тому же как я уже сказал подобное нападение вполне вписывается в логику восстания, для облегчения захвата города армянским силам имело смысл устранить силовиков с азербайджанской стороны. Зарэ Мелик-Шахназарян рассказывает много сказок, которые не совпадают даже с тем, что пишут другие армянские авторы. При этом интересно, что рассказ азербайджанского свидетеля в общих чертах совпадает с рассказом Ованисяна, разница лишь в деталях, многие из которых армянский автор по понятным причинам опустил. Поэтому называть сообщение американского профессора маргинальным есть орисс, и личная интерпретация источников, что по правилам недопустимо. Grandmaster 14:07, 28 марта 2009 (UTC)[ответить]
Вообще-то Алштадт не пишет о событиях в Шуше вообще. - ты сказал, как говаривал в таких случаях И.Христос. Именно что не пишет, и именно потому, что ничего не знает об этих событиях. Потому что тема пассажа - межнациональные отношения в Шуше. Повторяю, если даже принять убийство одной части полиции другой как факт, то это далеко не самое значительное из того, что произошло в Шуше 23 марта в смысле межнациональных отношений, и упоминать только об этом факте, не упоминая о других - более чем странно (даже в отношении действий союзников - ведь события 23 марта были крахом всей системы, навязанной британцами соглашением от 22 августа, распределение полиции было только незначительной частью этой системы). Что же до сравнения первоисточников (что некоторый оффтопик), то сказки про женщин, коварно перерезающих глотки азербайджанским офицерам, скорее по части вашего шушинского автора; Зарэ в отличие от него описывал лишь то, что видел, или слышал от непосредственных свидетелей (как рассказ Сурена), и в этой части его рассказ вполне совпадает со второй частью повествования Ованисяна. Он незадолго перед тем приехал с позиций на похороны отца и в нападении на азербайджанский гарнизон явно не участвовал - поэтому события застали его врасплох. Если бы участвовал, то и рассказал бы - в этом нет ничего предосудительного для армянского патриота. Павел Шехтман 16:48, 28 марта 2009 (UTC)[ответить]


P.S. Нашел книгу Альтштадт. Глава называется «Карабах и Зангезур». Это – именно попытка последовательно изложить проблему данных двух территорий [16]. Немедленно вслед за данным пассажем идет рассказ о новой вспышке армяно-азербайджанской войны. В этом контексте, о шушинских соыбтиях было бы просто необходимо написать. Если Альтштадт о них ничего не пишет – значит, она о них ничего не знает. Контекст демонстрирует совершенно безусловно, что это у Альтштадт – не эпизод шушинских событий, а именно сами шушинские события, их суть и содержание. Только это и случилось в Шуше 23 марта 1920 года, а больше ничего не было – по крайней мере мисс Альтштадт об этом не знает. Таким образом, можно считать окончательно установленным, что перед нами - не эпизод шушинских событий, а их особая, альтернативная версия. Павел Шехтман 17:30, 28 марта 2009 (UTC)[ответить]

Нашел также у Альтштадт ссылку на источник (83): The newspaper “Daily Telegraph” (London), 24 may 1920, in a report from a special correspondent in Baky. [17].

Надеюсь, комментарии излишни. Осталось только поменять в статье "неназванного английского журналиста" на "английского корреспондента в Баку".

В целом же резюмирую:
  • Сведения исходят из Баку.
  • Что было конкретно написано в корреспонденции, в каком контексте и на какой основе - писал ли корреспондент на основании собранных им в Шуше сведений, официальных сообщений азербайджанского правительства или гуляющих в Баку слухов - мы не знаем. Мы, собственно, вообще не имеем корреспонденции, а имеем, только интерпретацию корреспонденции у Альтштадт и именно на ней должны основываться; именно она - источник.
  • По крайней мере в интерпретации Альтштадт - а скорее всего и в самой корреспонденции - это событие является не эпизодом Шушинских событий, а самими Шушинскими событиями. Что грубо противоречит всем известным нам описаниям событий в Шуше 23 марта 1920 года и является по сути альтернативной версией этих событий. Павел Шехтман 17:39, 28 марта 2009 (UTC)[ответить]
Гадать, что именно было написано в репортаже корреспондента Daily Telegraph не наше дело. Факт, что американский профессор цитирует репортаж, и нет никаких оснований полагать, что цитата недостоверна. Вот если вы проверите указанный номер газеты и покажите неправильность цитаты, тогда другое дело. А до тех пор цитата должна оставаться в статье без ориссных комментариев. Grandmaster 18:49, 28 марта 2009 (UTC)[ответить]


Вот именно. Гадать, что было в репортаже - не наше дело. Наше дело отметить, что американский профессор, со ссылкой на этот репортаж, дает альтернативную версию шушинских событий, совершенно не стыкующуюся с остальными описаниями. Павел Шехтман 19:10, 28 марта 2009 (UTC)[ответить]
То, что версия Альштадт — альтернативная — это ваш орисс. Никто еще не доказал, что есть общепринятая версия, а есть альтернативная. Если уж на то пошло, никаких серьезных научных исследований на эту тему нейтральными авторами не проводилось. Поэтому информация Альштадт не может быть сопровождена ориссными комментариями юзеров, это против правил. Grandmaster 05:04, 29 марта 2009 (UTC)[ответить]


Это не доказывается АИ, а определяется сопоставлением источников согласно ВП:ВЕС, а версия Альтштадт противоречит всему комплексу существующих по теме источников. Павел Шехтман 06:45, 30 марта 2009 (UTC)[ответить]

Hornjoserbsce

Здравствуйте Ярослав. У меня на личной странице появилась ссылка на какое-то Hornjoserbsce . Что это, и как можно удалить ? --Taron Saharyan 17:07, 22 марта 2009 (UTC)[ответить]

Демографическая ситуация в Российской Федерации

Какая необходимость есть блочить статьи на месяца (больше полугода прошло)? --Аргентинец 18:11, 22 марта 2009 (UTC)[ответить]

Деятельность Kolchak1923 на странице обсуждения Алексей03

Хочу привлечь Ваше внимание к деятельности известного по работе над статьей про Унгерна участника User:Kolchak1923. Попытки разрулить без "административного ресурса", к сожалению, успеха не приносят. На страничке обсуждения участника User:Алексей03 после блокировки названной выше статьи развернулось обсуждение целесообразности размещения в статье известных материалов о "попытках реабилитации" Унгерна. Трое участников высказались против, и, видимо поэтому, оставшийся в меньшинстве автор сканов с текстом решения суда, опустился до оскорблений оппонентов, обвиняя их при этом в вандализме то ли меня, то ли хозяина этой же самой станицы обсуждения: [18]. Оскорбление (ВП:НО) было удалено с соответствующим комментарием о недопустимости оскорблений. Сразу после этого User:Kolchak1923 восстанавливает свою правку с незначительными изменениями, демонстративно не относящимися к исправлению нарушения ВП:НО. Я сделал предупреждение участнику на его странице обсуждения о недопустимости нарушения ВП:НО, которое участником было оставлено, по всей видимости, без внимания. Зато тут же объявился целый отряд анонимов, в т.ч. и уже участвовавший в войне правок в спорной статье Унгерн Штернберг, Роман Фёдорович фон на стороне участника User:Kolchak1923 аноним из Петербурга 78.36.148.9, и стали упорно возвращать удаленную оскорбительную правку. Высказался уже и сам хозяин страницы: [19] по поводу новой войнушки.

Учитывая все вышеизложенное, подозреваю, что основной смысл вклада в проект User:Kolchak1923 состоит именно в контрпродуктивной деятельности, выражающейся в ведении войн правок по любому поводу, что подтверждается всем его вкладом. Возможно, внушение админа о неконструктивности ведения войн правок, а также недопустимости нарушения ВП:НО и других правил, будет продуктивнее. Прошу уделить немного Вашего времени этому "эксцессу". MPowerDrive 19:48, 22 марта 2009 (UTC)[ответить]

О выборе Изображения дня

У нас в Саха вики возник вопрос, как регламентируется размещение изображения дня в локальной вики. Пишут, что например в татарской вики не придерживаются общепринятой методы, когда изображение берется общее, с локализацией подписи. --Павлов Николай Н. 21:59, 22 марта 2009 (UTC)[ответить]
  • В английской тоже не придерживаются. Вводите такую политику, какую считаете удобной. Например, можете часть изображений ставить на ту тематику, которая вам интереснее. Или вообще все изображения. По умолчанию я буду загружать изображения с меты и русские подписи, но, естественно, если какое-то изображение уже будет стоять, я его не буду заменять.--Yaroslav Blanter 22:03, 22 марта 2009 (UTC)[ответить]
Отлично. Я придерживаюсь мнения, что можно с определённой периодичностью (например каждую среду) размещать изображения на местную тематику. Либо по мере появления интересных статей с оригинальными изображениями размещать их, для привлечения внимания. --Павлов Николай Н. 23:14, 22 марта 2009 (UTC)[ответить]


Статья Шуша

Уважаемый Ярослав. Я добавил информацию и фотографии в статью Шуша, а юзер Павел Шехтман все откатит с комментарием "Откат Вандализма". Я даже не знаю что делать? Договариваться нет возможности.... Откачу - есть опасность блокировки.... А что делать в таких случаях.... --Самый древний 08:13, 23 марта 2009 (UTC)[ответить]
  • Не могу с ним не согласиться. Удаление нейтральной информации, немотивированная замена фотографий, добавление информации ненейтральной и возвращение орфографической ошибки (!) я иначе, как вандализмом, назвать не могу. Вставляйте новые фотографии, не снося старые, а правки такого характера предварительно обсуждайте, ну, или хотя бы как-то мотивируйте.--Yaroslav Blanter 08:19, 23 марта 2009 (UTC)[ответить]


Вы что то путаете... удаление какой фотографии??? Какая ненейстральная информация??? Вы о чем??? Самый древний 09:47, 23 марта 2009 (UTC) http://ru.wikipedia.org/wiki/Шуша статья эта --Самый древний 10:05, 23 марта 2009 (UTC)[ответить]

Может я как новичек еще не полностью вьехал, но фотографий я не удалял.... точно --Самый древний 11:30, 23 марта 2009 (UTC)[ответить]
  • Ну, я дал ссылку на дифф, из которого следует, что удаляли. Очевидно, по ошибке, но Павел Шехтман-то этого не знал. Дальше надо идти на страницу обсуждения и разбираться. А фотографии, пожалуйста, восстановите.--Yaroslav Blanter 11:53, 23 марта 2009 (UTC)[ответить]


Все на месте. Сорри. Постараюсь быть внимательнее... Прошу вас иногда заглядывать туда... Обязательно требуется присутствие нейтрального солидного арбитра (ов)... поверьте без этого никак... 91.191.201.190 09:10, 26 марта 2009 (UTC)[ответить]

Грезев

Заглянул на ЛС Участник:Александр Грезев и был шокированъ. Чем у нас кончилась эпопея с хейт- и полит-шаблонами? С меня «империю зла» сдирали, помню, впятером — а у него всё ок? Nickpo 10:29, 23 марта 2009 (UTC)[ответить]
  • Вообще-то стоит заглянуть ещё и на его страницу обсуждения, он мне там уже иском в АК пригрозил.--Yaroslav Blanter 10:31, 23 марта 2009 (UTC)[ответить]
    А у нас админсостав принимает решения в зависимости от угроз? :о) Ну, давайте я тоже тогда пригрожу. :о)) Нет, серьёзно: даже смотреть туда не стану - меня не интересуют вопросы контента его черепной коробки, я спрашиваю о сугубо формальном (не)соответствии ЛС товарища. Не скрою: мне досадно. Все так все, никто так никто. А это что? Nickpo 10:35, 23 марта 2009 (UTC)[ответить]
    Так Вы всё-таки посмотрите. Там идёт процесс. --Yaroslav Blanter 10:36, 23 марта 2009 (UTC)[ответить]
    Посмотрел, почитал. Мда. :о) ОК, одобрям солидарные действия коллег. Спасибо. Nickpo 10:42, 23 марта 2009 (UTC)[ответить]


Сканы в качестве АИ и пр.

Поскольку вы уже принимали участие в обсуждении нюансов использования сканов документов в качестве АИ, прошу проконсультировать. Могут ли сканы такого формата [22][23] [24] [25], размещенные на сайте такого формата (и с учетом направленности данного конкретного сайта - создатели сайта пропагандируют уничтожение бездомных собак) рассматриваться в качестве АИ к приведенным в них данных. И еще вопрос, могут ли рассматриваться в качестве АИ размещенные на этом и других сайтах собственные исследования, мнения авторов сайта сайта [26] [27] (здесь вообще непонятно, какой организации принадлежит сайт - нет наименования, адреса, есть только прайсы, телефоны, icq, неясно чьи умозаключения публикуются) , более нигде в инете не встречающиеся тексты/перепечатки из СМИ и др. изданий [28] (здесь не очень внятная подборка опубликованного и неопубликованного, выдержки) [29] [30] [31]. Автор статьи категорически настаивает на том, что доверяет сайту animalsprotectiontribune, мои аргументы несоответсвия сайта критериям АИ расцениваются как оскорбление авторов сайта.--FN 14:58, 23 марта 2009 (UTC)[ответить]
  • Я не готов обсуждать вопросы направленности сайта и общей достоверности информации, но, что касается тезисов совещания, они должны быть, скажем, в ГПБ, можно пойти туда и проверить достоверность цитирования. В общем случае мы обычно считаем, что если приведена цитата из открытой публикации с указанием выходных данных и номера страницы, то оспаривание её существования означает предположение недобрых намерений участника, разместившего цитату. В этом случае обвиняющий должен убедиться, сам или с помощью других участников, что такой цитаты не существует - то есть на данной странице написан другой текст, либо выходные данные фальшивые. Вопрос со сканами мы так и не смогли решить, сошлись на том, что третьйс сторона сделает запрос в областной суд (речь шла о решении суда). Я думаю, в данном случае достаточно Вам написать письмо в ту же комиссию Мосгордумы, дать ссылку на скан, и спросить, достоверен ли он. А-приори, не имею оснований сомневаться в достоверности сканов документов на блакнак и с печатями, хотя, конечно, теоретически их можно подделать. Вопрос, насколько вообще это цитирование уместно в статье, я не изучал.--Yaroslav Blanter 09:02, 24 марта 2009 (UTC)[ответить]
Да, по отдельным сканам запросы уже направлены. То есть, выходит, пока опровержения нет, я могу выкладывать в качестве АИ скан, размещенный на произвольном ресурсе (как и для опровержения информации в других сканах?)? А что в части собственных исследований создателей сайта?--FN 09:34, 24 марта 2009 (UTC)[ответить]
Ну, это же не просто какие-то перепечатки неизвестно откуда. Предполагая, что сканы не сфальсифицированы, мы знаем, кто именно писал эти документы. Дальше можно обсуждать, авторитетны ли мнения этих людей и организаций. Что касается личного мнения авторов сайта, если оно опубликовано лишь на сайте, то авторитетным источником служить не может. То есть утверждение, которое опирается лишь на него, не может считаться доказанным. Нужна ли, тем не менее, ссылка на такое мнение в статье или нет - вопрос отдельный.--Yaroslav Blanter 09:40, 24 марта 2009 (UTC)[ответить]
Нет, не предполагая, в таком случае, а предъявляя скан противоположного содержания (ну об этом видимо рано пока говорить) Могу я в таком случае удалить из статьи фрагменты, подтверждаемые собственными неопубликованными исследованиеями создателей сайта, сославшись на ваш ответ (дабы не быть снова обвиненной в вандализме)? И еще, если можно - куда же все-таки здесь обращаться по поводу нарушения участником правил, если в запросах администраторам они игнорируются, а нарушения продолжаются? Спасибо.--FN 09:52, 24 марта 2009 (UTC)[ответить]
Можете, если действительно эти фрагменты основаны лишь на этих источниках. Что касается нарушения правил, стандартная процедура - пытаться договориться с участников (боюсь, если действовать так, как Вы, у Вас это не получится никогда), потом запросы к администраторам, потом иск в АК.--Yaroslav Blanter 10:17, 24 марта 2009 (UTC)[ответить]
Договариваться с участником о ненарушении им правил? Но ведь нарушение правил просто запрещено. Я пишу участнику, что это нарушение, но участник продолжает нарушать. И делает это довольно цинично, видя, что админы не реагируют. О правках я честно пытаюсь договариваться каждый раз (на страницах обсуждения статей все это есть, готова предоставить ссылки на все обсуждения), если достаточно - аргументирую каждую правку в комментарии, в результате получаю обвинение в зоорасизме и откат, а теперь еще и такой провокационный вариант правок с аналогичным комментрарием [32] и снова откатом уже обсужденной несоответсвующей разделу информации. [33] Ну замкнутый круг, ей-богу (иначе стал бы Partizanoff специально искать, размещенную на единственном сайте мою личную информацию, не связанную ни с чем вообще здесь, и начинать с нее свое очередное предложение), к тому человек постоянно передергивает факты, связанные с моими правками, не предоставляя доказательств. Даже в очевидных простых вопросах - необоснованное сопротивление [34] - инфо в АИ (предпоследний абзац) ну никак не подтверждает такого вывода, в Обсуждении объясняла, в статье исправила, - все равно следует откат. Если согласитесь стать посредником, готова согласовывать каждую правку написанного участником с вами. Я правда не вижу иного выхода. --FN 11:00, 24 марта 2009 (UTC)[ответить]
Судя по всему, он не считает, что нарушает правила, а Ваша точка зрения крайне политизирована и вызывает у него неприятие. Я думею, если спросить у него, он скажет то же самое - что Вы не желаете договариваться и выражаете крайне ненейтральную точку зрения. Это у нас не первый и не последний конфликт (посмотрите, например, предыдущие десять тем на моей странице обсуждения). На постоянное посредничество у меня сейчас нет времени, и я не уверен, что оно требуется, но на какие-то особо острые моменты я могу посмотреть. --Yaroslav Blanter 11:10, 24 марта 2009 (UTC)[ответить]
То, что он считает, я вижу (а вы, кстати, считаете, что он нарушает правила?), но я не вижу своей политизированной т.з., я нигде здесь не выражала и не выражаю никакую т.з. Вот один из примеров "обсуждения" [35], по результатом которого и правки в статье мне присвоен ярлык "зоорадикала", а статье - "трибуны". Правка моя заключалась в удалении из статьи созданного участником раздела "любопытные факты"[36]. Я сочла описанный в таком формате факт недостотаточно любопытным, а сам формат раздела недостаточно энциклопедичным, к тому же ссылка вела на снова на сайт animalsprotectiontribune (ссылки на который преимущественно и добавляет данный участик), где упомянутый факт кратко описывался в предпоследнем абзаце 8-ой по счету статьи (то есть подтверждение еще и надо было специально искать). Выше я вам уже привела пример отката по элементарному вопросу, по которому тоже обсуждение результата не принесло. Потому что оспариваются не мои аргументы, а гипотетическая т.з. Я понимаю, что вы сохраняете нейтралитет, но, скажите, разве я действительно так не права в своих правках? --FN 12:35, 24 марта 2009 (UTC)[ответить]
Я не знаю, чтобы ответить на этот вопрос, мне надо изучить Ваши правки, а также историю правок статей, в которых они сделаны. Я пока вижу, что Вы выставили на удаление две статьи, позже оставленных (при этом не мной, а другими администраторами). Опять же, чтобы понять, нарушает ли правила Ваш собеседник, мне надо изучить его правки. То, что я видел на ЗКА, подсказывает, что ни Вы, ни он не являетесь абсолютно правой стороной, но у меня пока не было времени на более подробное изучение вопроса. --Yaroslav Blanter 12:43, 24 марта 2009 (UTC)[ответить]
Удаление статей я аругментирорвала в соответствии с правилами, (и мне до сих пор не кажется, что эти статьи для энциклопедии, и совершенно не зря не имеют интервик), но правлю я их не с целью "уничтожить по кусочку", по-моему, это очевидно, и иначе бы оппонент подтвердил информацию ссылками. Бездомных в Москве я ставила на быстрое удаление, как перенос текста из статьи Бездомные животные, по нему ее удалила Мстиславль, удаление было оспорено, Мстиславль восстановила статью и снова выставила ее на удаление с аналогичными аргументами. --FN 12:49, 24 марта 2009 (UTC)[ответить]


Про удаление юзербоксов с ЛС

Предлагаю всё же заморозить процесс удаления юзербоксов с личных страниц до окончательного принятия чётких правил на этот счёт. Поскольку уже готовится голосование, я не думаю, что придётся долго ждать, а после него будет гораздо проще ссылаться не на личную трактовку понятия возможной провокационности, а на мнение сообщества. AndyVolykhov 08:51, 24 марта 2009 (UTC)[ответить]
  • Ну я, в общем, их почти и не удаляю, только неонацист (в явном виде противоречит решению АК) и страница Карпова, аналогично удалённым ранее. Но, в принципе, я могу подождать, только я же должен как-то итоги на ВП:КУ подводить. Если юзербокс вынесен на КУ, а правило ешё не принято, надо с ним как-то разбираться. Так что организуйте скорее, видите, вопрос для многих участников больной.--Yaroslav Blanter 08:54, 24 марта 2009 (UTC)[ответить]


Различия речи москвичей и петербуржцев

Прошу помощи. Один аноним с разных динамических айпи упорно, на протяжении нескольких месяцев, периодически совершает набеги на статью, полностью заменяя её текст на свою записку (см. историю правок). Прошу поставить статью на полублок на полгода-год. Меньшие сроки уже были. Nickpo 10:00, 24 марта 2009 (UTC)[ответить]

История Болгарии

Сделано--Messir 17:07, 24 марта 2009 (UTC)

Страница обсуждения

Архивируйте свою страницу обсуждения, а то тут голову сломать можно. UKRаїнець 19:00, 24 марта 2009 (UTC)[ответить]

ВП:К удалению/10 марта 2009

По поводу последних итогов: если уж оставлять какие-то редиректы, то хотя бы оставлять с правильным регистром, а вы сейчас удалили, например, WinME, но оставили Winme.

Насчёт сленга и просторечий, вы писали попробовать принять частное правило касательно такого вида редиректов - вы не могли бы подсказать, как оно должно выглядеть хотя бы приблизительно, кроме крайних случаев "запретить удалять все редиректы для сленга и просторечий", предварительно пройдясь по спискам вроде компьютерный сленг и создав по нему редиректы, и "запретить создавать редиректы для сленга и просторечий, особенно из списков вроде компьютерный сленг"? Плюс к тому, я просто не потяну организацию процесса принятия правила. -- AVBtalk 19:51, 24 марта 2009 (UTC)[ответить]
  • Какая разница, с каким регистром? По-моему, наоборот, больше шансов, что никто не будет нажимать шифт в середине слова, это же очень неудобно. По поводу правила, по-моему, что-то вроде Эпросторечные названия, употребление которых не подкреплено АИ". Сначала надо поднять тему на форуме предложений или правил и посмотреть на реакцию; я сильно не уверен, что общество эту идею поддержит, да Вы и сами видели, какая была реакция на КУ.--Yaroslav Blanter 19:55, 24 марта 2009 (UTC)[ответить]
  • нажимать шифт - так для поиска неважно, будут нажимать или не будут. Но при этом в вашем случае (1) не будет показано (более) правильное сочетание буковок в списке совпадений (сейчас, если вы введёте "win", то в списке вы увидете "Win me" и "Win xp"), плюс, (2) если кто-то будет проставлять ссылки (а раз редирект есть - то вероятность появления таких ссылок растёт, и отследить это сложнее, чем (пере)создание редиректа), то оставленный вариант редиректа очевидно заставит писать безграмотную ссылку.
  • не подкреплено АИ - вопрос в том, что если подкреплено АИ, то это уже как правило начинает выходить за рамки просторечия и сленга, а значит, на такие написания могут появляться законные (грамотные) ссылки. Сейчас же, как я понимаю, основной аргумент - это количество хитов в гугле (в том числе таких: "Блог.ру - plin2s - Ыыыы фряха!"), частота использования в речи знакомых, или просто сам факт того, что кто-то когда-то такое произносил/писал. То, что поиск справляется с нахождением ТАКОГО и без редиректов, а ссылки такого рода в текстах энциклопедии не должны появляеться (кроме как в специализированных статьях о сленге) - этот момент совершенно игнорируется.
  • Вы и сами видели, какая была реакция на КУ - угу, со стороны всего двух участников, причём один из них сам такой редирект и завёл, и именно за него и держится. PS: Вобщем, я сейчас, конечно, сейчас создам тему на форуме правил, с просьбой организовать принятие правил, но более чем уверен, что и на этот раз это опять ничем, кроме короткого или длииного флуда, не кончится, так что придётся продолжать тратить время на КУ. -- AVBtalk 20:24, 24 марта 2009 (UTC)[ответить]
    Поменял местами, хоть и по-прежнему считаю, что это непринципиально. Что до возражавших, их там было минимум три, для таких обсуждений вполне нормальное количество.--Yaroslav Blanter 20:35, 24 марта 2009 (UTC)[ответить]


Обсуждение:Виктор Суворов

Добрый день.

На форуме Википедия:Форум/Вниманию участников#Обращение Вы выразили согласие выступить в качестве посредника в дискуссии. Случай, действительно, «тяжёлый», может быть попробуете помочь выработать приемлемое решение?

В двух словах: речь идёт о преамбуле статьи, называть ли Суворова «историком», «историкм-любителем», просто писателем, публицистом и т. д. Расхождения во мнениях взаимоисключающие, стремления к консенсусу ни у одной из сторон не наблюдается. Может посоветуете, что в таком случае следует делать. Karai2 10:18, 25 марта 2009 (UTC)[ответить]
  • Присоединяюсь к просьбе. Там полная вакханалия и мегабайты блабла в обсуждении, а толку нет. Требуется твёрдое волевое именно администраторское решение. Nickpo 11:29, 25 марта 2009 (UTC)[ответить]
    Ну, твёрдое администраторское решение - совсем не то же самое, что посредничество. Ладно, буду смотреть, что вы там успели создать.--Yaroslav Blanter 12:16, 25 марта 2009 (UTC)[ответить]
    Спасибо Вам. В любом случае (поскольку сам процесс ваяния блабла в том обсуждении де-факто уже давно перешёл грань, после которой он начинает вредить нормальной жизнедеятельности РВП, он отвлекает людей от написания статей). Nickpo 12:43, 25 марта 2009 (UTC)[ответить]


Восточный край Армении

Не думаю что переименование в Агванк было верным решением. Дело в том что Кавказская Албания по-армянски называется так же - Алуанк/Агванк. --Hayk 11:19, 25 марта 2009 (UTC)[ответить]

Вопрос о причине блокировки Divot

Приветствую. В журнале блокировок участника Divot я обнаружил суточную блокировку без указания причины. Не вспомните ли за что она была наложена? От этого будет зависеть моё решение по поводу присвоения участнику флага автопатрулируемого. --Rave 13:49, 25 марта 2009 (UTC)[ответить]




True Music

Ярослав, хотелось бы возразить на вынесенный вами вердикт о значимости статьи. Два источника упомянутые в статье являются независимыми СМИ, и в частности сам конкурс никак не влиял на них. На мой взгляд, вы не объективны, если в Википедии будут публиковать только те темы, которые ярко и часто освещаются в СМИ, то это будет однобокая позиция. Два источника для фестиваля, который существует всего лишь год, и отнюдь не работает на коммерческой основе, достаточное количеств.

Хотелось бы обсудить вопрос возврата статьи. 3 апреля начинается очередной сезон True Music и как только появятся новые публикации в СМИ, я готова их разместить в статье. Если это единственная причина удаления статьи то я думаю, можно прейти к компромиссу. --Jannet ka 16:46, 25 марта 2009 (UTC)Jannet ka[ответить]


Хорошо,тогда, как только появятся новые публикации, я вам напишу. Заранее спасибо


Здравствуйте Ярослав, как и обещала, присылаю новые публикации о конкурсе, надеюсь, этих будет достаточно, а если нет, то в ближайшие две недели должны появиться новые, но хотелось бы поскорее восстановить страницу. --Jannet ka

[37]; [38]; [39]


И снова я вас беспокою, уже больше недели прошло, как я подала заявку к восстановлению, но никаких изменений не происходит. Хотела спросить, может, я что-то не так делаю? Посоветуйте, что делать в такой ситуации...--Jannet ka 18:36, 16 апреля 2009 (UTC)Jannet ka[ответить]


[[40]]

Спасибо --Jannet ka 09:32, 17 апреля 2009 (UTC)Jannet ka[ответить]

Азербайджан

Патрульный! Будь внимательнее. ;-) --Illythr (Толк?) 15:53, 26 марта 2009 (UTC)[ответить]

Вандализм участника 195.146.78.35

Прошу обратить внимание на неоднократные вандальные действия участника 195.146.78.35:

[41] [42] [43] [44]

[45]

Все эти действия уже исправлены. Andrew M. Vachin 16:21, 26 марта 2009 (UTC)[ответить]

Золотая лихорадка на Аляске

Уважаемый Ярослав, 26 марта Вы отменили правку на странице Золотая лихорадка на Аляске с комментарием: (При чем тут Канада? Отмена правки 14645944 участника 213.87.72.70. Но - цитата из статьи:

Золотая лихорадка началась в 1896—1897 гг. По всей Америке разнеслась новость о находке в 1896 г. золота на реке Клондайк, на канадской территории Юкон.

Так что, Канада имеет к этому событию самое прямое отношение. Боллее того, Юкон - это и сейчас канадская территория. Золотая лихорадка на Аляске имеет отнощение и к США, и к Канаде. Вот соответствующая страничка в английской википедии - Klondike Gold Rush

Можно ли отменить правку ? Спасибо. С уважением, Middle urals, 27 марта 3:00 UTC

Лидделл

Ситуация с данным источником так и осталось нерешенной. Среди посредников есть разные мнения. Андрей Романенко считает использование данного источника вполне возможным: [46] Вы сказали, что по каждому случаю надо разбираться отдельно: [47] Как быть в данном случае? Шехтман настаивает на удалении данного источника, однако я вижу явные двойные стандарты у этого участника в использовании источников. Жену Мандельштамма, называющую все мусульманское население Шуши погромщиками, даже не будучи свидетелем событий, он считает правильным цитировать, а британского журналиста, писавшего репортажи о боевых действиях, он исключает из статьи про АДР, при этом обильно цитируя совершенно ненейтральные армянские источники. Не хотелось бы вступать в войну правок, но надо бы решить вопрос об источниках, в каких случаях они приемлемы, а когда нет, если нет никакой критики этих источников со стороны нейтральных авторов, а кто-то из участников считает какой-то источник предвзятым. Grandmaster 12:32, 27 марта 2009 (UTC)[ответить]
Т.е. мы уже признали, что Надежда Мандельштам настроена негативно не к мусульманам вообще, но конкретно мусульманскому населению Шуши, и не потому, что они мусульмане, а потому, что они устроили армянской погром. Это некоторый прогресс по части сближения позиций. Далее, остается только отметить, что я ссылаюсь на ненейтральные армянские источники именно как на ненейтральные по определению источники, отражающие ТЗ одной из сторон конфликта, а не как на объективную оценку нейтральным независимым экспертом. Павел Шехтман 11:57, 28 марта 2009 (UTC)[ответить]
На Лидделла также делается ссылка как на британского корреспондента с места событий, а не современного независимого эксперта. Это такой же источник, как армянские или азербайджанские, и у него вполне может быть своя точка зрения на события. Почему мы должны ее замалчивать? Grandmaster 12:32, 28 марта 2009 (UTC)[ответить]


Потому что он 1)не участник событий. 2) даже не очевидец событий (писал из Тифлиса, достаточно далеко от Зангезура), 3) главное - пристрастен 4)не сообщает никаких новых фактов, а только откровенно тенденциозные и армянофобские оценки того, что известно из более прямых источников (утверждения азербайджанских дипломатических нот). ТЗ армян и азербайджанцев для данной статьи - значима, ТЗ некоего м-ра Лиддела - не значима. Павел Шехтман 13:05, 28 марта 2009 (UTC)[ответить]
Откуда вы знаете, что Лидделл не участник событий? Кроме того, вы удалили также ссылку на другую его статью, репортаж из Шуши, а ведь там он прямо описывает свою поездку в Зангезер и Шушу. Человек, много лет ведший для британской прессы репортажи с русского фронта — персона безусловно значимая. Жена Мандельштамма — нет. Она не присутствовала в Шуше во время событий, сообщает лишь о том, что Мандельштамму показалось в Шуше. Казаться может многое, но для реальной оценки произошедшего мнение Мандельштамма незначимо. Тем не менее он цитируется в статье, хотя по аналогии с Лидделлом он не должен в связи с явной предвзятостью. Grandmaster 14:12, 28 марта 2009 (UTC)[ответить]
Удалил ссылку на репортаж из Шуши потому, что там содержится только оценка, а оценки Лиддела неавторитетны, коли решено, что он махровый армянофоб. Тот факт, что Лиддел вел репортажи с Восточного фронта, совершенно не делает его мнения и суждения значимыми для темы армяно-азербайджанского конфликта. Лиддел не участник событий по определению, и вдобавок не свидетель, потому что корреспонденция Лиддела написана из Тифлиса, а не с места событий, и основана не на личных наблюдениях, а на нотах Азербайджана, текст которых у нас и так есть. Цитату из Надежды Мандельштам в "Шушинскую резню" кажется не я вставлял, но она описывает впечатления от итогов деятельности азербайджанских погромщиков - это к месту, так как здесь действительно описание того, что автор видит своими глазами, а что до оценочной части, то это передача чувств, возникших у явно непредубежденного человека (вы никак не докажете, что чета Мандельштам была предубеждена против мусульман вообще). Павел Шехтман 14:29, 28 марта 2009 (UTC)[ответить]
Там была еще статья, репортаж из Шуши. Вы ее тоже удалили, а ведь он рассказывал о том, что видел своими глазами. А что до вашего утверждения "вы никак не докажете, что чета Мандельштам была предубеждена против мусульман вообще", так ведь и вы не докажете, что Лидделл был предубежден против армян. С чего бы британскому корреспонденту иметь предубеждения против армян? Grandmaster 18:45, 28 марта 2009 (UTC)[ответить]


В статье Лиддела очевидно и доказуемо предубеждение не против какой-либо группы армян, а против армянского народа вообще. В случае Мандельштамов впереди - зрелище разрушенной Шуши, а отсюда - отвращение к тем конкретным шушинским мусульманам, в которых они видят участников и виновников погрома. У Лиддела впереди - неприязнь к армянам вообще (это прямо явствует из ряда пассажей его статьи), а отсюда - оценки конкретных действий армян в конфликте с азербайджанцами. Если же его позиция доказанно ненейтральная и априори антиармянская, то следовательно и его суждения, оценки и обобщения относительно общественного мнения в Шуше не могут быть объективны и авторитетны. А с чего возникло это предубеждение - мы можем только гадать, да и какая для данного случая разница. Павел Шехтман 22:29, 28 марта 2009 (UTC)[ответить]
У Мандельштамма неприязнь не к конкретным мусульманам, а к мусульманскому населению Шуши вообще, хотя он и не был свидетелем событий. Это неприязнь совершенно очевидна любому. Grandmaster 05:00, 29 марта 2009 (UTC)[ответить]


О том и речь. У него неприязнь не конкретно к мусульманам, а к мусульманскому населению Шуши, по совершенно определенной и естественной причине: потому что он своими глазами увидел результаты погромной деятельности этого населения. Вы только подтверждаете мои мысли: у Мандельштама впереди факт - из него вытекает неприязнь к конкретным виновникам факта, у Лиддела впереди общая неприязнь - далее оценка фактов с точки зрения этой неприязни. Павел Шехтман 20:49, 29 марта 2009 (UTC)[ответить]
У Лидделла тоже самое. Он видел результаты деятельности армян, отсуюда и осуждение. В чем проблема? Grandmaster 06:07, 30 марта 2009 (UTC)[ответить]


Армян вообще? Миллиона или сколько там армян, существовавших в то время на белом свете? Речь у Лиддела идет не о каких-то конкретных группах, совершивших какие-то конкретные действия, а об армянах вообще, об армянском народе. Павел Шехтман 07:04, 30 марта 2009 (UTC)[ответить]
О тех из них, кого он встречал на Кавказе. А чем лучше шовинистические обобщения про всех мусульманах одного города? Grandmaster 09:48, 30 марта 2009 (UTC)[ответить]


У Лиддела речь идет об армянах вообще. У Мандельштамов - о тех конкретных мусульманах, которые конкретно оставили сожженную Шушу. Павел Шехтман 13:26, 30 марта 2009 (UTC)[ответить]
И как это делает Мандельштамма объективным, если он обвиняет всех мусульман города? Grandmaster 07:45, 31 марта 2009 (UTC)[ответить]


Poperinge

Уважаемый Ярослав, подскажите, пожалуйста, как на русский транслитерируется название этого городка в Западной Фландрии? nl:Poperinge, vls:Poperienge. Если судить по статье Голландско-русская практическая транскрипция, то «Поперинге»? --BeautifulFlying 22:07, 27 марта 2009 (UTC)[ответить]

Недопустимое поведение участникаDivot

Уважаемый Ярослав, прошу Вас высказаться, насколько приемлемы следующие высказывания участника Дивот?
  • Коллега, Вы же прекрасно понимаете, что говоря "Мамед Мамедович Мамедов" я иронично имел в виду азербайджанца в третьем поколении. Если сомневаетесь, давайте покажем посреднику Вашу и мою фразу, и уверяю Вас, за Вами он признает шовинизм, за мной нет.[48]


На мой взгляд, даже если он совершенно уверен в том, что азербайджанцев в третьем поколении не существует, высокомерная ирония по этому поводу, о которой он сам же говорит, – есть неприкрытый шовинизм.--Thaleh 08:05, 28 марта 2009 (UTC)[ответить]
Что касается моей фразы, о которой говорит Дивот: в обсуждении авторитетности армянского писателя Раффи и его труда «Меликства Хамсы» в вопросах истории,[49] я, анализируя приведенную ссылку, написала :
  • "Авторы исследования по литературе, естественно не историки, а филологи, причем, трое из четырех авторов - армяне." [50]


При этом , естественно, я имела ввиду , что мнение этих авторов не могут считаться нейтральными в нашем разговоре об авторитетности Раффи. Ведь этнический фактор, как известно, играет не последнюю роль в попытках придать не существующую значительность. Я это отметила в обсуждении.[51] Однако Дивот, в угрожающем тоне, настаивая на своем, пришел в конце концов к указанной шовинистической иронии по поводу азербайджанцев.--Thaleh 08:36, 28 марта 2009 (UTC)[ответить]
  • Я посмотрел всё течение дискуссии, и, к сожалению, могу сделать вывод, что она идёт не на самом высоком интеллектуальном уровне. Реплика участника Divot является ответом на Вашу реплику, и обе мне кажутся некорректными. Более того, в ответ Вы, вместо того, чтобы прекратить дискуссию в этом направлении, продолжаете развивать тему и настаивать на том, что любые источники. авторы которых носят армянские фамилии, не являются авторитетными. Настоятельно прошу дискуссию в такой тональности прекратить.--Yaroslav Blanter 16:54, 28 марта 2009 (UTC)[ответить]
    • Ярослав, мне бы не хотелось, чтобы мне приписывали не мои мысли и высказваания. Я никогда не настаивала на том, что "источники. авторы которых носят армянские фамилии, не являются авторитетными", а говорила о том, что " мнение этих авторов не могут считаться нейтральными в нашем разговоре об авторитетности Раффи." [52]. Ведь не секрет, что в подобного рода вопросах азербайджанские авторы часто стараются придать несуществующую значительность "своим" авторам, и так же часто армянские - "своим". Мне очень жаль, что Вы не видите или же не хотите видеть эту, на мой взгляд, существенную разницу. Высказывания же Дивота ничем не аргументируются, а нескрываемую иронию в адрес всего народа ничнем нельзя оправдать, в том числе и тем, что я не прекратила дискуссию с ним. --Thaleh 17:53, 28 марта 2009 (UTC)[ответить]
      Я ничего в данном случае не могу сказать по вопросу о неавторитетности или авторитетности Раффи, я не изучал этот вопрос. Но если мы отбросим вообще все армянские и азербайджанские источники как заведомо неавторитетные по теме, у нас может вообще ничего не остаться. Поэтому источники нужно не выкидывать а-приори, а смотреть, что это, где опубликовано и т.д. Собственно, Divot Вам примерно это и ответил, и хотя, безусловно, та форма, в которую он решил облечь своё высказывание, является неэтичной, но там и вся дискуссия не представляет собой образец этичного обсуждения, а после такого высказывания её и вовсе стоило либо прекратить, либо перейти на обсуждение вопросов по существу.--Yaroslav Blanter 17:58, 28 марта 2009 (UTC)[ответить]



Дело не в источниках, а в их качестве. Этот источник - Раффи - не историк. Это публицист. Что будет, если все будут ссылаться на публицистов? Их великое множество.... А по поводу РАФФИ посмотрели что это и где опубликовано. Кто это и что он пишет. Все написали в обсудждении, а Дивот все равно пытается протащзить его Самый древний 05:44, 30 марта 2009 (UTC)[ответить]

Карта

Добрый день. Зачем там не должно быть карты? F a r i k 08:12, 28 марта 2009 (UTC)[ответить]
  • Должна, просто надо границы по-другому прорисовать. Посмотрите последнюю тему на странице обсуждения там. А Эмин почему-то её возвращает, как будто никакого обсуждения нет, и ничего не происходит.--Yaroslav Blanter 08:15, 28 марта 2009 (UTC)[ответить]


Ув. Ярослав, в карту внесены поправки, на основе источников, нсекольких. В отличии от Вас я держу свое слово, и постарался отразить карту наиболее нейтрально, согласно источникам. Карту по необъективным причинам постоянно "вандализируют", известные люди (путем удаления ее из статей по теме). Однако, с Вашей стороны, как блюстителя порядка, я пока не вижу ответных действий.--Emin 12:57, 28 марта 2009 (UTC)[ответить]
О каких правках идет речь? Файл Файл:Azerbaijan Democratic Republic 1918 20.png, который вы повсюду вставляете, был заргужен 24 марта и с тех пор не изменялся. --Hayk 14:31, 28 марта 2009 (UTC)[ответить]
Да, я проверил, что файл последние дни не меняли, потому, собственно, карту и убрал.--Yaroslav Blanter 15:32, 28 марта 2009 (UTC)[ответить]


Добавление ОРИССов, войны правок

Участник систематически добавляет неподкрепленные источниками собственные рассуждения и трактовки в статьи [53] [54] [55] [56] , добавляет подкрепленные источником фрагменты которых нет в источнике [57] [58] , без источников, содержащую негативные сведения о человеке [59] , без источников [60] [61] , утверждения которых нет в источнике [62] [63] . В качестве аргументов ссылается на преследование участника [64] . Прошу принять меры. --windyhead 09:07, 28 марта 2009 (UTC)[ответить]
  • Как я вижу, речь идёт о эпизодах от двухнедельной до недельной давности, и внимание участника к ним уже привлечено на его странице обсуждения, а также обсуждения некоторых других участников. Я не вижу, что я в этой ситуации могу добавить. Давайте договоримся так. Если будут свежие нарушения, напишите мне, я сделаю внушение. Если Вы считаете, что нарушения столь систематичны, что нужна длительная или бессрочная блокировка, напишите ему о систематичности на странице обсуждения, попросите таких нарушений больше не производить, если не поможет, надо подавать иск.--Yaroslav Blanter 11:51, 28 марта 2009 (UTC)[ответить]
Свежие правки - [65] [66] . Прошу повлиять на участника чтобы его редактирования были в рамках правил. --windyhead 13:51, 29 марта 2009 (UTC)[ответить]
Мне кажется, эти правки не являются очевидно вандальными, и необходимость их внесения надо обсуждать на странице обсуждения статьи. --Yaroslav Blanter 14:34, 29 марта 2009 (UTC)[ответить]
Эти правки не являются вандальными. Они просто нарушают ВП:ПРОВ ВП:АИ и попадают под ВП:ОРИСС . Конкретно в источниках не содержатся фраsы Так считает министерство образования и науки Украины... ...Таким образом, в «историю украинского народа» включается период до появления человека современного типа... ...то есть до появления в Европе неандертальцев . С участником велось обсуждение, участник не приводит подтверждающих источников [67] . Или Вы считаете что правки соответствуют правилам? Пожалуйста разъясните. --windyhead 20:40, 29 марта 2009 (UTC)[ответить]
Простите, по данному эпизоду, мне кажется, это не так. До правки: было написано, со ссылкой на школьный учебник, что в учебнике утверждается, что украинскому народу 140 тысяч лет. Я не знаю, так ли это (в смысле, написано ли это в учебнике), но, вроде, эту правку Вы не оспариваете. Далее, если это так, то в учебнике написан очевидный бред. Но этот бред очевиден для меня, а для читателя он может быть не очевиден. Участник написал, что в это время не было не то, что никаких народов, но даже неандертальцев и кроманьонцев, сделав бредовость утверждения очевидной. Никакого оригинального исследования я тут не вижу. Источники он привёл. Другое дело, что оформить это имело смысл по-другому, в виде сноски (вместе с исходной ссылкой). Мало ли идиотов пишут всякую гиль, и если разбирать её в обзорных статьях, места не хватит. В комментариях к правке я тоже ничего криминального не вижу. Если же Вы считаете, действительно, что участник постоянно проводит определённую линию, нарушая при этом правила, это другой вопрос, но это не ко мне, это на ВП:ВУ, а затем в арбитраж.--Yaroslav Blanter 08:27, 30 марта 2009 (UTC)[ответить]
в это время не было не то, что никаких народов, но даже неандертальцев и кроманьонцев - но это же не соответствует действительности. homo sapiens появился 1.6 млн лет назад - [68] - These are thought to belong to the same species as the remarkably complete 1.6-million-year-old skeleton named “Turkana Boy,” found at nearby Nariokotome. The nature of the association between the two finds is not yet completely evident, as even partial hominin skeletons are almost vanishingly rare as researchers delve deeper into the past to a time before the introduction of burial practices. Discovered in 1984, the slender-limbed, long-legged Nariokotome skeleton is the first solid evidence of an individual that resembled Homo sapiens in overall bodily form. Далее замечания по правке. Так считает министерство образования и науки Украины - откуда эта информация? в «историю украинского народа» включается период до появления человека современного типа - кого считать человеком современного типа? Если homo sapiens то утверждение не соотв действительности см выше. Благодарю. --windyhead 08:50, 30 марта 2009 (UTC)[ответить]
Homo Sapiens, конечно, был (хотя, по-моему, не на территории современной Украины), но никаких народов в современном понимании тогда не было и быть не могло. Потому что (а) народ определяется как культурная и языковая общность, а 140 тысяч лет назад ни о чём таком нельзя говорить; (б) даже никаких генетических исследований, подтверждающих общность современного украинского народа и антропоидов, живщих 140 тысяч лет назад, в природе не существует. Что до министерства, как я понимаю, учабник им рекомендован. Хотя, повторюсь, формулировки не лучшие, и, на мой взгляд, этот кусок (весь) если и имеет право на существование, то в сносках.--Yaroslav Blanter 09:20, 30 марта 2009 (UTC)[ответить]
Я говорю о том что добавляемый фрагмент в «историю украинского народа» включается период до появления человека современного типа и т д не соответствует действительности т к (1) не содержится в источниках (2) Homo Sapiens уже появился. --windyhead 09:38, 30 марта 2009 (UTC)[ответить]
Именно этому и соответствует. Homo sapiens - это вообще любой человек. Не Homo Sapiens - это обезьяна. К истории украинского народа этот факт никакого отношения не имеет.--Yaroslav Blanter 10:54, 30 марта 2009 (UTC)[ответить]


Я Вас не понимаю. (1) 140 тысяч лет назад Homo Sapiens конечно был и (2) в «историю украинского народа» включается период до появления человека современного типа взаимоисключающие. Поясните. --windyhead 11:45, 30 марта 2009 (UTC)[ответить]
Во-первых, Homo sapiens 140 тысяч лет назад в Европе не было, см. статью Человек разумный. Во-вторых, то, что участник пытается сказать (хотя и находит для этого, повторюсь, не лучшие формулировки и не лучшее место), что этот вопрос вообще не имеет отношения к делу. Речь о народе можно только вести в контексте языка и культуры. 140 тысяч лет назад языка и культуры не было. Ни украинского, ни русского, ни китайского. Когда говорят о происхождении народов, имеют в виду совершенно другие временные маштабы, не более 10000 лет. --Yaroslav Blanter 11:57, 30 марта 2009 (UTC)[ответить]
Может быть то что участник "пытается сказать" и будет соответствовать правилам. Пока же он добавляет в статью что 140 тыс лет назад не было современного человека не говоря ничего про Европу. --windyhead 13:48, 30 марта 2009 (UTC)[ответить]
Я уже писал, что, если Вам интересно моё мнение, всему этому куску (вместе с исходным утверждением) место в лучшем случае в примечании. --Yaroslav Blanter 13:50, 30 марта 2009 (UTC)[ответить]


Участник продолжает [69] . Поскольку Вы уже знакомы с вопросом прошу помочь в урегулировании. --windyhead 20:08, 3 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Если у Вас есть претензии, их следует изложить в обсуждении. В добавляемом тексте нет никаких признаков орисса или неНТЗшности. Какие проблемы? Давайте согласуем формулировки, предложите Ваш вариант. Nickpo 20:13, 3 апреля 2009 (UTC)[ответить]


Иркнэт Телеком

Ярослав, мне кажется, что вы сами себе противоречите. Если статья должна быть удалена, то её надо удалять. Если автор за две недели привёл только два невалидных источника, почему вы считаете, что он в состоянии привести ещё какие-то? Почему незначимая компания должна пиариться несколько месяцев? Я предлагаю переподвести итог и навсегда забыть про этого провайдера местного разлива. — putnik 12:05, 28 марта 2009 (UTC)[ответить]
  • Конечно, я мог бы просто её удалить и написать, что нет значимости по критериям. Но у меня после чтения всех дискуссий создалось впечатление, что автор (у которого, кстати, большой вклад по иркутским статьям, так что вряд ли это реклама) просто недостаточно серьёзно отнёсся к номинации, решил, что номинатор его персонально не любит, а в дискуссии высказалось всего два человека. Теперь ему придётся источники поискать. Давайте подождём неделю или две, сейчас я ему ещё на страницу обсуждения напишу. От того, что статья там повисит лишнюю неделю, нам плохо не станет, а так вдруг он сможет по местным газетам подтвердить своё утверждение (с страницы обсуждения статьи), что это один из крупнейших местных провайдеров. Если нет, я сам со статьёй и разберусь.--Yaroslav Blanter 15:39, 28 марта 2009 (UTC)[ответить]


Новая провокация войны правок

Уважемый админ, в статье Молла Панах Вагиф участник Farhad провоцирует войну правок. Прошу обьективного вмешательства. --Taron Saharyan 16:39, 28 марта 2009 (UTC)[ответить]

Участник:Taron Saharyan
  • Уважаемый админ. Очень сложно что то писать и делать, когда все время уходит на обсуждение одного и того же в тысячный раз. В очередной раз юзер Taron Saharyan усомнившись в чем то, меняет статью не проверив и не ожидая объяснений.


[[70]] Здесь он усомнился в том, что Хьюсен ссылался на АИ, при том, что у него нет книги этого Хьюсена и он не ждет нахождения данного источника и проверки, есть там ссылка на АИ или нет. Он почему то решил, что Хьюсен написал все с воздуха, и решил свои мысли внести в статью.... Таким макаром написание статьи с тремя книжными источниками превратиться в сложный процесс поиска, копирования, сканирования и выкладки источника в кач-ве доказательства. Точно также действует участник Айк - [[71]] Я уже нашел, скопировал, отсканировал и предложил ему посмотреть, но я же не могу ночевать в библиотеке....
  • Но и это я сделаю, однако не ожидая доказательства делать такие выводы и менять статью не дает возможности нормально дополнять статьи
  • То же самое качается Павла Шехтмана. В данной статье [[72]]. Не уточнив он пишет: Цитата якобы из Виноградова


Прошу вас обратить на это внимание. Я уже сообщил другому админу, однако он вероятно не скоро сможет отреагировать и оценить действия данного юзера Самый древний 12:13, 29 марта 2009 (UTC)[ответить]

Провокация. Война правок

Уважаемый админ, прошу обратить внимание в § «Фальсификация АИ» обсуждения статьи Кавказская Албания, и принять какие-то меры. Участник Самый древний вандализирует статью с аргументацией «обсудили». --Taron Saharyan 15:41, 29 марта 2009 (UTC)[ответить]
Там Евгений уже высказался, и не в вашу пользу. Прекратите делать ориссные комментарии к источникам, Тарон. Grandmaster 16:17, 29 марта 2009 (UTC)[ответить]


Вы кажется не читали этот параграф. Был задан вопрос, ответ которого проявил подлог АИ с вашей стороны. --Taron Saharyan 16:30, 29 марта 2009 (UTC)[ответить]
Какой еще подлог? Евгений вам ведь объяснил, что нельзя давать личные комментарии к источникам. Так что хватит упорствовать. Grandmaster 19:02, 29 марта 2009 (UTC)[ответить]

From all of this it appears that the population of southeast Caucasia, whether under Armenian or Albanian rule, was highly mixed, and to label it as being essentially one or the other or even to divide it simply into two groups is well in advance of the evidence.

Преднамеренно скрывать факт недостатка источников, значит заниматся исскожением мыслей учёного.--Taron Saharyan 09:33, 30 марта 2009 (UTC)[ответить]



Что значит вандализировал? Вы что, думаете люди не смотрят на статью, которая есть причина жалобы? Мы обсудили, Евгений Генкин вам все обьяснил. Не понимаю, что еще вам нужно. Купите хостинг, сделайте себе сайт и пишите туда что пожелаете. Любой ваш ОРИСС. Самый древний 10:15, 30 марта 2009 (UTC)[ответить]

Армянский терроризм

Ярослав, насколько правильно номинировать статью на удаление сразу после того, как она была оставлена, да еще и агитировать других участников к голосованию через их страницы обсуждения? См. пожалуйста здесь: [73] Grandmaster 19:13, 29 марта 2009 (UTC)[ответить]

Грандмастер

Ярослав, не могли бы вы посмотреть жалобу на Грандмастера на ВП:ЗКА, там никто не реагирует, а нарушения продолжаются. Grag 19:36, 29 марта 2009 (UTC)[ответить]
То есть вы считаете нормальным, нарушение 3О, ЭП, и поддержку откатами со стороны Farhada? Grag 19:57, 29 марта 2009 (UTC)[ответить]
Хотите, чтобы я всех участников войн правок по этим статьям заблокировал?--Yaroslav Blanter 20:00, 29 марта 2009 (UTC)[ответить]
Вы пишите в Баку в 1918 году не было войск, вероятно имея ввиду март (в сентябре они были точно), но речь шла о Нухинском и Арешском уездах, (ныне Нуха это Шеки) это далеко от Баку. Нет не надо никого блокировать, но меня блокируют за мои нарушения 3О. Grag 20:03, 29 марта 2009 (UTC)[ответить]
В откаченном им абзаце не было источников. Обсудите на странице обсуждения статьи, как раз недели хватит. Будут источники — в том или ином виде текст вернём. --Yaroslav Blanter 20:06, 29 марта 2009 (UTC)[ответить]
Как это не было, была ссылка на cборник документов, опубликованный на сайте Genocide.ru. И кстати, я не делаю к своим правкам, комментариев, каких как "бред", 2 статьи которые вы с Викторей заблокировали я почему-то могу править, хотя в истории написано, что их заблокировали. Grag 20:11, 29 марта 2009 (UTC)[ответить]
В январе 1918 году турок не было на территории Азербайджана вообще. Они начали прибывать только в мае, на этот счет есть много АИ. А крупные армейские подразделения появились только в июне 1918 года. Поэтому достоверность сведений вашего источника сомнительна. Кроме того, большая его часть не имеет отношения к предыстории мартовских событий, так как рассказывает о событиях в июне 1918, а июнь как мы знаем следует после марта. Grandmaster 05:37, 30 марта 2009 (UTC)[ответить]


Армянский терроризм- 2

Пишу Вам, т.к. Вы подводили итог на ВП:КУ и немного в теме. Исходя из преамбулы статьи я делаю выводы что к "армянскому терроризму" можно отнести:
  1. Действия антитурецкого или антиазербайджанского характера.
  2. Действия мотив которых борьба за национальное освобождение, месть за геноцид армян в Турции, или же месть за резню армян в Баку и Шуше.
  3. Действия ставящие целью привлечение внимания мирового общественного мнения к армянскому вопросу.


На основании этих выводов я удалил из статьи секцию "Террористический акт в парламенте Армении". Но с удалением секции не согласны некоторые участники (TiFFOZi iz Baku, Grandmaster, Самый древний, Thaleh), которые возвращают ее в статью, аргументируя тем что:
  1. статья описывает армянский терроризм во всех его проявлениях
  2. Это неправильная оценка явления. Кроме того, теракты очень часто были направлены против самих же армян.
  3. Не важно какой характер. Это терроризм армянский - и точка.
  4. Это армянский терроризм ВООБЩЕ. Террор, совершенный организованно теми или иными АРМЯНСКИМИ таррористическими организациями.


Т.е. получается что по их мнению преамбула статьи не верна (хотя они ее не правят). Но насколько я помню, статью не удалили, т.к. в АИ нашлось только подобное описание термина. Вы бы не могли помочь разобраться в этом вопросе? --Hayk 16:04, 30 марта 2009 (UTC)[ответить]

Коллега Hayk привел в обсуждении статьи предложение из преамбулы, предусмотрительно подчистив ее. Ну, чтобы лишние слова не мешали его выводам. Но оказывается все не совсем так, как пытается выдать Hayk. Я уже высказалась по этому поводу. Жду ответа.--Thaleh 07:32, 31 марта 2009 (UTC)[ответить]
  • Я лично вчера проверил источники, указанные в статье (те, которые в сети, книги у меня нет). Если есть другие, давайте их посмотрим. Ссылка на статью о теракте, кстати, в статье всё равно нужна. --Yaroslav Blanter 07:36, 31 марта 2009 (UTC)[ответить]
  • Все просто. Слово "часто" появилось вчера после правки участника Grandmaster, и на мой вгляд, вставку этого слова еще надо обосновать, т.к. смысл фразы поменялся, а источник остался прежним. --Hayk 08:40, 31 марта 2009 (UTC)[ответить]


получается что по их мнению преамбула статьи не верна (хотя они ее не правят). Для того, чтобы это сделать, вы должны
  • 1. Высказать свое мнение
  • 2. Предложить поменять преамбулу, или предложить удалить то, что по вашему надо удалить
  • 3. Если не отреагируют, не будет источника и не удалят - удалить.
  • Но вы, просто делаете вывод, не спрашивая источников и аргументов удаляете, ничего не ждете. По крайней мере, а такой последовательности было бы удобнее, и не было бы потерь времени на бесконечные споры. Да и Ярослав Блантер с Евгением Генкиным заняты только нами.... Самый древний 11:54, 31 марта 2009 (UTC)[ответить]
Вывод по поводу источников был сделан еще на ВП:КУ. Свое мение я не раз высказал на старанице обсуждения. У вас было время и привести источники, и написать аргументацию. --Hayk 12:13, 31 марта 2009 (UTC)[ответить]
Я думаю, что любые ссылки на преамбулу необоснованы, так как преамбула не опирается на АИ. Это просто личное мнение того участника, который ее написал. В действительности она должна характеризовать явление со ссылкой на АИ, тогда можно будет исходя из нее решать, что включать в текст, а что нет. В любом случае, вполне очевидно, что этнический терроризм может носить как внешний, так и внутренний характер, то есть он может быть направлен против тех, кого террористы считают врагами своего народа как вне, так и внутри своего этноса. Например, баскские и ирландские террористы убивают не только чужих, но и своих, если считают их предателями или врагами своего народа. Grandmaster 12:34, 31 марта 2009 (UTC)[ответить]
1. Хотелось бы напомнить вам что вы когда-то аргументировали удаление Рамиля Сафарова из статьи Список известных азербайджанцев именно ссылкой на преамбулу.
2. Вы сейчас пытаетесь сказать что на ВП:КУ неправильно подвели итог?
3. Вы можете привести АИ, которые утверждают что Наири Унаня и сообщники казнили в парламенте предателей армянского вопроса (ведь именно с армянским вопросом тесня связан армянский терроризм)? --Hayk 12:42, 31 марта 2009 (UTC)[ответить]
Преамбула в статье список азербайджанцев была стандартной для подобных статей. В статье про армянский терроризм согласнованной преамбулы нет. А с чем связан армянский терроризм, это еще вопрос. Кстати, Унанян застрелил Саркисяна с криками «хватит пить нашу кровь». Вроде как бы обвинял его в прегрешениях против армянского народа. Grandmaster 07:22, 2 апреля 2009 (UTC)[ответить]


Цензура в СССР

Выставлена на рецензию, приглашаю высказаться. Pessimist2006 19:43, 30 марта 2009 (UTC)[ответить]

Генерал Сафонов

Ярослав, разберитесь пожалуйста с этой правкой: в статье "Армянский терроризм" [74]. Грандмастер так вступился за честь нашего современника генерала Сафонова, что вернул даже опечатку. Генерал Сафонов отличался крайней жестокостью, за это был приговорен армянами к смерти. К сожалению, вместо него убили совершенно постороннего человека, но это уже другой вопрос. Данная ссылка - на нейтрального наблюдателя-праавозащитника. В любом случае надо дать понять, почему армяне хотели убить Сафонова, если вы также считаете, что моя формулировка нарушает ВП:БС, сформулируйте так, чтобы соответствовало. Павел Шехтман 13:03, 31 марта 2009 (UTC)[ответить]


Вот о Сафонове, подробности: [75] Сведения об авторе [76]:

Армянская оценка (Зория Балаяна):

Комендант же Района чрезвычайного положения генерал Сафонов со слепой преданностью служит Поляничко, а значит исполняет любые поручения Баку. Между прочим, известно, что генерал изрядно задобрен азербайджанским руководством дорогостоящими подарками. Глядя на них, стараются не отставать и многие их подчиненные.

Автор согласен: Данные, которыми мы теперь располагали, конечно же, позволили по-новому увидеть проводимую азербайджанским руководством межнациональную политику в НКАО и высветить одностороннюю проазербайджанскую позицию Оргкомитета по НКАО. Факты откровенно свидетельствовали и о потворнических действиях генерала Сафонова как Коменданта РЧП, широко использующего внутренние войска против армянского населения.


Подробности и штрихи: Мои записи, сделанные на совещаниях у коменданта РЧП генерала Сафонова, а также в Республиканском оргкомитете по НКАО, у его председателя, второго секретаря ЦК компартии Азербайджана Виктора Петровича Поляничко, свидетельствовали о том, что, если речь шла о снабжении продовольствием, жилищном строительстве, ремонте школ и больниц, других жизненно важных вопросах, то подразумевалось лишь азербайджанское население. А когда планировались проверки паспортного режима и оперативно-войсковые операции по изъятию незаконно хранимого оружия, это касалось только армянского населения.

9 января 1990 года по приказу генерала Сафонова Аркадий Аршавирович Гукасян, заместитель редактора областной газеты «Советский Карабах», был арестован в своем рабочем кабинете за статью, напечатанную в этой газете накануне введения в НКАО чрезвычайного положения. В ней излагались факты о погромах, убийствах и вандализме в Баку и других районах Азербайджана. За это он без каких-либо предъявления обвинений, был вертолетом доставлен в Тбилиси в Управление внутренних дел на транспорте. Только там обнаружилось, что в деле Гукасяна нет ни протокола задержания, ни постановления об аресте. Ничего кроме газетной статьи, которая излагала известные текущие события в Азербайджане и НКАО. Два дня Аркадий провел в изоляторе временного содержания, а затем без каких-либо объяснений самолетом перевезен в Новочеркасск, где отсидел в тюремной камере еще 15 суток. Даже немало повидавшие офицеры МВД СССР не могли скрыть изумления столь беззастенчивым и грубым нарушением гражданских прав журналиста.

Во времена, когда комендантом Карабаха был генерал Сафонов, действовали установки о беспрекословном подчинении армян требованиям комендантских нарядов. Оценки качества работы ночных военных патрулей зависели от количества вечерних «поставок» горожан на фильтропункт. На наших глазах развернулось соревнование патрулей: кто сумеет задержать больше жителей Степанакерта. Некоторые даже задерживали прохожих загодя, еще до наступления комендантского часа, чтобы успеть за ночь доставить их побольше на фильтропункт. Многочисленными были случаи вымогательств и поборов со стороны бесконтрольных патрулей. У степанакертцев же при отказе платить патрулю была прямая дорога на фильтропункт. В первые дни работы нашей группы предложения по освобождению людей, необоснованно задержанных в комендантский час, генералом Сафоновым нередко не поддерживались. Он накладывал более суровое наказание.

Наши действия по соблюдению законности в отношении граждан НКАО, а затем замена генерала Сафонова на посту коменданта РЧП на полковника Шевелева сразу оздоровили обстановку в городе Степанакерте, а значит, и на фильтропункте.

Когда побеги из больницы стали массовыми, то руководство МВД Азербайджана, Поляничко, а под их давлением и генерал Сафонов стали в категоричной форме требовать от руководства нашей группы не направлять армян, даже остро нуждающихся в медицинской помощи, в больницу, а доставлять в ИВС Шушинской тюрьмы. Эти упреки и требования, в основном, были обращены в мой адрес. Но тут на моей стороне оказались важные аргументы: речь шла о соблюдении законности и защите прав советских граждан.

Но через день в Степанакерте появился генерал Сафонов, и внутренние войска по его приказанию покинули аэропорт (оставив его азербайджанским омоновцам). Нетрудно было представить, как в ближайшем будущем по «настоятельной просьбе жителей Ходжалу» аэропорт закроют. Тогда армянские жители Карабаха лишатся единственной транспортной артерии, связывающей их не только с Арменией, но и со всем внешним миром. Карабах окончательно станет резервацией.

— Почему Комендатура не пресекает действия незаконных азербайджанских формирований на территории района чрезвычайного положения? — спросил я полковника Шевелева. Последовал многозначительный кивок в сторону кабинета генерала Сафонова. Павел Шехтман 13:30, 31 марта 2009 (UTC)[ответить]
  • "которого армянские террористы приговорили к смерти, так как считали, что он использовал служебное положение в интересах азербайджанской стороны конфликта"?--Yaroslav Blanter 13:37, 31 марта 2009 (UTC)[ответить]
  • Лучше, приговорили не "армянские террористы", а "армянские боевики". Все-таки их основной формой деятельности был не террор, а партизанская война. "Которого армянские боевики, приговорили к смерти, обвиняя в жестокостях по отношению к армянскому населению и использовании служебного положения в интересах азербайджанской стороны конфликта" - так думаю вполне нормально. Павел Шехтман 13:40, 31 марта 2009 (UTC)[ответить]
    Хорошо.--Yaroslav Blanter 13:42, 31 марта 2009 (UTC)[ответить]
    Стоит отметить, что Кривопусков не АИ, это армянский пропагандист из организации КРИК, включавшей целую группу подобных деятелей. Естественно, все написанное им не есть объективная оценка, а отражение только лишь мнения армянской стороны. Для подобных обвинений в адрес Сафонова нужны нейтральные источники. Grandmaster 05:05, 2 апреля 2009 (UTC)[ответить]
    Зачем? Тут же речь не о реальных фактах (чем на самом деле занимался Сафонов), а в чём его обвиняли террористы. Никто же не пишет в этом фрагменте, что он реально использовал служебное положение в интересах азербайджанской стороны. --Yaroslav Blanter 05:28, 2 апреля 2009 (UTC)[ответить]


Статья "Измир"

Нельзя ли разобраться с участником Farhad: устроил войну правок, упорно и без всякого обсуждения откатывая в преамбуле упоминания о резне 1922 года, полностью изменившей исконный этнический состав города.[77] [78] [79]. При этом на мое предложение вовсе отказаться в преамбуле от всех сведений, кроме самых общих[80] , никак не реагирует [81]. Павел Шехтман 16:46, 31 марта 2009 (UTC)[ответить]

Фархад-таки продолжает свое [82] пожалуйста вмешайся, в сущности ведь дело простое. Павел Шехтман 18:41, 31 марта 2009 (UTC)[ответить]
Ярослав, обращаю ваше внимае, что второй раз защишая статью во время войны правок, вы защишаете ее от анонимов, а не от всех участников. Grag 18:54, 31 марта 2009 (UTC)[ответить]
Ох, прошу прощения. Сейчас переблокирую. Теперь, наконец, понял, о чём Вы вчера написали.--Yaroslav Blanter 18:55, 31 марта 2009 (UTC)[ответить]


Фейнбос

Ярослав, у меня к Вам вопрос: как правильно (с точки зрения голландского или африкаанс) должно писаться по-русски это название? В популярной литературе я встречал «финбош», но не будучи специалистом в языке, не решился на переименование сам. С уважением, Павел. — Cantor (O) 21:56, 31 марта 2009 (UTC)[ответить]
В словарях финбош. Извиняюсь, что я не Ярослав. =) --monfornot 22:05, 31 марта 2009 (UTC)[ответить]
По-голландски такое словосочетание транслитерировалось бы как «фейнбос», но африкаанс — не голландский, а против словаря не попрёшь.--Yaroslav Blanter 05:27, 1 апреля 2009 (UTC)[ответить]


{{СпортсменОИ флаг}}

Ярослав, поскольку Вы пишете на олимпийскую тематику, обращаю Ваше внимание на этот шаблон, который используется в списках медалистов. Его преимущества: удобство вставки + безошибочная подстановка флага страны, под которым она участвовала в Играх. --Dstary 23:24, 31 марта 2009 (UTC)[ответить]
Downgrade Counter