Меню

Главная
Случайная статья
Настройки
Обсуждение шаблона:Расовые, этнические, религиозные, региональные и социальные прозвища
Материал из https://ru.wikipedia.org

Содержание

Для чужаков

Может немцев добавить? Однако имеет место. —Tat1642 20:51, 15 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Дай корректное название статьи - чтоб не смешивалось с нынешними немцами и сразу было понятно, о чём речь. Nickpo 21:06, 15 февраля 2009 (UTC)[ответить]


Почему религиозные понятия выставляются как прозвища? Например арабское слово "кафир" обозначающее немусульман. Это не прозвище, это именно что религиозное понятие! Вот "басурманин", это прозвище, но его тут почему-то нет. Schleming 06:35, 31 мая 2011 (UTC)[ответить]

Хиви

Однако, какое отношение к прозвищам имеет слово «хиви»? Разве это не просто сокращение от официального немецкого термина «добровольный помощник»? — Игорь (Ingwar JR) 11:24, 9 апреля 2009 (UTC)[ответить]
В немецком языке - да. В русском - прозвище. Если бы слово «хиви» являлось полноправным названием явления, то в книгах его не писали бы в кавычках в сопровождении оборота «так называемые». Вот подборка цитат из книг и профильных публикаций экспертов:


Как видите, «хиви» — в русском языке это прозвище. Заимствовано оно из сокращения немецкого языка. Nickpo 11:44, 9 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Я тут не вижу прозвища — ни в русском, ни в немецком языках. Я тут вижу название определённой категории лиц. Название прозвищем не является, название — вещь совершенно отдельная. Есть ли источник, который говорит о том, что слово «хиви» — это прозвище? — Игорь (Ingwar JR) 12:24, 9 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Штатное официальное название не употребляется в кавычках в сопровождении оборота «так называемые». Это прозвище. Вот определение: «Прозвище — неофициальное имя человека, животного, предмета и т. п. В отличие от имени, прозвище отражает не желательные, а реальные свойства и качества носителя». Хиви не назывались так официально, это именно неофициальное прозвище. Nickpo 12:35, 9 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Даже беглый поиск в инете показывает, что назывались они так вполне официально. Вот, например, вот тут упоминается, что слово «hiwi» употребляется в официальной истории дивизии, а также пишется об их включении в структуру дивизий. А вот тут, помимо упоминания о включении в штатную структуру дивизии, упоминается прозвище, данное хиви немцами — «наши иваны» (причём с пометкой «неофициальное название hiwi» — что означает, что как раз «hiwi» было словом вполне официальным). — Игорь (Ingwar JR) 12:59, 9 апреля 2009 (UTC)[ответить]
В немецком языке. Не в русском. В русском они «так называемые». Nickpo 13:03, 9 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Да, «так называемые». Это означает, что их называли (официально) «хиви». Иными словами, что это не прозвище, а название. Прозвище, кстати, в одной из ссылок выше есть — «наши иваны». Так что «хиви» из шаблона надо убрать. — Игорь (Ingwar JR) 13:23, 9 апреля 2009 (UTC)[ответить]
К официальному названию оборот «так называемые» не применяется. Он применяется к прозвищам. Nickpo 13:34, 9 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Очень даже применяется, если название — не на русском. Или если оригинал — не на русском. В качестве примера можно взять приведённую Вами выше ссылку: «т. н. „восточных частей“ (Osttruppen)». Но ведь внесение «осттруппен» в шаблон было бы абсурдом, не так ли? Так что «хиви» — это всё-таки название, а не прозвище, и в шаблоне прозвищ им делать нечего. — Игорь (Ingwar JR) 13:59, 9 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Важное уточнение. ОК, согласен, удаляйте (тока чур аккуратно). Nickpo 14:02, 9 апреля 2009 (UTC)[ответить]


Чухонец

Когда это финны стали прибалтами? --Pianist 00:27, 12 июня 2009 (UTC)[ответить]
ПРИБАЛТИКА, территория Вост. Европы, на вост. побережье Балтийского моря. Nickpo 00:32, 12 июня 2009 (UTC)[ответить]
Кстати, чухонец - это не только финн, но и эстонец. Например:

Среди «чужих» местными жителями выделяются в особую категорию «белорукавники», именуемые также «каратели», «чухна» (местное название эстонцев)...

Или вот, гулаг-архипелаг:

Как потом Юденич презирал в них чухну, а мы их честили белобандитами, эстонские же гимназисты записывались добровольцами.

Nickpo 00:53, 12 июня 2009 (UTC)[ответить]


Свидомые

Я закомментировал даное прозвище. Если будет АИ что это именно прозвище, и именно этническое, региональное или социальное, то вполне можно восстановить. wanderer 05:20, 12 июня 2009 (UTC)[ответить]
Оно социальное, так как касается части социума. Nickpo 05:21, 12 июня 2009 (UTC)[ответить]
Допустим. Только АИ нужно. wanderer 05:24, 12 июня 2009 (UTC)[ответить]
НДА, как мне кажется. То есть можно, конечно, добавить категорию «социально-политические» — но это будет явно во вред воспринимаемости информации шаблона. Давайте послушаем, что скажут остальные участники. Nickpo 05:34, 12 июня 2009 (UTC)[ответить]


Чучмек

Чучмек (11,500 на 7 июля) будет сюда относиться? Fractaler 16:15, 7 июля 2009 (UTC)[ответить]
  • Конечно. Собственно, он там есть, просто закомментирован. Nickpo 17:49, 7 июля 2009 (UTC)[ответить]
  • Почему закомментирован? Почему также нет по представителям территорий, стран, государств, напр., - немчура, прусаки, мерикосы и т.д.? Fractaler 11:59, 27 июля 2009 (UTC)[ответить]
    Из итога на КУ: «Шаблон оставлен, сейчас я удалю из него все красные ссылки, после чего новые прозвища могут быть добавлены в шаблон только после того, как о них будут созданы энциклопедические статьи. Прочие недостатки шаблона, мне кажется, можно обсудить в рабочем порядке.--Yaroslav Blanter(A)(Ar) 11:59, 8 апреля 2009 (UTC)» Nickpo 17:57, 27 июля 2009 (UTC)[ответить]


Синонимы

Нет для таких понятий, например, как незаконнорождённость: бeзбатешный, заугольник, пауголок, ублюдок, крапивник, выпраток и т.д. Fractaler 12:13, 27 июля 2009 (UTC)[ответить]

Другиеярлыкипрозвища

Почему бы не продолжить др. шаблоном, напр., прозвища по человеческим признакам: внешним, внутренним (что отражено, напр., в некоторых топонимах), характерам и т.п. - Англия (Ловелас) Россия (Волокита, Дамский угодник) Франция (Селадон, Альфонс) Италия (Жиголо, Дон Жуан) Америка (Плэйбой), Жуир Fractaler 13:31, 27 июля 2009 (UTC)[ответить]

Название шаблона

Почему именно прозвище? Почему не клише, шаблон, стереотип, прозвище, ярлык, кличка и т.п.? Fractaler 14:59, 28 июля 2009 (UTC)[ответить]
  • Потому что в нём собраны прозвища. Насчёт клише и проч. — см. Политическое клише и Кличка. По ним тоже можно создать шаблоны, но наполнение у них окажется разным. Попробуйте этим заняться. Nickpo 15:17, 28 июля 2009 (UTC)[ответить]
  • По поводу термина прозвище - предок Д.И. Менделеева получил прозвище Менделеев. По каким соображениям оно не попадает в данный шаблон? В ВП не отражена принципиальная разница между перечисленными терминами (а если она есть, то это имеет смысл сделать, если есть специалисты по этому вопросу, чтобы народ не плодил синонимичность). Fractaler 10:22, 29 июля 2009 (UTC)[ответить]
    1. См. определение слова прозвище. Кратко: это не имманентно присущая характеристика: слово может быть прозвищем, а потом перестать им быть, — и наоборот. 2. Пожалуйста, отразите — в статье, но не в шаблоне. Nickpo 10:29, 29 июля 2009 (UTC)[ответить]
  • Оттуда: Прозвище, кличка — неофициальное имя человека - т.е., уже можно было выбирать для названия шаблона - 1)прозвище или 2)кличка. Ссылка с имя выводит на статью Имя, в котором 1 из подразделов - Личное имя человека. Т.е., если следовать рекомендации, получается, что Прозвище - Личное имя человека? т.о., на какое определение идёт опора для шаблона? Fractaler 12:35, 29 июля 2009 (UTC)[ответить]
    Есть личные прозвища, а есть, например, национальные прозвища. В шаблоне собраны не-личные прозвища. Какие именно — в нём указано. Литература по теме для изучения в кружке «Хочу всё знать»: [1], [2], [3], [4], [5]. Nickpo 12:46, 29 июля 2009 (UTC)[ответить]
    Есть личные прозвища - можно узнать, где именно? В шаблоне собраны не-личные прозвища - в названии термин прозвища, неопределённость которого разбиралась выше. Спасибо за ссылки, только они имеют смысл и силу только в стематической статье. Fractaler 13:14, 29 июля 2009 (UTC)[ответить]
    • В шаблоне вообще ссылкам не место. В шаблоне нет термина «прозвище» — там указано: расовые, этнические, религиозные, региональные и социальные прозвища. Насчёт личных прозвищ Вы обратились не по адресу, это должно обсуждаться не здесь. Штудируйте ссылки внимательнее, они Вам помогут на тернистом пути. Nickpo 13:23, 29 июля 2009 (UTC)[ответить]
    • Определение слова "прозвище" в толковом словаре Ушакова:

Названье, данное человеку помимо его имени и содержащее в себе указание на какую-н. заметную черту характера, наружности, деятельности данного лица.



Сахаляры

Приведите АИ (филологов, энографов и историков), что сахаляры - это якуты, что это относится к разделу "Расовые, этнические, религиозные, региональные и социальные прозвища" --Водник 20:14, 28 июля 2009 (UTC)[ответить]
      • Вы на моей страничке обсуждения писали "Мне лично тоже, как еврею, не нравятся существование таких прозвищ ("терминов"), как жид или пархатый. Но слов из песни не выкинешь, поэтому есть статья жид, и также это прозвище включено в вышеупомянутый шаблон." Поэтому, наверное, не станете обижаться на знакомые вам примеры. Раз сейчас нет статьи Изеры, то, следуя вашей логике, ваш шаблон нужно поставить в статье Население Израиля; нет статей арабесы, арабоны, и шаблон нужно поставить в статье Арабы. Датишные из шаблона вело бы на Ортодоксальный иудаизм? В русском языке в Израиле употребляются и другие слова, которые для непривычного уха кому-то покажутся прозвищами, например, алия, сабры. Вы же не вставляете эти слова в ваш шаблон, а шаблон не вставляете в статью про алию и сабров? Почему-то в раздел кличек "алия" для вас не просится, хотя это слово имеет значение социальной группы и может кем-то использоваться как кличка. Вы перегибаете палку дважды: 1) когда шаблон кличек оказывается в энографической статье про якутов или экономико-демографической статье про трудовых мигрантов с Украины, 2) когда зачисляете в прозвища те слова, которые ими не являются (обратное вы доказать не можете, у вас нет АИ). И в третий раз перегибаете, когда начинаете давить на меня лично на моей страничке обсуждения. Не горячитесь вы, а подумайте снова спокойно.--Водник 05:05, 29 июля 2009 (UTC)[ответить]
Хм, да собственно как раз я не горячусь. Но давайте по порядку:


Раз сейчас нет статьи Изеры, то, следуя вашей логике, ваш шаблон нужно поставить в статье Население Израиля; нет статей арабесы, арабоны, и шаблон нужно поставить в статье Арабы. Датишные из шаблона вело бы на Ортодоксальный иудаизм? В русском языке в Израиле употребляются и другие слова, которые для непривычного уха кому-то покажутся прозвищами, например, алия, сабры.
Собственно если есть такие прозвища, и они упоминаются в статье, то не имею ничего против того, чтобы вставить их в эти статьи. Правда тогда уже прозвище не алия, а олимы - это однокоренные слова, но второе более употребимо в приложении к людям.


Вы же не вставляете эти слова в ваш шаблон
Во-первых шаблон не мой, я лишь провожу викификацию этого шаблона. Во-вторых, вот тут администратор запретил вставление в шаблон новых данных.


зачисляете в прозвища те слова, которые ими не являются
Я лично в прозвища не зачисляю, это сделано в самой статье, см. описание "прозвище" и саму статью.
Замечательно. Шаблон из статьи Якуты убрал. TenBaseT 10:16, 29 июля 2009 (UTC)TenBaseT[ответить]


Заробитчане

Приведите АИ (филологов, историков), что Трудовая миграция с Украины относится к разделу "Расовые, этнические, религиозные, региональные и социальные прозвища". --Водник 20:14, 28 июля 2009 (UTC)[ответить]
За прозвища отвечают не только филологи (а историки отношения к вопросу не имеют). Заслуженный артист Украины говорит в интервью о прозвище «заробитчане»: В. Быстряков: «Наш эфир заполнен дочками, внучками, жучками, а также женами и любовницами сильных мира сего» — From-UA, 10 июля 2007. О трудовой миграции речи вообще нет. Прозвище - заробитчане. Nickpo 20:20, 28 июля 2009 (UTC)[ответить]
Вчитайтесь как это авторитетно звучит: По мнению актёра В.Быстрякова - "заробитчане это прозвище". В статьях про этимологию вы будете ссылаться на за артиста Задорнова? Статья называется Трудовая миграция с Украины, это что тоже прозвище? Тоже по мнению Быстрякова? --Водник 20:28, 28 июля 2009 (UTC)[ответить]
1. Заслуженный артист Украины Быстряков это точно не Задорнов, в вопросах реалий культуры Украины он может выступать экспертом. Ваши аналогии эмоциональны и тенденциозны. 2. Как называется статья - абсолютно не имеет значения, так как речь идёт о прозвище "заробитчанин". 3. Будете продолжать войны правок это повлечёт меры защиты. Оно Вам надо? Если у Вас есть рациональные аргументы, приведите их (в спокойной благожелательной форме). Nickpo 20:35, 28 июля 2009 (UTC)[ответить]
Войну правок начал не я, то есть меры защиты могут быть применены в отношении другого - а именно нарушителя (кстати, вспомните о благожелательности, когда начинаете мне угрожать). Обоснование вы отказываетесь давать, фактически указывая, что любой заслуженный артист Украины - эксперт в филологии? Это называется рациональным аргументом? --Водник 20:41, 28 июля 2009 (UTC)[ответить]
А это не столько филология, сколько политика - отсюда и Ваша горячность. Вот, посмотрите, как пишут прозвище в новостях:


Украинские «заробитчане» за год переслали в Украину 27 млрд евро
Украинские трудовые мигранты, работающие в странах ЕС, за прошлый год переслали в Украину 27 млрд евро, что составляет 8 % от украинского ВВП.
Не подскажете, чего это слово «заробитчане» в кавычках? Или Вам мало примеров? Имхо, Вы боретесь с неизбежным: прозвище такое есть и активно публикуется. Nickpo 20:47, 28 июля 2009 (UTC)[ответить]
  • Вполне допускаю, что прозвище может выступать и как термин — что не отнимает главного: термин в кавычках не употребляется. Смотрите, как это происходит с прозвищем:


Столичный рецидивист грабил «заробитчан» при помощи снотворного
Киевские стражи порядка раскрыли ряд разбойных нападений на граждан, приезжающих в столицу на заработки.

Или вот:

Как на украинских «заробитчанах» наживаются в Европе
Сейчас за границей, по разным оценкам, работают около шести миллионов наших соотечественников. Практически все нелегалы.

Nickpo 20:57, 28 июля 2009 (UTC)[ответить]
  • Полагаю, проблема в том, что Вы ассоциируете прозвища и оскорбительные прозвища. А это не одно и то же. Например, шурави — прозвище, но оно не оскорбительно. Nickpo 21:01, 28 июля 2009 (UTC)[ответить]
  • Термин "Заробитчане" существует, является ли он термином или прозвищем - вопрос философский. Если хотите можно изменить название шаблона на "... прозвища и термины". Какое отношение к шаблону имеет филология и степень авторитетности в ней кого-либо совершенно неясно. TenBaseT 20:50, 28 июля 2009 (UTC)TenBaseT[ответить]
  • Кстати, в шаблонах АИ не нужны, потому как шаблон не представляет самостоятельной информации, а лишь отсылает пользователя к статье, где имеются все обьяснения и АИ разумеется. Так что ваши претензии к шаблону непонятны.
Опять таки кстати - шаблон выставлен на статью "Заробитчане", редирект с которой идет на Трудовая миграция с Украины. Вы имеете историческую возможность написать собственно статью "Заробитчане" и шаблон встанет на эту страницу, а пока он будет пребывать на редиректе. TenBaseT 21:08, 28 июля 2009 (UTC)TenBaseT[ответить]
    • Пишите статью "заробитчане" и ставьте в ней ваш шаблон, а в статье про трудовую миграцию с Украины он выглядит очень неуместно. --Водник 21:13, 28 июля 2009 (UTC)[ответить]
Нет необходимости, так как прозвище вполне описывается в рамках общей статьи. Собственно, оно там уже описано, а откаты Водника дело временное. Nickpo 21:12, 28 июля 2009 (UTC)[ответить]
      • То есть, вы настаиваете, что АИ нет и не будет? --Водник 21:13, 28 июля 2009 (UTC)[ответить]
        • Еще раз поясню, если вы не прочитали пояснение выше: АИ выставляется в статьях, а не в шаблонах. TenBaseT 21:15, 28 июля 2009 (UTC)TenBaseT[ответить]
        • Вы намеренно подменяете тезис, что не делает чести никому, кто добивается истины, а не нечестной победы в споре. Приведите АИ в обсуждении, здесь. --Водник 21:17, 28 июля 2009 (UTC)[ответить]
          • Уффф ... какой термин подменяю, обьясните. И АИ на что вы хотите ? На то что есть термин "Заробитчане" ??? Абсурд. TenBaseT 21:21, 28 июля 2009 (UTC)TenBaseT[ответить]
          • Вы снова подменяете смысл запроса: Приведите АИ (филологов, историков), что Трудовая миграция с Украины относится к разделу "Расовые, этнические, религиозные, региональные и социальные прозвища". --Водник 20:14, 28 июля 2009 (UTC) В шаблоне "заробитчане" у вас отнесены к разделу прозвищ, сейчас в обсуждении - уже называете это слово термином (только что). Прочитайте в толковом словаре разницу между этими словами. Предыдущая подмена смысла высказывания была следующая: вас попросил дать АИ в обсуждении шаблона, здесь (а не проставить ссылки в самом шаблоне). Резюмирую: АИ того, что "заробитчане" - это прозвище у вас нет. --Водник 04:29, 29 июля 2009 (UTC)[ответить]
"Я ему про Фому, он мне про Ярему" ... мы говорим про "Заробитчане" или про статью " Трудовая миграция с Украины" ? Определитесь уже окончательно.
Если про прозвище "Заробитчане", то оно присутсвует в языке, и как его называть прозвищем, термином или "неофициальным названием" - вопрос философский и к делу о простановке шаблона отношения не имееющий. Тем более не нужно требовать АИ для шаблона (хоть в самом шаблоне, хоть на стр. обсуждения). Обсуждайте статью "Трудовая миграция с Украины" и наличие в ней этого прозвища и АИ (в статье). Процитирую свой пост выше:

шаблон не представляет самостоятельной информации, а лишь отсылает пользователя к статье, где имеются все обьяснения и АИ, дает возможности навигации в Википедии

Если речь идет про статью, то непонятно причем тут обсуждение шаблона. Обсуждайте статью на её странице обсуждения, когда статья будет изменена - можно будет говорить об изменении шаблона. TenBaseT 07:17, 29 июля 2009 (UTC)TenBaseT[ответить]


Геронтократия

Относится к тематике шаблона или нет? Fractaler 12:11, 12 октября 2009 (UTC)[ответить]
Разве это прозвище? Nickpo 20:05, 30 октября 2009 (UTC)[ответить]


Манкурт

Автор, объясните, пожалуйста, что в списке названий для чужаков делает слово «манкурт».--Bandar Lego 19:46, 30 октября 2009 (UTC)[ответить]
Это презрительное прозвище для человека, порвавшего корни с сообществом, ставшего ему чужаком. Nickpo 20:04, 30 октября 2009 (UTC)[ответить]
Это демагогия. По сути, любое название может стать основой для того, чтобы детерминировать некую группу людей по принципу «свой—чужой». Рыжий, хулиган, левша, сноб... В данном случае нам нужны лишь те слова, которыми представители одного народа называют представителей всех остальных. Слово «манкурт» таковым очевидно не является. И ещё я не понимаю, как это «порвать корни с сообществом». АИ?--Bandar Lego 20:20, 30 октября 2009 (UTC)[ответить]
Слово «манкурт», в отличие от «рыжий» и проч., применяется в качестве прозвища именно с целью указать на чуждость человека сообществу. Ваши же рассуждения — орисс, так как в шаблоне перечисляются вовсе не только именно национальные прозвища. Nickpo 21:36, 30 октября 2009 (UTC)[ответить]
В таком случае либо включайте в шаблон все прозвания, отвечающие за «чуждость», либо убирайте манкурта как понятие, не вписывающееся в общую канву.--Bandar Lego 21:51, 30 октября 2009 (UTC)[ответить]
Не вижу оснований для ультиматумов. Базовое условие: в шаблон включаются только названия существующих статей. Приведите существующие статьи о прозвищах, удовлетворяющих названию шаблона и его конкретного раздела — включим. Nickpo 21:56, 30 октября 2009 (UTC)[ответить]
Во-первых, напоминаю, Вы не привели ни одного АИ в подтверждение Вашей гипотезы, что «манкурт — это чужак».
Во-вторых, посмотрите статьи Неформал, Бастард, Раскольник на предмет включения в шаблон. Под Ваше определение «презрительное прозвище для человека, порвавшего корни с сообществом, ставшего ему чужаком» они все подходят.--Bandar Lego 22:52, 30 октября 2009 (UTC)[ответить]
Прозвище? Обоснуйте по АИ. Nickpo 23:07, 30 октября 2009 (UTC)[ответить]
См., например, Толковый словарь Ушакова: раскольник (полит. неодобрит.) Приведите АИ и сформулируйте членораздельно критерии включения. А то пока что выглядит, как-будто Вы на свой вкус отбираете, какое слово может и какое не может находиться в шаблоне.--Bandar Lego 23:38, 30 октября 2009 (UTC)[ответить]
Не вижу АИ на прозвища. Констатирую неконструктив. Nickpo 23:52, 30 октября 2009 (UTC)[ответить]
Манкурт — раб, не помнящий прошлого. (Энциклопедия литературных героев: Русская литература XX века. . Кн.1 — М.:Олимп; АСТ, 1998.) Иносказательно: о тех, кто не знает и не ценит культуры, истории, традиций, нравственных традиций своего народа, и поэтому легко становится объектом чужой воли (неодобр., презрит.).
Аналог: Иваны, родства не помнящие.
(Энциклопедический словарь крылатых слов и выражений В.Серова)
Ни малейшего намёка на то, что этим словом называли чужаков.--Bandar Lego 07:44, 31 октября 2009 (UTC)[ответить]


Критерии включения?

Прошу автора сформулировать чёткие критерии включения понятий в шаблон. Было бы совсем замечательно, если бы эти критерии основывались на АИ. Как я себе это представляю, должен быть либо приведён специфический словарь расовых, этнических, религиозных, региональных и социальных прозвищ, либо общелексический словарь или справочник, где такого рода слова выделяются в особую категорию.

Пока что благодаря «манкурту» создан прецедент включения в шаблон пренебрежительных названий социотипов. В связи с этим попрошу автора также рассмотреть следующие кандидатуры на включение в шаблон:
  1. Бомж
  2. Новый русский
  3. Санкюлот
  4. Яппи
  5. Золотая молодёжь
  6. Мажоры
  7. Когяру
  8. Гопник
  9. Неформал
  10. Офисный планктон


P/S Моя позиция состоит в том, что шаблонам, не основанным на АИ, особенно в такой щекотливой области как национальный/расовый/социальный вопрос, есть место в Луркморе, но не в Википедии.--Bandar Lego 10:32, 31 октября 2009 (UTC)[ответить]
  • 1. Отличная идея. Давайте заведём такой раздел - при условии, что по каждой позиции найдены АИ, что это прозвища. 2. Вы не первый. И вопрос уже был рассмотрен, ознакомьтесь с обсуждением и итогом в шаблоне вверху страницы. Nickpo 09:17, 2 ноября 2009 (UTC)[ответить]


Еще раз о критериях

Цитирую решение АК: К навигационным шаблонам правила «ВП:Списки» напрямую не применимы, но некоторые их принципы могут применяться по аналогии. Фактически, для находящихся в пространстве шаблонов навигационных списков критерии не так чётки, как для статей-списков или категорий, однако общая концепция шаблона не должна нарушать ВП:ОРИСС и ВП:МАРГ. (п.5; см. также п.6 и 6.1)

Предлагаю привести обзорные источники, обосновывающие возможность создания шаблона с заявленным содержимым и дающие более-менее четкие критерии включения. Сейчас в статье смешаны уничижительные прозвища, устаревшие слова, ранее являвшиеся литературной нормой ([6], представьте себе, чтобы в современном словаре было написано «хохлов насчитывается до 45 млн человек»), национальные символы, всамделишные социальные группы (WASP, кокни) и черт знает что еще. То, что выше приведены еще 10 примеров, повод не расширять шаблон, а как раз разобраться с критериями включения. --Blacklake 10:08, 25 августа 2010 (UTC)[ответить]
Всамделешние/невсамделешние = орисс. Nickpo 15:30, 25 августа 2010 (UTC)[ответить]
Нельзя определить удаляем? --infovarius 16:34, 25 августа 2010 (UTC)[ответить]
??? Вначале Вы вносите дополнительные неопределяемые сущности, а затем на этом основании рушите определяемые. По всем позициям, включённым в шаблон, есть ясность: это прозвища. Дополнительные сущности, в которых могут выступать различные группы слов, могут присутствовать, но находятся за рамками темы шаблона. Только и всего. Nickpo 18:15, 25 августа 2010 (UTC)[ответить]
По многим позициям, которые внесли в шаблон задолго до меня :), ясности нет. Есть АИ, что Марианна — прозвище француженок? Есть АИ, что «польский сантехник» — прозвище поляков? В шаблоне смешаны вульгаризмы (те самые уничижительные прозвища), вполне себе легитимная научная терминология (марраны, квартероны или, как уже было показано выше, ВАСПы), не рассматривающаяся как национальные и проч. прозвища, а также «связанные статьи», явно не являющиеся прозвищами и связанные видимо только волей создателя шаблона. И я снова возвращаюсь к вопросу об обзорных АИ по теме шаблона. --Blacklake 18:29, 25 августа 2010 (UTC)[ответить]
Польский сантехник — нет, это не прозвище поляков. Это прозвище гастарбайтеров-восточноевропейцев. Предлагаю Вам вместо дёргания отдельных примеров наугад составить список того, что Вам не нравится, и по каждому пункту привести решение, которое Вас бы устроило. Иначе мы так и будем вести странную, бесцельную и бесконечную беседу (то и дело упираясь в, скажем мягко, некоторую ограниченность знаний и опыта беседующих). Nickpo 18:45, 25 августа 2010 (UTC)[ответить]
Главное, что мне не нравится, это, как я уже сказал, отсутствие хоть каких-нибудь источников, обосновывающих неориссность шаблона. Непросто решать, что не нравится, когда никто так и не показал ориентир, от которого надо отталкиваться. --Blacklake 20:14, 26 августа 2010 (UTC)[ответить]
Наиболее жизнеспособным мне кажется вариант «оставить то, что в шаблоне названо расовыми, этническими и региональными прозвищами». В моем понимании это сниженная экспрессивно окрашенная лексика, использующаяся в отношении понятий, уже имеющих общепринятые названия (расы, этносы, жители конкретных государств), т.е. хохлов, москалей, хачей, гринго, макаронников, киви и пр. --Blacklake 20:14, 26 августа 2010 (UTC)[ответить]
По удаление пойдут: 1) ссылки, под которые нет отдельных статей о прозвищах (заробитчане, душманы, ляхи, чухонцы, вотяки, лимитчик) 2) Ссылки на статьи о словах, являющихся общепринятыми научными терминами (ВАСП, гой, гяур, самбо, квартерон, рейнландский бастард, перегрин, янки). 3) Ссылки на социальные прозвища, пока нет АИ, объединяющих их в одну группу с этническими прозвищами (фашист, кули, реднек). 4) Национальные символы (Дядя Сэм, Марианна) - нет АИ, объединяющих их в одну группу с этническими прозвищами. 5) Связанные статьи кроме собственно Национальные прозвища, т.к. в отсутствие источников связанность остальных статей с тематикой национальных прозвищ является ориссом. Естественно, в каждой группе, включая «оставить», список не исчерпывающий, но мой подход к данному шаблону, надеюсь, ясен. --Blacklake 20:14, 26 августа 2010 (UTC)[ответить]
Пункт № 1 — ок, пункт № 2 — возражаю против рейнландского бастарда (и польского сантехника до кучи) и янки — это именно сниженная экспрессивно окрашенная лексика, пункт № 3 — возражаю против реднека (чем он хуже мамбета?), пункт № 4 — это не одна группа, но раз есть вопрос, снимаем, пункт № 5 — ок. Nickpo 21:22, 26 августа 2010 (UTC)[ответить]
Почему ж орисс, социологи выделяют, значит есть такие группы [7], [8]. По остальной части вам добавить нечего? --Blacklake 17:20, 25 августа 2010 (UTC)[ответить]
См. чуть выше. Nickpo 18:15, 25 августа 2010 (UTC)[ответить]
Ответил там. --Blacklake 18:29, 25 августа 2010 (UTC)[ответить]
  • Обращаю внимание оппонентов на то, что шаблон выносился на удаление и был оставлен. Соответственно, для повторного рассмотрения вопроса требуются новые, ранее не рассмотренные аргументы. Прошу их корректно сформулировать. Nickpo 18:18, 25 августа 2010 (UTC)[ответить]


С некоторой задержкой я таки внес исправления в соответствии с озвученными выше критериями (по некотором размышлении гоя и гяура я оставил). --Blacklake 15:44, 7 октября 2010 (UTC)[ответить]
  • И ещё: непонятно, с чего бы Байстрюк, Западенец, Мамбет и Рагуль попали в подраздел Связанные с Россией. --wanderer 06:17, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
  • Благодарю Вас, Blacklake. У меня осталось лишь два вопроса по шаблону. Почему отсутствуют вот эти слова: Абрек и Басмач? Nickpo 01:36, 9 октября 2010 (UTC)[ответить]
    • Обе статьи не о прозвищах, а о самостоятельных явлениях. --Blacklake 07:11, 9 октября 2010 (UTC)[ответить]
      Прозвище — альтернативное неофициальное название названного явления, человека и т п. Степень его самостоятельности в определении не оговорена, это ориссный критерий. Пожалуйста, добавьте оба прозвища в шаблон. «Абрек» методологически не отличается от «мамбета», а «басмач» от «душмана». Nickpo 10:15, 9 октября 2010 (UTC)[ответить]
      • Вы сами пишете: «альтернативное неофициальное название названного явления». Так вот, «басмачи» и «абреки» — это не альтернативные неофициальные названия определенных социальных групп, а общепринятые термины. Упомянутые социальные группы именно так и названы в словарях: [9], [10], басмачество и в БРЭ есть. --Blacklake 11:22, 9 октября 2010 (UTC)[ответить]
        • Не стоит путать басмачество как явление и «басмач» как прозвище. Официальное его наименование — моджахед. То же касается и абрека — загляните в статью, там расписано, что это слово в русском языке именно прозвище. Это «разбойник». И душман, кстати. Это «враг». Nickpo 16:37, 9 октября 2010 (UTC)[ответить]
          • Слово «абрек» обозначает вполне конкретных разбойников, имеющих черты, которых не имеют другие разбойники. Снова отсылаю вас к БСЭ, описывающей данное явление именно под таким названием. Да и в статье абрек описано, что это не просто разбойник, а «человек, ушедший в горы, живущий вне власти и закона, ведущий партизанско-разбойничий образ жизни». С басмачами вы как-то совсем загнули. Во-первых, моджахед — не официальное название (что это?), а самоназвание. А вот историки дали данным конкретным моджахедам, действовавших в определенное время в определенном месте, общее наименование «басмачей». Ср. лесные братья (1940—1957). Еще раз прошу не путать научную терминологию (в данном случае — историческую) и прозвища. --Blacklake 17:51, 9 октября 2010 (UTC)[ответить]
            • Научная терминология и прозвища — не противостоящие понятия. В научный оборот введены явления по их прозвищам, только и всего. Употребление слова в научном обороте вовсе не предполагает его изъятия из прозвищ. Обратите внимание, что написано в англовике: «The rebels who started the revolt were called Basmachi, or 'Raiders', a deliberately pejorative term.» Прошу Вас осмыслить это и внести слово в шаблон. Nickpo 22:14, 9 октября 2010 (UTC)[ответить]
              • Я повторяю еще раз. Не важно, как возник термин. Важно, что сейчас он является научным термином, а одно и то же слово не бывает в рамках одного и того же значения не бывает термином и пейоративом одновременно. Прочитайте статьи термин и пейоратив, особенно вот это место: термины в пределах сферы применения однозначны и лишены экспрессии. Так вот статья басмачество не о пейоративе, а о термине, поэтому в шаблоне ей делать нечего. --Blacklake 18:09, 10 октября 2010 (UTC)[ответить]


Кацапы

На каких основаниях была удалена статья "Кацап"? Почему в русской Википедии есть статьи "Хохол" и "Жид" и нет статьи "Кацап" ??? Или это очередное проявление великодержавного шовинизма?

--Maxim75 (обс) 09:00, 24 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Ещё раз о сахалярах

Я вижу, что там где-то в середине страницы есть уже такая тема. Прочёл её и понял, что это было давно и речь там шла о другом - в то время Сахаляр существовала как перенаправление на Якуты и споры были, исходя из этого. Я же сейчас поведу речь совсем о другом, поэтому и создал отдельную тему.

Итак. По существу. Я считаю, что "сахаляр" надо выкинуть из данного шаблона, так как он тут совсем не к месту и выглядит "инородным телом". Объясняю почему:

1. В этом шаблоне собраны прозвища народов. Например, "москаль" - это прозвище русских, а русские - это народ. "Хохол" - прозвище украинцев, а украинцы - это народ. "Бульбаш" - прозвище белорусов, а белорусы - это народ. Сахаляры же - это не народ и не национальность, а лишь совокупность людей определённого смешанного (главным образом славяно-якутского) этнического происхождения.

2. "Сахаляр" - это вообще не прозвище, а вполне официальный, литературный, публицистический и научный термин. Лучшее доказательство этому - присутствие этого слова в официальных словарях. Вот, например, открываем якутско-русский словарь М., "Советская энциклопедия", 1972, с. 57. Бааынай - сахаляр. Или возьмём Толковый словарь якутского языка / Акад. наук Респ. Саха, Ин-т гуманит. исслед. - Новосибирск : Наука, 2004 - . Т. 2, с. 87-88. Тоже здесь присутствует слово Бааынай и тоже переводится на русский как Сахаляр. В конце концов, и спец. труды учёных, наверное, можно найти, должны быть. Просто мне сейчас некогда, да и приведённое выше считаю вполне достаточным. Надеюсь, мои возможные оппоненты теперь уловили разницу между прозвищами типа "Москаль", "Хохол", "Бульбаш", тому подобными, с одной стороны, и терминами типа "Сахаляр" - с другой. Это не прозвище, а официальный термин и оставлять его здесь не вижу смысла. Legioner2016 (обс.) 07:49, 14 июля 2017 (UTC)[ответить]
  • Оставить. Не согласен. Все прозвища, приведённые в шаблоне, присутствуют в словарях, так что это не критерий. Далеко не всегда прозвище имеет уничижительный или просторечный характер, а также нейтральный аналог. Примеры: Кули, Шурави, Фаранг и др. Nickpo (обс.) 11:39, 24 июля 2017 (UTC)[ответить]
    • Вы не поняли, сахаляр - это вообще не прозвище, а официальный термин (читайте выше внимательнее). Наверняка вы слово "шурави" нигде не найдёте, ни в каких словарях, за исключением Википедии, которая, как известно, представляет собой свободную Интернет-энциклопедию, которую может править каждый. А вот слово "сахаляр" - пожалуйста, находится. Так что я вынужден настаивать на своей точке зрения. В случае вашего несогласия буду обращаться к посредникам. Legioner2016 (обс.) 07:52, 1 августа 2017 (UTC)[ответить]
      • Сахаляр — прозвище. См. словарь «Городские диалекты» ABBYY Lingvo. Полный текст лет пять назад правообладатель убрал из открытого доступа, но найти можно. Найдите и убедитесь. Вообще, в Википедии все статьи должны основываться на авторитетных источниках. Ваше рассуждение — ВП:ОРИСС. Разумеется, и остальные примеры прозвищ (фаранг, шурави и др.) тоже не с потолка, см. словари. Шура (ислам) = совет, шурави = советский. Я не возражаю, если вы обратитесь к более опытным участникам и получите разъяснения по поводу написания вики-статей. Nickpo (обс.) 10:50, 3 августа 2017 (UTC)[ответить]
        • Я не понимаю, вы, по-моему, просто пытаетесь ввести в заблуждение. В отличие от меня, который хоть привёл страницы, текст соответствующих словарей, которые, при желании, вполне можно найти, сходив в Ленинку (онлайн все источники не обязаны быть - правило Википедии), вы просто даёте некую отписку. Иди туда, не знаю куда, найди то, не знаю что. Вы прежде всего укажите страницу из этого словаря (а что это за словарь и имеет ли он отношение к нашей теме - мы ещё будем разбираться отдельно), текст статьи о сахалярах, и так, чтобы из этого было вполне ясно, что сахаляр - это прозвище. Только тогда можно будет о чём-то с вами разговаривать. Ваши личные нападки и облыжные обвинения вас не красят - в отличие от вас, я обсуждаю только источники, и сам их уже приводил (в отличие от вас). Что касается "судейства", то оно наверняка последует, если вы так же будете продолжать ходить по кругу и ВП:НЕСЛЫШУ, и т.д. Насчёт фаранг и шурави вы тоже никаких источников не приводите, только голословные утверждения. Legioner2016 (обс.) 23:59, 3 августа 2017 (UTC)[ответить]
          • 1. Вы нарушили ВП:ПДН, отсюда ваши проблемы непонимания. Постарайтесь больше так не делать, попытки устроить конфронтацию на ровном месте чреваты ВП:ДЕСТ. 2. Электронные словари не имеют страниц по определению, зато имеют удобный поиск, пользуйтесь. 3. Воспроизведение находящегося под копирайтом текста, равно как и инструкции, побуждающие нарушать авторские права, правилами Википедии не поощряются. Я дал вам максимум информации. 4. Ваша идея насчёт того, что наличие слова в словарях как-то опровергает принадлежность этого слова к множеству прозвищ, ошибочна и ориссна. Nickpo (обс.) 16:29, 7 августа 2017 (UTC)[ответить]
            • Слово "орисс", как я вижу, вы употребляете к месту и не к месту. В данном случае - не к месту. Орисс - это оригинальное исследование в Википедии. Например, ваша статья Формирование территории Российской империи тянет на орисс; во всяком случае, на серьёзное разбирательство, не является ли это ориссом. Во всяком случае, тянула раньше; сейчас её, возможно, улучшили другие участники. Ладно, это отдельная тема. А вот моя идея о том, что наличие слова "сахаляр" в серьёзных справочниках, энциклопедиях опровергает вашу идею о том, что слово "сахаляр" является прозвищем, не может быть ориссом. Ещё раз советую - посмотрите на этот шаблон. Там фигурируют сплошь презрительные (подчёркиваю, именно презрительные) прозвища. Наличие слова "сахаляр" здесь - зашквар. Поэтому я всё-таки настаиваю на удалении. Если не будет возражений, я это сделаю. Legioner2016 (обс.) 02:30, 15 ноября 2021 (UTC)[ответить]
              • Коллега, продолжать дискуссию через 4 года без пинга неприлично. @Nickpo:. -- La loi et la justice (обс.) 04:57, 15 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                • Не принимаю ваше обвинение. Давайте обсуждать не участников, а правильность или неправильность их идей. Я прекрасно вижу, что Николай, как минимум, покинул проект, для этого достаточно посмотреть страницу его вклада. Поэтому и пинговать ему смысла нет - он не ответит. Если у кого-то из других участников есть ко мне претензии по поводу неправильности моей идеи - пожалуйста, высказывайте, я рассмотрю. А если в Википедии зафиксирована какая-нибудь неправильность - то надо её исправить хоть через 10 лет, ничего зазорного в этом не вижу. Лучше поздно, чем никогда. Legioner2016 (обс.) 01:46, 16 ноября 2021 (UTC)[ответить]


Басурман — басурманин

@Ле Лой: Хотел бы заметить, что слово «басурман» имеет несколько значений. Шаблон должен вести на статью, а не на статью разрешения неоднозначностей. Поэтому в шаблоне лучше использовать слово «басурманин». Вот подтверждение правильности использования этого слова: [1] --La loi et la justice (обс.) 07:31, 26 мая 2018 (UTC)[ответить]
  1. Басурман // Толковый словарь живого великорусского языка : в 4 т. / авт.-сост. В. И. Даль. — 2-е изд. — СПб. : Типография М. О. Вольфа, 1880—1882.
Downgrade Counter