На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие.
Правила обсуждения
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.
При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:
Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s>…</s>), но не удаляйте;
Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}};
Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
#. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~
1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
Привет, коллеги! Закончил наконец-то эпохальный для себя труд — единую статью, централизующую многие уже ранее рассмотренные аспекты бит-поколения, с которым я ношусь последний год как с писаной торбой. Кратенько не получилось, на итог у нас тут 170 КБ текста, в общем, устраивайтесь по-удобнее.
Многабукаф, потому, как и всегда в общем-то, приветствуются корректорские правки по части орфографии, стилистики и прочего. Правьте смело, любые комментарии или предложения по доработке (только ради всего святого, не перегибайте — допускает неполное раскрытие темы, все помнят, да?), как водится, в студию. Приятного прочтения nikitin.ilya09:04, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]
За (Бит-поколение)
меня всё устраивает, только надо выделить раздел история и туда уже ввести подразделы. Предчувствую, что Виктория перенесёт эту номинацию на КИС. Туда ей по сути и дорога --Алый Король13:00, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Комментарий: Любовь к бит-поколению в случае перенесения превысит нелюбовь к КИС, глядишь чего и получиться с того. , историю выделил. Дополнительно создал блок "Творчество" - а туда подразделами лит.предшественников, поэзию с критикой, образцы литературы. nikitin.ilya13:14, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Побойтесь Бога, какие КИС? Я ни разу не специалист по битникам, но немного знаю историю американского кино. Так вот, от кинораздела обсуждаемой статьи оторопь берёт. Извините. --the wrong man22:23, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Конечно, что по теме «вторично», а что «четвертично», вам виднее, чем академическим исследователям. Но может, было бы лучше вовсе не писать о «четвертичной», по-вашему, подтеме кино, в которой, насколько я могу судить, вы не очень хорошо ориентируетесь? --the wrong man12:01, 14 сентября 2011 (UTC)[ответить]
в теме кино я совсем не разбираюсь, но этот вопрос все равно кратко, но нужно осветить в статье, раз сей исторический факт имел мест быть. скажите что выкинуть из подраздела - выкину nikitin.ilya12:23, 14 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Комментарий:Грац! касательно темы ... для меня это первый опыт написания столь масштабной статьи общего толка, и опыт сей весьма поучителен. оказалось, что написание статей по принципу "от частного к общему" даёт весьма положительный эффект, когда требуется закончить "мозаику" и собрать всё воедино (т.е. написать одну крупную общую статью). объясняется это просто - когда пишешь от частного к общему, в итоге у тебя серьезная часть работы уже сделано. конкретно - разделы 3.2. и 3.3 были полностью готовы еще до того, как начал писать "бит-поколение". их осталось только подкорректировать немного. в разделах 2.1, 2.2, 2.3 где-то 30-40% информации аналогично уже было написано в других статьях, и так- по всей работе. вот такие вот выводы :) nikitin.ilya17:22, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что в разделе "Примечания" сверху надо поставить шаблон о наличии табуированной лексики. Всё-таки слова "пидор" и "педик" в названиях двух источников обязывают. -- Makakaaaa16:16, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Не нравится мне этот шаблон, не эстетичный он. Я уж лучше поправлю названия в источниках. Страшного не произойдет ничего, если от туда эти слова убрать. nikitin.ilya16:22, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Сделано. Почистил. хотя ради исторической справедливости не упомянуть слова "пидор" в рассказе о поколении, где куча народу была нетрадиционной ориентации, просто немыслимо! :) nikitin.ilya17:04, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Ахахаха, ржака! Где-то в примечаниях углядели - а посреди подраздела "Колумбийский университет и 1940-е" "Нахуй евреев" торчит. Может, проще шаблон и не заниматься исправлением реальности? --Igel B TyMaHe12:13, 20 октября 2011 (UTC) PS. И ещё. В издании "Гринсберг: Биография" 1990 года, а не 2001, упомянута не свастика, а череп с костями.[ответить]
с телефона нет возможности посмотреть, но ошибка налицо - о свастиках много аи писали, да и с "нахуй евреев" свастика даже логически лучше соотносится ;) а в контексте того,что сам Аллен был евреем, то здесь еще и ирония добавляется, чего точно нет при черепе с костями nikitin.ilya13:33, 20 октября 2011 (UTC)[ответить]
АИ про свастику нужно привести. На гуглбукс в певом листе выдачи - только про череп с костями.
Allen had been conducting a private war with the Irishwoman who cleaned his room. To draw her attention to the film of dirt on the windowpane, he had traced on the glass the words "Butler has no balls" (a reference to Nicholas Murray Butler, president of Columbia University). He suspected that the cleaning woman was anti- Semitic, so he also wrote an eye-catching "Fuck the Jews" and drew a skull and crossbones beneath it. The graffiti caught her attention, but instead of cleaning them off she had reported them to Dean Furman.
ну, раз не волнует, значит и черт с ним. моралфаги пока в номинацию не заглянули, потому оставлю пока без шаблона. мне он с эстетической т.з. не нравится - сразу создает некоторое предубеждение к материалу. как-будто там мат на мате. а то велика беда, разок использовать слово "хуй" и "пидор". каждый день в трамвае я их больше слышу nikitin.ilya07:27, 21 октября 2011 (UTC)[ответить]
Вернемся к уже пройденному :-) Если статья о группе писателей, то зачем здесь раздел "Битники как социальная группа"? Может его лучше совсем уж унести в статью о битниках (т.е. о более широкой субкультуре)? --lite16:38, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Эк вам, коллега, не отстать от битников :) еще раз, последний, надеюсь. литературное течение - бит-поколение. субкультура, которая появилась на основе литературного течения - битники. заметьте, в статье "битники" нет речи о том, что они писали (т.е. нет ничего о их литературном наследии). но, опять же, небольшим разделом есть о "наиболее известных битниках" - чтобы показать, из-за чего весь сыр бор. соответственно и в статье о бит-поколении есть небольшой раздел о "социальной группе", которая родилась из-за литературного движения. nikitin.ilya16:59, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]
p.s. как вариант, конечно, можно содержимое статьи "Битники" полностью перенести в бит-поколение - только не ясно, зачем, если тему можно выделить как самостоятельную nikitin.ilya17:05, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]
ОК, принято. Содержимое статьи "Битники", конечно же, переносить никуда не нужно. Меня смутил резкий переход от описания писателей непосредственно к битникам, может попробуете пару вводных предложений набросать в начале раздела "Битники как социальная группа", для связи с основным текстом? Впрочем, это на ваш вкус. --lite06:21, 14 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Раздел «Бит-поколение в кинематографе» производит ориссное впечатление — какие-то несколько наугад (?) выбранных фильмов. К тому же у меня возникло нехорошее подозрение, что автор статьи, скажем так, не слишком хорошо знаком с некоторыми упомянутыми им фильмами. --the wrong man 22:02, 13 сентября 2011 (UTC) P.S. Извините, но не удержусь. Имя Кассаветис автору статьи о чём-нибудь говорит?! --the wrong man22:06, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Касательно "скомканности" раздела соглашусь - да. Но не орисс точно, по каждому АИ есть фильм связывающий его с бит-поколением. В общем и целом - на сайте беркли (сноска 234) список бит-фильмов очень большой, я решил взят несколько просто для наглядности. Кассаветис-Кассаветис ... Казандзакиса знаю, Кассаветиса нет. Мои познания в кинематографе увы скудны, я больше по части книжечек и книжулей всяких, да :) nikitin.ilya08:00, 14 сентября 2011 (UTC)[ответить]
На сайте Беркли список хотя бы структурирован, и понятно, где подлинное бит-кино, а где эксплуатационные поделки. У вас же всё свалено в кучу. Кроме того на упомянутом сайте я, к примеру, не нашёл фильма Funny Face. Неудивительно, я чуть со стула не упал, когда прочитал в вашей статье, что этот фильм — про бит-поколение. --the wrong man11:49, 14 сентября 2011 (UTC)[ответить]
текст я поправил, неудачно перенёс из другой статьи. теперь там "Одной из первых картин, популяризировавших тему битников, стала «Забавная мордашка»". АИ на это, разумеется, есть - 1, 2, 3, никакой ориссной отсебятины. nikitin.ilya12:21, 14 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Фраза во вступлении "мятежников против власти Эзры Паунда и Т. С. Элиота" не коррелирует с дальнейшей "На всё бит-поколение огромное влияние оказали труды таких классиков, как Эзра Паунд и Т. С. Элиот". Не понятно - то ли они что-то имели против этих писателей, то ли ещё что-то. И что за власть? Kmorozov07:09, 5 октября 2011 (UTC)[ответить]
под властью это наверное автор сего изречения подразумевал непререкаемый литературный авторитет и мастовитость. в общем много не потеряем, если удалить. сделано nikitin.ilya09:16, 5 октября 2011 (UTC)[ответить]
Victoria
...В 1949 году его арестовали за кражу автомобиля; по настоянию профессоров Аллена...
if not for the effords of Columbia University's faculty and attorneys, Ginsberg might have recieved a jail sentence. instead agreement was reached and Ginsberg was sent to a psychiatric hospital for treatment. стр. 121, начало 2-го абзаца. перевод конечно в моём стиле, но вроде не сильно наврал :) nikitin.ilya09:14, 5 октября 2011 (UTC)[ответить]
скажем так. никто из битников не занимался целенаправленной пропагандой гомосексуализма и не выступал ни с какими заявлениями о том, что их права попираются и\или их нужно уважать. Они просто по-большей части все были геями и не парились на этот счет, открыто об этом упоминая (но только в произведениях, ни в каком другом контексте). это есть во "влиянии на западную культуру" - п.1 по версии Гинзберга с моим комментарием в скобках. изучив немало персоналий из бит-поколения и книг по нему, я могу сказать что нельзя спрашивать "какое место занимала гомосексуальность", это будет некорректно. это сродни тому, что спросить какое место в вашей жизни, BoBink, занимает дыхание? Какое-какое, дышу и всё тут. ;) nikitin.ilya07:37, 10 октября 2011 (UTC)[ответить]
В той разнице, что дышат абсолютно все, а вот являются частью гей-субкультуры только некоторые (около 1%). При том, что в стране бушуют репрессии маккартизма, на всей территории США гомосексуальность является уголовным преступлением и тд. Тот же Гинзберг вообще был активистом гей-движения (в противовес утверждению, что никто из битников не упоминал о правах). Как-то нераскрыта эта тема. Отсутствие её в источниках может быть следствием самоцензуры (вон, Тимура Новикова тоже теперь геем не считают) BoBink08:07, 10 октября 2011 (UTC)[ответить]
Из всего материала, который я перебрал, никакого акцента на гомосексуальность не ставится. Были и были. Определенную роль это играло ЛИЧНО для берроуза\гинзберга, скажем (см. вступ. статью харриса к "письмам"), но это уже дело двух мужчин, но не поколения. гинзберг тоже в свое время лечился в психушке, пытаясь стать гетеросексуалом (за что его активно стебал Берроуз), но это тоже личное для Аллена, не для поколения. Если АИ (по соображениям самоцензуры или ещё чего) не акцентируют на гомосексуализме внимание, то я не могу отсебятину в статье нести, это будет уже орисс nikitin.ilya08:37, 10 октября 2011 (UTC)[ответить]
О, я ни на чём не настаиваю. Впрочем, как говорит культурологическая энциклопедия glbtq.com (да и вы сами со слов Гинсбурга), "дело" касалось не только лично двух мужчин, а круга пошире. И там утверждается, что акцент на защиту пра всё-таки был, хотя более на культурологическое, гуманнистическое понимание. BoBink14:31, 10 октября 2011 (UTC)[ответить]
Гинзберга, а не Гинсбурга и я как раз говорю, что это касалось их лично исключительно. по части гей-активиста Аллена вы уточните по своим АИ, на какие года приходится его активность в этом срезе. Вообще он активно включился в политику уже на заре движения, курил травку с хиппи, выступал там да сям. nikitin.ilya14:39, 10 октября 2011 (UTC)[ответить]
Пассажирский рейс. Летят еврей и китаец… Вдруг еврей заявляет:
- Не люблю китайцев…
- Почему?
- Да вы же Пер Харбор бомбили!
- Дык это ж не мы, это японцы!
- Японцы, китайцы, корейцы – все вы, узкоглазые, одинаковы…
Летят дальше. Еще через пол-часа китаец говорит:
- Не люблю евреев!
- За что?
- А вы Титаник потопили!
- ??? НЕТ! Это был айсберг!
- Айсберг, Голдберг, Розенберг – все вы, евреи, одинаковы!
Я вот о чем: «Демократизация в срезе цензуры (данное утверждение весьма спорно, поскольку традиционно роль «освободителя» печатного слова от ига цензуры отводится лицам, не имевшим ничего общего с бит-поколением — см. «тест Миллера»)». Кто спорит с Гинсбургом? Это заслуживает более широкого раскрыия мне кажется BoBink08:35, 23 октября 2011 (UTC)[ответить]
ладно, вы меня поймали за руку. с т.з. википедии это чистый Орисс. я однако посчитал, что стоит прокомментировать явно ошибочное утверждение Гинзберга, чтобы у читателя не создалось ложного впечатления будто битники и вправду что-то весомое по части демократизации цензуры сделали nikitin.ilya11:35, 23 октября 2011 (UTC)[ответить]
Нисколько того не желал, Мне кажется что сторонние оценки вклада для избранной надо привести обязательно. Гинзбург своё движение несколько поэтизировал BoBink12:19, 24 октября 2011 (UTC)[ответить]
Единственный АИ, критически оценивший заявление Гинзберга про демократизацию цензуры - это я, как съевший собаку на битниках :) боюсь что только для ВП особо авторитетным сие мнение не будет :) nikitin.ilya13:41, 24 октября 2011 (UTC)[ответить]
Критического анализа одного коротенького утверждения Гинзберга? Вполне себе могу такое представить. Особенно учитывая как он был болтлив и как много всего говорил :) nikitin.ilya06:44, 25 октября 2011 (UTC)[ответить]
Почему только мнения Гинзбурга? Бит-поколения! Это было громкое течение. Должна быть в критике и независимая оценка влияния не общество этого течения BoBink12:16, 26 октября 2011 (UTC)[ответить]
Бобинк, я добавил во влияние ещё один раздел. В основном по части влияния разбитых все повторяют одно и то же разными словами, раздел особо не расширить ничем, сумел наскрести только это. nikitin.ilya13:08, 1 ноября 2011 (UTC)[ответить]
«написанных в грубой манере с использованием обсценной лексики и зачастую граничащих с порнографией), опубликовать роман, Жиродиа ответил отказом» — не вижу связи ни с чем в предложении.
